Diskussion:Desertec

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Exzellenter Artikel!

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel bereits ein exzellenter Artikel was meint ihr?

Ich finde auch, dass dieser Artikel schon lange als exzellenter Artikel eingestuft werden kann, darum bitte ich euch dafür zu stimmen: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

TREC überarbeiten

Abschnitt "Situation"

Da ist m.E. nichts möglich. Der Abschnitt "Situation" stellt die Lage gängig richtig dar, wird bei Peak-Oil- und Klimawandel-Leugnern sowie den "CO2-Wäschern" und den Kernenergiefreaks immer "Neutralitäts"-Probleme geben. Konditionale sind drin; also so lassen und warten.

Gruß, -- Harf 12:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Peak Oil" ist die Meinung einer Minderheit, die für ihre Annahmen mächtig Tamtam macht. Das Einschmuggeln dieses POV (der möglicherweise von Hedgefunds lanciert wird, um die Carry-Trade-finanzierte Ölpreisspekulation zu stützen; sowas ist an der Börse gang und gäbe) verleiht diesen Weltuntergangsfreaks unverdiente Weihen und ist hier völlig fehl am Platz, zumal die Perspektive, dass Öl und Gas nur noch für etliche Jahrzehnte reichen und Kohle auch nicht allzuviel länger, ohnehin unstrittig ist (bei Uran hängt's halt davon ab, ob man die besonders schmutzige Wiederaufbereitung anwendet). Folglich die Erwähnung streichen! - Thorwald, 213.102.106.217 01:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Die "Peak Oil"-Hypothese, zumindest die Naherwartungs-Fraktion ihrer Fans, hat sich durch die Ölpreis-Entwicklung inzwischen heillos blamiert (siehe Diskussion zum Ölpreis). Es ist aber eine ihrer Eigenschaften, eine einheitliche präzise Zeitangabe zu ihrer Vorhersagen zu vermeiden. Jahr für Jahr wird der behauptete erreichte Peak hinausgeschoben. Eher nagelst du einen Pudding an die Wand, als diese Gemeinde zu einer genauen Prognose, sprich einheitlichen Terminangabe zu bewegen! Was somit davon bleibt, ist nutzloses Geschwafel: dass die Reserven zügig schrumpfen, ist eh klar. Also weg damit! Das Thema ist viel zu wichtig, als dass es durch dieses quasireligiöse Brimborium in den Ruch unseriöser Phantasterei gebracht werden darf! - Yog-S, 213.102.106.253 10:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Satz steht doppelt

"Eine `AQUA-CSP´ Studie über den Bedarf, das Potential und die Auswirkungen von solarer Meereswasserentsalzung in MENA wurde Ende 2007 fertiggestellt." nur die Quellenangaben sind jeweils andere. Das ist wohl kaum Absicht? (Liest eigentlich niemand diesen Artikel?)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Die Quellen scheinen wohl einfach so aus dem englischen Artikel übernommen worden zu sein ohne zu zu übersetzen, dies sollte nachgeholt werden. --84.44.152.251 21:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

+1: Dieser neuhinzugekommene Abschnitt müßte mal kräftig entschwurbelt werden – zu viel Trivialformulierungen und essayistischer Stil. --Carbenium 20:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Ich hab mit dem Abschnitt vor allem inhaltlich ein Problem - es stimmt einfach nicht. Ist Wasser billig und Energie teuer, kühlt man mit Wasser, im umgekehrten Fall wendet man (bei etwas niedrigerem Wirkungsgrad) eine Dry-Cooling Technik an. Ich nehm es mal vorläufig raus, in der Form ist es schlicht falsch.--Richarddd 21:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Richarddd,

eine Dry-Cooling Technik setzt genau wie die Kühlung mit Wasser eine Temperaturdifferenz voraus. Wasser hat auf Grund der Verdunstungskälte den riesigen Vorteil technisch einfach große Kältemengen zu erzeugen. Dry Cooling kann in der Wüste nur bedeuten, dass Luft zur Kühlung des Gesamtsystems verwendet werden muss. Luft muss also mit riesigen Ventilatoren durch einen Kühlsystem mit vielen Kühlrippen gedrückt werden oder passiv durch einen sehr hohen Turm strömen, sonst wird die Wärme nicht effektiv auf die Luft übertragen. Viele Kühlrippen bedeuten aber einen riesigen Luftwiderstand und riesige Energieverluste. Ein hoher Kühlturm in einer Wüste mit mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C erhitzt sich durch die Sonnenstrahlung auf seine riesige Außenfläche auf Temperaturen von weit über 60°C. Die Die Wärmekapazität von Luft beträgt cp = 1,005 kJ/(kg·K) = 0,279 kWh/(Tonne·K) (isobar), Wasser hat eine Wärmekapazität von cp = 4,182 kJ/(kg·K). Wir sprechen hier aber von einer Verdunstung von Wasser und nicht von einer Erwärmung von Wasser. Wenn Luft durch genügend Luftwiderstand genügend Zeit hat, sich an den Kühlrippen zu erwärmen oder durch einen hohen Turm steigt, kann Luft nur einen Bruchteil der Energie aufnehmen, die Wasser aufnehmen kann. Kühlung mit heißer Luft in einer heißen Wüste mit mittleren Luftemperaturen von 45°C ist absolut ineffektiv, hat einen katastrophalen Wirkungsgrad und frißt riesige Energiemengen. Beim ehemals größten Trockenkühlturm der Welt am Kernkraftwerk THTR-300 in Hamm-Uentrop betrug die Eingangstemperatur des warmen Wassers 38,4 °C, das abgekühlte Wasser hatte eine Temperatur von 26,5 °C. In der Wüste liegt die erreichbare Endtemperatur schon wesentlich höher als beim, inzwischen gesprengten Trockenkühlturm in Hamm-Uentrop die Warmwasser-Eingangstemperatur gewesen ist. Außerdem ist in der Wüste die Luft knochentrocken und kann wesentlich weniger Wärme mitnehmen als feuchte, wasserhaltige Luft in nördlichen Breiten. Wo bleibt der Energiegewinn, wenn der Großteil der Energie durch Luftkühlung des Wärmetransportmediums im Carnot-Kreisprozess wieder aufgefressen wird? Ich habe inhaltlich mit deiner Anmerkung erhebliche Probleme. Deine Ansichten zu Dry-Cooling sind in dieser Form schlicht falsch. Ich werden meinen Abschnitt überarbeiten und wiedereinstellen, weil er physikalisch richtig ist. Wenn du ein geeignetes, großtechnisches anwendungsreifes Dry-Cooling-Verfahren zur effektiven Kühlung von Großkraftwerken in der Wüste kennst, lass es mich wissen, ich lerne gerne dazu.--SechWatt 17:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Kritik

Achtung: Dieser Abschnitt wird immer wieder von Sockenpuppen sabotiert. Der Wikipedia-Artikel stellt im Moment einseitig (WP:WWNI) ein Großprojekt vor, ohne seine Nachteile zu diskutieren. Hier wird versucht, sachliche Kritik zu unterdrücken, die auf thermodynamisch bedingte Einschränkungen beim Betrieb von Wärmekraftwerken in einer Wüste hinweist. Dieser Artikel ist 2007 zu Recht nicht zur Exzellenz-Kandidatur zugelassen worden. Hier meine immer wieder gestrichene Kritik am Projekt Desertec. Ich bitte um Mitarbeit und um die Verbesserung von sachlich, physikalisch oder geographisch falsch dargestellten Sachverhalten, damit eventuelle Fehler korrigiert und der Abschnitt dann eingestellt werden kann. --SechWatt 18:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Probleme bei der Kühlung eines Wärmekraftwerks in der Wüste

Solarthermiekraftwerke sind Wärmekraftwerke wie Gas-, Kohle oder Atomkraftwerke.

In solchen Kraftwerken wird eine Flüssigkeit erhitzt, die als Wärmetransportmedium dient. Entweder treibt dieses Wärmetransportmedium selbst oder in einem Sekundärkreislauf erhitztes Wasser eine Generatorturbine zur Stromgewinnung an. Eine solche Turbine arbeitet in einem sogenannten Carnot-Kreisprozess und schöpft seinen Energiegewinn aus der Temperaturdifferenz zwischen einer Grundtemperatur und der Temperatur des Wärmetransportmediums in diesem Kreislauf. Die Menge der maximal zu gewinnenden Energie hängt direkt von der Höhe der Grundtemperatur ab, da die obere Temperatur durch das Wärmetransportmedium vorgegeben ist. Die Grundtemperatur muss durch Kühlung konstant gehalten werden, sonst erwärmt sich das Gesamtsystem gleichmäßig und der Carnot-Kreisprozess bricht zusammen.

Kühlung mit Süßwasser

Wasser ist ein ideales Kühlmittel und in nördlichen Breiten in großen Mengen verfügbar. Deshalb verfügen die meisten großen Kraftwerke über einen Kühlturm, in dem Wasser verdunstet wird. Die Verdunstungskälte kühlt dort das Wärmetransportmittel wieder herunter. Dieses Prinzip gilt auch für Solarthermiekraftwerke mit Wasserkühlung. Das momentan weltweit größte Solarthermiekraftwerk Andasol in Südspanien besteht aus 3 einzelnen Kraftwerken auf je einer Fläche von 195 ha. Zur Kühlung werden pro Kraftwerk rund 870000 m³ Wasser pro Jahr verbraucht. Durch die Nähe des Gebirges der Sierra Nevada ist dies an diesem Standort kein größeres Problem. Die Menge des verbrauchten Wassers entspricht nach Angaben des Betreibers in etwa der Menge Wasser, die auch zur Produktion von Weizen auf einer solchen Fläche benötigt würde. [1]

Kleine Kraftwerke - wie Andasol - benötigen kleine Wassermengen, große Solarthermiekraftwerke jedoch große Wassermengen. An Standorten in der Sahara fehlen große Wasservorkommen. Die vorhandenen oberirdischen Wasservorkommen oder auch Tiefenwasser aus eiszeitlichen Vorkommen werden zur Wasserversorgung der Bevölkerung benötigt. Der einzige große Fluß der Sahara, der Nil, dient zur Wasserversorgung und durch den Assuanstaudamm auch zur Stromversorgung Ägyptens. Das Nilwasser wird schon jetzt durch ehrgeizige Bewässerungsprojekte in Oberägypten immer knapper. In Unterägypten verhindert der Wasserdruck des Nils außerdem das Eindringen von Salzwasser in das Nildelta. Fehlen große Mengen Nilwassers durch weitersteigenden Wasserverbrauch führt dies zwangsläufig zu einer ökologischen Katastrophe im Küstenbereich des Nildeltas. Solarthermie mit Wasserkühlung im Großmaßstab tritt in direkte Konkurrenz zur Wasser - und Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung in den trockenen Gebieten der Sahara. Solarthermiekraftwerke werden im Moment nur als Ersatz heutiger konventioneller Kraftwerke in der Region neugebaut, weil auch diese bereits heute Wasser zur Kühlung verdampfen. Ein Ausbau der Solarthermie mit Wasserkühlung in großem Maßstab in Wüstengebieten ist wegen Wassermangels eine Illusion. Bei großem Wasserverbrauch für Kühltürme in Nordafrika heißt die Alternative Wasser für die eigene Bevölkerung oder Strom für die Bevölkerung Europas.

Kühlung mit Trockenkühlverfahren (Dry-Cooling-Verfahren)

Beim Trockenkühlverfahren soll eine Grundtemperatur durch Kühlverfahren ohne Wasser konstant gehalten werden. Wasser hat auf Grund der Verdunstungskälte den riesigen Vorteil technisch einfach, große Kältemengen zu erzeugen. Dry Cooling kann in einer Wüste nur bedeuten, dass Luft zur Kühlung des Gesamtsystems verwendet wird. Man unterscheidet nach aktiven und passiven Verfahren. Entweder muss Luft mit riesigen Ventilatoren durch einen Kühlsystem mit vielen Kühlrippen gedrückt werden oder passiv durch einen sehr hohen Turm strömen, sonst wird die Wärme nicht effektiv auf die Luft übertragen. Viele Kühlrippen bedeuten aber einen riesigen Luftwiderstand und riesigen Energieverbrauch durch die Ventilatoren. Passive Kühltürme benötigen eine genügend große Temperaturdifferenz zwischen Boden und Schornsteinöffnung, damit ein Kamineffekt mit starkem Luftzug eintritt. Deshalb sind sehr hohe, sehr teure Türme notwendig - vergleichbar mit den Türmen von projektierten Thermikkraftwerken, die bisher aus Kostengründen nicht realisiert wurden. Ein solcher Turm würde wesentlich höher, massiver und teurer als ein Trockenkühlturm in nördlichen Breiten sein. Ein sehr hoher Kühlturm in einer Wüste mit mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C erhitzt sich durch die Sonnenstrahlung auf seine riesige Außenfläche im Bodenbereich selbst auf Temperaturen bis 60°C.

Die Wärmekapazität von Luft beträgt cp = 1,005 kJ/(kg·K) (isobar), Wasser hat eine Wärmekapazität von cp = 4,182 kJ/(kg·K). Der Vorteil einer Wasserkühlung liegt aber trotz der höheren Wärmekapazität nicht in der Erwärmung von Wasser, sondern in seiner Verdunstung.

Luft wird nur erwärmt. Auch wenn Luft durch genügend Luftwiderstand genügend Zeit hat, sich an Kühlrippen zu erwärmen oder durch einen hohen Turm steigt, kann Luft nur einen Bruchteil der Energie aufnehmen, die Wasser aufnehmen kann. Kühlung mit heißer Luft in einer heißen Wüste mit mittleren Luftemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C ist absolut ineffektiv, hat einen katastrophalen Wirkungsgrad und frißt riesige Energiemengen. Beim ehemals größten Trockenkühlturm der Welt am Kernkraftwerk THTR-300 in Hamm-Uentrop betrug die Eingangstemperatur des warmen Wassers 38,4 °C, das abgekühlte Wasser hatte eine Temperatur von 26,5 °C. In der Wüste liegt die durch Kühlung mit Luft erreichbare Grundtemperatur schon deutlich höher als die Warmwasser-Eingangstemperatur beim, inzwischen gesprengten Trockenkühlturm in Hamm-Uentrop. Außerdem ist die Luft mitten in der Wüste knochentrocken und kann wesentlich weniger Wärme aufnehmen als feuchte, wasserhaltige Luft in nördlichen Breiten. Durch die höhere Grundtemperatur sinkt aber der Gesamtwirkungsgrad einer Generatorturbine in der Wüste drastisch. Trockenkühltürme in großtechnischem Maßstab mitten in der Wüste sind bis heute noch nie erprobt worden, weil aufgrund des niedrigen Wirkungsgrads und der hohen Kosten bisher noch nie jemand auf die Idee gekommen ist, Wärmekraftwerke in die Wüste zu bauen.

Kühlung mit Trockenkühlverfahren in Küstennähe

In den nordafrikanischen Küstengebieten siedelt der Hauptanteil der nordafrikanischen Bevölkerung, weil dort teilweise Süßwasservorkommen aus dem Nil oder Gebirgen wie dem Atlas existieren.

Flächen für Solarthermiekraftwerke treten in diesen Gebieten in Konkurrenz zur landwirtschaftlichen oder touristischen Nutzung. Weniger besiedelte Gebiete wie die Westsahara bergen politische Risiken, da Marokko dieses Gebiet völkerrechtswidrig besetzt hält.

Kühlung mit Meereswasser in Küstennähe

Eine direkte Kühlung mit Meereswasser ist nicht möglich, da Salz stark korrosiv ist. Projekte mit Kühlschleifen im Meer wurden bereits öfter diskutiert, aber aufgrund riesiger technischer und ökologischer Probleme und wegen sehr hoher Kosten verworfen.

Kühltürme und Sand

Beim Betrieb eines Kühlturms in der Wüste strömt bis 60°C heiße Umgebungsluft am Boden konzentrisch in den Turm. Dieser starke Luftstrom bringt in Wüsten immer auch Sand mit. Die schweren Sandkörner sammeln sich in der Bodenmitte eines hohen Kühlturms, weil sie im Luftstrom nur begrenzte Höhen erreichen können und abrieseln. Dieser Sand müsste ständig unter hohem Energieaufwand mit Baggern und Lastkraftwagen weit genug weggebracht werden, damit er nicht sofort wieder zurückweht. Große Kühltürme mit starken Luftströmungen am Boden in Sandwüsten zu betreiben ist deshalb unsinnig. Auch Felswüsten enthalten genug Sand, der sich in der Mitte der Kühltürme sammeln würde und den Gesamtwirkungsgrad des System wegen des energetisch aufwändigen Abtransports erheblich mindern würde. Halbwüsten mit einem Restanteil von Feuchtigkeit im Boden würden durch den starken, trockenen Luftstrom am Boden weiter entfeuchtet. Der vorhandenen, spärlichen Flora und Fauna, die sich über Jahrtausende angepasst hat, würde irreparabeler Schaden zugefügt. Auf Dauer würde die Trockenheit um ein solches Kraftwerk herum drastisch erhöht und es besteht die Gefahr, dass ein solches Gebiet zur Sand- oder Felswüste wird.

Spiegel von Solarthermiekraftwerken und Sand

Das Sonnenlicht wird bei den meisten Verfahren der Solarthermie durch Spiegel auf einen Empfänger gebündelt. In der Wüste gibt es jedes Jahr heftige Sandstürme. Glatte, polierte Flächen werden während eines Sandsturms durch den feinen Sand regelrecht sandgestrahlt und verlieren ihre glatte Oberfläche. Dies führt auf Dauer zu erheblichen Reflexionsverlusten durch seitlich gestreutes Sonnenlicht. Dadurch sinkt der Wirkungsgrad der Spiegel erheblich. Ein Teil des Sandes haftet außerdem an den Spiegeln und überzieht die Spiegel mit einer dünnen Sandschicht. In nördlichen Breiten werden Spiegel teilweise durch Regen gereinigt, in der Wüste müsste Wasser aus anderen Quellen verwendet werden. Selbst wassersparende Reinigungsverfahren führen zu einer teilweisen Verdunstung dieses Reinigungswassers. Bei großen Flächen mit Spiegeln führt dies zu einen großen Wasserbedarf. Man kann aber auch den Wirkungsgradverlust von Anfang an miteinkalkulieren, was aber die Kosten wegen der dann erforderlichen, größeren Flächen entsprechend erhöhen würde.

Photovoltaikanlagen und Sand

Bei Sandstürmen werden PV-Anlagen genau wie Spiegel durch den feinen Sand aufgerauht. Sie überziehen sich mit einer feinen Sandschicht. Dies senkt den Wirkungsgrad der PV-Anlagen um 10% und mehr. [2]

Man muss diesen Wirkungsgradverlust von Anfang an miteinkalkulieren, dies erhöht aber die Kosten wegen der dann erforderlichen, größeren Flächen entsprechend.

Photovoltaikanlagen und Wärme

Photovoltaikanlagen sind an ihrer Oberfläche in der Regel dunkel und erhitzen sich in der Wüste sehr stark. Bei mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen von bis zu 60°C, erhitzen sich PV-Anlagen mittags auf Werte von weit über 60°C. Der Wirkungsgradverlust an Spitzenleistung (Wmpp) wird bei einer Einstrahlung von 1000 Watt pro Quadratmeter und einer Zellentemperatur von 25 °C gemessen. Damit ist z.B. der Ertrag einer aus kristallinem Silizium bestehenden Anlage bei einer Zellentemperatur von 65 °C um (65-25)•(-0,46) = -18,4 % gemindert [3] Der Wirkungsgrad von PV-Anlagen in der Wüste sinkt gegenüber dem Wirkungsgrad von PV-Anlagen in nördlichen Breiten erheblich. Dies kann nur über größere Flächen und höhere Kosten kompensiert werden. Dafür entfällt aber die in nördlichen Breiten störende Bewölkung, so dass wesentlich gleichmäßiger, größere Mengen an Strom produziert werden können, was den Wirkungsgradverlust durch Wärme mehr als kompensiert.

Nur so am Rande zu dieser Meta-Thematik (es geht hier ja offensichtlich nicht um den Artikel selber, sondern um irgendwelche Machtspielchen) bemerkt... --Carbenium 01:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Bemerkungen hierzu:

Aus meiner zugegeben einigermaßen begrenzten Sicht als Ingenieur für Medizintechnik sind die angeführten Kritikpunkte allesamt technisch fundiert und physikalisch sauber nachvollziehbar. Trotzdem bedarf es in Wikipedia für jeden Beitrag eine Quellenangabe, das sind schlicht die Spielregeln. Außerdem möchte ich anregen, die Formulieren etwas zu kondensieren, sonst wird dieser aus meiner Sicht berechtigte Abschnitt doch etwas sehr länglich. Und als letztes möchte ich anmerken, dass technische Probleme u.U. lösbar sind, die Formulierungen sollten daher im Einzelfall geprüft werden, inwiefern sie u.U. ein vorschnelles "geht daher nicht" behinhalten, wo eigentlich ein "geht so nicht" richtig wäre. -- hg6996 22:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meine Idee dazu wäre beispielsweise, die Abwärme eines solarthermischen Kraftwerks tagsüber in einem riesigen Wassertank zwischenzuspeichern und mit der Wärme verdunstungsfrei nachts ein Aufwindkraftwerk zu betreiben, das damit erstens die Wärme weg schafft und überdies auch noch Strom erzeugt, denn in der Wüste wirds nachts recht kalt. Da die Strömungsgeschwindigkeit im breiten Fußbereich eines Aufwindkraftwerks gering ist, können Kühlrippen dort so gestaltet werden, dass sie zum einen den Sand aus der Luft filtern und zum anderen die angesaugte Luft erhitzen. Durch die große Ansaugfläche würden sie den angesaugten Luftstrom auch nicht signifikant behindern. Damit wären sogar drei Klappen mit einer Fliege geschlagen. -- hg6996 22:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Teil mit den angeblichen Temperaturen zeigt aber, wie dilettantisch z.T. recherchiert wurde. Mittlere Lufttemperaturen von 45 Grad sind absoluter Quatsch, das sind eher die mittleren Höchstwerte im heißesten Monat. Im Jahresmittel kommen die meisten Orte in der Sahara auf ca. 20-25 Grad, siehe z.B. das Klimadiagramm von In Salah [4] oder [5], das als einer der heißesten bewohnten Orte gilt, mit 25,3. Kritik bitte ja, aber das zeigt wieder mal, wie wichtig die Quellenangaben sind. So kann der Abschnitt jedenfalls nicht bleiben.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

So korrekt die Darstellung der Kritik im Prinzip auch ist: Es gibt durchaus einige "geht nicht, weil.."-Abschnitte, die mir Kopfschmerzen machen.

Die fehlerhafte Durchschnittstemperaturangabe war mir gar nicht aufgefallen. Daher umso mehr: Wo sind die QUELLEN??? -- hg6996 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zu Eurer Information weise ich noch auf eine mittlerweile länglich-lästige Befüllung meiner Diskussionsseite hin. Es wird immer klarer, wie viele Mängel die Beiträge von Benutzer:SechWatt enthalten. Insofern halte ich daran fest, wie angekündigt am Mittwoch im Laufe des Abends nicht hinreichend quellenfundierte und neutral formulierte Textabschnitte erneut zu löschen, um die evidenten Mängel im Hinblick auf sachliche Richtigkeit, neutrale Darstellung und quellenbasierte Nachvollziehbarkeit zu beseitigen. Soweit von Eurer Seite sinnvolle Ergänzungen vorzunehmen sind (was ich hoffe), rege ich an, diese auf einer neuen Basis ohne Verwendung dieser unbrauchbaren Trümmerstücke aufzubauen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zumal "Kritikabschnitte" nicht dazu da sind, eigene Kritik am Artikelgegenstand einzustellen (das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV) sondern darzustellen, was am Thema von relevanten Quellen, seien es Institutionen, Journalisten oder andere "Kritiker", bemängelt wird. Es ist also ein Teil der Darstellung der Rezeption des Artikelthemas. Desertec dürfte mittlerweile bekannt genug sein, dass echte Kritikerstimmen eingepflegt werden können, was ja auch schon geschah, aber durchaus noch ausgebaut werden könnte. Eigentlich sollte man alle unbelegten "Kritikabschnitte" in Wikipedia löschen. Wer etwas kritisieren will, soll das in Blogs, Foren, Indymedia, Knol usw. tun, und wenn es wirklich fundiert und neuartig ist gelangt es oft auf irgendeine Weise in die relevanten Medien und darf dann auch hier eingestellt werden. Bis dahin fällt es aber leider unter Wikipedia:Theoriefindung. --cromagnon ¿alguna pregunta? 08:20, 30. Jun. 2009 (CEST)

Von meiner Seite habt ihr hierfür Unterstützung. Aber das schrieb ich ja bereits. Ohne Quellen läuft hier nix. -- hg6996 08:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Sahara ist ein Gebiet von 4.500–5.500 Kilometern westöstlicher und 1.500–2.000 Kilometern nordsüdlicher Ausdehnung. Dazu zählen einige Küstengebiete in West- und Nordafrika, nicht dazu zählen die relativ feuchten Gebiete nördlich des Atlas und Gebiete unmittelbar am Nil, die teilweise intensiv landwirtschaftlich genutzt werden. Die Landschaft der zentralen Sahara umfasst höchst unterschiedliche Gebiete, die sich geologisch stark unterscheiden können. Sie haben allerdings alle eine Gemeinsamkeit - wenig bis kein Wasser. Wir reden hier auch nicht über die mittleren Gesamttagestemperaturen, die durch die relativ niedrigeren Nachttemperaturen nach unten gezogen werden, sondern über die mittleren Temperaturen während der Mittagszeit im Sommer. Natürlich ist die Temperatur im Winter niedriger, weshalb die mittlere Jahrestemperatur, tags-nachts, Winter-Sommer nicht bei 45°C liegt - habe ich auch nie behauptet - je nach Gebiet liegt die mittlere Jahrestemperatur eher bei 20 - 25°C. Sogar Frost ist in einigen Gebieten der Sahara im Winter möglich. Dies ist in meinem Abschnitt allerdings missverständlich ausgedrückt - werde ich ändern. Allerdings möchte man ein Wärmekraftwerk in der Wüste sicherlich nicht nur nachts und halbjährlich betreiben, dass rechnet sich angesichts der Investitionssummen nicht. Ob ich Wasser tagsüber verdunste oder nachts ergibt dasselbe Ergebnis. Trockenkühltürme werden weder bei Andasol in Spanien noch bei SEGS in den USA (an deren genaueren Daten zur Wasserversorgung ich im Moment heranzukommen versuche) verwendet, warum wohl nicht? Wo bleiben übrigens hier die Quellen, die gegenteiliges beweisen sollen? Die Desertec-Projekt-Planungen liefern diese jedenfalls nicht oder habe ich sie glatt überlesen? Wäre für einen Hinweis wirklich dankbar! Ich bitte um genau diese Mitarbeit und warte genau darauf - das nenne ich dann einen Sachbeitrag - wie ich ihn mir wünsche und in diesen Forum erbeten habe. (sag`s Mutter) Einzelne Orte der Sahara herauszugreifen ist unsinnig. Es gibt inzwischen ein Messprogramm der NASA unter Federführung der Universität Montana, die die Bodentemperaturen weltweit per Satellit misst [[6]]. An deren genaueren Daten versuche ich, sofern sie im Detail veröffentlicht wurden, in den nächsten Tagen heranzukommen. Sie geben eine Übersicht über das Gesamtgebiet der Sahara. Da Daten aus öffentlichen Programmen in den USA gemeinfrei sind, hoffe ich an eine freie Übersichtskarte für die Sahara zu kommen. --SechWatt 00:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du siehst das falsch, denn wie oben angedeutet, geht es nicht darum, in der Wikipedia eine Kritik zu erarbeiten, sondern Kritik darzustellen, die von relevanten Institutionen bereits geäußert wurde. Bis dahin ist es Theoriefindung und gehört mittelfristig gelöscht. Der Einsteller der Texte ist immer der, der die Beweislast trägt, es gilt nicht "gegenteiliges muss bewiesen werden.". Leider ist inzwischen auch im vorderen Teil, wo es ja eher um die "positiven" Aspekte geht, unbelegtes und stilistisch nicht enzyklopädisches Geschwurbel dazugekommen. Ich bin kurz davor einen Generalrevert auf diese Version durchzuführen. --cromagnon ¿alguna pregunta? 18:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wie hier und hier bereits angekündigt habe ich den Revert auf diese von Dir vorgeschlagene Version vorgenommen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Dieser Ansatz sollte übrigens weiter verfolgt werden, denn das hier angesprochene Problem in den Kritikabschnitten gibt es bei vielen Artikeln, nur das es eben bei "Lesenswerten" mehr auffällt als bei solchen, die insgesamt eher kurz und mangelhaft belegt sind. Eine Richtlinienseite dazu wäre daher imho sinnvoll.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat ein sehr wichtiger Impuls. Ich habe das – häufiger auch schon mit Karsten zusammen – in Unternehmensartikeln gesehen, wo der wesentliche Teil des Artikels nicht aus der zighundertjährigen Geschichte, den weltbekannten Produkten o.ä. des Unternehmens, sondern aus dubiosen, quellenfreien „Kritiker äußern ...“-Absätzen bestand, kürzlich habe ich deswegen die KLA-Abwahl von McDonald's gestartet, ich erinnere mich ansonsten aus der letzten Zeit noch an das leider durch das gleiche Verfahren wie hier (= Komplettlöschung eines völlig unbrauchbaren Kritikteils, grausiger Zufallsfund meinerseits) nur unbefriedigend gelöste Problem beim Mercedes W140. Dort hat in seinem letzten Diskussionsbeitrag allerdings AxelKing m.E. (auch ganz allgemein jenseits von Autos) sehr treffend folgendes formuliert: „Leider ist das ein grundsätzliches Problem von Wikipedia-Aiuto-Artikeln; mit den Jahren weiß immer noch wer noch irgendwas, und haut es - wupp - in den Artikel, unbeachtlich einer sorgsamen Wägung der Relevanz , frei nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß auch noch was.." Damit werden ehedem klar konzisere Artikel mit der Zeit immer mehr verwässert, so auch hier, scheint mir. Die Artikel werden dicker, aber keineswegs besser.“ Dagegen wird man immer angehen müssen, auch wenn das immer den Verdacht eines „Reinwaschungsversuchs“ nach sich ziehen wird. Gruß Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nils Randers hats hervorragend auf den Punkt gebracht, meine ich.

Ich finde, man kann auf alle Herausforderungen, die auch ganz zweifelsfrei existieren, hinweisen. Aber jeden fehlgeschlagenen Lösungsansatz aufzuführen, ist nicht zielführend, denn das erweckt den Eindruck, dass es keine Lösung gäbe. Genausogut könnte man im Artikel "Atlantiküberquerung" haarklein aufführen, dass man weder zu Fuß, noch per Ruderboot, nicht schwimmend, per Fahrrad oder Kletterausrüstung den Atlantik überqueren kann. Aber seit nun 100 Jahren kann man drüber fliegen und Schiffe gibts sogar schon länger.

Bei Andasol kann man ja deshalb auf Verlustkühlung zurückgreifen, weil Wasser da ist und das dann das einfachste Verfahren ist. Wenn kein Wasser da ist, bleibt nur die Trockenkühlung. Ich hatte bereits ausgeführt, dass man die tagsüber anfallende Wärme in großen unterirdischen Wassertanks zwischenpuffern könnte. Dass für die Radiatoren Ventilatoren notwendig sind, ist auch Blödsinn, denn wenn man viele Radatoren im breiten Fußbereich des Aufwindkraftwerks anbringt, ist dort die Strömungsgeschwindigkeit sehr gering und daher der Durchströmungsverlust ebenso. Selbstredend ist die Leistung des solarthermischen Kraftwerks durch die Kühlkapazität begrenzt und beides entsprechend zu dimensionieren. Ich sage ja nicht, dass die Lösung der Kühlproblematik trivial ist, unmöglich - wie das im gelöschten Abschnitt Kritik dargestellt war - ist sie aber keinesfalls.-- hg6996 12:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Hg6996, mit Solarthermie wird im Bereich der Energieerzeugung nichts neues erfunden. Man kommt schon seit über 100 Jahren mit verschiedenen anderen Techniken über den Atlantik der Energieerzeugung, aber man versucht nicht, im Boot die Sahara zu durchqueren. Um bei deinem hinkenden Vergleich zu bleiben: Wen man mir einen Projektplan für den Bau eines neuen Flugzeugs vorlegt und ich bei Durchsicht auf den ersten Blick erkenne, dass der neue Airbus XXX rechts einen Stummelflügel und links eine mit holzbespannte Tragfläche hat, dann werde ich persönlich erst einmal skeptisch. Dieser Airbus ist vom Fliegen weiter entfernt, als viele andere reale Pläne für die wesentlich billigere Erzeugung von Strom - Konsequenz dieser im Moment unsinnigen Pläne ist, dass in der Realität andere Flieger gebaut werden. In diesem Fall wird man uns die Nord-und Ostseeküste mit riesigen Kohlekraftwerken zupflastern und anderswo Gaskraftwerke bauen. Deine Vorschläge zur Trockenkühlung ohne Quellenangaben kann ich auch nicht ganz ernst nehmen, obwohl ich dich aufgrund deiner Beiträge in der Wikipedia im Gegensatz zu anderen Autoren auf dieser Seite für sehr seriös halte. Mein erster Beitrag über Probleme mit der Wasserkühlung von Wärmekraftwerken in der Wüste, um den es mir eigentlich ging und die ich mit Quellen wie Andasol belegt habe und mit Daten von SEGS noch belegen werde, wird immer wieder von Leuten ohne jedlichen technischen Sachverstand mit dem lapidaren, platten Stichwort "Dry-Cooling" ohne weitere Quellenangaben torpediert. Ist das Wikipedia-konform?--SechWatt 18:37, 4. Jul. 2009 (CEST)

zwar ot, aber damit hier keine falschen Behauptungen stehenbleiben: mindestens drei Menschen haben den Atlantik schon schwimmend durchquert [7]. Redecke 19:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Da wir soeben lernen durften, dass man den Atlantik auch schwimmend durchqueren kann, wird das mit dem Dry-Cooling ja wohl auch hinzubekommen sein, oder?  :-)))

Der Kommentar hatte zumindest Unterhaltungswert, danke! Ich dachte bis dato, sowas gibts nur bei Gerhart Polt :-)

Nun, SechWatt, Du hattest einen Großteil Deiner Kritik ja auch nicht bequellt, daher erlaubte ich mir einfach, dagegenzuspinnen, sollte ja auch nicht in den Artikel.

Ich bleibe aber dabei: Die Kritik sollte sich meines Erachtens auf die Darstelung der Probleme/Herausforderungen beschränken und nicht alle möglichen und unmöglichen Lösungsansätze beschreiben. Die Länge des Abschnitts Probleme wäre sonst unverhältnismässig lang.

Hast Du denn nun Quellen für das, was Du in den Artikel einbauen willst? -- hg6996 20:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Habs eben mal überschlagen:

Will man über Dry-Cooling-Wasserkühlung mit einem Temperaturunterschied von 10 Grad zwischen Vor- und Rücklauf die Kühlleistung generieren, die Andasol durch Verdampfen von Wasser erzielt, braucht man statt 2384 m³ pro Tag einen Wassertank mit 50,5 Meter Kantenlänge. Das ist zwar flockig groß, aber nicht unmöglich. -- hg6996 20:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ja, du hast genau recht, ist ja auch so von den Betreibern angegeben - 870.000 m³ Wasser pro Kraftwerk mit 50 MW Leistung und einer Jahresstromerzeugung von 180 GWh. Jetzt bin ich einmal etwas ungenau. Die Wassermenge entspricht grob einem Würfel von 100 x 100 x 100 m³. Macht bei 3 Kraftwerken einen See von 300 x 100 x 100 m³ für - wieder grob - 600 GWh Strom pro Jahr. Die Stromerzeugung in Deutschland lag 2008 bei 639,1 TWh. Bei 10 - 25 % Stromerzeugung für Europa bis 2020 - wie bei Desertec angegeben, sind dies für Deutschland 64 - 160 TWh. Bei Erzeugung der Hälfte des Stroms aus Solarthermie und der anderen Hälfte aus anderen Quellen sind das ungefähr 30 - 80 TWh, was etwa 50 - 130 mal den 3-er Block von Andasol ausmacht. Dies entspricht bei einer 10 %-igen Stromeerzeugung einem See von 15.000 x 100 x 100 m³, bei einer 25%-igen Stromerzeugung einem See von 39.000 x 100 x 100 m³.

Natürlich wird niemand diese Wassermenge an einer Stelle entnehmen wollen, sondern an 50 bis 130 verschiedenen Standorten von Kraftwerksblöcken. Dieses Wasser fehlt für die Bewässerung von Feldern und zur Wasserversorgung der Bevölkerung und käme nur dem deutschen Stromverbraucher zu gute. Von der Stromversorgung der eigenen Bevölkerung in diesen Gebiete haben wir noch garnicht geredet. Von 10 - 25 % Stromerzeugung für Europa - wie bei Desertec ernsthaft vorgeschlagen, rede ich hier besser nicht. Kann bitte jeder selbst nachrechnen. Um bei Polt zu bleiben: Da liegen die Fische in der Wüste aber ganz schön auf dem Trockenen.--SechWatt 00:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Und daher wird die Kraftwerke so wahrscheinlich niemand kühlen. Die von mir erwähnte Wassermenge mit einem Würfel der Kantenlänge von 50m ist für ein Dry-Cooling dagegen nur einmalig nötig, wird sie tagsüber um 10 Grad erwärmt, muß sie des Nachts um 10 Grad abgekühlt werden.

Dass so gekühlt wird, behauptet aber die Studie mit Verweis auf die bestehende Technik von Andasol und SEGS. Habe ich da wieder etwas überlesen? Dass niemand wegen Wassermangel so kühlen wird, ist genau dass, was ich in meinem reklamierten Beitrag mit Quellenangabe gesagt habe. Jetzt zu deiner Idee: Wo sind denn wieder deine Quellen für deine nette Idee? Wir reden hier von rund 125.000 m³ Wasser. Um die Wärme aus einem solchen Würfel wieder herauszubefördern, muss man die Oberfläche erhöhen, damit die Oberfläche des Tanks nachts genügend Kühlfläche bietet oder man muss zu einem aktiven Kühlverfahren mit Pumpen und Kühlelementen außerhalb des Tanks greifen. Wählt man einen kreisförmigen Tank mit einer Höhe von 1m - 5m ergibt sich ein Radius von knapp 200m(1m) bis knapp 90m(5m). Bei 5m Höhe bezweifele ich sofort die Effektivität der passiven Kühlung an der Oberfläche. Der kühlt in einer Sommernacht passiv nie um 10 Grad ab. Bei 1 m Höhe hat man eine Fläche von 125.000 m², die bei 250 W/m² und mehr Sonneneinstrahlung pro Tag in der Wüste kühl zu halten sind, damit der Tank die Wärme aus dem Kraftwerk aufnehmen kann. Man kann die Form eines solchen Tanks natürlich auch sternförmig mit riesigen Kühllamellen gestalten, aber den Materialaufwand und die Kostenberechnung dazu hätte ich gerne gesehen. Wie ist die passive Strömung in diesem Tank, wie die Wärmeabgabe an der Oberfläche, wie effektiv der Wärmeübertrag an die immer noch warme Wüstenluft im Sommer? Eine große Oberfläche erhitzt sich aber zusätzlich tagsüber, verbuddeln kann man ihn ja nicht, da man passiv kühlen will. Auch der Erdboden unterhalb des Beckens würde sich langsam erwärmen, es sei denn man isoliert ihn aufwändig gegen den Boden und kühlt ihn mit geringer Kühlrate - kost ja alles nix. Über die Gesamtverluste und den Wirkungsgrad dieser Passivkühlung könnte ich - wie du - nur spekulieren, denn ohne mir bekannte Quellen, die es im Moment scheinbar auch garnicht gibt, weil bisher niemand - nicht mal unsere seriösen Planer von Desertec - auf die Idee gekommen ist, sowas zu bauen. Für aktive Kühlverfahren müssten die Wassermenge von 125.000 m³ durch Umpumpen des Wassers in riesige Kühlelemente bewegt werden. Sollte dabei das Wasser durch Pumpen auch nur um einen Meter angehoben werden müssen, ergibt sich folgende Rechnung: Es gilt folgende Faustregel: Um 200 m³ Wasser um 1 m anzuheben, wird 1 kWh elektrischer Energie benötigt, bei einem Wirkungsgrad von 0,56 [[8]]. Für den unrealistischen 1 Meter Hub in 1m hohe Kühlelemente, lasse ich mal die noch riesigeren Reibungsverluste in einem engen, dünnen Kühlrohr weg (hab dazu auch so schnell nichts gefunden). Dann ergeben sich für 125.000 m³ Wasser pro Tag 625 kWh. Andasol erzeugt pro Tag und Block 180GWh pro Jahr/365 Tage = 493 MWh pro Tag. Dass sind Verluste von 12,6 % - die sich durch Reibungsverluste noch stark erhöhen werden. Bei jedem Meter Hub in höhere Kühlelemente steigen die Verluste proportional. Wenn man Wasser hochpumpt, macht man das Rohr groß und den Strömungswiderstand niedrig, für effektive Kühlung braucht man aber möglichst kleine Rohrquerschnitte mit entsprechend großem Strömungswiderstand. Anwendungsreife Technik für solche Kühlverfahren mit einem lausigen Wirkungsgrad, der Wirkungsgrad von Andasol liegt bei 15% im Jahresmittel, - und dann noch bis 2020 zu realisieren - ist mir nicht bekannt oder habe ich dies wiederum in den Planungsunterlagen von Desertec übersehen?--SechWatt 16:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

DESERTEC SOLARENERGIE: Projekt Sahara-Sonne

Spiegel Online vom 16. Juni 2009. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke,das die Risiken eines solchen Projektes noch nicht gründlich überdacht wurden.Wir würden uns in eine gleiche Abhängikeit wie derzeit vom Öl begeben (nicht signierter Beitrag von Sslider (Diskussion | Beiträge) 23:02, 17. Jun. 2009 (CEST))

Nö, weil es nur um 15% der Stromversorgung geht und es zudem mehrere Länder sind, in denen Projekte angedacht sind, und zudem die Länder Nordafrikas dabei auch selbst davon profitieren sollen. Aber das ist ja eigentlich kein Forum hier :-) --cromagnon ¿alguna pregunta? 00:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wo, wenn nicht hier, beim entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel, kann sowas zur Sprache kommen? Daß das mit dem netten Projekt auch irgendwie problematisch ist, mein ich. Mal davon abgesehen ist das ganz und gar nicht die Lösung der Aufgabe bezüglich der Energieversorgung unserer Spezies. Energieautonomie ist angesagt. Und zwar die Energie-Autonomie jedes einzelnen Gebäudes. Wie im Himmel, so auf Erden. Amen. fz JaHn 01:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:WWNI. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

JAJaja. Is schon klar. Aber WIKIPEDIA ist eben alles das >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_...#Lexikalisches auch. Na ja. Was soll s. Zurück zum Artikel-Thema: Ich meine mich zu erinnern, daß der olle Hermann Scheer in seinem Buch Energieautonomie sich irgendwo kritisch geäußert hat gegen so Großprojekte wie Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation. Ma kucken ... vielleicht find ich die Stelle gelegentlich wieder. fz JaHn 11:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie hätte sich die WP wohl seinerzeit zu den Sörgelschen Plänen (Atlantropa usw.) gestellt? Auch dem absoluten Technologiemachbarkeitsrausch verfallen? Ich finde, auch unbequellte Kritik hat Platz in einem Artikel, wenn sie stringent argumentiert wird. Es muß ja nicht unbedingt immer vorher irgendein Journalistenschnösel drüber geschrieben haben (allzuoft geben die ja uach keine Quellen für ihre teils dubiosen Informationen an). --Carbenium 01:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Seh ich ähnlich Carbenium. Glücklicherweise sind POV- und Regel-Trolle i.d.R. völlig auf die politischen Artikel konzentriert und die Sachkundigen in der Technik werden sich nach meiner Erfahrung immer blitzschnell einig das ein Rad auch ohne Quellenangabe als rund beschreibbar ist. Hatte noch 3 interessante Links ausm medialen Fachbereich im Gedächtnis aus denen ihr vieleicht einige "Journalistenschnösel-POV's" :) ergänzen und gleich referenzieren könnt: [9] [10] [11] . Gruß --Maron W 03:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deinen wertvollen Beitrag. Erinnerst Du Dich eigentlich noch an [12]? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sich das zu einem Problem entwickelt, könnten wir mal versuchen entsprechende fachspezifische Regeln für die Kategorie Technik zu etablieren die den Artikelbestand besser schützt als das Standartregelwerk. Z.B. WP:Richtlinien Ingenieurwesen oder WP:Richtlinien Technik !! Einige Fachbereiche machen das bereits; es geht also durchaus!! @Nis Randers für persönliches bitte meine Disk nutzen. Gruß --Maron W 14:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Täuscht Euch mal nicht. In E-Technik-Artikeln beispielsweise wird bisweilen durchaus heiß diskutiert, wie ein bestimmter Sachverhalt darzustellen bzw. korrekt beschrieben ist. -- hg6996 23:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

E-Technik ist aber auch was Besonderes :p Das zählt als Ausnahme die die Regel bestätigt :D --Maron W 14:23, 30. Jun. 2009 (CEST)