Diskussion:Bartwürmer

@Aglaresch: Ich weiss nicht ob die aktuelle Taxonomie Details sind und in einen Unterartikel gehören. Zumindest hab ich den zweiten Stammbaum und die Bemerkungen zu Rouse und Pleijel eingestellt um neben die ältere Darstellung die noch durch diverse Literatur geistert, weil der Name Pogonophora sich bei den meisten interessierten Laien eingeprägt hat, die aktuell anerkannte und gültige Taxonomie zu stellen. Der Systematik Text ist nach deiner Verbesserung nun jedenfalls eindeutig falsch.

Man unterscheidet etwa 150 Arten in 24 Gattungen, die in zwei Unterordnungen, die Perviata und die Obturata unterteilt werden, die sich in den oben angeführten anatomischen Merkmalen unterscheiden. Die Familie Siboglinidae ersetzt nach der Rousschen Taxonomie Analyse das an wechselnden Stellen und Hierarchieebenen eingeordnete Taxon Pogonophora völlig. Die Arten werden unterhalb der Familie in 24 Gattungen aufgeteilt und die Perviata und Obturata als Unterordnungen entfallen völlig weil es die Pogonophara als Ordnung gar nicht gibt.

Entweder stellt man die alte und neue Form gegenüber, so wie es meine Intention war, dann sind das keine "Unwichtigen Details" oder man muss sich für eine Variante entscheiden. Und dann wohl eher nicht für die veraltete, wenn auch bekanntere Fassung.--Eusyllis 18:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Eusylllis, nur kurz einige Anmerkungen: Eine "gültige" Taxonomie gibt es grundsätzlich nicht, es gibt nur verschiedene systematische Hypothesen. Da sich die systematischen Details von Studie zu Studie unterscheiden, ergibt es keinen Sinn, eine davon als die "einzig wahre" anzusehen. Die Möglichkeit, dass Pogonophora als Siboglinidae in den Sabellida steht, ist aber ja immer noch im Artikel aufgeführt; das Pseudokladogramm habe ich allerdings entfernt, weil man daraus leider nicht mehr erkennen konnte, als was schon im Text stand: Pogonophora/Siboglinidae als Familie in Sabellida - Kladogramme ergeben nur dann einen Sinn, wenn man auch einige nicht-triviale Schwesterbeziehungen angeben kann. Details wie die Artenzahl der Gattung Siboglina gehören nicht in diesen Übersichtsartikel; die Gattungszahl in Pogonophora selber wird aber wohl in allen Systematiken dieselbe sein, jedenfalls solange keine neuen Gattungen festgelegt oder alte gestrichen wurden, was ich für sehr unwahrscheinlich halte - daher kann ich Deine Ansicht, der Artikel sei jetzt "falsch" wirklich nicht nachvollziehen. Die innere Systematik der Pogonophora/Siboglinidae ist ebenso noch im Fluss. Die Monophylie der Vestimentifera/Obturata ist m. E. nicht wirklich in Frage gestellt, allerdings sind die Pogonophora in engerer Fassung (Perviata) wahrscheinlich paraphyletisch. Da wir aber - for good or ill - die klassische Systematik haben, können wir zumindest für eine Zeit mit paraphyletischen Taxa leben, zumal sich die beiden Gruppen äußerlich recht gut abgrenzen lassen und daher gut für eine enzyklopädische Beschreibung eignen. Gegebenenfalls kann man später die Monilifera als eigenes Taxon neben Obturata und Perviata dazunehmen; da warten wir aber vielleicht erstmal ab, ob sich diese Einschätzung festigt. Gruß --mmr 19:12, 1. Jun 2005 (CEST)

@all Etwas anderes habe ich auch nicht getan. Die aktuelle und mit den meisten Daten belegte Taxonomie, neben die althergebrachte gestellt. Das wurde von Aglaresch mit dem Hinweis Details gehörten in einen Unterartikel gelöscht und in der Systematik Einleitung die alte mit der neuen Taxonomie fehlerhaft vermischt. Entweder Pogonophora und als Stamm mit 2 Unterordnungen oder Siboglinidae als Familie mit 24 Gattungen. Beides in einem Satz vermischt ist falsch. Die Obturata und Perviata sind zumindest wegen ihre inzwischen recht offenischtlichen Paraphylie hinfällig. Natürlich können sie so erstmal stehen bleiben. Aber eben nur nebeneinander und nicht mit einander vermischt.--Eusyllis 19:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Eusyllis, zunächst mal gehören die entsprechenden Angaben nicht in den Systematik-Abschnitt, wo es um die interne Klassifikation gehen soll, sondern in den darüberbefindlichen zur Stammesgeschichte. Das ist mir allerdings auch erst dadurchgegangen; die Anmerkung habe ich jetzt nach oben verschoben.

Zweitens umfassen die Pogonophora 24 Gattungen, unabhängig von der übergeordneten Systematik - jedenfalls solange niemand die bestehenden Gattungen aufbricht und das ist wie gesagt wohl kaum geschehen. Diese Angabe ist also wohl kaum falsch.

Drittens fasst die im Artikel bestehende Taxonomie die Pogonophora vorsichtig als Ordnung innerhalb der Polychaeta mit zwei Unterordnungen auf, erwähnt aber jetzt die Möglichkeit dass sie in die Ordnung Sabellida hineingehören. Wenn das zutrifft - und das ist bis jetzt keineswegs erwiesen - würde eben aus der bisherigen Ordnung eine Familie und aus den bisherigen Unterordnungen würden Unterfamilien - das ist nur leeres Gerangel um irrelevante Ränge. An der Monophylie der Obturata gibt es m. W. keine großen Zweifel und die Perviata kann man - wenn sich die Einschätzung mal etwas gefestigt hat - gegebenenfalls aufteilen.

@Aglaresch: Die sofortige Rückkehr zu deiner vorherigen Version ist wohl an Sturheit kaum zu überbieten. Mit den Relativierungen von Achim Raschka kann ich gut leben, wobei ich als Zoologe der mit Polychaeten arbeitet und einige der Systematiker(Rousse und Fauchalt) schon persönlich kennegelernt habe und ihren Status in der Polychaetologen Community ganz gut einschätzen kann, recht sicher bin dass sich, alleine aufgrund der guten Datenbasis die sie verwenden ihre Einschätzung wohl durchsetzen wird. Natürlich braucht man die bisher als gültig angenommene Fassung nicht vergessen. Aber Unterordnungen gibt es eben nur Unterhalb von Ordnungen bzw. Stämmen. Und Unterordnungen werden imho niemals direkt in Gattungen unterteilt, sondern eben Familien. Da Du lieber Aglaresch aber ein genialer Taxonom bist kannst Du natürlich ohne Probleme Formulierungen wie Die Unterordnungen A und B werden in X Gattungen unterteilt problemlos als richtig erklären. Ich persönlich finde es jedenfalls absolut daneben zusätzliche Informationen zu löschen mit der Begründung es seien irrelevante Details und dann in einen vorher einigermassen konsistenten Text Fehler einzubauen weil man ja plötzlich unter den irrelavanten Details doch ne interessante Info gefunden hat. PS: Der Link zur Zeitschrift der Linean Society funzt bei mir prima. Mag daran liegen daß ich von einem Unirechner mit Online-Bibliothekszugang schreibe, aber fehlerhaft ist dieser Link [1] definitiv nicht. Ein wenig enttäuschte Grüsse --Eusyllis 19:49, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Eusyllis, ich denke nicht, dass es irgendeinen Sinn ergibt, hier persönlich zu werden. Eine missverständliche Formulierung habe ich mal beseitigt, falls Du Sorge hattest, die Arten und Gattungen würden in Unterordnungen eingeteilt und nicht umgekehrt. Ansonsten werden übergeordnete Taxa immer in untergeordnete Taxa eingeteilt; warum man Unterordnungen nicht in Gattungen einteilen können sollte, verstehe ich da wirklich nicht, es sei denn, Du würdest Dich auf den (nicht-biologischen) Standpunkt stellen, dass Taxonränge wie die Familie zwingend erforderlich sind. Und natürlich schaue ich mir Ergänzungen darauf an, was man einarbeiten kann und sollte. Daher hat Dein Eintrag und Hinweis auf die mögliche Stellung in Sabellida und die Paraphylie der Obturata ja auch Eingang in den Artikel gefunden - das war eine klare Verbesserung - ich habe sicherlich keine Probleme damit, Dir das anzurechnen. Den Weblink werde ich mir nochmal ansehen, da bekam ich eben nur eine Fehlermeldung. Also mit freundlichen Gruß und dem Wunsch nach guter Zusammenarbeit --mmr 20:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Lieber Aglaresch,

Ich stelle mich nur auf den Standpunkt, das in einen enzyklopädischen Artikel der Stand der Wissenschaft dargestellt und nicht einer neuer Stand künstlich erschaffen werden sollte. Die 24 Gattungen unterhalb der Familie Siboglinidae gibt es nunmal so nur innerhalb der Taxonrevision in der die Pogonophora als Taxon aufgehoben wurden. Damit gibt es die Unterordnungen als solche nicht mehr. Was es nicht mehr gibt kann man nicht in Gattungen unterteilen. Thats all. Du vermischst zwei Modelle miteinander, anstatt sie nebeneinander vorzustellen. Das ist zumindest auch der einzig logische Grund den alternativen und meiner Ansicht nach evidenteren Stammbaum nach Rousse et all wiederholt zu löschen. Bis dieser jedoch in die Lehrbücher eingang finden wird werden vermutlich noch Jahre vergehen. An sich ist es doch gerade der Vorteil von Wikipedia, daß sie aktueller als andere Enzyklopädien ist und mehr Möglichkeiten hat konkurrierende Wirklichkeiten nebeneinander darzustellen. Während ich nur versucht habe eine zweite (und nach meiner persönlichen Ansicht gültigere) Sicht der Taxonomie mitaufzunehmen hast Du versucht die Wirklichkeit gnadenlos zu vereinfachen indem Du frei nach dem Motto aus zwei mach eins aus zwei gegenübergestellten Taxonomien eine Synthese gemacht hast die zum einen inkonsistent ist und zum anderen verschleiert das die seit den 40igern gebräuchliche Unterteilung in 2 bis drei "Unterordnungen" bzw. richtiger wäre Untertaxa auf dem Rückzug ist und statt dessen seit Mitte der 80iger Jahre unterhalb des Familienniveaus eine kleinteiligere Aufgliederung in Gattungen gebräuchlich geworden ist, wobei einzelne Arten noch hin und herfloaten--Eusyllis 20:30, 1. Jun 2005 (CEST).

PS: Ich bitte jeden wirklich interessierten mal in das Rousse Paper reinzulesen. Die alte Aufteilung ist aufgehoben durch eine vollständige cladistische Analyse und weitere Molekulare Arbeiten die unabhängig entstanden sind stützen die neue in sich konsistentere Taxonomie. Seit 2001 gibt es keine aktuellen Gegenpositionen die mir bekannt wären. Statt dessen lieber auf eine Taxonomie aus den 40iger und sechziger Jahren zusetzen ohne die neuere Taxonomie zu erwähnen ist auch in einem enzyklopädischem Artikel grob fahrlässig.--Eusyllis 20:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Erweiterungsmöglichkeiten

Eine Liste von Punkten, die noch eingearbeitet werden könnten, aber aufgrund der Detailtiefe nicht berücksichtigt wurden:

• Details zum Aufbau der Gonaden
• Details zur Fixierung des Schwefels, ausserdem eine Erläuterung des ungewöhnlichen 12C/13C-Verhältnisses
• Coelomaufbau und -entwicklung

-- Achim Raschka

Review Bartwürmer 12. April

nach langer Zeit mal wieder ein Artikel von mir im Review. Mich interessiert vor allem die Laientauglichkeit und die Vollständigkeit (ein paar mögliche Ergänzungsmöglichkeiten stehen in der Diskussion). Vorweg: Die Tiere spielen weder in der Kulturgeschichte noch in der Ernährung eine Rolle und sind auch nicht sonderlich gefährdet, ein Kapitel "Mensch und Bartwurm" habe ich mir entsprechend gespart. Zur systematischen Stellung habe ich ausserdem bereits im Portal Lebewesen um Hilfe gerufen, vor allem da mich die Einordnung nach klassischer Systematik hier mal wieder vollkommen überfordert hat. Gruß, -- Achim Raschka 13:39, 12. Apr 2005 (CEST)

die Laientauglichkeit kann ich mit "sehr gut" bewerten :-). Fachbegriffe wurden durchgehend erklärt, in Klammern gesetzt oder verlinkt. Nur "sessil" (heißt wohl festsitzend?) und Papille (?) sind unerklärt. Nicht klar ist auch, wer Webb und M.L. Jones sind, da könnte man vielleicht noch einen Nebensatz schreiben, in der Literaturliste tauchen die auch nicht auf. Zur Vollständigkeit kann ich nichts sagen.. --Kurt seebauer 15:19, 12. Apr 2005 (CEST)

hab grad gesehen, die Papille ist weiter oben doch verlinkt. Gibts für diese Fachbegriffe eigentlich ein Glossar Biologie? Würde ich sehr befürworten. --Kurt seebauer 15:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Danke erstmal für die Durchsicht. Ein Glossar aller biologischen Fachbegriffe würde die Wikipedia zwar nciht sprengen, wäre aber doch ein wenig zu fett, dann lieber einzelne angelinkte Artikel. Den Begriff sessil habe ich auch mal eingeklammert und festsitzend davor geschrieben. Bei den Forschern gebe ich dir recht, die Vornamen habe ich bislang nicht gefunden (der Abschnitt basiert auf einer Darstellung, wo der Autor ebenfalls auf die vollstände Benennung verzichtet, in Fachbüchern halt üblich). Ich kann ein paar mehr Werke in die Literaturlicste packen, gehe allerdings nicht davon aus, dass sie tatsächlich jemand lesen wird ;O)- Gruß -- Achim Raschka 15:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Bartwürmer, 13. April

• ohne Votum, weil Selbstvorschlag: Ich denke, der Artikel stellt verständlich und hinreichend detailliert diese beim Laien weitgehend unbekannte Tiergruppe vor. -- Achim Raschka 11:31, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro - inhaltlich, bildtechnisch und vom informationsgehalt hervorragend. die biologischen fakten kann ich nicht beurteilten, unterstelle aber eine saubere recherche. -- Wladyslaw 12:21, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro --Kurt seebauer 12:48, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro wieviele Würmer gibt es eigentlich noch? --Voyager 12:50, 13. Apr 2005 (CEST)
  • Mmh, etliche 1.000? Bis jetzt sind ja nur die Saitenwürmer in den Exzellenten, vieel andere Wurmtaxa warten noch auf einen Bearbeiter oder haben nichtmal einen Artikel. Eine kleine Auswahl höherer Taxa (Stämme nach klassischer Sicht) findet du auf meiner Benutzerseite, aber dann gibts ja noch die Taxa in den Taxa in den Taxa ... und die ganzen einzelnen Arten dazu. Gruß -- Achim Raschka 13:28, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro - wegen des wohl unvermeidlichen Fachlateins zwar nicht unbedingt für Jedermann verständlich, aber den Artikel werden ja ohnehin nur Wirbellosen-Spezis in Anspruch nehmen. In den Anfangssätzen stört die dreimalige Erwähnung der Maximallänge von 1,50 m, so beeindruckend dies auch ist für einen Wurm... -- Fice 13:31, 13. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Endlich mal ein Kasten, der bei mir keine Absätze zerschneidet. ;-) Trotz seiner Kürze für mich als Laie ein exzellenter Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 15:16, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro - was soll man dazu noch sagen ...--BS Thurner Hof 01:04, 14. Apr 2005 (CEST)

• Pro - Nette Würmer ;) Die sorgen dafür, das hier oben nicht soviel Gestank ankommt ;) -- soebe (?!*) 19:18, 15. Apr 2005 (CEST)
• pro - prima Artikel mit vielen Hintergrundinformationen --mmr 22:14, 28. Apr 2005 (CEST)

Bemerkungen

• Die Maximallänge der größten Wurmart hat sich seit meinem letzten Lesen von 1,5 auf 3 Meter verdoppelt (Absatz "Merkmale")! Falls das aufgrund neuer Recherchen zutrifft, sollte man es auch im Einleitungsabsatz entsprechend ändern. (3 Meter - gruselig!) -- Fice 15:40, 3. Mai 2005 (CEST)
  • Die Angabe stammt von Aglarech und ich gehe davon aus, dass sie sauber ist. Meine Literatur spricht von maximal 1,5 Metern, deshalb würde ich gern noch einen Kommentar von ihm abwarten. Gruß -- Achim Raschka 15:45, 3. Mai 2005 (CEST)
    • Die Zahl ist aus Brusca&Brusca, den ich aber im Moment nicht hier habe. Ich kann morgen nochmal nachsehen, ob ich mich vielleicht verlesen habe, glaube ich aber eigentlich nicht. Bis auf weiteres habe ich die Angaben im Artikel mal auf dem höheren Wert harmonisiert, die erste Größenangabe war mir gar nicht aufgefallen. Gruß --mmr 23:43, 3. Mai 2005 (CEST)

Update: Habe B&B nochmals gecheckt und die Angabe stimmt: Es handelt sich um die Art Riftia pachyptila, die 3 Meter lang wird. --mmr 22:02, 4. Mai 2005 (CEST)

• Laut Rouse und Pleijel wird die grösste Riftia Art (Riftia pachyptila) 1,5m lang bewohnt aber Röhren die größer als 2,5m werden können. Das würde die 3m Angabe begründen --Eusyllis 16:44, 1. Jun 2005 (CEST)