Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GS/Archiv/2009#Thema_1

NPOV

Hallo GS. Ich nehme an, dass du meinen Kommentar auf auf Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt übersehen hast. Ich benötige deine Antwort für eine Verbesserung des Texts, da ich schlicht nicht weiß, was du konkret an meinen Änderungen suboptimal findest und warum und wieso deine Version des NPOV besser sein soll (zumal es nicht nur von mir Kritik gab). Ich würde mich sehr freuen, wenn du dort kurz auf meinen Einwand bezugnehmend deine bevorzugte Version inhaltlich begründen kannst, da es mir so leichter fällt adäquate Verbesserungen vorzunehmen (und ich es wenig zielführend finde, wenige Stunden nach meiner en Detail begründeten Veränderung lediglich einen dürren Kommentar nebst (teilweiser) Rücknahme meiner Änderung vorzufinden). Nichtsdestotrotz möchte ich auch hier nochmals versichern, dass es mir nicht um inhaltliche Änderung, sondern lediglich um einfachstmögliche aber nicht vereinfachte Formulierung des NPOV geht. Viele Grüße, Arnomane 00:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht geantwortet, weil ich das nicht für ernstgemeint gehalten habe. Wer fragt, ob Graz als Publikationsort eines Dudens weniger Wert sei als New York, von dem nehme ich an, dass er mich verarschen will. Gruß --GS 08:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe dich weder verarscht, noch hatte ich die Absicht dazu. Ich habe mit einem illustrativen Beispiel auf ein Problem hingewiesen. Alles weitere zum Inhalt siehe meine Antwort auf der NPOV-Diskuseite. Du bist wie ich Admin und weißt daher wie wichtig es ist von guten Absichten auszugehen. Also tu es doch in Zukunft so bei mir wie ich es bei dir auch tue. Arnomane 10:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, das mit dem Publikationsort war erkennbar nicht ernstgemeint. Sonst hättest Du geschrieben: das kann jemand falsch verstehen. Ich nehme es auch niemandem übel, wenn er mich veralbert. Ich reagiere nur nicht darauf. Jetzt habe ich das aber getan, obgleich ich ein sachliches Problem garnichtmehr sehe. Ich habe doch 99,9% Deiner Änderungen akzeptiert! Gruß --GS 13:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Nimm bitte einfach zu Kenntnis, dass ich dich nicht veralbert habe und auch es nie vorhatte, weder bei dir noch bei anderen. Sollte es bei dir so angekommen sein, so entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich für das aufgekommene Missverständnis bei dir. Arnomane 23:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Mache ich. Danke für die Versicherung. Entschuldige Deinerseits, wenn ich nicht adäquat auf Deine Punkte reagiert habe. Viele Grüße --GS 00:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Rückgängig machen von Admin-Entscheidungen.

Hallo GS, bitte das nächste mal erst deinen Admin-Kollegen erst ansprechen und dann ggf. im Einvernehmen die Entscheidung rückgängig machen. Das hätte in diesem Fall ne Menge Ärger erspart. Grüße --Christian2003 18:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist nicht notwendig, wenn die Entscheidung falsch war, dann kann und sollte man sie sofort aufheben, dass ist naemlich dem Gesperrten gegenueber hoeflicher. Fossa_?! ^± 18:57, 9. Jan. 2009 (CET)

So habe ich auch gedacht. Zudem wurde auch erst gesperrt und dann angesprochen. Trotzdem war es ein Fehler. Daher danke für die Erinnerung. Gruß --GS 18:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Die "Erinnerung" war auch wirklich nur gut gemeint. Grüße --Christian2003 19:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Und ich bin immer dankbar für sowas. Gruß --GS 19:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Und ich gebe dir den ebenfalls gut gemeinten Rat, dich einer Wiederwahl zu stellen. --79.205.61.77 19:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Hey super, soviele gutgemeinte Ratschläge habe ich schon lange nicht mehr an einem Tag bekommen. --GS 19:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor hochachtungsvoll

Gruß: Blog Jean-Pol Martin--Jeanpol 19:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke ;-) Und frohes Neues! --GS 19:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Du weißt ja, dass ich dich immer sehr gut fand (intellektuell sehr scharf und bei bestimmten Anlässen umwerfend lustig (Rote Lache). Vielleicht interessiert dich das: Wikipedia--Jeanpol 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Virtuell bin ich extrem aktiv: Twitter + Blog + Wikiversity + Wikipedia (für mich die ideale Kombination). Ich habe mir sogar erlaubt, über dich in Twitter zu berichten und dich dort auch zu zitieren. All das im Sinne der Ethnomethodologie. Und kleine Perturbationen verursache ich natürlich nach wie vor gerne (Radikalkonstruktivismus):twitter--Jeanpol 10:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Klingt interessant. Allerdings kenne ich Twitter nicht. Gruß --GS 13:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, dass du twitter nicht kennst. Das wäre auch nichts für dich. Gruß.--Jeanpol 13:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Wasserträger

Das Bild zum Thema

Ist Wasserträger eigentlich ein PA? :-). -- Widescreen ^® 01:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, eine Tatsachenbehauptung. Wasserlasser wäre ein PA. Gruß --GS 01:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Oh, Gott sei dank! Ich dachte schon, Du hättest mich, mal wieder, beileidigt. Aber dann ist das ja kein Problem. -- Widescreen ^® 01:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo GS, zum gleichen Thema gab es eine VM [1] von Benutzer:Fossa (siehe eins weiter). Die VM ist erledigt. Es war kein PA, da der Begriff Wasserträger nicht persönlich adressiert war (Sonst lässt Du doch Deine Wasserträger für Dich arbeiten) und an dem Ausdruck Wasserträger selbst nichts beleidigendes zu erkennen ist. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 08:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Kübi, tut mir leid, dass Du Dich mit diesem überflüssigen Kram beschäftigten musstest. Fossa teilt gerne mächtig aus, bezeichnet alles und jeden als dämlichen Wikifanten und Xtremzeitrauber und bei einem intelligenten und liebevollen Witz fängt er an zu heulen. Peinliche Sache. Das selbst Benutzer, die ich für Erwachsen gehalten habe, jetzt wegen jeder Kleinigkeit zur VM laufen, ist lächerlich und absurd. Ich empfehle, um Xtremzeitraubing zu vermeiden, sowas einfach zu ignorieren. Vor allem bei Leuten wie Fossa, die gerne Krawall veranstalten. Nota: letzteres ist kein persönlicher Angriff sondern eine Tatsachenbehauptung, die ich gerne belege. Gruß --GS 13:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Deutsche

Findste die Einleitung inhaltlich OK? Stilistisch? PS: Habe Deine Unverschaemtheit auf VM mal gemeldet. Fossa_?! ^± 01:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Peinlich, peinlich. Teilst aus wie ein Boxer und wenn mal jemand "Buh" sagt, rennst Du zu Mami. --GS 13:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Nur zur Info

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Toenjes Fossa_?! ^± 16:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Wird nix bringen. Aber ich kann GS hier schon mitteilen, dass die von ihm eingefügte Stuss-Überschrift bei Entsperrung wieder rausfliegt. Das wurde wahrlich lange genug ausdiskutiert. --Asthma und Co. 18:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Es wird immer peinlicher. --GS 21:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Adelsheim

Hallo, da ist dir beim Sperren glaub ich ein Fehler unterlaufen, eine Vollsperrung ist nicht notwendig, Halbsperre reicht völlig --Roterraecher ^!? 14:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank!!! War natürlich ein Fehler. Erst kam eine Fehlermeldung, dann habe ich es nochmal versucht und dann ist es wohl passiert. Danke für die Korrektur und die Aufmerksamkeit. --GS 14:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Ist aber immer noch vollgesperrt, bitte wieder entsperren ;) --Roterraecher ^!? 15:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Jetzt, oder? --GS 15:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Jo, jetzt passts ;) --Roterraecher ^!? 16:17, 12. Jan. 2009 (CET)

OMA-Technik

Nabend GS. Da >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test geht s, so, wie ich es sehe, im Kern doch wohl darum, quasi sich, so weit wie möglich, selbst erklärende WIKIPEDIA-Artikel zu schaffen. Oder? fz JaHn 23:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Was ja nicht selbstverständlich ist. --GS 15:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Mail

schau mal in deine mailbox :) --toktok 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Info. Habe geantwortet. Gruß --GS 15:45, 22. Jan. 2009 (CET)

idgr

der focus ist reputabel, ja, aber für eine derartige einordnung nicht einschlägig, da würde ich eher einen verfassungsschutzbericht oder eine wissenschaftl einordnung erwarten. --toktok 09:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Wo ist das Problem? Der Verfassungsschutz gibt Einschätzungen der Behörden wieder. Eine solche wird nicht behauptet. Der Focus repräsentiert einen Teil der Öffentlichkeit und in diesem gibt es eben die genannte Einschätzung. Das ist nach unseren Kriterien ein relevanter Point of View und daher referieren wir ihn. Gruß --GS 09:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo GS, ich bin ja prinzipiell immer dafür zu haben, dass ein Informationssystem alle Fakten nennte; der Klarname des Herrn ist nun wirklich überall bekannt; doch darum soll's nicht gehen. Schau bitte, ich glaube es ist das erste mal, dass ich dich darum bitte, auf Fossas Disk, wo ich das Problem erörtert habe. Ich bin da selbst ratlos, was hinsichtlich GM in IDGR zu tun ist. Gruß von Bert Zwischen allen Stühlen 23:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß leider nicht, wer Du bist und was Du meinst. Habe keine Problemerörterung bei Fossa gefunden. Trotzdem Gruß --GS 10:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Akasha-Chronik

hallo, du kürzt gerade mächtig meine erweiterungen. hast du überhaupt meine erläuterungen in der diskussion gelesen (unter artikelerweiterungen und kritik)? auf den ersten blick scheinen ja wesentliche informationen erhalten geblieben zu sein, aber ich sehe mir das jetzt mal genauer an. bitte schreibe mal etwas in der diskussion. laut versionsgeschichte haben übrigens mindestens michael und mux die ergänzungen gesehen und hatten nichts wesentliches auszusetzen - ist also nicht so eindeutig "geschwurbel". gruß --Jwollbold 13:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, mir steht es nicht an, Dich zu beurteilen, Deine Texte im öffentlichen Raum dagegen schon. Wir schrieben hier eine Enzyklopädie. Und an diesem Ziel gemessen, waren wesentliche Teile nicht zu gebrauchen. Der Text schweift ab, neigt zum Geschwurbel und weist fehlende Distanz zum Gegenstand aus. Der Text ist schwärmerisch, nicht enzyklopädisch. Jetzt weiss ich auch, was RW an dem Artikel gestört hat. Auch wenn ich mich keiner "Fraktion" zuordnen lasse, stehe ich doch immer auf der Seite derer, die für enzyklopädische, relevante, neutrale, belegte und qualitativ hochwertige Texte eintreten. Gruß --GS 13:29, 2. Jan. 2009 (CET)

mein text gibt schwärmerische ideen wieder, mehrfach mit wörtlichen zitaten - das ist doch bei artikeln wie z.b. Rudolf Steiner üblich, um ein genaueres bild zu geben. und wie gesagt, es geht um steiners methode, seine erkenntnisse zu finden, das hat schon etwas ausführlichkeit verdient. gleich sehe ich mir den aktuellen text aber mal genauer an - lass' uns dann eventuell auf der diskssion zum artikel weiter schreiben, damit andere ihre meinung dazu sagen können. ujnd distanz? es ist klar, dass steiners auffassungen wiedergegeben werden - konjunktive kann ich nun mal nicht leiden und finde sie überflüssig. gruß --Jwollbold 13:56, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, schaue es Dir an und dann können wir auf der Artikel-Disk weiterreden. Gruß --GS 14:04, 2. Jan. 2009 (CET)

hallo, gestern habe ich eine lange überlegte und von mir her abschließende artikelversion eingestellt. klaus hat zunächst sehr provoziert reagiert - also bitte hole erst einmal tief luft, bevor du den artikel liest, und lasse ihn dann mal einige zeit auf dich wirken. ich finde es wie gesagt schlüssig und klar aufeinander aufbauend. das 2-jesus-beispiel ist drastisch, aber so ist steiner nun mal ("genie und wahnsinn"?). in der diskussion ist einiges dazu gesagt. gruß --Jwollbold 09:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Günter Maschke

Eine Politsocke kritelt an der von Dir eingeführten Bezeichnung "verpönter Theoretiker" herum. Möchtest Du Ihn selbst in die Schranken weisen? Gruß KarlV 13:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Klar, mache ich. Gruß --GS 17:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Maegerle

Ist Wikipedia zu einer elitären Veranstaltung geworden, in der niemand dazukommen kann und Diskussionsbeiträge von Benutzern gelöscht werden, die dem elitären Kreis nicht angehören? Es wird gelöscht und gesperrt und niemand erklärt einem, warum das geschieht. Ich habe Fragen auf Diskussionsseiten beteiligter Benutzer gestellt. Keine der Fragen wird beantwortet. Aber dann wird mein Zugang gesperrt mit Begründungen und links, die ich nicht verstehe? -- Märtele7mk 18:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Recht schade. Ich hätte mich gefreut, wenn mal jemand genau die Fakten prüft. Wäre allerdings für die Apologegen der "Antifa-heißt-Angriff"-Ideologie unbequem geworden. Vielleicht forderst du die Berichte ja doch noch an. Gruß Über den Gartenzaun 11:35, 1. Feb. 2009 (CET)

die sonst recht ausführlichen stichwortverzeichnisse der berichte von 2005 und 2007 (bund) und 2005 bayern, bw und nrw geben da keine hinweise ...--toktok 11:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist sehr einfach. Man kann beim Bundesamt für Verfassungsschutz die alten Berichte als Printout anfordern. Gegen Versandkosten oder so. Man muss einfach die Reihe 1991 bis 1994 bestellen. Ich glaube, den von 1991 hatte ich sogar bis vor kurzem noch. Habe ihn dann aber weggeschmissen. Das, was die Grünen in ihrer kleinen Anfrage geschrieben haben, stimmt aber eindeutig. Die alten Berichte sind gegenüber Links noch deutlich härter, als die heutigen. Gruß --GS 15:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Deine Belege werden kombiniert mit Angriffen kleinerer Art verworfen und du wirst als Wikipediaspaßbremse dargestellt. Vielleicht sollte man es wirklich gut sein lassen; so ist kein Arbeiten möglich. Was meinst du selbst? Rezipient 994 07:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo GS, du siehst nun konkret, was ich meine: auch wenn du hundertmal die besseren Argumente oder besser gesagt Referenzen hast wird dich eine bestimmte, in WP dominant vertretene Antifa-Aktifistenszene rund um JF, Karl, Castorp et all stets niederbrüllen. Sie fordern, um ihren Bias aufrecht zu erhalten, nämlich stets Referenzen, die, falls sie geliefert werden, angeblich nichts gelten weil sie angeblich der Fragestellung nicht entsprechen. Wenn dann noch mehr Referenzen kommen, brüllen sie einfach dagegen an. Pure lautstarke Minorisierung der Referenz. Kann ma halt nix machen gegen. Gruß Rezipient 994 07:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Reni Tenz bei Okkultismus

Hallo GS, magst du dir das mal anschauen? Die selbe Geschichte wie kürzlich bei New Age, und es scheinen noch etliche andere Artikel betroffen zu sein. Reni hat eine dritte Meinung erbeten, daraufhin haben sich drei User gemeldet, von denen zwei mir recht gaben und der dritte (Mautpreller) sich eher indifferent äußerte. Daraufhin zog Reni gezielt Benutzer:Die Winterreise hinzu, der sich gestern auch einen heftigen Editwar bei Neopaganismus um das von dir in die Diskussion eingebrachte Buch von René Freund lieferte. Gruß, --Klaus Frisch 11:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Mache ich! Gruß --GS 14:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Für vernünftige Argumente sind diese Leute leider völlig unzugänglich. Hast du New Age noch im Auge? Gruß, --Klaus Frisch 20:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Nein, habe ich nicht im Auge. Daher danke für die Erinnerung. Gruß --GS 21:50, 17. Feb. 2009 (CET)

experten und durchschnittsuser

hallo gs, ausgehend von den bekannten renitenzproblemen hat klaus frisch gestern frühere von mir gemachte grundsätzliche bemerkungen auf meiner diskussionsseite aufgegriffen. es würde mich freuen, wenn du auch etwas (vernichtendes? (in meine richtung natürlich)) schreiben würdest. so kämen wir zu einer klärung, vielleicht sogar annäherung der standpunkte und müssten in konkreten artikelfragen nicht so gegeneinander arbeiten, obwohl es bei akasha-chronik ja auch mühsam konstruktiv war. gruß --Jwollbold 09:00, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jawollbold, wenn Du mir einen großen Gefallen tun willst, dann schreibe bitte nicht so kryptisch. Ich habe kein Wort verstanden. Wovon redest Du? Gruß --GS 09:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Zander im Gespräch

Hallo GS, habe da gestern einen Link eingestellt: Diskussion:Helmut Zander, Gruß --Bosta 09:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Bosta, vielen Dank für den Tipp. Schaue es mir gerade an! Gruß --GS 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Ist echt interessant. Danke nochmal! --GS 09:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Verschwörungstheorie

Warum der Editwar? --rtc 17:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich befürchte, dass Du Deine "SPOV"-Phobie jetzt auch auf diesen Artikel projizierst. Bitte diskutiere das erst. Veränderungen sind kein Problem, aber bitte im Konsens. Gruß --GS 17:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Weil ich befürchte, dass Du Deine "SPOV"-Phobie jetzt auch auf diesen Artikel projizierst." Heute wohl einen Psychoanalytiker gefrühstückt? --rtc 18:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin die Reinkarnation von C.G. Jung. --GS 16:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

New Age

Hallo GS, hast du den Artikel noch unter Beobachtung? Aktuell gibt es wieder „renitente“ Edits[2][3][4], mit denen nur scheinbar belegte Behauptungen in den Artikel gepresst werden, und meine Argumente dagegen[5][6] werden einfach ignoriert. Gruß, --Klaus Frisch 14:21, 11. Mai 2009 (CEST)

nee, kriege das derzeit nicht so mit. Habe mal geschaut. Gruß --GS 15:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke, habe dort gerade noch mal geantwortet. Hast du dir inzwischen den Zander zugelegt? --Klaus Frisch 02:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Bibliographie Wikipedia

Hallo, GS, Elian hat aus der Literaturliste im Artikel Wikipedia den Titel eines Artikels von mir rausgeworfen mit der Begründung "wir können nich anfangen, alle Artikel aufzuführen, die über die WP erschienen sind". Ich finde das Argument schwach, denn es kann doch sein, dass ein Artikel von 8 Seiten relevanter ist als ein Buch von 800. Damit will ich nicht sagen, dass mein Artikel so toll ist, aber allein aufgrund der Länge kann man die Bedeutung eines Textes nicht beurteilen, oder? Sie sollte zumindest auf den Inhalt eingehen. Was meinst du? Ich frage dich, damit ich mich nicht ohne vorher Rat einzuholen auf eine Diskussion mit Elian einlasse. Hier der Vorgang. Mein Aufsatz: [7]Gruss.--Jeanpol 09:57, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jeanpol, Du hast völlig recht, jeder Beitrag muss nach Relevanz und Bedeutung gewichtet werden. Länge ist dafür kein Kriterium. Allerdings vermute ich, dass Elian so eine Bewertung für sich vorgenommen hat. Und in der Tat: der Publikationsort ist nicht gerade das, was wir uns bei WP als führende Literatur vorstellen. Es geht um ein sehr enges Thema (Medienpädagogik), ohne es zu wissen würde ich sogar sagen: ein Orchideenthema. Und in diesem engen Thema geht es um einen engen Teilaspekt, nämlich das Studium Digitale. Der Text selbst ist unterhaltsam, das Thema ist innovativ, die Bearbeitung aber eher populärwissenschaftlich, um es vorsichtig zu sagen. Also mein Urteil wäre: kommt nicht in den Artikel. Sorry to say. Aber das ist nur meine Meinung (nach der gefragt war), vielleicht sehen andere das anders. Besten Gruß und freut mich, von Dir zu hören! --GS 14:09, 13. Mai 2009 (CEST)

Wie immer aufhellend und fundiert! Danke! (will sagen, deine Argumente überzeugen mich). Gruß.--Jeanpol 14:32, 13. Mai 2009 (CEST) A propos: ich nenne dich in allen meinen Vorträgen: Ludwigsburg

Hallo Jeanpol, was ich an Dir schätze, ist, dass Du wirklich an der Meinung der Person interessiert bist und nicht nur eine Bestätigung Deiner eigenen Sicht suchst. Das können nicht viele. Gruß --GS 19:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Schön! Du weisst ja, dass ich dein Urteil (fast) über alles stelle. In unserem konkreten Fall hat Benutzer:Fossa die Artikel wieder eingefügt. Mal sehen, welche Argumente er bringt. Ich bin gespannt, wie das ausgeht... Gruss.--Jeanpol 05:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Carl Schmitt

Ich habe viel zu wenig Ahnung von C S, aber gerade das neue Steckenpferd: Teilnehmersuche arplan (Arbeitsgemeinschaft sowjetrussische Planwirtschaft, Berlin 1932, siehe auch Diskussion/Arvid Harnack). Gerd Koenen zitiert einen Lukacs Rechenschaftsbericht für Moskau in dem Carl Schmitt (neben u. a. Jünger) als prominentestes rechtes Mitglied angegeben wird. Weißt du da etwas näheres?--Radh 20:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Sehe gerade einen katastrophalen (na, ja) Fehler im Artikel C. S.; der weltberühmte Management"guru" und Exilant (außerdem jüdischer Herkunft) Peter Drucker wird als Antisemit dargestellt (nach 45), um Gottes willen!?--Radh 20:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Kein Fehler. Die Quelle ist ja zitiert. Habe das extra nachgetragen. Das volle Zitat lautet: "For the individual Communist can always recant; but 'once a Jew. always a Jew' . . . Nazi anti-Semitism is therefore due neither to the irreconcilable conflict between the Nordic and the Semitic principle as the Nazis assert, nor to the inherent anti-Semitism of the German people, as is so often said in the outside world. It has been caused precisely by the absence of any distinction, conflict and strangeness between the German Jews and a large part of the German people - to wit, the liberal middle classes. The Nazis do not persecute the Jews because they remained a foreign body within Germany, but actually because they had become almost completely assimilated and had ceased to be Jews. It is therefore quite irrelevant what the Jews really are. oiwhat their character, their actions, and their thoughts are. The famous Protocols of Zion can be proved a hundred times a clumsy forgery; they must be genuine, as the Jewish conspiracy against Germany must be real" (Drucker, The End of Economic Man, Seite 158 folgende, zitiert nach FAZ. Natürlich können im Artikel Fehler sein, auch katastrophale. Das ist aber keiner. Im Grundsatz habe ich alles sorgfältig geprüft und gehe daher von weitgehender Fehlerfreiheit aus. Werde den Passus aber nochmal ausbauen. --GS 22:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Gut, danke, ich habe da wohl zu rasch gelesen und geurteil t. Das Genie Drucker zu zitieren spricht natürlich auch wieder für das Genie C S.--Radh 22:54, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich danke Dir. Das war nämlich auch rasch formuliert und damit unklar. Habe das jetzt nochmal ausgeführt und ausführlich verlinkt. Bitte prüfen. Schmitt und Drucker, ein Neffe Kelsens, kannten sich aus der Weimarer Zeit. Das ist in der Tat eine sehr interessante Verbindung, gerade weil Drucker Jude war, wie Du richtig schreibst. Ich bin in der Frage etwas zwiespältig. Zum einen läuft man Gefahr, den Schmitt-Apologeten aufzusitzen, wenn man die Exzerpt-These übernimmt, auf der anderen Seite handelt es sich wirklich um ein solches, wenn man den englischen Text vergleicht. Zwar spitzt Schmitt das etwas auf das Thema Feindschaft zu, aber man kann ja davon ausgehen, dass er exzerpiert um Material für seine Arbeiten zu haben. Ich vermute, es ist so: Schmitt war Antisemit, aber sein Antisemitismus ist etwas komplexer, als es das Zitat vermuten lässt. Da machen es sich sein Gegner zu einfach. Das ist ja auch die These von Susanne Benöhr (Link), die mir sehr einleuchtet. Zum Thema "arplan": Nein, das ist mir nicht bekannt. Es klingt nicht völlig unplausibel, da das von Dir geschilderte Umfeld (Niekisch, Jünger etc.) Schnittpunkte zu Schmitt aufweist. Auf der anderen Seite halte ich es für unwahrscheinlich. Schmitt war neugierig und in verschiedene Vorgänge involviert, warum er aber gerade dieses Thema begleiten sollte, erschließt sich mir nicht. In der Sekundärliteratur ist es mir noch nicht begegnet. --GS 23:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht nahm C S wegen Jünger teil? Kann man sich Carl Schmitt am Gängelband von Ernst Jünger (eher Niekisch?) vorstellen? Die werden öfters als Mitglieder zitiert, Carl Schmitt nur bei Lukacs (ich suche die genaue Gerd Koenen Stelle raus, online die Behandlung dort leider halbiert, "eingeschränkte Vorschau"). Arplan Mitglieder finden ist wie Fußballbildchen sammeln, jeder Sekundärautor hat so einen neuen Namen. Ich habe aber das französische Standartwerk des Nationalbolschewismus von Louis Dupreux nicht gelesen (das ganze ein neues Hobby). Vielleicht ist diese ganze Geschichte auch nur von heute aus gesehen symbolisch bedeutend und war damals eben nur noch eine weitere nationalrevolutionäre Veranstaltung. Bei Jünger scheint es doch einfach der klasssische Antisemitismus, der mehr oder weniger "anständige" Antisemitismus gewesen zu sein, der nach 45 einfach unter den Teppich gekehrt werden mußte, aber natürlich bestehen blieb (man darf ja jetzt nichts mehr sagen). Kritiker (und Apologeten) machen es sich natürlich bei beiden zu einfach, gegen Schmitt nimmt mich aber vor allem seine Apologie nach 45 ein. Da sind mir seine antiamerikanischen geopolitischen Analysen vor 45 nun wirklich lieber - diese und von Schmitt überhaupt an der Uni zuerst bei R. Faber gehört, einem 100%igen 68er, der sie von wohl C S von Taubes her kannte (?). Was fällt mir sonst noch ein? Gestern gelesen: A. Gehlen soll C. Schmitt in den 30ern geschrieben haben, wer hoch spiele, müsse hoch verlieren können! Abbruch des Briefverkehrs.--Radh 03:52, 20. Mai 2009 (CEST) Gerd Koenen, Der Rußland Komplex, S. 343 und folgende (nicht angezeigte) Seiten.

• Der Text des Lukacs Berichtes findet sich ursprünglich im Anhang (Seiten ?) einer R. Müller Rezension von F. Furet, Zukunft, in der Zeitschrift Mittelweg, Nr. 36, 1996 (5. Jg., Heft 5), 66- 70 --Radh 04:26, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Radh, sehr interessant. Ich glaube nicht an das Thema Arplan. Schmitt hat sich von Niekisch entfremdet, mit Jünger wenig bis keinen Kontakt und Lucacs nie persönlich getroffen (soweit ich weiß). 1932 interessierte sich Schmitt nur für Schleicher (Marcks, Ott, Böhme, Michael etc.). Kontakte mit Sozialisten in dieser Zeit waren Fraenkel, Kirchheimer, Neumann etc. Gegen Schmitt kann einen viel einnehmen. Er hatte eine sehr großzügige und eine sehr kleinliche und unangenehmen Seite. Diese Janusköpfigkeit bestätigt jeder, der mit Schmitt zu tun hatte. Sein Selbstmitleid und sein Hass sind verachtenswert. Ebenso wie seine antisemtischen Ausfälle. Trotzdem darf man nie auf das Niveau eines Faber (sorry, der hat keine Ahnung von Schmitt) zurückfallen. Taubes war ein ganz anderes Kaliber. Gruß --GS 14:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigung, hatte Deine Antwort übersehen, Deine Einschätzung von Faber ist natürlich richtig, aber ich bin halt sentimental (außerdem hat er auch die geopolitischen, Monroe Doktrin Schmitt Texte kopiert, die waren damals wohl nicht so leicht erhältlich). Natürlich kommt Faber mit Taubes nicht mit, aber im Seminar war Faber nützlich und Taubes wurde an der FU jedenfalls vom Fußvolk nur noch als Tratschonkel behandelt, amüsant und die Bude war voll, aber man sah nicht hinter die Geschichten vom Kartoffelkrieg. 2.) Arplan, ich muß diesen Mittelweg Text auch erst einmal lesen und auch Schriften dieses interessanten Ökonomen Lenz.--Radh 09:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Hm - aber spricht Drucker hier nicht sozusagen in Erlebter Rede, also in dem Sinn, dass er die Motivation der Nazis wiedergibt? Dafür spricht m.E. auch das Argument mit den "Protokollen der Weisen von Zion", etwa in dem Sinn: Als Strategie gegen den Antisemitismus taugt es nicht, die "Protokolle" als Fälschung zu entlarven, denn für die Nazis müssen sie wahr sein ... In Schmitts Exzerpt hört sich das deutlich anders an, weil die Distanzierung entfällt. Die von Drucker zitierte Passage kommt mir eher analytisch vor als parteinehmend.--Mautpreller 12:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Drucker Buch ist teilweise online, aber gerade das Zitat wird ausgeblendet (aber ich irre mich bei sowas leicht). Radh 12:44, 20. Mai 2009 (CEST),

Hallo Mautpreller, ja, der Twist ist sehr interessant. Dennoch ist der Gesamtzusammenhang so, dass Schmitt auf englisch exzerpiert und dann ins Deutsche geht. Er spitzt das auf den wahren Feind zu. Solche Veränderungen hat er immer gemacht. Auch mit seinen eigenen Texten. Kein einziger Text ist zu lebzeiten ungeändert neu aufgelegt worden. Man muss auch bedenken, dass das Glossarium nicht zur Publikation vorgesehen war. Schmitt schreibt also für sich. Dass er vom englischen ins Deutsche wechselt, interpretiere ich so, dass ihn diese Stelle besonders interessiert. Ich würde vermuten, als Fußnote in irgendeinem systematischen Werk. Sowas wie Luhmanns Zettelkasten. Ich will damit nichts Schmitts Antisemitismus wegdiskuitieren. Aber wenn man das Zitat zur Illustration verwenden will, Gross tut das mehrfach, dann muss man schon genauer argumentieren. Frage an Dich Mautpreller: was macht das Zitat parteinehmend? Finde das philologisch sehr spannend. Gruß --GS 13:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es bei Schmitt parteinehmend ist (dazu gibt es zu wenig Kontext). Ich finde es bloß bemerkenswert, dass gerade die distanzierenden Partien im Exzerpt fehlen: Anführungszeichen, "Nazi anti-Semitism is therefore due to ..." usw. Das kann verschiedene Gründe haben: Diese Distanzierung war Schmitt eh klar ... oder er wollte sie nicht übernehmen. Überzeugend finde ich aber das Argument, dass dieses nicht zur Veröffentlichung gedachte Exzerpt nicht allein als "Beweis" für einen persistierenden Antisemitismus bei Schmitt reichen kann.--Mautpreller 13:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich werde das mal nachschalgen und den Kontext hier mitteilen. Finde das interessant. Gruß --GS 14:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu Arplan: "Die wohl am weitesten reichende Initiative [der sowjetischen Botschaft in Berlin] zielte auf die rechte, antikommunistisch, aber nationalrevolutionär gesinnte Intelligenz, die "Arbeitsgemeinschaft zum Studium der Planwirtschaft" (Arplan). Dieses spektakuläre Projekt ging vermutlich aus der idee hervor, kommunistische und nationalistische Intellektuelle im Sinne einer deutsch-sowjetischen Allianz zusammenzuführen. ... Von den 35 Mitgliedern der Arbeitsgemeinschaft waren nur fünf dezidiert kommunistisch orientiert. Wir sehen auf den Tagungen ... August Wittfogel ... Georg Lukács ... Henryk Grossmann ... Alfred Kantorowicz ... Gustav Mayer ... Martin Wagner ... auf der nationalrevolutionären Rechten den Grafen Reventlow und Ernst Niekisch, den Schriftsteller Ernst Jünger und den Rechtsphilosophen Carl Schmitt sowie den Ökonomen Richard Oehring" (Karl Schlögel: Das Russische Berlin, S. 167-168). --Mautpreller 10:23, 21. Mai 2009 (CEST) in der zugehörigen Fußnote beruft sich Schlögel auf: Klaus Mehnert: Ein Deutscher in der Welt, Christoph Mick: Sowjetische Propaganda, Fünfjahrplan und deutsche Rußlandpolitik 1928 bis 1932 (dort S. 238 ff.) sowie Gerd Voigt: Rußland in der deutschen Geschichtsschreibung 1843-1945 (dort ein Memorandum über Arplan auf S. 381f).--Mautpreller 10:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke, Martin Wagner hatte ich noch gar nicht, Richard Oehring auch nur von der Wikipedia.:-)--Radh 11:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zum Grundsatztext Wikipedia:Theoriefindung

Hallo GS,

kannst du dir bitte mal die aktuelle Diskussion zu o.g. Regelwerk anschauen. Insbesondere ab: Primärquellen und Sekundärliteratur in Personenartikeln und ggf. Stellung beziehen. Ich ignoriere jedenfalls einige dieser Vorschriften. Ein besonders absurdes Beispiel für die Bevorzugung von Sekundärquellen hat übrigens Benutzerin:Elian in ihrem Blog beschrieben. Langfristig setzt sich hoffentlich die Auffassung durch, dass die dogmatische Auslegung der Forderung „no original research“ (in der deutschsprachigen Wikipedia übersetzt: keine Theoriefindung) groteske Züge annehmen kann.

Allerdings steht in dem Text auch als Grundsatz:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

Das lässt mich hoffen, dass es nicht so schwer sein wird, Modifizierungen in den weiteren Ausführugen vorzunehmen. Einige als exzellent ausgezeichnete Personenartikel sind Beispiele für eine lexikalische Umsetzung, bei der zahlreiche Zitate aus der Primärliteratur verwendet werden. Allerdings müssen Primär- wie auch Sekundärquellen nach denselben Relevanzkriterien ausgewählt werden. Um durch die Auswahl von Zitaten aus der Primär- bzw. Sekundärliteratur die Einschmuggelung eigener mehr oder weniger extremistischer Meinungen zu verhindern, ist immer eine sorgfältige die Texte durchdringende auf Neutralität zielende eigenständige Arbeit erforderlich, gleichgültig ob es sich um veröffentlichte Primär- oder Sekundärliteratur handelt.

Schöne Wochenendgrüße sendet dir --Anima 18:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anima, danke für den Hinweis. Schaue ich mir gerne an. Interessantes und wichtiges Thema. Ich bin selbst ein Vertreter des No Original Research-Prinzips. Totzdem kann ich sofort zustimmen, dass dogmatische Auslegung groteske Züge annehmen kann. Wikipedia hat ja aus gutem Grund keine "Regeln", sondern nur "Prinzipien" und diese müssen immer mit Augenmaß von Menschen angewendet werden. Wir brauchen hier keine regelfanatischen Subsumtionsmaschinen, sondern kreative Autoren. Gruß --GS 18:23, 22. Mai 2009 (CEST)

D'accord. --Anima 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

klaus, A.M.A., Otfried Lieberknecht, GS und auch Gamma, wenn du mal wieder hier aufkreuzst: von euch erwarte ich, dass ihr euch von gbmassakers geschrei und auch welldones geschwätz sowie anderen trollbeiträgen distanziert, ggf. eine vm nicht nur "die winterreise" überlasst. unwidersprochen trägt das nämlich auch zur vergiftung des klimas bei. Dieses Statement von Benutzer Jwollbold http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel sollte interessant für dich sein. Gruß Gummibärchenmassaker 11:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Sowas interessiert mich nicht. Ich bin nur für Inhalte ansprechbar. Gruß --GS 13:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo GS, zu deinem Posting dort: Ich habe dort nur zu helfen versucht, weil die beiden Hauptautoren Jwollbold und Fiat tux mich mehrmals darum gebeten hatten. Mit Jwollbold hielt ich trotz recht grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten (du wirst dich vielleicht an Akasha-Chronik erinnern) eine Zusammenarbeit für möglich. Ich glaube ihm auch, dass er sich ernsthaft bemüht hat, aber er kann halt nicht über seinen Schatten springen. Den Artikel halte ich inzwischen nicht mehr für rettbar. Das Lemma hatte ich vorgeschlagen (davor waren einige „und“-Konstruktion im Gespräch). Ich sehe inzwischen deutlich, dass es problematisch ist und dass vor allem diejenigen, die den Artikel als Antifa-Plattform ausbauen wollen, die damit verbundenen Probleme nicht sehen (können oder wollen). Deinen Vorschlag Völkische Esoterik halte ich dagegen für praktikabel. Vielleicht mache ich in ein paar Monaten mal einen entsprechenden Entwurf in meinem Benutzernamensraum. Das hat aber aktuell keine Priorität.

Die Jungs um Jwollbold sind offenbar der Ansicht, dass die gegenwärtig zunehmende Akzeptanz rechtsextremen Gedankenguts zum Teil durch esoterische Einflüsse verursacht wird. Ein Beleg dafür wurde bisher nicht vorgelegt, und es war nicht einmal möglich, auf so einer Ebene sachlich zu diskutieren. Deutlich wurde nur, dass sie meinen, man müsse etwas tun. Und da ich mich parallel mit den Ursprüngen der rechten Esoterik um 1900 herum beschäftigt habe, fiel mir auf, dass diese Leute damals in einer ganz ähnlichen Situation waren. Es gingen Dinge vor, die sie zutiefst beunruhigt haben und die sie nicht verstehen konnten. Damals war die breite Masse dann bereit, die Schuld im wesentlichen auf die Juden zu schieben und dann entschlossenes Handeln zu befürworten. Heute haben sich gewisse Kreise auf die andere religiöse Minderheit der Esoteriker eingeschossen. Die Parallelen sind frappierend. Es könnte fatale Auswirkungen haben, wenn WP sich für diese Demagogie einspannen ließe. Grüße und eine gute Nacht, --Klaus Frisch 00:34, 30. Mai 2009 (CEST)

echt klaus, jetzt muss ich doch mal mein schweigen brechen: so denkt doch niemand! bitte auch von dir her keine feindbilder. gruß --Jwollbold 00:42, 30. Mai 2009 (CEST)

In der Sektenpolitik Deutschlands, Austrias, Belgiens, der Schweiz und Frankreichs wird genau sowas kolportiert. Fossa_?! ^± 00:48, 30. Mai 2009 (CEST)

Hm, fällt mir gerade erst auf: Die völkische Esoterik ist eigentlich schon über 2000 Jahre alt und beginnt spätestens mit Mose, der behauptete, in direktem Kontakt mit Gott zu stehen und aufgrund dieser vorgeblichen Legitimation eine extrem aggressive völkische Politik verfocht. Diesen „Gott“ habe ich schon in der Grundschule abgehakt. Aber wir sollten uns wohl klar machen, dass es in WP von Leuten nur so wimmelt, die bereit sind, an so ein lächerliches Gottesbild zu glauben und sich als Belohnung ein ewiges Leben im Paradies erhoffen. --Klaus Frisch 01:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, danke für die Erläuterung. Ich sehe das mit dem Artikel zwiespältig. Natürlich ist das eine Antifa-Spielwiese. Und Antifaschisten haben noch nie etwas von Wissenschaft gehalten. Sie führen zwar meist den Begriff im Munde, dann aber immer noch mit Attributen wie "kritisch" drapiert. Und das zeigt dann, worum es geht: Meinungshoheit. Man sieht das allein an den Quellen. Da werden Sachen wie G/S, "Mutter Erde" usw. hochgehalten. Dabei haben es die Linken ja auch derzeit wirklich nicht leicht. Durch eine einzige Nachricht ("Kurras Stasi-IM") stehen sie plötzlich offen sichtbar als das war, was sie immer waren: Marionetten des MfS. Alles was die Linken hochhalten: 68, RAF, Sozialismus, Entmachtung Springers etc. ist plötzlich als durch die DDR dirigiert entlarvt. Und das zu einem Zeitpunkt, wo man eigentlich Oberwasser haben müsste, da vielen plötzlich auch der "Kapitalismus" (eigentlich: Marktwirtschaft) als diskreditiert erscheint. Das ist der doppelte Verlust der Linken: ihre eignen Lebenslügen sind enttarnt (man steht nicht als Weltverbesserer dar, sondern als Sympathisant fieser diktatorischer Machenschaften) und auch die eigene "Theorie" (ich selbst bringe es nicht übers Herz linkes Denken als theoretisch zu bezeichnen) will keiner hören, selbst wenn die Wirklichkeit sie zu bestätigen scheint. In dieser Situation können die Linken einem fast leid tun. Und daher bin ich auch zwiespältig, was den Artikel anbelangt: solange sich die Antifa-Freunde dort tummeln, haben die wichtigen Artikel ihre Ruhe. Daher würde ich diese Spielwiese nicht schließen wollen. Und wir sollten den Linken nicht auch noch die letzen Feindbilder nehmen, aus denen sie ihr Selbstbild als bessere Menschen speisen können. Gruß --GS 12:54, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich rechne mich selbst zur Linken und sehe daher manches anders, aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Gruß, --Klaus Frisch 15:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das ist interessant. Linke haben ja mit Steiner sonst ein natürlicherweise gestörtes Verhältnis. Ich bin Mitte, ohne im klassischen Sinne liberal zu sein. Ich kann Ideologien (linke wie rechte) nur als unaufgeklärt betrachten. Das gilt auch für Glaubensfragen. Naja, Popper halt, wie ich schon mal erwähnte. Gruß --GS 19:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo GS, was meinst Du mit "ohne im klassischen Sinne liberal" zu sein? Kann man "Mitte" sein, ohne gleichzeitig liberal zu sein? Oder liegt das an der Betonung von "klassisch"? -- Reinhard Wenig 22:24, 30. Mai 2009 (CEST) (sehr offenherzig ist Dein Beitrag; dem meisten stimme ich zu)

Als Liberaler, nicht neoliberaler Nationalliberaler wie FDP und Gruene, ist man doch schon lange nicht mehr in der "Mitte". Fossa_?! ^± 22:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Naja, der Liberalismus ist ja das Feindbild von Rechten und Linken zugleich. Wenn ich Rechts und Links ablehne, bin ich aber nicht automatisch liberal. Tertium datur. Wie sagt Carl Schmitt: "Jener Liberalismus mit seinen Inkonsequenzen und Kompromissen lebt für Cortes nur in dem kurzen Interim, in dem es möglich ist, auf die Frage: Christus oder Barrabas, mit einem Vertagungsantrag oder der Einsetzung einer Untersuchtungskommission zu antworten." (Politische Theologie, S. 66). --GS 22:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Schade GS. Ich habe theoretisches Denken erst so richtig mit Marx gelernt. Und was Du zur Linken sagst, klingt halt verdammt nach Verschwörungstheorie. Wie auch immer - in der Sache verstehen wir uns ja meistens, wenn auch von recht unterschiedlichen Positionen aus. Aber Deine Philippika zur "linken Theorie" möchte ich nun doch nicht einfach unwidersprochen stehen lassen.--Mautpreller 22:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Bei mir war es Popper. Ich zitiere mal: "Im Sommer 1919 war ich immer mehr unbefriedigt von diesen drei Theorien - der marxistischen Geschichtstheorie, der Psychoanalyse und der Individualpsychologie; und ich begann ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit anzuzweifeln. [...] Ich fand, daß diejenigen meiner Freunde, die Bewunderer von Marx, Freud oder Adler waren, von gewissen Eigenschaften dieser Theorien beeindruckt waren, die allen dreien gemeinsam waren, vor allem von dem, was ihnen als ihre große Erklärungskraft erschien. Denn diese Theorie schienen fähig zu sein, alles zu erklären, was in ihren Anwendungsbereich fiel. Ihr Studium schien einen faszinierenden Effekt zu haben, den einer intellektuellen Bekehrung oder Offenbarung. Es gingen Dir einfach die Augen auf für eine neue Wahrheit, die den Uneingeweihten verborgen war. Und wenn Dir einmal die Augen geöffnet waren, dann konntest Du auch überall bestätigende Beispiele finden. Die Welt war übervoll mit Verifikationen der Theorie. Was immer sich ereignete war eine Bestätigung für sie. Sie schien ihre Wahrheit offenbar zu sein, und die, die nicht daran glaubten, waren sicher nur Leute, die die offenbare Wahrheit nicht sehen wollten, sei es, weil sie gegen ihr Klasseninteresse war, sei es weil sie 'unanlysierte' Verdrängungen hatten, die erst eine Behandlung brauchten. Als das charakteristischste Element in dieser Situation erschien mir der unaufhörliche Strom von Bestätigungen, von Beobachtungen, die die betreffende Theorie 'verifizierten'; und das war auch der Punkt, der immer wieder von ihren Anhängern betont wurde. Ein Marxist war nicht im Stande, eine Zeitung aufzuschlagen, ohne auf jeder Seite seine Geschichtsauffassung bestätigt zu finden: nicht nur in den Nachrichten selbst, sondern auch in der Form, in der sie geboten wurden -, und natürlich ganz besonders in dem, was die Zeitung nicht brachte. Psychoanalytiker der Schule Freuds betonten, daß ihre Theorien ständig durch 'klinische Beobachtungen' verifiziert wurden. Und was Adler anbelangt, so hatte ich selbst ein Erlebnis, das auf mich großen Eindruck machte. Ich berichtete ihm damals, im Jahre 1919, über einen Fall der Beratungsstelle, der mir nicht sehr 'adlerianisch' vorkam. Er aber hatte nicht die geringste Schwierigkeit, ihn im Sinne seiner Theorie als einen Fall von Minderwertigkeitsgefühlen zu diagnostizieren, obwohl er das Kind nicht einmal gesehen hatte. Ich war darüber schockiert und fragte ihn, was ihn zu dieser Analyse berechtigte. 'Meine vieltausendfältige Erfahrung', war seine Antwort; worauf ich mich nicht enthalten konnte zu erwidern: 'Und mit diesem Fall ist ihre Erfahrung jetzt eine vieltausend-und-einfältige!' Was ich meinte war, daß seine tausenden von früheren Beobachtungen vielleicht nicht besser fundiert waren als die neue, daß jede von ihnen im Lichte 'früherer Erfahrung' interpretiert wurde und gleichzeitig als eine neue Bestätigung gezählt wurde." (Vermutungen und Widerlegungen, S. 48f.) Mir geht es eigentlich garnicht mal so sehr darum, ob Leute progressiv, konservativ oder liberal sind. Es geht mir um die Struktur ihres Denkens. Ist es ergebnisoffen, logisch und exakt, ist das für mich in jeder Konstellation anschlußfähig. Das Gegenteil nicht. Gruß --GS 22:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Na ja ... wobei ich gerade bei dieser selbstreflexiven Betrachtung Poppers nun sehr starken Mystifizierungsverdacht habe ... anders ausgedrückt: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger.--Mautpreller 22:42, 30. Mai 2009 (CEST)

Selbst wenn das Beispiel mit Adler ausgedacht ist, ist es doch zumindest treffend ausgedacht... --GS 22:52, 30. Mai 2009 (CEST)

"ob Leute progressiv, konservativ oder liberal sind. Es geht mir um die Struktur ihres Denkens. Ist es ergebnisoffen, logisch und exakt, ist das für mich in jeder Konstellation anschlußfähig." - dem kann ich zustimmem (leider war Popper auch nicht immer so ergebnisoffen, wie er es gefordert hat). -- Reinhard Wenig 23:01, 30. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch anti-liberales Denken, daß man trotzdem rezipieren kann (nicht einfach schlucken), z. B. Cornelius Castoriadis (um mal ausnahmsweise keinen Rechten zu nehmen). Auch Wittfogel tat sich auch schwer wirklich demokratisch zu denken und fühlen.--Radh 23:20, 30. Mai 2009 (CEST)

die linken als "Marionetten des MfS" - echt, gs, nu abber...! dagegen wieder mal überraschende zustimmung an reinhard wenigs aufgreifen von "ergebnisoffen, logisch und exakt" (bitte lass' uns aber - in deinem und meinem interesse - noch ein paar wochen in ruhe, dann mit neuer energie und gelassenheit): die dialektik von exaktheit und "antifaschistischer spielwiese" macht die faszination des lemmas aus - kinder und narren sagen die wahrheit. und roman schweidlenka hat mich auf den ersten seiten seines "Altes blüht aus den Ruinen" gleich überzeugt - wo habe ich das buch nur hingelegt? sonst würde ich mit einem schönen zitat aufhören. gute nacht! --Jwollbold 02:07, 31. Mai 2009 (CEST)

an dem buch von 1989 gefällt mir das sammeln von persönlichen erfahrungen zum "spirituellen supermarkt" gut, basierend auf einem echten interesse besonders für die tradition der hopi-indianer. dort geht es nicht direkt um rechte esoterik, mehr um angeblich unpolitische, aber egozentrische, bestehende ungerechtigkeiten unterstützende oder sogar menschenverachtende haltungen. insofern eine gute ergänzung zu akademischer wissenschaft - eigentlich ganz im sinn goodrick-clarkes, der ja die heftigsten rassisten ausführlich persönlich kennengelernt hat und auch ihre eigensicht beachtet. manchmal mit zu viel verständnis für probleme mit einwanderung, förderung von minderheiten und multikultureller gesellschaft, aber die spannung von weltoffenheit, mobilität und kultureller identität sollte durchaus offener diskutiert werden.

Die indianische Botschaft - nicht zu verwechseln mit den esoterischen Lehren der neuen Schamanen, die der spirituelle Supermarkt unserer Gegenwart zu einem großen Modetrend werden ließ - hat nichts Okkultes oder Spektakuläres an sich: Sie besagt, daß die Erde ein lebendiger Organismus ist, der Mensch nur ein kleiner Teil desselben; Achtung und eine nicht ausbeuterische Haltung gegenüber dem gesamten natürlichen Universum, verbunden mit einem einfachen, vom Prinzip des Teilens geprägten Lebensstil sind das "Geheimnis" für die richtigen Handlungen der Menschen." (S. 9)

der "arbeitskreis hopi-österreich" unterstützte indianische nationen beim widerstand gegen "widerrechtlich auf [ihrem] land" stattfindenden uranabbau und atombombentests. dann gibt schweidlenka einen bericht von freunden über einen workshop "hopischamanismus" bei einem gewissen adriano pittin wieder, der bei einem "swift deer" gelernt hatte. dieser wiederum hatte sich erst in europa den ruf eines chirokeemedizinmanns verschafft und forderte dazu auf, sich nicht an kampagnen gegen uranabbau zu beteiligen.

Die Kozinas verteilten sodann Flugblätter über die wahren Anliegen der Hopi: Beendigung des Völkermords und der Zerstörung ihres Landes durch multinationale Konzerne. Da schritt Paolo Benussi, Leiter des New Age-Zentrums, energisch ein und verbot die Verteilung derartiger Lektüre in seinen von reinen Schwingungen erfüllten Räumen. Auf den Vorwurf, daß er Spiritualität vermarkte, erwiderte er sinngemäß: "Einige verkaufen Coca-Cola, ich verkaufe Spiritualität. Das ist besser. Die Inder verhungern, und trotzdem verkaufe ich ihren Yoga. Wieso soll man nicht indianischen Schamanismus lehren, nur weil die Indianer ausgerottet werden? Das ist doch kein Problem!" (S. 11)

dagegen: frohe pfingsten! --Jwollbold 12:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Werden die Hopi ausgerottet? Armin Geertz lesen.--Radh 12:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Zwiespalt

Hi GS, you wrote: „daher bin ich auch zwiespältig, was den Artikel anbelangt: solange sich die Antifa-Freunde dort tummeln, haben die wichtigen Artikel ihre Ruhe. Daher würde ich diese Spielwiese nicht schließen wollen. Und wir sollten den Linken nicht auch noch die letzen Feindbilder nehmen, aus denen sie ihr Selbstbild als bessere Menschen speisen können.“

Ich fürchte, diese Appeasement-Strategie wird in die Hose gehen. Und ich habe auch keinerlei Indizien dafür, dass dort Linke am Werk sind. Das einzig gemeinsame ist anscheinend, dass sie etwas bekämpfen wollen, und außer Jwollbold scheinen sie Esoterik weitgehend mit Rechtsextremismus gleichzusetzen.

Die Arbeit am Artikel bindet nur einen Teil der Kräfte. Neben Jwollbold scheint da wenig Autorenkompetenz vorhanden zu sein. Die Motivation tobt sich daher andernorts aus. In Editwars etwa um Siehe-auch-Links in zahlreichen Artikeln (aktuell Wurzelrasse), immer wieder gern mal ergänzt durch VMs oder gar um die Androhung eines Benutzer-Sperrverfahrens.[8]

Dies nur mal so zwischendurch als Hinweis. Grüße, --Klaus Frisch 02:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, bis zu einem gewissen Grad bestätigen Deine Ausführungen ja meine Sichtweise ;-) Aber Du hast schon recht, das klingt nach viel Ärger. Ich kriege das alles ja garnicht mit. Aber Du kannst mir gerne weiter gelegentlich Hinweise geben. Das mit der Androhung ist übrigens nur eine alberne Privatmeinung. Einem entsprechenden Antrag wäre selbstredend nie entsprochen worden. Gruß --GS 21:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Damit die wichtigen Artikel wenigstens etwas mehr Ruhe haben, sollte der Artikel Rechte Esoterik wenigstens entsperrt werden, damit sich die Antifa-Freunde dort auch austoben können. Dann würde dieser Artikel wenigstens diesen Zweck erfüllen können. -- Reinhard Wenig 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis

Hallo GS,

Reinhard Wenig hat sich vermutlich nicht zurückgezogen und wird wieder aktiv werden. Der Hinweis auf seiner Disk ist älter und nicht erst gestern nach der Sperre eingefügt worden. Diese erfolgte wegen dreifachen Bearbeitungskrieges, hinter dem m.E. die auffällige, immer wieder teils heftig geäußerte Abneigung diese Mitarbeiters gegen den sicher noch verbesserungswürdigen aber grundsätzlich sinnvollen Überblicksartikel Rechte Esoterik steckt, den er löschen lassen möchte. Wenn etwa, wie dargestellt, die "Wurzelrassenlehre" esoterisch-rassistisch ist und dies im Artikel auch ausgeführt wird, spricht m.E. kein sachlicher Grund gegen den Siehe-auch-Hinweis. Man könnte allenfalls formal auf den kritischen Teil verweisen, der den Rassismus allerdings recht kurz anspricht. Die Winterreise ist ebenfalls gesperrt worden. Übrigens haben viele rechte, nun gesperrte Socken in dem umkämpften Artikel in den letzten Monaten gestört [9], was uns zu denken geben sollte. Gruß, --HansCastorp 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jam rechte Socken gibt es. Das ist aber aus meiner Sicht nur ein einziger Benutzer in verschiedensten Inkarnationen. Und ob der wirklich rechts ist, oder sich in der Haltung gefällt, weiß ich nicht mal. Den sollte man ignorieren und - bei offenem Fehlverhalten - sperren. Zum Thema Wurzelrassen: das ist ein Thema, das in der Literatur differenziert behandelt wurde. Dieser Stand sollte hier dargestellt werden. Da wird mir sonst auf beiden Seiten zuviel Meinung in den Artikel getragen. Gruß --GS 12:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich nach den ersten beiden Sperrungen kurzfristig zurückgezogen, damals aber klar gestellt, daß ich wiederkomme, wenn es um die Löschung (oder die Löschprüfung) für Rechte Esoterik geht. Das hat sich überraschend schnell ergeben. Die Sperre durch blunt. wurde in der Sperrprüfung als überzogen bezeichnet, ebenso die im Laufe der Sperrprüfung erfolgte Sperre, weil ich mich über die Sperre beschwert habe. Nach der dritten Sperre wegen Editwar habe ich mich nicht zurückgezogen. Meine Bearbeitungen waren im Einklang mit WP-Regularien, aber "Die Winterreise" macht sehr häufig meine Bearbeitungen rückgängig und zwingt mir Editwar auf oder droht ihn mir an, damit er seine Versionen durchsetzten kann. Ich hatte meine Bearbeitungen auch durchgehend begründet, Die Winterreise hat aber in den meisten Fällen nicht einmal darauf reagiert. Wenn ich dann ebenso wie Die Winterreise gesperrt werde, dann wird Ungleiches gleich behandelt, ist also nicht korrekt. Auf eine Sperrprüfung habe ich verzichtet, weil ich keine Zeit an diesem Tag hatte. -- Reinhard Wenig 23:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, nein, die Sperre wurde nicht als „überzogen bezeichnet“. Außer Benutzer:Zenit äußerte sich zu meiner Sperre nur Benutzer:PaterMcFly mit „blunt hat zwar ziemlich harsch reagiert, allerdings im Rahmen seines Ermessensspielraumes, denn die Äusserung konnte durchaus als Nachtreten aufgefasst werden, noch dazu weil die VM gar nicht Winterreise galt, sondern Gummibärchenmassaker, einer offensichtlichen Socke.“. Das Wort „überzogen“ ist nicht gefallen. -- blunt. 00:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

"ziemlich harsch reagiert" ist ziemlich deutlich. -- Reinhard Wenig 00:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

„…allerdings im Rahmen seines Ermessensspielraumes“ – ergo nicht über meinem Ermessensspielraum also nicht „überzogen“. -- blunt. 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Amberg sah gar keinen Grund für eine Sperre: „"Nachtreten" lag m. E. hier aus drei Gründen nicht vor, weil es 1. nicht gegen den Gemeldeten ging, 2. kein "Treten" vorlag (Nachtreten ≠ Nachkarten) und 3. auch kein "Nach", weil es ein Bearbeitungskonflikt mit der VM-Entscheidung war.“ Und Hob fand keine Regel, die feststellt, was ein "unbeteiligter Benutzer" ist. -- Reinhard Wenig 00:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

So sehr ich Amberg auch schätze, seine Interpretationen zur Regelauslegung sind seltenst mehrheitsfähig, grade wenn es um Benutzersperren geht. Das Hob keine Regel findet, sagt nichts aus – Wikipedia hat kein starres Regelwerk. -- blunt. 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also ich finde die Sperre wegen einer Bemerkung auf der VM-Seite überzogen, allerdings war das tatsächlich "im Rahmen des Ermessensspielraums". Ich finde solche Sperren kontraproduktiv, da sie die falschen treffen. Diejenigen, die aus WP ferngehalten werden sollen, lassen sich von einer Sperre nicht beeindrucken und umgehen diese einfach (es handelt sich also um ein schartiges Schwert) und diejenigen, die sich von einer Sperre beeindrucken lassen, verlassen darauf hin oft Wikipedia (würde ich auch machen). Daher sollten vernünftige Benutzer nicht gesperrt werden (schon garnicht wegen Kleinigkeiten), sondern nachdrücklich ermahnt. Das hat die gleiche, nämlich eine rein symbolische, Wirkung. Aber das ist meine persönliche Meinung. Gruß --GS 18:02, 8. Jun. 2009 (CEST)