Diskussion:Waffenfarbe

Bundeswehr (56-59 und Panzergrenadiere)

Uniformkunde ist nicht einfach die Wissenschaft von der korrekten Bemalung von Zinnsoldaten. Uniformen sind auch nicht nur die Klamotten, die Soldaten aus uninteressanten Gründen gerade so tragen. Die Uniformkunde ist Hilfswissenschaft der Geschichswissenschaft und der Soziologie, denn das Erscheinungsbild einer Armee steht immer im historischen und gesellschaftlichen Kontext. Die mangelnde Sensibilität beim Aufbau des BGS (in Personal- und Uniformfragen) war Gegenstand der öffentlichen Debatte um die Wiederbewaffnung, man tat bei der Bundeswehr gut daran, in beiden Dingen deutlich vorsichtiger zu sein. Die Hintergründe hat die Bundeswehr übrigens auch in der Broschüre zu ihrem dreißigjährigen Bestehen von 1985 angerissen. Und dass die PzGrenis noch infanteriegrün haben, obwohl sie eigentlich vor 12 Jahren den Panzern zugeschlagen wurden, ist für den Aussenstehenden auch nur bedingt selbsterklärend und gehört deshalb auch rein.--Feliks 18:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Erwiderung zu Benutzer Feliks vom 28. Juni 2007

Uniformkunde ist keine Wissenschaft, allenfalls eine Hilfswissenschaft. Wichtiger ist für mich jedoch, dass unter den jeweiligen Stichworten nur diejenigen Informationen aufgeführt sind, die zur Sache beitragen und nicht auch sicher wichtige, aber nicht zum Stichwort gehörende weiterführende Dinge aufgeführt werden. Dies macht einen Artikel nur unübersichtlich und ist bei einer zu anderen Stichworten vernetzten Datei überflüssig. Auch für elektronisch gespeichertes Wissen gilt der Grundsatz: "In der Kürze liegt die Würze." Im übrigen ist die Annahme, dass die Panzergrenadiertruppe der Panzertruppe zugeschlagen wurde eine Fehlinterpretation. Beide gehören zu den gepanzerten Kampftruppen. Lenski M. A. 10:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist eher unklar, warum für eine Antwort eine eigene Überschrift nötig ist. Dass Uniformkunde wie z.B. die Heraldik eine Hilfswissenschaft ist [1], war genau meine Aussage. Dass die Panzergrenadiere zur Panzertruppe zählen, habe ich nicht geschrieben. Sondern dass sie zu den "Panzern" gehören. Ob man darunter jetzt Panzertruppe oder gepanzerte Kampftruppen versteht, ist wohl ein wenig auch Frage des guten Willens, denn genau die feinsinnige Unterscheidung habe ich selbst hier [2] eingepflegt, damit es dann von Dir wieder gelöscht wird.... Wenn man der Ansicht ist, die Traditionsproblematik wäre besser bei den Kragenspiegeln aufgehoben, kann man übrigens auch die Infos dort hin schieben. Blankes Löschen nährt den Verdacht, dass die Problematik einfach nicht gern gesehen wird. wenn man schon Haare spaltet, dann solte als Ergebnis eines mit "Absatz gestrafft, korrigiert und redigiert" betitelten Edits[3] übrigens nicht stehen Erst 1959 wurden für Heer und Luftwaffe wieder Kragenspiegel mit folgende Waffenfarben eingeführt... --Feliks 16:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Struktur

Soweit hier Auflistungen eingefügt werden, führt dies langfristig zu einer gewissen Unübersichtlichkeit. Eigentlich sollten die Listen bei den Artikeln oder Kapiteln über die Uniformen der jeweiligen Streitkraft stehen. Hier sollte stehen, ob, wann und mit welchen Hintergründen Waffenfarben bei welcher Streitkraft benutzt wurden. --Feliks 17:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Waffenfarbe OpInfo

Im Text steht: "*Truppe für Operative Information: zitronengelb (ab 2009: türkis)". Für das türkis hätte ich gerne mal Belege gesehen, da ich bisher diesbezüglich noch nichts auf offiziellen Seiten der Bundeswehr finden konnte. --ChaosRaven 14:03, 28. Oct. 2008 (CEST)

NVA

Eine Sache im Text ist falsch: die Waffenfarbe wurde nur an den Schulterstücken und Kragenspiegeln getragen. Die Biesen an Mütze, Jacke und (bei Berufssoldaten) Hosen waren bei den Landstreitkräften einheitlich weiß, bei den Grenztruppen grün und bei LSK/LV einheitlich hellblau. Anders wäre der Aufwand viel zu hoch geworden und jede Versetzung hätte eine Neueinkleidung nötig gemacht. --Falk2 04:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Wiederholte IP-Änderungen über angebliches Verschwinden der Waffenfarben

Wurde so oder ähnlich zweimal von der wohl gleichen IP eingefügt: Die Waffenfarben sind im 21 Jahrhundert als praktisches Mittel zur Erkennung von Waffengattungen von den Metallemblemen überholt worden, da sie diesen in jeder Hinsicht unterlegen sind; weil Waffenfarben viel eingeschränkter genutzt werden können, da sie in Gegensatz zu farbneutralen Emblemen nicht auf Tarnfarbenen Kampfanzügen verwendet werden können, und weil die Wahrnehmung von Farben stark von den Lichtverhältnissen abhängt, sodass die gleiche Farbe im hellen Sonnenlicht anders aussehen kann als im Schein von Energiesparlampen oder Neonröhren, sodass selbst Menschen ohne Farbsehschwäche Probleme haben können die Farbe zu eindeutig zuerkennen, weil farbenblinde Soldaten einige der Waffenfarben nicht voneinander unterscheiden können, weil Waffenfarben auf Schwarzweißfotos und durch Nachtsichtgeräte nicht erkennbar sind, weil die zahlreichen Waffengattungen der modernen Heere die Verwendung einer großen Anzahl von Waffenfarben, die in Wirklichkeit oft nur schwer voneinander unterscheidbare Schattierungen von einigen wenige Grundfarben oder das zuweisen derselben Farbe für mehrere Waffengattungen erfordert, weil die Waffenfarben im Gegensatz zu den Emblemen nur für Eingeweihte verständlich sind und sich von Armee zu Armee viel stärker unterscheiden, was bei Zusammenarbeit bei internationalen Missionen zu Verwirrung führen kann. Außerdem ist die Verwendung von Waffenfarben bei der Herstellung der Uniformen oder ihrer Details viel kostspieliger als die Herstellung der Metallembleme. Daher verzichten die großen Massenheere wie die US Army, die russische und die Chinesische Armee weitgehend oder total auf Waffenfarben, sodass diese nur noch nur noch aus Traditionsbewusstsein in einigen verhältnismäßig kleinen Heeren wie der Bundeswehr, der Schweizer Armee, dem österreichischem Bundesheer, den Italienischen Streitkräften, den Japanischen Selbstverteidigungskräften und der Finnische Armee erhalten geblieben sind.

wohl wirklich private TF. Die einen haben Waffenfarben, die anderen nicht--Feliks 21:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Viele von denen die Waffenfarben jetzt nicht verwenden (zum Beispiel Amerikaner und Russen) taten dies in der Vergangenheit, und haben darauf verzichtet, und zwar aus den oben aufgführen Gründen. Und die Nachteile von Waffnfarben sind oben ebenfalls erwähnt, ich finde, das gehört unbedingt in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.62.74.218 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 5. Mai 2009 (CEST))

1. Preis: Am Feld/Arbeitsanzug sind das bei der BW nur die beiden Schulterklappenlitzen - die dürften definitiv billiger sein als jedes Metallemblem. Am Dienstanzug: Die bunten Kragenspiegel/Schulterklappen kosten gleichviel, egal in welcher Farbe man sie herstellt - ob die jetzt wirklich in der Herstellung mehr kosten, ist unbelegt. Sie dienen nicht nur der Unterscheidung, sondern als Ornament, und das ist dem Dienstherrn der Spaß wert.
2. Rücksicht auf Farbenblinde: Die werden ohnehin ausgemustert (als nächstes kommt dann das Argument, dass die Heckklappe am MTW für Menschen mit Behinderung ungeeignet wäre und daher diskriminierend.)
3. USA: Die USA hat für ihre Entsprechung zum Dienstanzug Waffenfarben und Metallabzeichen: [4]
4. Unkenntnis verbündeter Streitkräften: entweder man interessiert sich für die Militärheraldik der Verbündeten oder man tut es nicht. Selbsterklärend ist eine stilisierte Festung als Logo der US-Pioniertruppe übrigens auch nicht, und dass gekreuzte Pistolen ausgerechnet das Symbol der US-Militärpolizei sind, erschließt sich auch nur, wenn der Träger gerade im Dienst noch die MP-Armbinde trägt.
5. Unverwendbarkeit unter Einsatzbedingungen: Wenn es der Auftrag erfordert, wird ohnehin alles störende weggelassen. Aber eine grüne Litze stört wesentlich weniger als ein irgendwo angestecktes Metallemblem.

Ergebnis: unbelegte Theoriefindung, teilweise sogar falsch Tatsachenbehauptung (USA), gehört also weder unbedingt noch sonstwie in den Artikel --Feliks 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

1. Wenn der Dienstherr es sich leisten kann, kann er die Truppe einkleiden wie er will. Allerdings ist es leichter die herstellung von Emblemen zu organisieren (Die können notfalls auch aus Plastk, aufgenäht oder aufgemnalt sein) als die versehung der Uniformteile mit Waffenfarben. So wurden im 2 WK alle Uniformmäntel der Roten Armee in den Nähfabriken mit Kragenspiegeln der Infanterie versehen und so an die Truppe ausgeliefert. Die Soldaten andere waffengattungen mussten also die fremde farbe tragen oder die Kragenspiegel selber umnähen.
2. Für Farbenblinde ist dies natürlich besonders schwierig, aber ich erwähnte bereits dass selbst ein normal sehender die Farben bei unterschiedlicher Beleuchtung unterschiedlich wahrnimmt, was man in jedem Schulbuch für Physik (bereich Optik) oder einem populärwissenschaftlichem Magazin nachschlagen kann. Ich habe dien Text daher auch mit "Wahrnehmung von Farben" verlinkt. Man kann bei Nacht oder bei einer ungewöhnlichen Beleuchtung (z.b. rötliches oder grünliches Licht in einem Bunker) leicht miteinander verwechseln, vor allem die unterschiedlichen Schattierungen von Rot, Blau, Grün oder Gelb können so nur schwer unterschieden werden.
3. Ich sagte nicht, dass die US-Army gar keine Waffenfarben verwendet, aber sie tut dies nur sehr Eingeschränkt, und zwar auf den blauen Galauniformen der Ofiziere, die dem Tuxedo und dem Frack entsprechen und folglich nur zu sehr formalen Anlässen getragen werden, und bei Halstuchern, die bei Paraden stat der Krawatte getragen werden. Auf den grünen Dienstuniformen und dem Batteldress werden keine Waffenfarben sondern nur Embleme getragen. Auch zeigt der Artikel sehr gut einen weitern Nachteil des Waffenfarbensystems: Viele der Waffengattungen teilen die selbe Farbe (oder haben sehr ähnliche Farben), während die Embleme sich viel deutlicher unterscheiden.
4. Die Festung findet sich aich auf dem Logo der Ukrainischen Pioniere, [5] und die emblem der wichtigsten Waffengattungen (Infanterie, Panzer und Artellerie sind in den meisten Armeen weitgehend identisch.
5. Die Emblem lassen sich auch als aufdruck auf einem angenehten stoffstück am Kragen, we bei den Amerikanern tagen (genauso tragen sie übrigens auch ihre Rangabzeichen), und wenn sei in schwarz oder Braun gehalten sind, sind sie nicht so auffällig wie beispielsweise Gelbe oder dunkelplaue litzen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.109.87 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 7. Mai 2009 (CEST))

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Theoriefindung. Gerade Dein Ukraine-Beispiel belegt übrigens zudem, dass hier wohl weniger cost saving als Nachahmung einer führenden Militärmacht vorliegt. Erfolgreiche Armeen waren immer Trendsetter, manche über die Erfolgsphase hinaus. Die Grenadiermützen von Napoleons alter Garde-Infanterie inspiriereten Freund und Feind zum Plagiat, die Briten übernahmen sie nach Waterloo.--Feliks 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Zweifel an der identitätsstiftenden Wirkung entbehrlich?

Die Bemerkungen zur "rosaroten Panzertruppe", oder die "Verballhornung" "Grün ist meine Affenfarbe" (Wo ist da der Witz, was soll eine Affenfarbe schon sein) sind unwichtig und entbehrlich. Solche Ephemera tragen nichts zur Aussagekraft dieses ohnehin randständigen Artikels bei. Danke für Ihre Aufmerksamkeit ... (nicht signierter Beitrag von 82.135.5.15 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 29. Jun. 2009 (CEST))

Ich gehe davon aus, dass sich unser nichtsignierender Anonymus mit gleicher Post beim Bundesverteidigungsministerium auch noch beschwert hat, dass das BW-Museum in Dresden das randständige Thema Kragenspiegel/Waffenfarbe nicht nur zum Exponat des Monats machte [6], sondern dort sogar noch das Verhältnis Anspruch-Wirklichkeit mit genau der Affenfarbe-Verballhornung illustriert. Ein gute Beispiel dafür, dass Uniformkunde mehr sein kann als das Zählen von Knopflöchern, und das den wissenschaftlichen Ansatz des BW-Museums angenehm abhebt vom Landserheftniveau mancher heereskundlicher Publikationen und Sammlungen. Wenn die BW es an herausgehobener Stelle auf ihrer Museumswebsite dokumentiert, wird es wohl nicht so entbehrliches und ephemeres Geschwafel sein, wie Prosit und unser nichtsignierender Anonymus das meinen. Ich werde es daher wohl wieder einfügen (Um die verletzlichen Gefühle einiger zu schonen, jedoch ohne "rosa Panzer"). --Feliks 10:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da kein Einwand, wieder drin. Übrigens: Lange im Artikel stehende Passagen sollte man ggf. erst nach einer Diskussion löschen. Und dann noch einen EW gegen ordentlich bequellte Fakten loszutreten, ist mäßig guter Stil--Feliks 12:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Man vergleiche den angemessen knappen und informativen Stil des englischen Artikels "Waffenfarbe". Der verliert sich wenigstens nicht in essayistischem Geschwafel und abseitigem Quark n.d. Motto, Bundeswehrveteran XY muß auch noch seinen nebensächlichen Senf dazugeben. PS: die "verletzlichen Gefühle" (was ist das ?) der DDR-Grenztruppen sind also nicht schutzbedürftig. Naja, "Affenfarbe" ist ja nur Witz komm raus, dbu. Nicht mal die Spur von Humor. Das ist auf dem selben Niveau, als wollte ich zum Artikel "Pioniertruppe der Bundeswehr" auf Teufel komm raus das Leitbild "dumm, stark und wasserdicht" unterbringen. Das wär wenigstens lustig. Aber solangs nur gegen die DDR geht, ist eben kein Krampf zu billig. --Prosit 16:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es mag Dir vielleicht entgangen sein, dass der "angemessen knapp-informative" englische Artikel explizit noch als "stub" gekennzeichnet ist. Wenn wir schon von Niveau reden wollen, willst Du dann den deutschen Artikel auch auf dieses stub-level runterkürzen? Die deutsche Wiki ist ja nicht nur eine Übersetzung der englischen. Es wird dir ggf. gleichfalls entgangen sein, dass die von mir angeführte Quelle nicht "Bundeswehrveteran XY" ist, sondern das Militärhistorische Museum der Bundeswehr, dem du ja hoffentlich nicht auch noch jede heereskundliche Kompetenz absprechen willst. Der Zweck der Nennung des Grenzerliedes ist übrigens nicht wie von Dir unterstellt, den Artikel "witziger" zu machen, sondern den tatsächlichen Umgang von Soldaten mit Identifikationsangeboten zu illustrieren - es ist daher auch nicht erforderlich, dass Du den Witz verstehst*. Und da das Grenzerlied von den Grenzern kommt, kann es von diesen auch kaum als verletzend angesehen werden (im Gegenteil: es widerlegt manches westdeutsche Vorurteil über die Soldaten an der DDR-Grenze). Und die unterstellte Einseitigkeit gegen die DDR liegt nicht vor: Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, die gelöschten Passagen auch zu lesen, hättest Du festgestellt, dass das Liedgut der ABC-Abwehrtruppe der Bundeswehr explizit auch in frage gestellt wird. Außerdem würde ich Dich bitten, von Ausdrücken wie "Quark", "Krampf" und "Geschwafel" Abstand zu nehmen - das kann man auch als persönlichen Angriff werten.--Feliks 08:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

(*Es gibt übrigens einen alten russischen Witz übers Verstehen von Witzen: Ein Bauer lacht über einen Witz dreimal: Wenn man ihn ihm erzählt, wenn man ihm ihn erklärt und wenn er ihn begreift. Ein Stadtmensch lacht über einen Witz zweimal: Wenn man ihn ihm erzählt und wenn man ihm ihn erklärt, begreifen wird er ihn wohl leider nicht. Ein Adeliger lacht über einen Witz nur einmal: Wenn man ihn ihm erzählt. Begreifen wird er ihn ohnehin nicht und außerdem ist er zu stolz, ihn sich erklären zu lassen). --Feliks 08:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Für ephemera ist ein "stub" halt einfach besser. Die Tendenz, sich auch bei nebensächlichen Gegenständen in allzu vielen Einzelheiten, Anekdötchen und Vertellekes zu verzetteln, nimmt in der wikipedia auf bestimmten Gebieten eh schon überhand. Und wer wollte bestreiten, dass Dinge wie das "MHM der Bundeswehr", "Waffenfarbe" und ähnlicher Uniform- und Fetisch-Firlefanz Nebensächlichkeiten sind. --Prosit 13:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin der letzte, der dich zwingt, an solchen unwichtigen Artikeln mitzuschreiben. Wenn Du das "MHM der BW", "Waffenfarbe" usw. für nicht relevant hältst, so sei es dir unbenommen, Löschanträge zu stellen - dann wirst du gleich auch sehen, wer alles die Irrelevanz bestreiten wird.

Unbelegte Theorien (von dir freundlicherweise als "zugegebener nebensächlicher Senf" bezeichnet) schmeiße ich auch raus (siehe oben die IP-These vom Verschwinden der Waffenfarben).

"stub" bedeutet article in need of expansion, also erweiterungsbedürftiger Artikel - bist Du dir sicher, das Fremdwort hier richtig zu gebrauchen? Übrigens gilt Fettdruck im Rahmen der Netikette als unartikuliertes Rumbrüllen. Das stellt einen gewissen Widerspruch zu deiner sonst leicht affektierten Ausdrucksweise dar. Was den von dir gescholtenen "Uniform- und Fetisch-Firlefanz" anbelangt: Mir persönlich ist übrigens alles, was unter consenting adults passiert, herzhaft egal, aber andere Wikipedianer mit heereskundlichen Arbeitsschwerpunkt sehen eine Gleichsetzung ihres Interessengebietes mit sexuellen Fetischismus unter Umständen als persönlichen Angriff. (Übrigens: Warum finden manche Männer Lack, Leder und Gummi so aufregend? Weil das so toll nach neuem Auto riecht...)--Feliks 15:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genug der Abschweifungen. Tut mir leid, falls das beleidigend wirkt. Stub hin, stub her. Es sieht halt so aus, dass der Artikel sich bereits in uferlosem, anekdotischem Insidergerede von Trachtengruppen zu verlieren droht. Also ein typisch deutsches Charakteristikum: Nabelschau und Vereinsmeierei. Über die "Identitätsstiftende Wirkung von Waffenfarben" zu sinnieren, fällt sicher nur einem Deutschen ein. Wenigstens ist die rosa-Anspielung weg, und damit vielleicht das Abgleiten in den ödesten Latrinenhumor hiesiger Provenienz vermieden. Der Artikel behält aber seine stark deutsch- oder Bw-lastige Schieflage. Ein Verzicht in puncto deutsche Militärfolklore wäre verschmerzbar. Man steigerte besser an anderer Stelle den Informationsgehalt.--Prosit 16:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Deutschlastigkeit rührt daher, dass Waffenfarben primär im deutschsprachigen Raum verwendet werden. --Feliks 17:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mounted Rifles der US-Cavalry

@Prosit: Zuerst beklagen, dass der Artikel deutschlastig sei, und dann im US-Teil rumkürzen mit der Begündung, Jäger zu Pferde könne es bei den USA ja nicht gegeben haben: Siehe "The US Cavalry" von John Selby, Michael Roffe Seite 11. Wenn Dir was unwahrscheinlich vorkommt, setz bitte den Quellen-Tag oder google selbst: [7] --Feliks 17:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Im Interesse der Einheitlichkeit bitte ich soweit möglich für Waffengattungen die deutsche Übersetzung zu verwenden. --Feliks 09:55, 8. Jul. 2009 (CEST)