Diskussion:John Demjanjuk/Archiv/1

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Prozess in Deutschland

Fühlt sich ein des Schreibens Kundiger berufen, das Chaos um die Gerichtsstände aufzulösen, oder muss ich da Kahlschlag machen? Julia69 21:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du "Kahlschlag" machen solltest fängst Du Dir eine VM Meldung ein. Jeder Satz ist mit validen Quellen belegt. Deine eigenmächtigen Änderungen bezüglich "mindestens 29.000 Menschen jüdischen Glaubens" (Dein "Beabeitungskommentar": "Und was ist mit den 1939 Doitschen" [1] habe ich revertiert, da dies ein wörtliches Zitat aus der Quelle ist, in der Du nicht herumzupfuschen hast. Ansonsten Beitrag auf deiner Diskussionsseite. --Die Winterreise 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gerichtliche Aufarbeitung nötig

Im ersten Absatz: "bestreitet beides" bezieht sich auch auf den Vorwurf "Iwan der Schröckliche". Von diesem Vorwurf ist er immerhin in Israel freigesprochen worden. Deswegen klingt das "Bestreiten" so wie "naja, irgendwas wird schon drangewesen sein". Geht das nicht neutraler? --141.91.129.2 14:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

neutraler als "bestreitet beides" geht nicht. Im Regelfall pflegen Tatverdächtige Vorwürfe zu bestreiten, in der Minderheit der Fälle räumen sie Tatvorhaltungen ein. Ob etwas "dran ist" wird der Prozess in Deutschland, mit neuem und anderem Belastungsmaterial zeigen, so der Prozess denn noch zustande kommen sollte. --Die Winterreise 13:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

ich habe aber trotzdem mal ein "mutmaßlich" im ersten Satz eingefuegt, schliesslich ist er nicht rechtskraeftig verurteilt. --Weissenburg 21:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bei den Änderungen bitte auch die Begriffserklärung Ivan der Schreckliche im Auge behalten. Derzeit klafft da bei der Einschätzung seiner Person eine große Lücke. Allgemein bräuchte die Wikipedia dringend ein System, das bei Edits auf mögliche Folgewirkungen hinweist, die nicht unmittelbar offensichtlich sind.--217.232.240.81 12:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke fuer den Hinweis, ich habe die BKL mal neutralisiert. --Weissenburg 12:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

Prozess

Was mich wundert: Wieso will man in der BRD einen Prozess gegen Demjanjuk führen? Wäre es nicht eigentlich viel logischer, wenn der aus Mangel an Beweisen in Israel abgebrochene Prozess dort auch fortgesetzt wird? --Vicente2782 08:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Vicente2782, es geht bei dem neuen geplanten Prozess in Deutschland um einen anderen Vorwurf, als bei dem vormaligen Prozess in Israel. Bei diesem ging es darum, ob Demjanjuk mit dem berüchtigte KZ Wächter "Iwan der Schreckliche" im Vernichtungslager Treblinka identisch ist. Was nicht mit letzter Sicherheit bewiesen wurden konnte. Bei dem aktuell in Deutschland geplanten Prozess geht es um den Vorwurf der Beihilfe zum 29000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor siehe auch: [2]. Der formaljuristische Grund, warum dieser neue Prozess in Deutschland statt finden soll ist der, dass Demjanjuk staatenlos ist. Die USA haben ihm die amerikanische Staatsangehörigkeit aberkannt, Demjanjuk sich aber nach dem 2.Weltkrieg in Deutschland aufhielt. Juristische Begründung erging durch den 2.Strafsenat des Bundesgerichtshof, wenn es Dich im Detail interessiert, hier ist die einschlägige Entscheidung des BGH:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=46232&linked=pm&Blank=1

Gruß --Die Winterreise 09:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Man kann Demjanjuk nicht mehr in Israel vor Gericht stellen weil er dort bereits in einem Prozess in der gleichen/ähnlichen Angelegenheit freigesprochen wurde ("we dont do double jeopardy in israel" sagten die Richter dort). Das ist so wie wenn die CIA Leute zum Verhör halt nach Syrien fliegt weil dort Folter erlaubt ist. In Deutschland kann man wegen dem gleichen Vorwurf praktisch beliebig oft wieder angeklagt werden wenn neue Beweise auftauchen in den USA/Israel nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.177.201.157 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 24. Apr. 2009 (CEST))

Seit irgendeinem BGH Grundsatzurteil bezüglich Verjährung 1968 hat die Bundesrepublik jedenfalls keinen deutschen KZ Wächter mehr vor Gericht gestellt. Nur eigenhändiger vorsätzlicher Mord verjährt seit 1979 nicht mehr. Warum die deutsche Justiz in 2009 diesen ukrainischen KZ Wächter aburteilen will obwohl selbst deutsche Mordplaner im Reichssicherheitshauptamt seit 1968 amnestiert sind verstehe ich nicht so ganz...-- Mopoleser 09:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Kindheit im Holodomor

http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/15/demjanjuk-2/ Neun Jahre ist Demjanjuk zur Schule gegangen, hat aber nur vier Schuljahre geschafft. Im Winter musste er oft schwänzen, wenn sein Vater ausging: “Mein Vater und ich teilten uns ein einziges Paar Schuhe.” Nach 30 Jahren in den USA lernte er nicht einmal genügend Englisch, um alleine im Supermarkt einzukaufen. “Ich war gezwungen, Mitglied der sowjetischen Jugendorganisation Komsomol zu werden, wurde aber abgewiesen, weil ich keine Unterhosen besaß.“ Demjanjuk erzählt, dass es keinerlei Religionsunterricht gegeben habe. “Religion war in der Sowjet Union verboten. Mein Vater hat mir nichts über Gott erzählt, denn wenn er das Gegenteil von dem erzählt hätte, was in der Schule gesagt wurde, wäre er verhaftet worden.” Demjanjuk wuchs während Stalins Agrarreform auf. “Es herrschte eine große Hungersnot in der Ukraine. Man nahm den Bauern alles weg, was sie besaßen. Die Leichen lagen überall herum. Niemand begrub sie.” Demjanjuk habe als junger Mann Ratten, Mäuse, Hunde und Vögel gegessen. “Sogar unsere Hauskatze habe ich aufgegessen, um zu überleben.” -- Ambrosia 21:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

an alle ausser Winterreise

da der o.a. sich gerade ein Hobby daraus macht, alle meine Beiträge zu revertieren, hoffe ich auf andere Kollegen. Die Abschnitte über die Prozesse in USA und Deutschland sind nicht nur zu lang und Detail-überladen, sie sind auch redundant. Winterreise versteht das leider nicht, oder mir ist es noch nicht gelungen, ihm diesen Sachverhalt hinreichend nahezubringen. Kann da jemand vermitteln? Julia69 21:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Benutzer Julia69 löscht wesentliche und belegte Bestandteile im Artikel John Demjanjuk. [3]. [4], spamt auf meiner DS Seite. Siehe auch heutige sonstige Beiträge. [5]. POV Streitaccount mit eindeutiger Zielrichtung. Bezeichnet die Überlebenden KZ-Opfer und deren Angehörige im Versionskommentar als "Rächer von Holland" Spricht in diesem Kommentar von: "1000 getauften Juden und 1939 überlebenden Doitschen". Zudem ist diese "Artikelbearbeitung" ein Eingriff in den Originaltext der belegten Quelle: [6] --Die Winterreise 22:01, 5. Mai 2009 (CEST)

schön, dass Du die Überschrift gelesen und verstanden hast. Julia69 07:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Wie wär's mit 3M und ihr beide beruhigt euch wieder etwas? Hofres 09:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hofres, der DS Abschnitt und seine Überschrift ist von "Julia69" als PA konzipiert. Es ist ein Unding, den Bearbeiter des Artikels (mich) von der DS ausschließen zu wollen. Siehe auch die Pöbeleien und PA´s von "Julia69" auf ihrer DS, Zitate:

"Hat Die Winterreise wieder mit unvergleichlichem Charme zugeschlagen? Herzlich Willkommen im Club! Mit man meint er übrigens seine hier tätige Freimaurer-Clique. 79.214.227.15 23:11, 5. Mai 2009 (CEST)

"Besonders schätze ich seine Intelligenz, Aufgeschlossenheit und seine Fähigkeit die Reihenfolge lesen->verstehen->reagieren unter Auslassung der Stufen 1 und 2 sofort auf eine kluge Reaktion zu bringen. PC sei Dank geht das Denken ja schon mit dem Rückenmark. Julia69 07:34, 6. Mai 2009 (CEST)" (Ziat Ende)

Reines Streit- und Pöbel Account, siehe VM Meldung mit Difflinks: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Julia69

--Die Winterreise 10:02, 6. Mai 2009 (CEST)

Seit heute, 12.05.2009 in Deutschland

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8044973.stm (nicht signierter Beitrag von 85.181.228.133 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 12. Mai 2009 (CEST))

Was ist hier böse?

Oder schmeißt ihr alle Schlagwörter rum, um euch wichtig zu machen :D

Sehe hier nichts "böses" - aber vllt. fehlt mir ja auch die Intoleranz und Ignoranz, die euch zu Schlagwörtern befähigt.

Die faktenunkundigen Wichtigtuer hier in der deutschen Wiki sind böse. Ich kann nur allen ein weiteres Mal raten, nehmt z.B. die englische Wiki, dort geht es informativer und sachlicher zu und es wird auch auf vernünftigen Niveau diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 12. Mai 2009 (CEST))

Bevorstehender Prozess in Deutschland

Habe eben eine Änderung rückgängig gemacht, die meldet, Demjanjuk befände sich im Anflug auf München. http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,624179,00.html Zwar trifft das zu, jedoch: Wikipedia ist kein "Newsticker". Ich schlage vor, mit der Bearbeitung zumindest so lange zu warten bis Demjanjuk in München in der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingetroffen ist und ihm der etwa 20-seitige Haftbefehl wegen des Verdachtes auf Beihilfe zum 29.000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor eröffnet wurde. Dann kann man das in einem Satz in den Artikel einbauen, wenn es Fakt ist. --Die Winterreise 08:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. --Marvin 101 08:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Dann nimm es regulär wieder raus wenn es dich stört. Bitte keine Reverts für inhaltliche Differenzen. Reverts werden in den Statistiken gezählt und hinterher kommt am besten noch der Eindruck von Vandalismus auf. Die Änderung ist nebenbei von mir, und die Tatsache, daß der Abflug das endgültige Ende der Dauerprozessiererei in den USA markiert, ist relevant und hat nichts mit "Newsticker"-Mentalität zu tun. --Kilessan 08:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kilessan, natürlich war deine Ergänzung kein Vandalismus. Bitte bedenke: Der Mann befindet sich zur Zeit noch im Flieger und soll heute gegen 11.00 Uhr in München eintreffen. Der nächste juristische Schritt ist die sogenannte Eröffnung des Haftbefehl. Erst wenn das vollzogen ist, sollte man den Artikel auf den neuesten Stand bringen. Du kannst sicher sein, dass heute noch viele versuchen werden den jeweils neuesten Stand einzubauen. Alleine die zutreffende Tatsache, dass Demjanjuk im Flieger sitzt, ist einfach zu früh für Wikipedia, da der Artikel nicht stündlich aktualisiert werden soll, da WP eben kein "Newsticker" ist. Du kannst Dich darauf verlassen dass der Artikel korrekt bearbeitet wird. Ich bin mit dem Gesamtvorgang ziemlich genau vertraut. Gruß --Die Winterreise 08:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Gerade deshalb sollte man aber auf Formulierungen wie "der Prozess wird stattfinden" verzichten. Noch soll er es nur, jedenfalls nach meinen Quellen. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Iwan Mykolajowytsch Demjanjuk

Iwan Nykolajowytsch Demjanjuk, ich denke so ist das richtig (nicht signierter Beitrag von Obelix3 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 13. Mai 2009 (CEST))

Nein, Mykolajowytsch ist ukrainisch, Nikolajewitsch wäre russisch und Nykolajowytsch gibt es gar nicht. --Entlinkt 10:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Für Nikolajewitsch gibt es jedoch 7x so viel Googletreffer als für Mykolajowytsch. Was ist nun richtig? --Mr. Mustard 10:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Es ist wie gesagt beides richtig, nur in zwei verschiedenen Sprachen. Welche davon man aufführt, ist eine andere Frage. So, wie es jetzt ist, ist es aber inkonsequent. Das Transkribierte ist nur russisch, das Kyrillische nur ukrainisch. --Entlinkt 10:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst du vor? --Mr. Mustard 10:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Demjanjuk ist gebürtiger Ukrainer, da macht nur einheitlich die Verwendung ukrainischer Namen und Schreibweisen Sinn. --Snevern 13:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Der ukrainische Name sollte verwendet werden, wie es bei allen anderen Ukrainern auch praktiziert wird (außer sie wurden nur zu Sowjetzeiten unter der russischen Namensform international bekannt, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionen aus dem Russischen bei Nichtrussen aus der Zeit der UdSSR).

Gruß Juhan 18:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Vernichtungslager und Konzentrationslager

@Mr.Mustard, zu Deinem Bearbeitungskommentar vom 14. Mai 2009, 02.00 Uhr, wörtliches Zitat von Dir:

"Vernichtungslager ist eine bestimmte Form des Konzentrationslagers und Demjanjuk war nur Wächter in einem Vernichtungslager"

[7]

Findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig vergaloppierst mit solchen Kommenatren ? "nur" in einem Vernichtungslager ? Seit wann gehst Du von wirtschaftspolitischer Arbeit in der WP dermaßen intensiv auf die Historie NS Verbrechern ein ? Ich erinnere Dich an Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock Vergelich eines bekannten Ökonomen und würde Dich bitten derartige Bearbeitungskommentare in ihrer Dimension zu überdenken . Vielleicht überlässt Du die NS Sachen doch besser Autoren die sich wirklich damit auskennen ? Oder stellst Deine umfangreichen Bearbeitungen dieses Artikels erst einmal auf der DS zur Diskussion ? Danke. --Die Winterreise 02:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Das "nur" bezog sich darauf, dass von den drei Konzentrationslagern in den Demjanjuk Dienst versehen hat, "nur" eines ein sog. Vernichtungslager war. Was an diesem Bearbeitungskommentar "vergaloppiert" sein soll, verstehe ich nicht. --Mr. Mustard 02:25, 14. Mai 2009 (CEST)

PS: Gerade in den Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock-Vergelich war die überwiegende Mehrheit der Meinung, dass du dich dort ganz schön vergaloppiert hattest. --Mr. Mustard 02:31, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, kleines PS zu Deinem PS: Ja, wenn Du mit "überwiegende Mehrheit" Livani, Charmrock, Venus von Milo, zahlreiche gesperrte Sockernpuppen, obskure IP`s und Dich selber meinst. Aber lassen wir das besser, oder ? Gruß --Die Winterreise 02:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Möchtest du damit andeuten, dass die verschiedenen Admins, die dich mehrmals gesperrt haben (wegen "vergaloppiert"), alles "gesperrte Sockernpuppen" und "obskure IP`s" waren? --Mr. Mustard 02:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein, Mr.Mustard, das wollte ich damit nicht andeuten. Mir fiel nur auf, dass du oft Beifall von seltsamer Seite erhalten hast, häufig auxch von RL IP Range und Accounts. Kannst wohl nichts dafür. Ich wurde aus ganz anderen Gründen gesperrt, Edit Wars und so. Habe daraus gelernt. Falls Du nicht wissen solltest was ein Editwar ist, kuck doch mal da nach: [8] :-) Nix für ungut, Gruß --Die Winterreise 02:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, mit dir kann ich wohl noch lange nicht mithalten. --Mr. Mustard 03:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Na ja, Mr.Mustard Du bist mit diesem "Mr.Mustard" account [9] seit dem Augustb 2008 in der Wikipedia mit etwa 2.5oo Edits aktiv, ich mit einem einzigen account "Die Winterreise" aber seit 2005 mit weit über 4000 Beiträgen. Das mag erklären, dass die Liste meiner "Auszeichnungen" etwas ausfällt als die Deine. Ich hoffe wir haben beide daraus gelernt ok ? :-) Gruß --Die Winterreise 03:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Anstatt hier dein Sperr-Register zu rechtfertigen solltest du lieber endlich auf die Frage von Nicor einen Abschnitt weiter unten eingehen. --Mr. Mustard 03:13, 14. Mai 2009 (CEST)