Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2009

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[[Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2009#Thema 1]]

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Kommentar zu Ordoliberalismus, Umdeutung und Gründungsmythos (April/Mai 2008)

Habe im Archiv 2008 folgende Beiträge entdeckt. (Meinen Kommentare sind eingerückt):

Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um.

Der Benutzer Rosenkohl hat hier die Quelle falsch wiedergegeben. Rudolf Speth schreibt:

Vielmehr ging es darum, einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren. Die "Soziale Marktwirtschaft" war kein Konzept für die Wirtschaftstheorie oder für den intellektuellen Disput. Dafür waren die Leitsätze zu wenig ausgefeilt und differenziert. Es war eine Botschaft für die Politik und für die Bevölkerung. Es war die verdünnte Form des Ordoliberalismus der Freiburger Schule ohne deren theoretischen Ballast. Die INSM bezieht sich daher nur selten und dann auch nicht intensiv auf den Ordoliberalismus. Sie nutzt aber den Slogan von Ludwig Erhard – "Wohlstand für alle" und die Person Erhard. Denn darin sind positive Energien enthalten und Anknüpfungspunkte für die eigenen Ziele der Initiative. Namen wie Alfred Müller-Arnack, der den Begriff geprägt hat und der von 1952 an Leiter der Abteilung für Wirtschaftspolitik und später Staatssekretär war, kommen in der Welt der INSM nicht vor. Denn dieser Name ist– wenn überhaupt – nur noch Intellektuellen geläufig, und müsste daher erst erklärt werden. [1]

Die Formulierung von Rosenkohl erweckt den Eindruck, Speth sei der Meinung, die INSM hätte inhaltlich keinen Bezug zum Ordoliberalismus.

Der Textvorschlag besagt, daß der Begriff "soziale Marktwirtschaft" nicht den (vollständigen) wirtschafstheoretischen Gehalt des Ordoliberalismus umfaßt, und daß die Initiative keinen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herstellt. Von schlechthin keinem Bezug ist nicht die Rede. Auch Speth schreibt entsprechend: "Die INSM bezieht sich daher nur selten und dann auch nicht intensiv auf den Ordoliberalismus." --Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Tatsächlich schreibt Speth jedoch, dass die INSM sich nach außen hin nicht auf den Begriff Ordoliberalismus beziehen würde, weil dieser Begriff nur Wenigen geläufig sei und darin keine positive Energien enthalten seien.

Nun agiert die INSM vor allem "nach außen", von wesentlichen Unterschieden zwischen einem "Inneren" und einem "Äußeren" der INSM ist mir nichts bekannt. Speth meint nicht, der Begriff "Ordoliberalismus", sondern der Name Alfred Müller-Armacks sei nur noch "Wenigen" (Speth schreibt: "Intellektuellen") geläufig. Er behauptet auch nicht, daß im Begriff Ordoliberalismus keine "positiven Energien" enthalten seien, sondern daß diese Energien in der Person und dem Slogan Erhards enthalten seien.--Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Dieser Satz muss deshalb entsprechend umformuliert oder besser ganz gelöscht werden. Dass Speth behaupten würde, die INSM würde den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um interpretieren, hat der Benutzer Rosenkohl wohl falsch interpretiert. Speth schreibt, dass es zur Zeit Erhards darum gegangen sei einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren. --OB-LA-DI 21:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb hätte Erhard, oder die Waage zu Erhards Regierungszeit einen Begriff aufgreifen und uminterpretieren sollen, den Erhard selbst propagiert und eingeführt hat? Nein, Speth stellt in dem Abschnitt III. 4 erst die Arbeit der Waage in den 50er Jahren vor, und wendet sich dann der INSM zu, welcher die Waage im Jahre 1999 "Prototyp" war. Laut Speth ist es demnach die INSM, welche den Begriff "soziale Marktwirtschaft" "als kommunikative[n] Bezugspunkt" "wegen seiner emotionalen Gehalte" neu aufgreift und uminterpretiert.--Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe gerade entdeckt, dass auch Rosenkohls Beahauptung die INSM würde den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ wegen seines emotionalen Gehaltes als bundesrepublikanischer Gründungsmythos aufgreifen, nicht der Quelle entnommen werden kann. Die drei ersten Absätze dieses Abschnitts sind IMHO komplett zu löschen weil hier Rosenkohl seine eigene Meinung darstellt und nicht die Quelle wiedergibt. OB-LA-DI 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Speth: "Je weiter das Ereignis zurücklag, desto attraktiver wurde es. Der Grund lag darin, dass es mit in den bundesrepublikanischen Gründungsmythos aufgenommen wurde. Zum Inventar des Gründungsmythos gehören auch das "Wunder von Bern", das Wirtschaftswunder und die D-Mark."

Die Ereignisse "Wunder von Bern", Wirtschaftswunder und Einführung der D-Mark lagen in den 50er Jahren noch nicht "weit zurück", wohl aber zum Zeitpunkt der INSM-Gründung. --Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Denke hier weder etwas "falsch interpretiert", noch meine "eigene Meinung" dargestellt zu haben. Die Aufforderungen zur Löschung belegter Inhalte sind somit zurückzuweisen. --Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Es ist grundsätzlich nicht erlaubt, zusammenfassende Aussagen auf einzelne Auszüge zu stützen. Aus Argumentationsketten entnommene einzelne Aussagen sind zwar belegbar, geben aber dennoch nicht die Aussage des Autors wieder. Den Nachweis dafür erbringe ich gerne, aber dies geht selbstverständlich nicht hopplahopp. Es ist schon eine Weile her, seit ich mich mit der Stuie von Speth im Detail befasst ahbe, und ich dachte, dass Thema sei damals erledigt gewesen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Um das wesentliche von Aussagen in enzyklopädischer Kürze wiederzugeben ist es notwendig, längere Texte in eigenen Worten zusammenzufassen. Ich habe nichts gegen längere Zitate von Speth, es wird unter Wikipedia:Zitate allerdings von zu vielen Zitaten abgeraten.

Eigentlich habe ich hier auch nicht Dich, 7Pinguine angesprochen. Vielleicht hat ja eher OB-LA-DI etwas anzumerken. --Rosenkohl 20:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Die letzten Kürzungen hatte ich vorgenommen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Verweise auf Diskussionsbestandteile aus dem Archiv sind dann nicht zielführend, wenn sich zwischenzeitlich nicht mehr tätige Benutzer dazu nicht äußern (können). Sicherlich dürfen diese damaligen Vorschläge hier eingebracht werden; einen "Konsens" stellen sie jedoch nicht dar, wenn es aktuell keine mehrheitlich zustimmenden Antworten gibt bzw. sie sich nicht mit den/dem WP:RK/WP.NPOV vertragen. Das wiederholte Einfügen nach Ablauf der Sperre ist deshalb nicht zielführend, wenn entsprechende Reverts darauf folgen werden. Ein dann erneuter Re-Revert stellt eine Fortsetzung des Edit-Wars dar. Bitte daher vorher hier das Notwendige klären. Grüße --NebMaatRe 17:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Da soweit ersichtlich ich es war, der in diesem Abschnitt "Diskussionsbestandteile aus dem Archiv" (welche auf mich in der 3. Person zielen) eingebracht habe: Ich habe diese Diskussionsbestandteile nicht als "Vorschläge" eingebracht, sondern um ihnen zu widersprechen. Damit wollte ich dem möglichen Fall vorausgreifen, daß sich jemand, z.B. der Autor OB-LA-DI, jetzt darauf berufen könnte.

Bis jetzt hat OB-LA-DI noch nicht auf meine Entgegnungen geantwortet.

Leider hat sich Benutzer:Mr. Mustard, welcher die Wiederhergestellten und verbesserten Teile (zu Bennters Reaktion 2004 und zur Strategie-Studie) im Edierkampf entfernt hat, noch überhaupt nicht auf der Artikeldiskussionsseite, und auch nicht auf meine Ansprache auf der Benutzerdiskussionsseite hin zu seinem Verhalten geäußert.

Ebenfalls ist Benutzer 7Pinguine im Abschnitt #Studie zur Strategie der INSM nur unzureichend auf meine Entgegnungen eingegangen.

Ich möchte noch anmerken, daß über die Richtigkeit von Inhalten nicht die quantitative Mehrheit der sich zufällig äußernden Diskutierenden entscheidet, sondern inwieweit diese Inhalte den Grundsätzen der Enzyklopädie entsprechen. (Da ich hier in den letzen Tagen bereits viel getippt habe wäre es allerdings eine Entlastung, wenn sich noch weitere Wikipedianer sachkundig äußern würden).

--Rosenkohl 19:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Nun, der Benutzer OB-LA-DI hat sich bereits geäußert, denn wie du sicher weißt, bin ich OB-LA-DI. Für den extrem unwahrscheinlichen Fall, dass du das nicht gewußt haben solltes, entschuldige ich mich dafür, dass ich dies nicht explizit erwähnt habe.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust dazu, den ganzen Mist noch einmal durchzukauen. Es wurden bereits zig Argumente genannt, weshalb deine Änderungen für eine Enzyklopädie völlig inakzeptabel sind. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich sauer darüber, dass du es trotzdem versucht hast, deine Änderungen erneut einzufügen. Weitere Zirkeldiskussionen betrachte ich daher als reine Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 21:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Rosenkohl, eine Diskussion zu jedem Punkt von damaligen Beiträgen in einer "Flut von Einzelbeiträgen" bringt organisatorisch nichts, außer Ärger mit den Diskutanten. Gehe bitte, wenn du Änderungen einbringen möchtest, themen- und abschnittsweise vor. Jedoch: Zunächst in "kleinen Happen", die schnell abgehandelt werden können. Die "Politik der kleinen Schritte" ist effektiver, als eine "Generalüberholung in einem Abwasch". Grüße --NebMaatRe 22:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Studie zur Strategie der INSM

Die Studie von Rudolf Speth ist eine relevante wissenschaftliche Quelle und sollte daher im Artikel dargestellt werden. Auf früher vorgebrachte Kritikpunkte an der Wiedergabe des Inhaltes des Studie ist mit der neuen Fassung eingegangen worden. --Rosenkohl 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Das kann ich leider nicht erkennen. Siehe bitte im Archiv nach und begründe, an welcher Stelle Du der berechtigten Löschung neues Material entgegensetzt. Dieses Vorgehen von Dir mutet seltsam an. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eine Liste mit folgenden Punkten vom 15:21, 5. Sep. 2008 (CEST) gefunden:

1. Der Hintergrund der Studie gehört erläutert.
2. Der Satz Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um ist völlig aus dem Kontext gerissen und entspricht nicht der algmeinen Aussage Speths.
3. Die Rhetorik der INSM lasse keine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen und reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus ist eine hahnebüschende Interpretation der Zusammenfassung.
4. Die Aktivitäten der INSM hätten bereits stark dazu beigetragen, Einstellungen in der Bevölkerung zum Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierten und längeren Arbeitszeiten, verstärkter Eigenverantwortung, staatlicher Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung zu verändern. Speth schreibt: Man könne davon ausgehen, dass die INSM dazu beigetragen hätte, die genannten Themen in die Diskussion zu bringen.

Zu 1.: es wurde ergänzt, dass sich die Studie zu den politischen Strategien der INSM äußert.

Zu 2.: Der Kontext bei Speth lautet:"[...]Vielmehr ging es darum, einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren. Die "Soziale Marktwirtschaft" war kein Konzept für die Wirtschaftstheorie oder für den intellektuellen Disput. Dafür waren die Leitsätze zu wenig ausgefeilt und differenziert. Es war eine Botschaft für die Politik und für die Bevölkerung. Es war die verdünnte Form des Ordoliberalismus der Freiburger Schule ohne deren theoretischen Ballast. Die INSM bezieht sich daher nur selten und dann auch nicht intensiv auf den Ordoliberalismus. Sie nutzt aber den Slogan von Ludwig Erhard – "Wohlstand für alle" und die Person Erhard.[...]". (S. 17)

Auch Benutzer Thomas --83.103.40.149 00:53, 7. Sep. 2008 (CEST) sieht hier eine korrekte Paraphrase: "die erwähnte stelle im Artikel gibt meines Erachtens die Studie von Speth im wesentlichen korrekt wieder."

Es ist nicht klar gemacht worden, worin der behauptete Widerspruch zwischen Speth und Wikipedia bestehen soll.

Zu 3.:In der Tat fehlen laut Speth nicht nur der INSM, sondern allgemein Alternativen zum angelsächsischen Liberalismus. Die Aussage wird jetzt differenzierter dargestellt entsprechend Speth: "Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte. Aber nicht nur der INSM fehlt diese Idee, der Mangel macht sich auch allgemein bemerkbar. Ob es nun die Ich-AG ist, die Kopfpauschale oder die Chancengerechtigkeit, es fehlt ein politisches Gesamtkonzept. Übrig bleibt das Angebot des angelsächsischen Neoliberalismus: jeder ist ein Unternehmer und der Staat sorgt für die Rahmensetzung." (S. 45)

Zu 4.: Der Artikel sagt jetzt, daß die INSM diese Themen in die öffentliche Diskussion gebracht hat, entsprechend Speths Aussage: "kann man davon ausgehen, dass die Aktivitäten der INSM in den letzten Jahren massiv dazu beigetragen haben, Einstellungen in der Bevölkerung zu verändern und Themen wie Rückbau des Wohlfahrtstaates, Arbeitszeiten, verstärkte Eigenverantwortung, staatliche Ausgabenund Aufgabenbeschränkung in die Diskussion zu bringen." (S. 45)

Gruß, --Rosenkohl 23:46, 17. Mär. 2009 (CET)

Zu 1.: Hintergrund der Studie ist, dass sie von den Gewerkschaften in Auftrag gegeben wurde, um festzustellen, warum die ISNM so erfolgreich sei.

Zu 2.: Keine Ahnung wer Thomas ist, aber es gibt andere Fachautoren, die anderer Meinung sind. Wo steht da etwas, dass den Schluss uminterpretieren zulässt?

Zu 3.: Was hat das dann hier zu suchen, dass Speth in der Analyse des Erfolges der INSM zum Schluss kommt, dass es auch daran liegt, dass es keine offensichtlichen Alternativen gibt? Ist doch eine andere Baustelle. Oder, man übernimmt die Analyse von Speth vollständig, was ich aber für etwas aufgebläht halte. Auch sollte sich so etwas nicht auf nur eine, noch dazu eine einseitige Auftragsstudie, stützen. Nur nebenbei zur "neuen" Forumulierung: In dem ich das falsche stehen lasse und etwas richtiges hinzufüge, wird das falsche nicht besser. Die Aussage ist nicht ''Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte.

Zu 4. Grundsätzlich etwas dünn, wenn aus einer einseitigen Auftragsanalyse eine Aussage ohne stützende Grundlage der Form man könne davon ausgehen aufgenommen wird. Grundsätzlich würde sich die INSM da ja bestimmt drüber freuen... Und wenn Speth in seinem Papier wenigstens einen Anhaltspunkt für diese Annahme genannt hätte, hätte ich auch nichts dagegen diese Aussage neutral aufzunehmen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:39, 18. Mär. 2009 (CET)

Zu 1.: Im Jahre 2004 hat die Hans-Böckler-Stiftung der Presse mitgeteilt, daß sie die Studie "vorgestellt" hat. Von einem Auftrag ist nicht die Rede. Selbst wenn es so einen "Auftrag" gegeben haben sollte, ist mir keine Quelle dafür bekannt, daß dieser Auftrag zweckgebunden war. Woher weißt Du, daß es einen "Auftrag" gab, und daß dieser darin bestand "festzustellen, warum die ISNM so erfolgreich sei"?

Zu 2.: Die IP "Thomas" hat bei mir den Eindruck hinterlassen, den Wikipedia-Artikel und die entsprechenden Teile in der Studie gelesen und verstanden zu haben. - "Wo": Gleich der erste Satz, den ich von Speth zitiert habe:"Vielmehr ging es darum, einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren."

Zu 3.: "einseitige Auftragsstudie" ist Deine unbelegte Abqualifizierung einer wissenschaftlichen Arbeit. Speth nimmt eine differenzierte Einordnung der Rolle und Position der INSM innerhalb eines gesamtgesellschaftlichen Prozesses vor. Diese gehört zur wissenschaftlichen Einschätzung der INSM und in den Wikipedia-Artikel.

"Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte." sagt Speth, der Wikipedia-Artikel lautet :"Die INSM wirke als Verstärker bei der Neujustierung des Verhältnises von Staat und Gesellschaft und von Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, ohne aber in ihrer Rhetorik eine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen zu lassen." Worin genau soll diese Wiedergabe "falsch" sein?

Zu 4.:"einseitigen Auftragsanalyse" ist Deine wiederholte unbelegte Abqualifizierung. Speth hat im Abschnitt "IV.5 Zielgruppen und Medienresonanz", Seite 26-29 mehrere demoskopische Studien zur Medienpräsenz und Wirkung von politischen Initiativen gesichtet. Daher verstehe ich nicht, wie Du auf das Fehlen einer "stützenden Grundlage" kommst.

Gruß, --Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Zu 1: Das steht in der Studie am Anfang so drin.

Zu 2. Das lese ich jetzt mal mit AGF so, dass Du uns anderen nicht unterstellen willst, die Studie nicht gelesen zu haben.

Zu 3.: stimmt, es ist meine Auffassung von der Studie. Beweise mir das Gegenteil! Aber mal so gesagt: Wenn Esso eine Studie zur Umweltverträglichkeit von Diesel vorstellt, die Studie unter dem Namen Esso steht, wie neutral ist die wohl? Die Position der Hans-Böckler-Stiftung in der Sache ist wohl ebenso unstrittig wie die von Esso in Sachen Umweltverträglichkeit.

Zu 4.: Nein, (der Teil gilt auch für oben) es ist keine Abqualifizierung. Die HBS hat ein Recht auf ihre Position und sie darf diese auch publizieren. Sie darf Forschungsaufträge erteilen... usw. Aber: Wir können nicht den Anspruch an diese Publikationen erheben, sie seien neutral ebenso wenig wie ich dies bei Studien der KAS tun würde. Abqualifizieren ist das nicht, wohl aber ein qualifizieren bzgl. der Position. Das ist bei Quellenarbeit sehr wichtig und nichts anrüchiges.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Zu 1.: Ich kann das nicht erkennen. Bitte hilf uns mit einem Zitat von Speth.

Zu 2., 3. , 4.: Du gehst inhaltlich lediglich jeweils auf die erste Hälfte dessen ein, was ich geschrieben habe.

Ich habe nicht den Eindruck, daß z.B. OB-LA-DI die entsprechenden Textstellen der Wikiepdia und der Studie richtig verstanden hat.

Es wird, und soll auch nicht verschwiegen werden, daß die Hans-Böckler-Stiftung die Studie veröffentlicht hat.

Speth ist allerdings ein unabhängiger Wissenschaftler, der an der FU Berlin beschäftigt ist. Z.B. ist die Shell-Jugendstudie auch eine anerkannte Studie, die von unabhängigen Wissenschaftlern erstellt wird. Anonyme Wikipedia-Diskussionen sind nicht die richtige Plattform für solche Unterstellungen gegenüber realen Wissenschaftlern, sie seien einseitig oder abhängig vom Auftraggeber, siehe auch WP:PA.

Da Du nicht inhaltlich auf meine Erwiderungen eingegangen bist, werde ich die belegten Paraphrasen aus der Studie wieder einstellen, wenn der Artikel wieder entsperrt wird. --Rosenkohl 20:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Auf diese Ankündigung eines Editwars gehe ich nicht ein. Aber auf das Thema Unabhängigkeit der Studie:

Sie ist erschienen als Publikation der HBS, Speth ist der Autor. In der Presseinformation steht zur Studie steht wörtlich: Die Studie erscheint in der Reihe "Arbeitspapiere". Über die Arbeitspapiere lesen wir auf der Webseite der HBS: Arbeits- und Diskussionspapiere: Die Böckler-Reihe "Arbeitspapiere" vereint sowohl praktische Handlungsempfehlungen wie auch Abhandlungen rund um Arbeit, Wirtschaft und Gesellschaft. Die Studie wurde ausschließlich dort veröffentlicht, ist also keine unabhängige Studie mit Zweitpublikation in der Reihe der HBS. Es ist damit eindeutig keine neutrale Studie, weil die Reihe in der sie erschienen ist, nicht als neutrale Wissenschaftspublikation gilt. Da ändert es auch nichts dran, dass der Autor ein Wissenschaftler ist. Genauso wenig zählen Vorträge von Raffelhüschen auf AMD Veranstaltungsreihen als wissenschaftliche Vorträge. Im Gegenzug bist Du jetzt dran zu beweisen, dass es sich um eine unabhängige wissenschaftliche Studie handelt, denn die Informationen die wir haben, stehen dem völlig entgegen.

Desweiteren lasse ich mich nicht auf die Zirkeldiskussion ein, ich wäre nicht auf Deine Argumente eingegangen und deswegen würdest Du nichts weiter mehr bringen. So kommt man nicht weiter. Ich verweise an dieser Stelle daher auf meine Ankündigung unten, Dir im Detail darzustellen, weshalb die von mir gestrichenen Aussagen nicht aus den Aussagen und Ergebnissen der Studie von Speth korrekt ableitbar sind. Da dies zuletzt unstrittig war und erst jetzt nach längerer Zeit, Du es anfechtest, bitte ich Dich den status quo zu achten und das Ergebnis der erneuten Diskussion abzuwarten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag zum Thema Auftragsstudie und Auftrag: Ich habe die Fakten dargestellt, die nun jeder interpretieren kann. Für mcih ist klar, dass eine solche Studie, die ausschließlich in Arbeitspapieren einer verbdandsnahen Einrichtung erschienen ist, eine Auftragsarbeit darstellt. Dem darf man widersprechen, da ich für den Auftrag keine Beweise habe. Es ist aber auch unerheblich, da einzig zählt, ob es eine unabhängige wissenschaftliche Studie darstellt. Dies kann man nicht bejahen. Ebenso gibt die Gliederung und die Zusammenfassung den Inhalt der Studie für mich eindeutig wieder, dass es sich um eine Analyse des Erfolges der INSM handelt. Bei Bedarf kann ich das aus der Studie herausarbeiten, bitte davor aber um handfeste Indizien, warum man das überhaupt anzweifeln sollte. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich empfinde dies nicht als eine Zirkel-, sondern eine Sackgassen-, also nicht stattfindene Diskussion. Ich habe keinen "Editwar" angkündigt. Wenn aber auf meine Argumente hin geschwiegen wird, stehen offenbar der Wiederherstellung des Artikels keine Einwände mehr im Wege. Der Benutzer "Mr. Mustard" hat ja bisher noch gar nicht geäußert, warum er wiederholt belegte Inhalte löscht.

Obwohl man vermuten kann, daß eine Organisation parteiisch in eigener Sache ist, fordert niemand, daß die Informationen von der INSM-homepage nicht für den Artikel verwendet werden. Allerdings verlangt WP:Interessenkonflikt, daß Artikel nicht ausschließlich auf Selbstdarstellungen beruhen.

Die Studie zur politischen Strategie ist auch von verschiedenen anderen Internet-Seiten abrufbar, etwa Herrn Speths privater Homepage. Dieser ist darüber hinaus als Autor und Herausgeber weiterer wissenschaftlicher Arbeiten zum Lobbyismus und zur INSM hervorgetreten, z.B. des Aufsatzes "Lobbying und PR am Beispiel der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft." In: Thomas Leif / Rudolf Speth (Hg.), Die stille MachtDie fünfte Gewalt. Lobbyismus in Deutschland, VS Wiesbaden 2006, S.302-316. Also besteht kein Grund zum Zweifel an seiner Komptetenz und Unabhängigkeit. Im Gegenteil, Herr Speth zählt zu den führenden wissenschaflichen Fachleuten für das Thema INSM.

Ich hielte es für Theoriefindung, die Studie auf "eine Analyse der Erfolges" reduzieren zu wollen. Im Titel steht ja "Die politischen Strategie der INSM". Der Begriff der politischen Strategie läßt sich meines Erachtens nicht auf "Erfolg" reduzieren, sondern ist umfaßender und beinhaltet z.B. auch Ziele, Methoden, und Durchführung. --Rosenkohl 19:45, 19. Mär. 2009 (CET) Angabe geändert, --Rosenkohl 15:23, 21. Mär. 2009 (CET)

1. Du hast angekündigt, diese Diskussion ignorieren zu wollen und nach Aufhebung der Sperre umstrittene Edits durchzuführen. Das ist die Ankündigung eines Editwars. So sehe ich das jedenfalls, denn ich wüsste nicht, was anderes dabei herauskommen sollte. Oder?

2. Wenn Du der Meinung bist, alles hier geschriebene sei eine nicht-stattfindende Diskussion, dann lassen ich es eben bleiben. Dann bleibt der Inhalt eben wie er ist. Ich habe es nicht nötig hier eine nichtstattfindende-Diskussion zu führen.

3. Nochmal: Die von Dir bemängelten Entfernungen habe ich vorgenommen und begründet. Es gab auch eine Diskussion dazu, die vielleicht nicht in Deinem Sinne ausging, die aber längere Zeit zu dem jetzigen Stand des Artikels führte. Mr. Mustard hat Deine quasi-reverts rereverted.

4. Ich kann Deinen Eindruck nicht teilen, der Artikel in seiner jetztigen Form würde die INSM einseitig auf Basis deren Selbstdarstellung darstellen. Er besteht zu annähernd 50% aus Kritik von verschiedensten Seiten. Das bitte einmal darstellen, was an der Kritik an der INSM auf Basis der INSM Selbstdarstellung beruht.

5. Ob eine Studie neutral ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob sie im Internet frei verfügbar ist. Was die Einordnung angeht, so habe ich doch ein Beispiel mit Raffelhüschen genannt. Warum gehst Du darauf nicht ein? Nicht alles was ein Wissenschaflter sagt ist neutrale Wissenschaft. Das gilt auch für Herrn Speth. Was kannst Du daran nicht verstehen? An welcher Stelle dieser Argumentation zweifele ich an der Kompetenz des Autors? Ich ordne die Quelle deren Autor Speth ist ein, anhand der Publikationsreihe in der sie erschienen ist. Das ist die Form der Quellenarbeit, die von uns als WP Autoren gefordert wird.

6. Wenn ich den Inhalt analysiere, so mache ich das nicht allein auf Basis des Titels, sondern ich beurteile das gesamte Werk. Deine Argumentation auf Basis des Titels zu urteilen ist mir fremd. Aber grundsätzlich spielt es auch überhaupt keine Rolle was Du oder ich meinen, worum es in der Studie geht.

7. Ich kann bisher nicht erkennen, dass Du inhaltlich auf meine Argumentation eingegangen bist. Du wiederholst Deine Meinungen. Wenn Du keine nichtstattfindende-Diskussion führen möchtest, wäre es hilfreich, wenn Du, so wie Anfang noch, auch auf meine eingehst. Leider gehst Du aber auf meine Erwiderungen nicht ein.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Dritte Meinung - Neutralität von Arbeitspapieren

Ich habe um Dritte Meinung zur Studie von Speth (Die politischen Strategien der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft Pressemitteilung der HBS) gebeten: WP:3M Bitte die Hinweise dort beachten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:48, 20. Mär. 2009 (CET)

1. Zunächst mal handelt es sich um den Abschlussbericht eines von der Hans-Böckler-Stiftung geförderten Projekts (http://boeckler.de/show_project_fofoe.html?projectfile=S-2004-632-4.xml). Es spricht nichts dafür, dass die Forschungstätigkeit von der Stiftung beeinflusst wurde. Die Beschreibung des Vorgehens (u.a. Interviews mit den Hauptakteuren der INSM) zeigt dies m.E. deutlich. Im Übrigen ist die Hans-Böckler-Stiftung wie die Friedrich-Ebert- oder die Konrad-Adenauer-Stiftung eine gemeinnützige, anerkannte Institution der Forschungsförderung. Dass die Veröffentlichung lediglich in Form einer pdf geschah, ändert daran nichts, dies ist bei kleineren Projekten üblich. Es handelt sich hier um eine seriöse wissenschaftliche Publikation, ebenso wie in vergleichbaren Fällen, etwa bei den Stiftungen der Parteien. Ihr Inhalt kann daher für den Artikel verwendet werden.

2. Sinnvoll ist natürlich in diesem Fall, anzumerken, dass das Projekt von der Hans-Böckler-Stiftung, d.h. einer gewerkschaftsnahen Forschungsförderungseinrichtung, gefördert wurde. (Nicht etwa "von den Gewerkschaften in Auftrag gegeben".) Diese Anmerkung trägt zur Orientierung der Leser bei. Es kann nicht schaden, diese Verortung deutlich zu machen.

3. Dies ändert aber nichts daran, dass die Studie von einem unabhängigen Wissenschaftler erstellt wurde, der ja im Übrigen offenbar seine Ergebnisse auch für eine Publikation bei der Bundeszentrale für politische Bildung genutzt hat. Ich sehe keine Grundlage dafür, die wissenschaftliche Tragfähigkeit und Seriosität der Publikation anzuzweifeln.--Mautpreller 13:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Meine WP:DM: Die politischen Stiftungen vertreten zwar dezidierte politische Meinungen, dies ist aber kein Grund, ihre Studien als Quellen zu verwerfen. Allerdings ist es nicht zielführend, politische Positionen dadurch zu kritisieren, dass man die Positionen der Gegenseite darstellt. Wenn wir z.B. im Artikel über die SPD einen Abschnitt "Kritik" einstellen würden, in dem auf Basis einer Studie der KAS die inhaltlichen Positionen der SPD kritisiert werden, wäre das falsch. Nicht, weil die KAS oder die Studie ein schlechte Quelle darstellt. Sondern weil es klar ist, dass die anderen Parteien eben andere Positionen haben. Diese sind in den jeweiligen anderen Parteiartikeln dargestellt und müssen daher nicht als Kritik an der SPD wiederholt werden. Analoges gilt auch hier: Wer (weil er eben keine liberale wirtschaftspolitische Positionen vertritt) die Tatsache kritisiert, dass die INSM eben liberale wirtschaftspolitische Positionen vertritt, braucht nicht dargestellt zu werden.Karsten11 13:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Das versteh ich ehrlich gesagt nicht. Es handelt sich um Forschungsförderung. Das bedeutet, dass eine Organisation (ein Bundes- oder Landesministerium, die EU oder eine gemeinnützige Stiftung) ein Projekt vergibt, sei es aufgrund einer Ausschreibung oder aufgrund eines Antrags. Die Forschungsarbeit erfolgt unabhängig und in der alleinigen Verantwortung der Wissenschaftler, die das Projekt bearbeiten. Das ist nicht dasselbe, wie wenn ein Unternehmen oder eine Gewerkschaft eine Studie in Auftrag gibt!

Im Übrigen ist das Resultat eines solchen Projekts (Abschlussbericht) keinesfalls die "Position der Hans-Böckler-Stiftung" oder gar "der Gewerkschaften". Die Forscher benennen in ihrem Abschlussbericht in eigener Verantwortung (!) ihre Forschungsergebnisse! Die Unabhängigkeit der Forscher ist das zentrale Kriterium jeder öffentlich geförderten oder begünstigten Forschungsförderung.

Ich hab die Studie von Speth nicht gelesen (komm hierher bloß über DM). Nach der Projektseite zu schließen, ist ihr Ziel aber nicht die Kritik an einer (neo-)liberalen Einstellung, sondern eine Analyse der politischen und kommunikativen Konzepte der INSM. Deren Ergebnisse kann man hier selbstverständlich wiedergeben.--Mautpreller 14:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch meine Anmerkungen bezogen sich nicht auf die konkrete Studie sondern waren allgemein zu verstehen. Karsten11 14:29, 20. Mär. 2009 (CET)

@Mautpreller, Danke für die Recherche. Ich habe mir die Forschungsförderung (die hatte ich noch gar nicht gefunden) angesehen und möchte das folgende vom Eigenverständnis hierher kopieren: Grundsätze, Instrumente und Management der Forschungsförderung Die wichtigste Aufgabe der Stiftung ist es, Mitbestimmungsakteure und gewerkschaftliche Interessensvertreter zu unterstützen. Das definiert auch den Anspruch der Abteilung Forschungsförderung: Themen aus der Praxis der Mitbestimmung werden systematisch erfasst, im nächsten Schritt werden dementsprechend Forschungsziele definiert und geeignete Projekte initiiert. Forschungsprojekte beantragen und entwickeln können nur Wissenschaftler und wissenschaftliche Einrichtungen. Die Abteilung Forschungsförderung übernimmt hierbei eine Initiativ- und Steuerungsfunktion. Grundsätzlich geht es ja um die Bewertung der Neutralität der Studie und der Frage, vor welchem Hintergrund sie steht.

@Mautpreller und Karsten11: Genau um diese allgemeine Aussage ging es, Danke. Eine vollständige Unterschlagung liegt mir fern, sie ist im Artikel genannt und die Löschung steht nicht zur Diskussion. Es kam nur im Laufe der Diskussion um verschiedene Aussagen daraus der Streit auf, wie die Studie überhaupt einzuordnen ist und welchen Hintergrund sie hat. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:32, 20. Mär. 2009 (CET)

@Noch mal Mautpreller: Die Problematik der "Lager" wird genau dann deutlich werden, wenn auch eine Studie der Bertelsmann-Stiftung zu dem Thema herangeführt werden soll. Für eren Projekte gilt exakt das gleiche. Aber ich bin völlig einer Meinung mit Dir. Es gilt nur, wie Karsten11 schon zu recht angemerkt hat, bei der Quelle den Hintergurnd zu berücksichtigen. Das heißt nicht, sie zu unterschlagen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:36, 20. Mär. 2009 (CET) Aber noch eine Anmerkung: Die HBS stellt keine öffentliche Förderung dar. Die ist allgemein hin verbunden mit staatlicher unabhängiger Förderung, was bei den Stiftungen nicht gegeben ist. Was nicht heißt, dass sie die Ergebnisse direkt beeinflussen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, aber es ist öffentlich begünstigte Forschung, wie das auch bei den parteinahen Stiftungen der Fall ist. Dafür gibt es strenge Regelungen.--Mautpreller 14:49, 20. Mär. 2009 (CET). Als kleine Ergänzung: VS ist der große sozialwissenschaftliche Verlag in Deutschland. Wenn Leifs und Speths Buch mit dem Beitrag zur INSM dort veröffentlicht wird, bedeutet das etwas. Offenbar ja auch mit Unterstützung der Bundeszentrale für politische Bildung, wenn ich das recht verstehe.--Mautpreller 14:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachfrage: Das heißt es gibt Regularien über öffentliche Forschung denen sich die HBS unterworfen hat? Oder bezieht sich dass öffentlich allgemein auf als gemeinnützig anerkannte Forschungsförderung? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:35, 20. Mär. 2009 (CET)

Das Buch von Leif und Speth ist über Lobbyismus allgemein, nicht über die INSM. Ich habe es mir gerade bestellt und werde es mit Blick auf die INSM auswerten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Guck doch in die Literaturangaben im Artikel, da steht derjenige Aufsatz des Buches drin, der sich speziell mit der INSM befasst.--Mautpreller 16:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Zur Nachfrage: Soweit ich orientiert bin, gilt das generell für Forschungsförderung durch gemeinnützige Stiftungen. Zur Anerkennung der Gemeinnützigkeit im Falle von Forschungsförderung sind mW eine Reihe von Bedingungen zu erfüllen. Ich kann Dir hierzu aber keine zuverlässigen Rechtsgrundlagen liefern, dazu müsste ich selbst recherchieren.--Mautpreller 16:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Verlinkt ist nur die Bestellmöglichkeit, wo es aber den Vortrag von Papier zur Vorstellung des Buches als pdf zum download gibt. Online verfügbar habe ich nichts gefunden. Aber die Schrift kostet ja nur 4 Euro. Was die Forschungsförderung angeht: Ist OK so, ich sehe es - intuitiv - wie Du. Wollte nur nachfragen, ob Du etwas spezielles darüber weißt. Ich denke auch, es ist unstrittig, dass es sich um eine relevante und verwertbare Studie handelt. Aber den Hintergrund kann man ebenso wenig abweisen. Entscheidender noch als der Hintergrund ist dann ohnehin die Auseinandersetzung mit dem Inhalt und der Interpretation bestimmter Aussagen in Argumentationsketten einerseits. Und anderseits bemängele ich persönlich an der Studie, um mal in den Inhalt einzusteigen, dass in manchen Stellen oberflächliche, verallgemeinerte Aussagen fallen, die weder auf Argumenten noch auf Fakten basieren. Dieser Aufsatz wäre so nie in ein peer-reviewed Journal eingegangen. Auf diese wissenschaftlich neutrale Ebene, lässt sie sich daher nicht hieven. Und es ist auch klar, dass es nicht bei der FNS im Programm erscheinen würde. KAS vielleicht... usw. :-) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Sorry, meine verkehrten Angaben zum Buchtitel mit der Jahresangabe 2006 stammten von Herrn Speths Homepage. Die Erstauflage des Buches 2003 hieß Die Stille Macht.[...] (damals noch im Westdeutschen Verlag), die Neuauflage 2006 im VS-Verlag erschien als Die fünfte Gewalt, beide mit dem Untertitel Lobbyismus in Deutschland. --Rosenkohl 15:23, 21. Mär. 2009 (CET)

@Karsten11: Dein Hinweis, dass unter Kritik nicht einfach gegenteilige Positionen angeführt werden sollen, ist absolut richtig, aber hier nicht zutreffend. Dies trifft z.B. auf die Aussage von Claus Leggewie, die immer noch im Artikel steht, völlig zu. Leggewie "kritisiert", dass die INSM keine sozialistischen Positionen vertritt, sondern kapitalistische, liberale und marktwirtschaftliche. Das gleiche trifft auch auf Ludwig Erhard zu, auf den sich die INSM beruft. Auch Erhard vertritt kapitalistische, liberale und marktwirtschaftliche Positionen. Leggewies Aussage ist also keine Kritik, sondern eine Bestätigung dessen, was die INSM von sich selbst sagt.

Das eigentliche Problem im Hinblick auf die Studie von Speth ist folgendes: Ursprünglich stand in diesem Artikel eine selbst verfasste Kritik, die die Meinung eines WP-Autors wiedergab. Diese Kritik wurde mit der Begründung WP:TF gelöscht. Daraufhin hatte der Benutzer Rosenkohl den selben Wortlaut wieder eingefügt und diesen mit der Studie von Speth belegt. Es kam wie üblich zu einem Editwar, weil die Quelle einfach nicht die Aussagen im Artikel abgedeckt hat. Darauf hin hat Rosenkohl peu a peu den Text angepasst. Dennoch gibt der Text die Quelle nicht richtig wieder. Würde man die Studie von Speth richtig wiedergeben, so wären folgende Aussagen relevant:

„Die INSM sticht insbesondere dadurch hervor, dass ihre Organisationsstruktur sehr professionell und effektiv ist […] Grundlage aller Kampagnen der INSM ist eine solide Wissensfundierung […] Die INSM ist auch deshalb innovativ und erfolgreich, weil sie die Kampagnenführung mit integrierter Kommunikation betreibt.“

Dies sind die zentralen Aussagen der Zusammenfassung der Studie (wer dies nicht glaubt, soll selber nachsehen [2]). Stattdessen wird ausführlich die auf Ralf Ptak zurückgehende und von Speth zitierte These dargestellt, dass das Konzept der sozialen Marktwirtschaft ursprünglich eine einfache Botschaft des Wirtschaftsministers Ludwig Erhard für Politik und Bevölkerung gewesen sei, allerdings ohne den wirtschaftstheoretischen Gehalt des zugrundeliegenden Ordoliberalismus der „Freiburger Schule“ zu umfassen. Ich frage mich ernsthaft, was das mit Kritik an der INSM zu tun hat? Darauf folgt, Die INSM greife den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ wegen seines emotionalen Gehaltes als bundesrepublikanischer Gründungsmythos auf, und nutze die Person Erhard und ihren Slogan „Wohlstand für alle“. Und? Was hat dies mit Kritik zu tun? Die INSM wäre blöd, wenn sie die Popularität von Erhard nicht nutzen würde. Verwerflich wäre dies doch nur, wenn die INSM sich auf Erhard beruft, aber völlig abweichende Positionen vertreten würde. Weil dies aber unter Kritik steht wird suggeriert, dass Speth genau dies unterstellen würde. Aber Speth bestätigt dagegen ausdrücklich, dass die INSM ganz und gar in Erhards Tradition stehen würde.

Weiter geht es mit Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um. Dies ist, wie ich schon mehrmals dargestellt habe übelste WP:Theoriefindung. Tatsächlich bezieht sich Speth hier auf Erhard. Speth unterstellt Erhard und nicht der INSM, dass er den Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufgegriffen habe und ihn für die neuen Ansprüche uminterpretiert hätte. Dies ist wenn überhaupt eine Kritik an Erhard und nicht an der INSM. Auch der Rest ist zum Teil falsch wiedergeben und als Kritik untauglich. Ich habe aber keine Lust mehr, detailliert darauf einzugehen, weil das alles schon zu oft durchgekaut wurde. --Mr. Mustard 18:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Nun, Mr Mustard, Deine Lektüre der Studie ist etwas selektiv. Auch ist es kaum zielführend, "keine Lust" als Grund anzuführen, um sich nicht über Kritik unterhalten zu müssen.

Die wesentliche Aussage der Studie ist vielmehr: Durch die Arbeit der Initiative verschwimmen die Grenzen zwischen PR und Journalismus. Dies ist es, was in einem solchen Artikel auch stehen sollte. Wir brauchen hier weder die Kritik am Begriff der Sozialen Marktwirtschaft noch das Selbstbild der INSM, sondern den ganz zentralen Punkt, dass sie eine relativ neue, recht effiziente Art von Polit-PR macht, die vor allem deshalb Wirkung zeigt, weil sie als solche nicht ohne weiteres zu identifizieren ist.--Mautpreller 11:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Dass durch die Arbeit der Initiative die Grenzen zwischen PR und Journalismus verschwimmen würden, ist ganz sicher nicht DIE wesentliche Aussage der Studie, aber es ist EINE wesentliche Aussage dieser Studie. Dies steht übrigens auch schon im Artikel drin - belegt mit einer Sendung des ARD-Fernsehmagazins Monitor, die sich u.a. auf Speth bezieht. IMHO ist der Monitor hier keine gute Quelle. Besser wäre es, statt der ziemlich reißerischen Zitate der Fernsehsendung hier auf die Studie von Speth zu verweisen und auch die anderen, von mir bereits weiter oben angeführten wesentlichen Aussagen der Studie im Artikel entsprechend darzustellen. Das was Rosenkohl aus der Studie entnommen hat, sind auf jeden Fall NICHT die wesntlichen Aussagen der Studie, sondern sind zum Teil sinnentstellend herausgepickt worden, um den POV, der zuvor unbelegt im Artikel stand, fadenscheinig zu belegen. Hier soll suggeriert werden, dass die INSM nicht in der Tradition Erhards stehen würde. Speth kommt jedoch zu der völlig entgegengesetzten Auffasung. Suggeriert wird dies z.B. damit, dass laut Speth die Aktivitäten der INSM bereits stark dazu beigetragen hätten, Einstellungen in der Bevölkerung zu verändern und den Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierte und längere Arbeitszeiten, verstärkte Eigenverantwortung sowie staatliche Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung in der öffentlichen Diskussion zu thematisieren. Abgesehen davon, dass Speth so gar nicht geschrieben hat, bezieht sich Rosenkohl hier auf eine völlig nebensächliche Aussage von Speth. Wahrscheinlich verbinden 90 % der Bundesbürger mit einem Rückbau des Wohlfahrtsstaates einen Gegensatz zur Politik Erhards. Durch die Abschnittsüberschrift wird dieser Gegensatz auch suggeriert. Tatsächlich war Erhard (was viele überraschen dürfte) ein vehementer Gegner des Wohlfahrtsstaates und Eigenverantwortung sowie staatliche Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung waren seine zentrale Themen.

IMHO kann die Studie von Speth durchaus dargestellt werden. Diese Studie ist sicher um Längen besser als viele andere im Artikel verwendete Quellen. Aber die Studie sollte doch bitteschön korrekt wieder gegeben werden. Mr. Mustard 13:23, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, dafür bin ich auch. Ich verstehe die Sache so: Mit Erhard wird (zu Recht oder zu Unrecht, ist hier nicht zu entscheiden) das Modell des "Rheinischen Kapitalismus" verbunden (ebenso wie mit "soziale Marktwirtschaft"). Die INSM möchte hier eine Verschiebung der öffentlichen Begriffsbesetzungen erreichen. Dabei geht es nicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung (obwohl durchaus auf Wissenschaftler zurückgegriffen wird), sondern eben um die - notwendigerweise unscharfe - Begriffsbesetzung im öffentlichen Raum. Ich müsste mir das erstmal genauer angucken, um sagen zu können: Wie möchte die INSM laut Speth und den anderen genannten Publikationen (etwa Nürnbergk) die Begriffe besetzen, in Richtung welchen politischen Inhalts? Hier habe ich so meine Vorstellungen, wir sollten uns dabei aber an den vorhandenen Analysen orientieren.--Mautpreller 14:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Begriffsbesetzung soll den von wo aus verschoben werden? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Welche Begriffsbesetzung? Die INSM verwendet den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in dem Sinne, wie der Begriff in sämtlichen seriösen deutsprachigen Lexika definiert wird, nämlich im Sinne von Ludwig Erhard. Möglicherwiese verbindet die Mehrheit der deutschen Bürger mit dem Begriff "Soziale Marktwirtschaft" etwas völlig anderes bzw. einordnet sie die Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard völlig anders ein. Dies ist jedoch nicht Thema des Artikels INSM. --Mr. Mustard 16:32, 21. Mär. 2009 (CET)

(BK) Lass mich mal ins Unreine formulieren, nach flüchtigem Durchlsesen: Ein Großteil der Bürger verbindet "soziale Marktwirtschaft" mit dem "rheinischen Kapitalismus", insbesondere einer tariflich regulierten, durch paritätisch finanzierte Sozialversicherung und Kündigungsschutz abgesicherten, mitbestimmten kapitalistischen Wirtschaft. Diese Vorstellung ist positiv besetzt. Die INSM hat das Ziel, an dieser Begriffsbesetzung (samt seinem positiven emotionalen gehalt) etwas zu ändern. Sie möchte Deregulierung, "Eigenverantwortung", Marktorientierung in der öffentlichen Debatte günstig platzieren und diese mit dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" verbunden sehen. Dabei spielt es keine zentrale Rolle, was soziale Marktwirtschaft "eigentlich ist" und was Heinz, äh, Ludwig Erhard darunter verstanden hat. Es geht lediglich darum, was die Leute mit diesem Begriff verbinden - also ein Kampf um die Begriffe, wie es ihn in der Politik öfter gibt (auch "Eigenverantwortung" ist ja so ein umkämpfter Begriff, den niemand "schulmäßig" definieren kann). Das Ziel der INSM ist es, in diesen Kampf um die Begriffe gezielt einzugreifen. - An einzelnen Stellen könnte man an dieser Beschreibung sicher Verbesserungen vornehmen, aber insgesamt scheint sie mir weitgehend unstrittig. Ich werd mir aber Speths Text mal sorgfältig angucken, beim Überfliegen habe ich aber diesen Eindruck gewonnen.--Mautpreller 16:36, 21. Mär. 2009 (CET)

Es ist richtig, dass dies ein Teil der Aussage der Studie ist. Und ich habe auch nichts dagegen, dies geeignet in den Artikel aufzunehmen. Allerdings gehören da zwei Dinge dazu: Der Hintergrund der Studie. Denn die Studie hat keinen wirtschaftlichen sondern soziologischen Hintergrund. Zweitens gehört es eingebettet in genau diesen Diskurs "Was ist die soziale Marktwirtschaft" an welcher die INSM einen Teil dazu beigetragen hat. Hierzu gehören diese Aussagen der Studie in den entsprechenden Kontext eingebettet und ergänzt. Es lässt sich daraus keine Kritik im Stil "Die INSM versucht eine positiv belegen Begriff zu kidnappen um die Menschen damit zu täuschen" machen. Dies wurde zuvor ellenlang diskutiert, aber nicht eingesehen, weshlab zur Herstellung des NPOV die einseitigen Aussagen gestrichen wurden. Jetzt kommen wir vielleicht weiter in der neutralen Darstellung der Thematik. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:49, 21. Mär. 2009 (CET)

Prinzipiell so weit okay, mit ein paar Einschränkungen. Ich halte eine Kritik vom Typ "Die INSM versucht eine positiv belegten Begriff zu kidnappen um die Menschen damit zu täuschen" auch für unangemessen weinerlich, weil es nun mal das Geschäft der Politik ist, Begriffe zu besetzen, und niemand ein ausschließliches Nutzungsrecht an einem Begriff anmelden kann. Die Artikelperspektive kann nicht sein: Die reißen sich was untern Nagel, was ihnen nicht gehört, aber auch nicht: Die bringen die SM und Erhard wieder zu ihrem "eigentlichen " Recht; sie muss sein: sie beteiligen sich gezielt an den politischen Deutungskämpfen um SM (das ist richtig und auch NPOV). Und zur Soziologie: Der Gegenstand des Artikels ist eine Organisation. Mit Organisationen, ihren Strukturen, den Deutungskämpfen usw. befasst sich die Soziologie 8wenn auch nicht nur sie). Ein soziologischer Zugriff ist daher hier durchaus einschlägig.--Mautpreller 17:06, 21. Mär. 2009 (CET)

In "keinen wirtschaftlichen sondern soziologischen Hintergrund" ist das "sondern" nicht notwendigerweise sinnvoll. Wirtschaft als soziales System ist eines der insbesondere in diesen Tagen interessanteren Forschungsobjekte der Soziologie. Tatsächlich kann bei einer soziologischen Betrachtung der Wirtschaft (einschließlich ihrer Wissenschaftler) weniger Selbstbezüglichkeit erwartet werden, als bei einer wirtschaftswissenschaftlichen Betrachtung der Wirtschaft. --DL5MDA 17:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Über was wird hier eigentlich diskutiert? Dass die INSM versuchen würde, Begriffe zu besetzen, ist ein extremer Nebenaspekt der Speth-Studie. Speth schreibt hierzu auf S. 36: „Auf der Website der INSM ist zu den generellen Zielen zu lesen: "Die Initiative will eine breite gesellschaftliche Debatte darüber anstoßen, wie wir den neuen Herausforderungen begegnen müssen und wie wir den Grundprinzipien der Sozialen Marktwirtschaft nach den Vorstellungen von Ludwig Erhard - Eigeninitiative, Leistungsbereitschaft und Wettbewerb - wieder mehr Geltung verschaffen können." Im Kern ist damit das beschrieben, was das linke Lager lange Zeit beherrschte: Begriffe zu bestimmen und Themen zu setzen. Im Grunde hat sich die INSM wieder an die alte Idee von Kurt Biedenkopf, ehemaliger Generalsekretär der CDU, erinnert, die Diskurshoheit zu erringen.“ Die Speth-Studie ist sicher für diesen Artikel relevant. Wir sollten uns deshalb lieber Gedanken machen, was die zentralen Aussagen dieser Studie sind, und wie wir diese in den Artikel einarbeiten können. Die Sache mit der Deutungshoheit des Begriffs (oder besser des politischen Schlagworts) "Soziale Marktwirtschaft" gehört hier ganz sicher nicht dazu. Der Artikel gehört IMHO komplett überarbeitet und auf eine solide Literaturgrundlage gestellt. --Mr. Mustard 17:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Du zitierst es doch. Trifft die Sache gut: Begriffe bestimmen, Themen setzen - und dabei auf das Label Soziale Marktwirtschaft abheben. Klar ist das zentral.--Mautpreller 18:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Könntest du bitte erläutern, wie du zu der Auffassung gekommen bist, dass dies "zentral" sei. Es ist eine Randbemerkung auf Seite 36. In der Zusammenfassung findet sich dazu nichts. --Mr. Mustard 18:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Och, mit geringfügig anderen Worten steht das in den Thesen 1 und 3 der Zusammenfassung. Im Übrigens spielt es eine gewichtige Rolle in den Kapiteln zum Ursprung der INSM und zu ihren Vorgängern. Aber ganz abgesehen davon: Die Ziele und Zwecke einer solchen Organisation und ganz besonders ihre Namensgebung müssen für einen Artikel über diese Initiative natürlich zentral sein. Und zwar vorzugsweise in dem Sinn, wie sie sich in der distanzierten (wissenschaftlichen) Betrachtung darstellen, nicht im Sinn der Eigen- oder auch Gegnerwahrnehmung.--Mautpreller 18:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Dass dies "mit geringfügig anderen Worten" in den Thesen 1 und 3 der Zusammenfassung sethen würde, kann ich nicht erkennen. Die Thesen 1 und 3 können aber natürlich im Artikel dargestellt werden und sie sind es auch im Wesentlichen bereits. --Mr. Mustard 18:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Nein, sind sie nicht. Der gesamte beschreibende Teil des Artikels basiert bislang ausschließlich auf Selbstaussagen der INSM. Das geht schon mal gar nicht. Darüber hinaus mal eine Frage. Die Namensgebung einer Organisation sollte doch wohl auch Thema des Artikels über sie sein. D.h. für den Artikel ist sehr wesentlich: a) die Wahl des Labels "soziale Marktwirtschaft", b) das Adjektiv "neu", c) das Substantiv "Initiative". Zu allen drei Punkten bietet Speths Text durchaus Informationen (so mit dem Verweis auf Biedenkopf, den weiland Erfinder der "neuen sozialen Frage"). - Ich stimme Dir zu, dass der Artikel nicht auf eine Entlarvung der INSM hinauslaufen darf - aber ebensowenig auf eine Selbstdarstellung. Bislang ist er leider, abzüglich des "Kritikteils" (von "Kritikteilen" halte ich eh nichts), aber genau dies: Selbstdarstellung, nicht distanzierte Beschreibung.--Mautpreller 22:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht welchen Artikel du meinst, aber der Artikel zur INSM hier in der deutschsprachigen WP basiert keineswegs "ausschließlich auf Selbstaussagen der INSM". Dass die wesentlichen Aussagen aus der Zusammenfassung der Speth-Studie hier im Artikel angeführt werden können habe ich doch bereits mehrmals geschrieben. Ebenfalls dass diese Studie zum Belegen von enzyklopädisch relevanten Aussagen IMHO deutlich besser geeignet ist, als die reißerischen, journalistischen Quellen, die aktuell im Artikel zitiert werden. --Mr. Mustard 23:48, 22. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Diesen Absatz bitte immer am Ende der Seite behalten: --DL5MDA 01:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kommentar zum "Reformer" und "Bremser" "des Jahres"

Einführung: es geht um diesen Abschnitt des Artikels: Vorwurf politischer Beeinflußung - Ende November 2004 vergab die INSM die Bezeichnungen „Reformer des Jahres” an Friedrich Merz und „Blockierer des Jahres” an Andrea Nahles. Aus diesem Anlass kritisierte der SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter die INSM als „Tarnorganisation“ der Arbeitgeber der Metall- und Elektroindustrie, die mit großem finanziellen Aufwand die marktradikalen Konzepte der CDU/CSU und insbesondere ihres stellvertretenden Bundestagsfraktionsvorsitzenden Friedrich Merz bewerbe.

Kai-Uwe Benneter hat 2004 als hochrangiger Parteifunktionär diese von der INSM vegebenen Bezeichnungen kommentiert. Dieses Politikum gehört in den Artikel. Die Löschung dieses Inhaltes war früher aus einem Unverständis, was ein neutraler Standpunkt ist, heraus geschehen. --Rosenkohl 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Nein das stimmt nicht. Die Löschung wurde begründet und es konnte auch niemand Argumente dagegen setzen. Deswegen kam es da auch zu keinem Editwar. Kannst Du im Archiv nachlesen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:46, 17. Mär. 2009 (CET)

Als Kopie einmal der Schluss der soweit ersichtlich letzten Diskussion zu diesem Thema aus dem Archiv 2008

(...)Frage: Was macht nun eine angeblich polemische Aussage von Benneter relevant? (Dabei ist zumindest prinzipiell unerheblich, ob es sich um eine wahre oder unwahre Polemik oder eine wahre oder unwahre Tatsachenbehauptung handelt. Es wird lediglich eine Aussage zitiert.) Antwort: Ganz einfach. Benneter ist eine relevante Person, was u.a. daran erkennbar ist, daß er als Generalsekretär einen Wikipedia-Artikel hat. Wenn er eine - in diesem Fall kritische - Aussage zum Thema prägnant formuliert, ist das bemerkens- und erwähnenswert - hier in Form eines recht kurzen Zitates. Hybscher 03:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Vokabel für das, was Benneter gemacht hat, heißt „Kritik“. Falls es im Artikel einen Absatz „Kritik“ geben sollte, könnte man Benneters durchaus polemische und wohl auch subjektive Äußerung dort reintun, gerne auch im Zusammenhang mit der Kritik seitens der INSM, wie Moldauer es anregt. (Trotz Allem erreicht die SPD ja immer noch wesentlich mehr als nur 5% der Wähler, also braucht man sich hier über die Relevanz Benneters nicht zu streiten.) Wäre das eine Lösung? --DL5MDA 10:05, 3. Mai 2008 (CEST)

@Hybscher: Wenn ich Deiner Argumentation folgen darf, heißt das also, dass alles, was jemand der einen Artikel in WP hat, zu allem was in WP steht zitiert werden darf und dies automatisch relevant ist? Wer alles hält dass für sinnvoll? So eine Grundsatzthese wäre doch mal ein Meinungsbild Wert. --7Pinguine 00:22, 15. Mai 2008 (CEST)

alles, was jemand der einen Artikel in WP hat, zu allem was in WP steht zitiert werden darf und dies automatisch relevant ist?

Dieser Satz parst nicht. Wenn Du eine (in diesem Fall anscheinend negative) Grundsatzthese aufstellen willst, wäre es hilfreich, wenn man den Inhalt dieser These auch ohne Nutzung einer Glaskugel verstehen könnte. --Qualle 07:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Kopie Ende

Soweit ich sehe haben sich die Kollegen Hybscher und DL5MDA überzeugend für das Beibehalten des Abschnittes ausgesprochen, und Qualle das vorbrachte Argument als unzuläßige Verallgemeinerung zurückgewiesen. Nun steht er sogar wie von DL5DMA vorgeschlagen unter einer Überschrift "Kritik". Auch wird neuerdings im Haupttext (und nicht wie zuvor in einer Fußnote) kenntlich gemacht, daß es sich um eine direkte Reaktion auf eine Aktion der INSM gehandelt hat. --Rosenkohl 23:46, 17. Mär. 2009 (CET)

Polemische Aussagen von Politikern haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wo würdest Du Grenzen setzen? Wie sähen Artikel aus, wenn jeder Ausspruch als relevante Kritik afgenommen wird? Sorry, ein Argument wurde nicht geliefert. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine Regel, die Aussagen von Politikern wegen "Polemik" von der Aufnahme in die Wikipedia ausschlöße. Ebensowenig werden polemische Bezeichnungen durch Organisationen (etwa "Reformer" oder "Bremser") von der Aufnahme ausgeschlossen. Die Relevanz einer Aussage ergibt sich aus ihrer Resonanz, und der Relevanz der aussagenden Person. --Rosenkohl 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Doch, es gibt WP:Q und WP:NPOV. Aber es steht Dir frei, dazu eine WP:3M einzuholen. Ich hatte es aber dmals schon gesagt: Insbesondere die Generalsekretäre der Parteien haben in der Politik die Aufgabe eines "Kampfschweins" (O-Ton aus der Politik). Wenn es sich um die Aussage eines Fachausschussmitglieds oder eines entsprechenden Fachsprechers einer Fraktioin oder Partei handelt, wäre das auch noch einmal etwas anderes. Es gilt also, da eine differenzierte Sicht auf die Qualität der 'Quelle zu haben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist die Internetseite nachdenkenseiten.de, und deren Quelle offenbar das Büro Herrn Benneters, beide sind meines Erachtens reputabel. Die Meldung ließe sich aber bestimmt auch in einer beliebigen Zahl von Tageszeitungen und anderen Medien nachweisen. Wikipedia muß es den Organisationen selbst überlassen, wem sie ihre Öffentlichkeitsarbeit übertragen, für die SPD ist die Meldung offenbar offiziell.

Ich hatte oben schon festgestellt, daß Du offensichtlich nicht in der Lage bist zu verstehen, was ein neutraler Standpunkt ist. Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogenheit der Standpunkte steht:"4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."

Ebenfalls oben habe ich schon eine dritte, vierte und fünfte Meinungen aus dem Archiv 2008 zitiert. --Rosenkohl 19:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Du brauchst mir nicht zu unterstellen, was ich scheinbar nicht verstehe. Wenn Du der Meinung bist, Aussagen von eine Parteigeneralsekretär über eine Organisation seien hier zur Charakterisierung zitierfähig, dann wende Dich an die WP:3M. Ich habe begründet warum ich andere Meinung. Die Quellenlage zu der Aussage ändert daran nichts, denn ich zweifele nicht an, dass er es gesagt hat. Ich halte aber seine Aussagen in diesem Zusammenhang als nicht relevant an. Der Artikel behandelt die INSM und nicht die Meinung des Herrn Benneter zu einer einzelnen Aktion der INSM in einem speziellen Jahr, die seiner Partei nicht gepasst hat. (Nahles als Blockiererin des Jahres.) Das ist dritt-level-Information aus dem politischen Alltag. Siehe hierzu WP:Wie schreibe ich einen guten Artikel. (Link brauche ich ja nicht raussuchen, Du bist nicht neu hier.) Wie würde wohl der Artikel aussehen, wenn zu jeder Aktion der INSM Für- und Gegenstimmen aufgeführt werden? Dein Auszug aus WP:NPOV ist nicht auf Informationen der dritten Ebene gerichtet. Nicht jeder Kommentar zu allem muss aufgeführt werden. Du müsstest in dem Fall darstellen, warum in dem Zusammenhang die Aussage von Benneter wichtig für das Verständnis des Artikels ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas: Abgesehen davon, dass die Aussage von Benneter allgemein ungeeignet ist, stellt sie eine Kommentierung auf fünfter inhaltlicher Ebene dar: 1. Ebene INSM; 2. Ebene: Aktivitäten; 3. Ebene: Auszeichnungen; 4. Ebene Bsp der Preisträger; 5. Ebene Kommentar der SPD auf Preis an Nahles.

Sollten Reaktionen auf diese Auszeichnungen so wichtig sein, müssten wir erst einmal die Preisträger auf die entsrechende inhaltliche Ebene nehmen. Dazu werde ich etwas über die Rezeption auf diese Preise recherchieren. Wir können dann gerne einen Unterabschnitt mit Auflistung aller Preisträger sowie einer Rezeption zu dieser Aktion mit pro/und kontra Stimmen aufnehmen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch ich bin dafür, den gelöschten Absatz wieder in den Artikel aufzunehmen. Dies ist eine wichtige Aussage, an der viel Wahres dran ist. Warum sonst wurden die Bezeichnungen verliehen? Solange das nicht zu entkräften ist, gehört der Absatz meines Ermessens in den Artikel. Ich möchte ihn jetzt wieder einfügen, warte aber erst einmal den angeblichen "Editwar" ab. Oder ein anderer fügt den Absatz wieder ein. Keine Zensur im politischen Meinungsstreit bei Wikipedia. Dies ist als politisches Argument, als "Kritik" zu werten, wie sie in vielen anderen WP-Artikeln auch steht. Es grüßt euch --Rudolfox 19:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Bitte markiere mir, an welcher Stelle Du auf die Argumente eingehst. Reine Meinungen dürfen hier natürlich auch abgegeben werden, aber natürlich dürfen sie auch ignoriert werden, wenn sie allein der Erneuerung einer Zirkeldiskussion dienen. Dein Wunsch es einfach so wieder einzusetzen lehne ich damit also einfach so ab, mit Verweis auf oben gesagtes. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte/Kompromissvorschlag: lasst uns den Absatz folgendermaßen kürzen: "(Überschrift)Vorwurf politischer Beeinflußung - Ende November 2004 vergab die INSM die Bezeichnungen „Reformer des Jahres” an Friedrich Merz und „Blockierer des Jahres” an Andrea Nahles, was im Sinne politischer Beeinflußung kritisch gesehen wurde." So werden Fakten erwähnt, die zu Wikipedia gehören und nicht zensiert werden sollen und politische Wertungen herausgenommen. Ist das ok, liebe Beteiligte oder andere Mutige? Es grüßt euch --Rudolfox 15:05, 26. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit meinem Vorschlag oben? Ich halte es für völlig unenzyklopädisch einen Teil-Teilaspekt herauszugreifen, nur um eine spezielle Kritik zu äußern, für die es keine geeigneten Beleg gibt. Ich habe doch bereits erläutert, warum Beneter nicht geeignet ist. Aber ich habe nichts dagegen die ganze Aktion breiter und mit geeigneter Rezeption gem- NPOV darzustellen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pinguin, danke für deinen Vorschlag. Warum nicht? Nenne doch mal Beispielsformulierungen. So ist das zu unkonkret. Allgemein finde ich, dass du oft richtige Argumente vorbringst in dieser Diskussion, aber zu kompliziert formuliert und damit für viele unverständlich (übrigens auch oft die anderen Diskutanten in diesem Abschnitt, Ausnahme: Erklärung "Generalsekretär = Kampfschwein" - das passt. Ein bisschen mehr Klarheit und Transparenz wäre hilfreich. Das ist aber nur ein Verbesserungsvorschlag. Ausdrücklich möchte ich dein Engagement hier hervorheben. Wenn es doch mehr von uns hier in WP gäbe... Es grüßt dich --Rudolfox 13:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich mache mich da mal dran und werde mich bemühen verständlicher zu formulieren. Das mit dem Kampfschwein kommt übrigens nicht von mir, sondern war eine öffentliche Erklärung der Arbeit eines Generalsekräters von einem hochrangigen Politiker selbst, als es darum ging, wer für so eine Aufgabe geeignet ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pingu, danke für deine löbliche Absicht (Artikelverbesserung). Wann geht es los? So Sprüche wie mit dem "Kampfschwein" brauchen wir mehr, sachlich richtig und dennoch launig/nicht zu trocken. Dann lese noch mehr WP. Es grüßt dich --Rudolfox 17:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wie weiter?

Also, ich werte den oberen Abschnitt so, dass wir im Prinzip so ziemlich der gleichen Meinung sind. Jetzt sollten wir uns mal den Artikel wieder vornehmen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Anm.: Ich bin dabei der Meinung, dass wir hier und im Artikel nicht allzu sehr diskutieren sollten, was die "soziale Marktwirtschaft" ist (dafür gibt es den entsprechenden Artikel), sondern was/wer die INSM ist, was sie macht, welche Resonanz es gibt/gab. Dazu gehört natürlich auch, dass sie die Fragestellung "was ist die soziale Marktwirtschaft" aufgegriffen hat, mit der "Erfindung" der "neuen" sozialen Marktwirtschaft. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, seh ich auch so. Die saloppe "Erfindung" soll natürlich auch nicht rein.--Mautpreller 17:11, 23. Mär. 2009 (CET)

Mich würde noch eine Stellungnahme von Benutzer:Rosenkohl interessieren. Ich möchte ungern in einem halben Jahr das Ganze wieder von vorne beginnen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Das wäre eigentlich schade, wollte ich doch in einem halben Jahr vorbeischauen um zu sehen, ob man sich immer noch gepflegt argumentativ auseinandersetzt ;) --MSGrabia 00:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Mein Geheimtrick für diese und manch andere Seiten: Valium schlucken, wirken lassen und dann erst aufrufen... (Der vorstehende Beitrag ist nicht ernst zu nehmen. Valium macht abhängig! Bei Fragen zur Anwendung verklagen sie ihren Arzt oder Apotheker.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:50, 30. Mär. 2009 (CEST)