Wikipedia Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

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Regeln

Hallo

Unter der Gefahr zu stören möchte ich mal folgedes einwenden:

Auf der engl. Seite heißt es

Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem.

Dies bezieht sich also auf Fälle, die nicht geregelt sind und daher gleichwertig. Und man soll nicht Geschmacksfragen mit Gewalt durchdrücken. Das ist die Kernaussage.

Hier jedoch wird der Sinn dieser Aussage geändert:

Regeln werden nicht konsequent angewandt, sondern nur von Fall zu Fall und vieles weitere mehr. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht.

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. Da könne man also auch schon mal drüber hinweggucken.

Leute, das ist eine ganz gefährliche Sache so. Die Seite kann nun gegen Wikipedianer eingesetzt werden, die es nicht schaffen ihre Änderungen durchzubekommen, obwohl sie eigentlich Recht hätten.

Was ich allerdings an der Sache verstehe, ist, dass es keinen Sinn macht, gegen etwas anzurennen, was dann doch revertiert wird - nicht weil das nicht richtig wäre, sondern, weil man nicht gegen Windmühlen anrennen kann.

Trotzdem sollte der Inhalt noch mal genau geprüft werden und eine Einigung erzielt werden, bevor sowas zu einem verbindlichen Wikipedia-Artikel gemacht wird. Ich sehe den Inhalt daher erst mal als unfertig und umstritten an, was aber keine Schelte ist. ok?

--Jonatan 20:14, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. — Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind? Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte? Für Meinungsverschiedenheiten gibt es Diskussionsseiten als richtigen Weg. Falsche Methoden sind solche, die WP stören, wie in Beispielen gezeigt. — Martin Vogel 22:04, 26. Mai 2005 (CEST)

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Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind?

Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte. Ändern kann man die Regeln natürlich trotzdem. Aber das kann nicht der Standard sein.

Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte?

Habe ich oben geschrieben. Es ist ein Baustein, der (sinnfremdet aus dem englischen) jetzt schon als Belehrung verwendet wird.

Ich bitte Dich die Textvorlage drin zu lassen. Man kann so einen wichtigen Artikel nicht ohne ausreichende Überlegung und Reife einer ganzen Community unterschieben.

--Jonatan 22:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Richtlinien - nicht Regeln - gelten hier, wenn sie pragmatische Legitimation erfahren - nicht weil sie jemand aufschreibt. Wenn sie die erfahren haben, wie Du andeutest, sehe ich kein Problem. Und gerade die Menschen, auf die der Absatz hier zutrifft, sind in der Regel erfahrene Wikipedianer. Abgesehen von bürokratischen Grundsatzüberlegungen sehe ich kein Problem. -- southpark 14:48, 27. Mai 2005 (CEST)

a) Richtlinien, oder Grundsätze sind auch Regeln. b) Sie kommen aus Gewohnheit oder Konsens zustande. c) nicht weil sie jemand aufschreibt, ja, aber vorher muss es eine Gewohnheit oder ein breiter Konsens gewesen sein. Und dann werden sie aufgeschrieben. Das Aufgeschriebene (die Richtlinien) repräsentiert demnach das Gewohnheitsrecht oder den Konsens. d) Du behauptest also, dass der Artikel so schon Gewohnheit war und nur noch aufgeschrieben werden brauchte. Dagegen spricht, dass es dann auf einmal erwünscht sein soll, bereits etablierte (aufgeschriebene) Regeln ("zu einem gewissen Grad") zu brechen. Da ist aber ein krasser Widerspruch. e) Und außerdem: Wieso wird der Sinn der engl. Seite einfach verkehrt?! Das ist ein ganz schlechter Stil und trägt zur Verwirrung bei. --Jonatan 16:22, 27. Mai 2005 (CEST)

Nö, nicht unbedingt. Da dies ein Wiki ist kann man auch etwas aufschreiben und dann zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird. Ich würde schätzen, so sind 90% der Richtlinien hier entstanden, weil Leute es gesehen, für gut befunden und angewendet haben. "Zu einem gewissen Grad" darf man abgesehen von den echten Grundsätzen, Enzyklopädie, NPOV und freie Inhalte alles brechen. Selbstverständlich auch Wikipedia bitte nicht stören. Und seit wann müssen wir uns an das halten, was en: diskutiert oder austendert oder nicht ändert? en: inspiriert, aber ansonsten sind die Communities inhaltlich weitgehend autonom und in den Formalia eh. -- southpark 16:27, 27. Mai 2005 (CEST)

zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird - Das ist ja dann der Konsens. Den möchte ich von meiner Seite aus so nicht dazugeben. Natürlich kann hier anders verfahren werden als auf en: wenn der Community es so beliebt. Aber die die engl. Seite ist erst mal deutlich besser formuliert. Ich bin dann eindeutig für die englischen Seite; nicht für die deutsche. Wenn man formuliert "Zu einem gewissen Grad sei erwünscht" schließt das NPOV auch nicht aus. Das mit den echten Grundätzen hast Du schön gesagt. Es ist aber so: Es gibt eh nur die paar echten Grundsätze. Eigentlich easy. Der ganze Kram drumrum sind nur Zusätze und Erläuterungen und ranken sich um diese echten Grundsätze. Und diese neue Seite tut das ebenfalls. Sie ist auch nur eine Unterstützung der "echten" Grundsätze. Deshalb muss die Seite dann auch so geschrieben sein (und mit der gleichen Sorgfalt wie "was Wikipedia nicht ist"), dass sie sich nicht mit einem Grundsatz beißt. Das sollte dann noch geschehen. Alles andere ist dann eh wurscht. --Jonatan 16:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Bausteine

Die Bausteine sind, damit hier was passiert. Kann man das verhandeln oder treten wir uns auf die Füße? --Jonatan 17:41, 29. Mai 2005 (CEST)

sag doch lieber mal, was dir konkret nicht passt und mach einen Verbesserungsvorschlag. --Elian Φ 17:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Was ich konkret will, habe ich oben geschrieben. Der einfachste Verbesserungsvorschlag wäre die engl. Seite tatsächlich sinngemäß zu übersetzen. --Jonatan 17:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Was du aber immer noch nicht gesagt hast, "warum" willst du die englische Version? Was ist das konkrete Problem mit der deutschen? *verwirrt* -- southpark 19:42, 30. Mai 2005 (CEST)

Natürlich habe ich das geschrieben. Hans Bug hat es doch auch verstanden. Ich schaue mir den text jetzt noch mal genau durch. --Jonatan 19:49, 30. Mai 2005 (CEST)

Ahui. Bisher sehe ich bei Hans Bug nur sein übliches Wikipedia-in-der-Form-gefällt-mir-nicht Statement, aber nix was sich am Text dieses Artikels orientiert. Und bei Dir bisher nur die Beschwerde, dass das hier nicht die englische Version ist... aber warum sollte sie es? -- southpark 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe oben und siehe die Beispiele, passen die wirklich zu der Beschreibung?! Jonatan 20:31, 30. Mai 2005 (CEST)Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Vorlage:Unbeantwortet Es wurde nicht mehr geantwortet. Jonatan 18:55, 31. Mai 2005 (CEST) Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Nein, aus der englischen Wikipedia dortige Regeln nach hier zu übersetzen würde bedeuten, dass wir alle uns auch an der dortigen Basisdemokratie beteiligen müssten. Es würde uns alle doppelt soviel Zeit kosten. Ich hab da zwar einen Account, aber nicht die Zeit, dauernd nach dem rechten zu sehen. Henning ^Weede 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Henning, es ging dabei nur darum, welche Formulierung konsensfähig sein kann, nicht dass wir Basisdemokratie oder sonst was Neues einführen. --Jonatan 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich hab bis jetzt nur EINE Formulierung gesehen, nämlich die aktuelle. Eine Alternative zur Konsensbildung gabs noch nicht. --BLueFiSH ?! 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)

Machtpolitik

Die Art und Weise, mit der Elian immer wieder neue skurrile Regeln erfindet, entspricht ihrer persönlichen, spontihaften Art Machtpolitik zu betreiben. Schon die Beispiele sind ein Witz!

Grundsätzlich sollte die Regel, "du sollst nicht stören" für Administratoren gelten, die neue Regeln aufstellen wollen, für die es nie und nimmer irgendeinen Konsens geben kann, weil sie der Vernunft, dem Verstand und Charakter aller Andersdenkenden zuwider entwickelt sind. So eine Regel hat die Klasse und Konsistenz wie eine Regel, "wir wollen immer alle fröhlich sein", "wir wollen immer lieber alle gemeinsam ein Lied singen, als uns mit Argumenten in die Quere kommen". Toll, wenn sowas ein Admin dann mit Sperrungen und Löschungen nach seinem Geschmack gegen einfache Benutzer durchsetzt, die bekanntlich nichts andere als ihren Verstand und ihre Argumente haben. Nur wer die Killer-Knöpfe hat, will nicht diskutieren müssen. Narrenfreiheit für alle Admins! -- Hans Bug ^Narrenschiff 13:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Hart, aber fair! HB hat gesprochen.

Das mit den Beispielen hatte ich bisher übersehen. Die sind deshalb ein "Witz" (zu dem was da jetzt geschrieben steht) weil einfach der Sinn verstellt wurde. Im Englischen sind die natürlich wunderbar. Hoax.

--Jonatan 16:45, 30. Mai 2005 (CEST)

Stop

Hallo Benutzer, jetzt keine Schönheitsveränderungen, wenn sowieso eine Sanierung passieren muss. Ich mache die Bausteine schnell wieder rein. --Jonatan 19:39, 30. Mai 2005 (CEST)

Was soll die ständige Revertierei, wenn man nix verstanden hat? Verdammt! --Jonatan 19:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Falls Du mich meinen solltest, liegst Du falsch. Southpark hat deine unsinnige Hoax-Meldung revertiert. Im Übrigen ist hier keine einzige Wikipedia gezwungen, alles sklavisch aus der englischen WP zu übernehmen. Auch dies ist Teil des Systems. --Roy 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Danke dir (auch für die Überarbeitung, an dem Text kann man nämlich wirklich noch ein bißchen feilen). --Elian Φ 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

Hans Bug hat doch geschrieben, dass die Beispiele eh nicht dazu passen. --Jonatan 20:00, 30. Mai 2005 (CEST)

@Jonatan: Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge anschaue, dann machst du nichts weiter als auf der Seite "Bitte nicht stören" zu stören. — Martin Vogel 20:06, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe auch:

Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Wikipedia:Bitte_nicht_st.C3.B6ren

Ich frage mich womit das zu tun hat. Entweder hat Hans Bug recht oder es hat was mit PISA zu tun oder beides. --Jonatan 21:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mir die mangelhafte Interpunktion Jonatans anschaue, stellt sich die PISA-Frage eigentlich nur bei ihm selbst. --Roy 07:56, 31. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde im März hier als Regelseite benutzt. Wir haben jetzt hier Regeln, die widersprüchlich sind.

Zitat: "[in Wikipedia] werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht."

Ich bitte alle die daran interssiert sind, sich den Fall genau anzusehen, sonst werden wir hier nach Strich und Faden verarscht. --Jonatan 20:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, du lernst erst einmal die Wikipedia kennen und arbeitest ein bißchen mit. Dann dürftest du schnell auf Fälle stossen, wo das genau so ist (Wir haben zum Beispiel eine Regel, dass in einem Artikel nur ca. fünf Weblinks stehen sollen, aber trotzdem kommt niemand ernsthaft auf die Idee, deswegen die Links aus Roy Lichtenstein rauszulöschen. Und das ist auch gut so. That's "Gutdünken" - früher stand da mal "von Fall zu Fall") --Elian Φ 20:44, 30. Mai 2005 (CEST)

Das ist falsch. Die Regel lautet: "Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden."

Wenn 10 Links da stehen, bedeutet das nicht, dass sie gebrochen wird. Sondern das ist Ermessungsspielraum.

Eine Regel ist nur dann eine brauchbare Regel, wenn sie auch tatsächlich was regelt. Und Regeln sind dafür da, eingehalten zu werden, sonst brauchen wir sie nicht machen. Ihr macht die Pandorra-Büchse auf! --Jonatan 21:02, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist schön, daß du dich für die Wikipedia interessierst und dir Gedanken über die Prinzipien machst. Ich denke aber, daß Elian einen guten Tip gegeben hat: Deine Äußerungen werden wahrscheinlich überzeugender sein, wenn sie sich auf eine gewisse eigene Erfahrung stützen. --Skriptor ✉ 21:13, 30. Mai 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt; dasselbe in grün:) Jonatan, bisher ist aus dieser Büchse noch nichts allzu scharöckliches entwichen. Arbeite doch bitte erst mal ein paar Wochen mit, bevor du Cassandrarufe ausstößt. Dann wird dir auch klar werden, dass hier "Regeln" etwas anders zu verstehen sind als anderswo. Das liegt in der Natur des Projekts. Rainer ... 21:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Regeln mal anders. Sind wir beim McDonalds? Am Besten denkst Du nochmal über den Sinn von Regeln nach. --Jonatan 21:23, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn es Dich interessiert, die Regelung zu den Links ändert sich sowieso gerade. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen_Links und Wikipedia:Meinungsbilder/Zwangs-Löschung externer Links II. Henning Weede 10:43, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonathan, auf diejenigen, die selbstgebastelte Pseudo-Regeln errichten und dann unter Missbrauch von Admin-Rechten das Ergebnis ihres Editwars sperren passt der Begriff Elch. Damit muss man pragmatisch und flexibel umgehen. Du kannst Pseudo-Regeln, die nie mehrheitlich beschlossen wurden, einfach ignorieren. Wenn Dich die Elcherei trotzdem stört, kannst Du einen Löschantrag stellen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. Im übrigen gehe ich davon aus, dass Du vor Deiner Anmeldung eine Reihe Artikel unangemeldet, als IP, maßgeblich mitgestaltet hast, und ich ermuntere Dich, die auf Deiner Benutzerseite aufzuzählen, damit niemand behauptet, Du diskutierst nur und schreibst keine Artikel. Wahlrecht hat man hier (ab namentlicher Anmeldung) nach 200 Artikel-Edits und 2 Monaten. Henning Weede 10:17, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonatan hat nicht ganz unrecht. Man sollte vielleicht besser Richtlinien und Regeln voneinander unterscheiden. Bis zu fünf Weblinks pro Artikel sind zum Beispiel nur eine Richtlinie (guideline). Insofern kann das nicht "gebrochen" werden. Andere Regeln (WikiRules) sind hingegen schon klopffester.
Es ist bestimmt auch nicht schlecht, Ratgeber aus der englischen Wikipedia zu übersetzen, den a) sind die Tipps nicht schlecht und b) auch schon recht ausgefeilt und ausdiskutiert. Nur sollte die Übersetzung dann auch mehr Übereinstimmungen haben als nur den Titel. Ich weiss nicht, ob in diesem Falle die Intention des Artikels rübergekommen ist. -- Simplicius ☺ 21:29, 30. Mai 2005 (CEST)

Es mag sein, dass Jonatan in einer bestimmten Sache nicht unrecht hat. Dann möge er das bitte beschreiben und gegebenenfalls Vorschläge machen, niemand hat etwas gegen Verbesserungen. Ich habe nur keine Lust, mich auf die Tour wie hier über das Wesen von Regeln zurechtweisen zu lassen – von jemandem, der gerade mal fünf Tage dabei ist. Jonatan, wenn dir als Neuling ausgerechnet "Bitte nicht stören" so am Herzen liegt, stell einfach eine Version zur Diskussion, die du für besser hältst. Da lässt sich dann sinnvoll und sachlich drüber reden. Rainer ... 22:07, 30. Mai 2005 (CEST)

Rainer, erstens gehört es zu den schlechteren Argumenten, wenn man die Person angreift (im Sinne von "fünf Tage dabei", "Neuling", "nix beigetragen" usw.), statt sich auf die Inhalte einer Diskussion zu beziehen. Zweitens, als Sock puppet gilt jemand nicht, wenn er einen neuen Account eröffnet, um ungehindert eine Meinung sagen zu können. Eine Sock Puppet ist es erst, wenn hier Mißbrauch betrieben wird. -- Simplicius ☺ 12:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Na, für Detailfragen müsstest Du Dich dann schon auf die entsprechende Seite begeben. Und wie lange ich dabei bin, darüber habe ich mich nicht ausgelassen. Sorry wegen den harten Tonfalls. Ist nicht persönlich. Aber ich bin jetzt insgesamt etwas gereizt. Legt sich wieder. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

Da du es gerne apodiktisch hast: 1. Ich habe mir die Diskussion angesehen, dort aber auch keinen echten oder gar detallierten Vorschlag finden können. 2. Du bist solange dabei, wie deiner Benutzerseite zu entnehmen ist, der Rest interessiert nicht, es sei denn, du wärst eine Sockpuppet (was ich nicht unterstellen will). 3. Gereizt sollte man Diskussionen nicht anfangen – schon gar nicht mit Leuten, die damit nicht in Zusammenhang stehen. Das gibt nur böses Blut. 4. Entschuldigung angenommen. Viele Grüße, Rainer ... 23:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch der Regelfreund kommt bei wikipedia auf seine Kosten, denn selbstverständlich gibt es knallharte Regeln auch hier, für deren Durchsetzung und Beachtung die Gesamtgemeinde jederzeit dankbar ist. Beispielsweise gibt es die feste Regel, die "Erdbeere", also diese wohlschmeckende gepunktete Frucht, grundsätzlich mit zwei "ee" zu schreiben und niemals mit "ä"; genauso knallhart ist die Regel, einen Satzanfang mit einem großen Buchstaben, also einem Versal, zu beginnen. Wer sich konsequent für die Einhaltung dieser und vieler weiterer sehr ähnlicher Regeln einsetzt, Artikel regelmäßig auf diese Einhaltung hin überprüft und bei Verstößen ohne Diskussion brutal korrigiert, ist, da wiederhole ich mich gerne, sehr willkommen und vermittelt keinesfalls das ungute Gefühl, wir könnten uns hier bei McDonalds befinden. --Lienhard Schulz 22:32, 30. Mai 2005 (CEST)

Sehr schön. Dann darfst Du auch helfen. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

... so heißt eine gewisse Dame zB keinesfalls Pandorra - pfüühüüt (Rax dis 22:46, 30. Mai 2005 (CEST) biegt pfeifend um die Ecke) ...

Jonatan, du solltest dir einfach mal mehr Zeit und Gedanken beim Formulieren einräumen. Schlagwörter sind da keine große Hilfe in Sachen Nachvollziehbarkeit, entnerven aber schnell. -- Simplicius ☺ 12:46, 31. Mai 2005 (CEST) PS, mir helfen beim Übersetzen insbesondere http://dict.leo.org/?lang=de und http://www.google.de/language_tools?hl=de weiter.

Übersetzen kann ich besser ohne das furchtbare Gerät. Aber das kommt solange nicht in Frage, wie sich hier mit Händen und Füssen dagegen gewehrt wird, dass dann auch zu akzeptieren. --Jonatan 17:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Dann übersetz doch mal den kompletten englischen Text und hör auf solange endlos um eine Version zu debattieren, die du zwar nicht willst, die du aber offensichtlich auch nicht selbst verändern (verbessern?) willst. Anstelle dessen bappst du immer nur ein Bapperl drüber und willst, dass andere es tun. Sowas nervt! --BLueFiSH ?! 18:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Du nervst noch mehr, wenn Du irgenwas in die Tastaur haust, was gar nicht die Schlussfolgerung sein kann. --Jonatan 18:27, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist offensichtlich den meisten nicht klar geworden, was du eigentlich willst. Du könntest dich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, daß sei nicht dein Problem, schließlich habest du es ja erklärt. Das würde aber einem konstruktiven Fortkommen der Diskussion kaum zuträglch sein – mit anderen Worten: Diese Haltung würde eher zu Streit als zu einer Änderung des Artikels führen. IMHO wäre es daher sinnvoller, du würdest sachlich (i.e., ohne persönliche Anwürfe und Kritik am Verhalten anderer) erklären, welche Änderungen du im Artikel gerne hättest und jede dieser Änderungen begründen.

Um gleich mal einem möglichen Mißverständnis vorzugreifen: Es ist in der deutschsprachigen Wikipedia weitgehend akzeptiert, daß die hier gültigen Regeln keine Kopie derjenigen aus der englischsprachigen sein sollen. Es reicht als Begründung für eine Änderung daher nicht, daß der fragliche Aspekt in der englischsprachigen Wikipedia anders geregelt sei; der Änderungswunsch müßte inhaltlich begründet werden. --Skriptor ✉ 18:40, 31. Mai 2005 (CEST)

Das Wichtigste habe ich jetzt eingefärbt. --Jonatan 19:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Schade um die Mühe, die du dir gemacht hast, denn es hilft dem Verständnis kein Stück weiter. Warum nimmst du nicht meinen Vorschlag auf und läßt mal die persönlichen Anwürfe beiseite (von denen du auch welche hervorgehoben hast) und schreibst neu auf, was du eigentlich willst, und wie du deine Forderung begründest?

Kleine Anmerkung dazu: Eine Kritik an etwas sagt noch nicht, was du eigentlich willst. Am sichersten ist es, nach dem Schema vorzugehen: „Ich möchte, daß am Artikel <x> in <y> geändert wird. Ich halte das für besser, weil <z>.“ Und das, wie gesagt, für jede einzelne Änderung, die du vorschlägst. --Skriptor ✉ 19:25, 31. Mai 2005 (CEST)

Es hilft auch nicht weiter, wenn Du Dich gleich 4 min nach meiner Färberei darüber beschwerst, dass Du nicht das bekommen hast, was Du erwartet hast. --Jonatan 19:41, 31. Mai 2005 (CEST)

Sorry, ich dachte, die Rückmeldung, daß deine Aktion nicht die erhoffte Klarheit gebracht hat, würde dir helfen. Na gut, dann warte ich jetzt gespannt auf deine weiteren Erklärungen. (Den Marker {{Unbeantwortet}} hast du ja schon selbst gesetzt.) -Skriptor ✉ 19:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich will auch mal festhalten, dass es sich um Deine pers. Unklarheit handelt, nicht etwa die von Hans Bug, Weede oder Simplicius. --Jonatan 19:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Und die Unklarheit von Elian, Southpark, Martin Vogel, Roy, …

Ehrlich gesagt, lieber Jonatan, empfinde ich dein Diskussionsverhalten mir gegenüber als zunehmend aggressiv. Es scheint dir mehr darum zu gehen, mir irgendein Fehlverhalten nachzuweisen, als zu versuchen, mit mir und anderen zusammen einen Kompromiß zu finden. Mehrere Wikipedianer haben dich teilweise mehrfach gebeten, zu erklären, was du denn nun warum ändern möchtest, weil sie deine bisherigen Äußerungen dazu schlicht nicht verstanden haben. Warum du das nicht einfach mal machst, ist mir nach wie vor nicht klar. --Skriptor ✉ 20:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Das ist kein Chat. Du bist unmöglich. --Jonatan 20:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Hmm, offensichtlich hatte ich mit der Aggressivität recht. Und die Absicht, deine Vorstellungen hier zu erläutern, hast du wohl auch nicht. Damit dürfte die Diskussion dann wohl beendet sein. (Und der Artikel bleibt dann wohl so, wie er ist.) --Skriptor ✉ 20:37, 31. Mai 2005 (CEST)

@Skriptor, ja der Artikel kann so bleiben. Ich bin mit allem total einverstanden Du kannst ihn dann aus Deiner Beobachtungsliste rausnehmen. Ich mache hier auch nichts mehr. Ehrlich. --Jonatan 21:14, 31. Mai 2005 (CEST)

LOL, Jonatan, du hast ja m:Wikipedia_Anti-Regeln ziemlich genau studiert, wie's scheint... --Dundak ✍ 20:00, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich danke auf jeden Fall allen, die die Sache sofort kapiert haben. Hans Bug, Simplicius und Henning Weede. Ich glaube jetzt auch nicht mehr, dass man das so einfach ausdiskutieren kann. Wer mir helfen will, der möchte die Aktion auf meiner Benutzerseite unterstützen. --Jonatan 14:19, 31. Mai 2005 (CEST)

Zusammenfassung

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie ganz oben im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in:

"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."

Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.

Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.

Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen.

Aus diesen beiden Gründen wird die Seite zum klassischen Hoax. Deswegen ist die Überarbeiten-Vorlage einzusetzen.

Desweiteren wäre natürlich zu entscheiden, was man überhaupt mit dem Teil hier will. (In der ausgereifteren englischen Version ist es immer noch für ungültig erklärt. Hier wird es einfach den Leuten "kaputt" untergeschoben.) Viel Spaß! --Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Was man anregen kann ist, dass die Seite Wikipedia:Bitte nicht stören gegenüber en und fr mal in vollem Umfange und wortgetreuer übersetzt wird.

Eine gewünschte Übersetzung kann man hier, hier und per mail hier als Wunsch auf die Liste setzen. Das wird eine Zeit dauern, aber es klappt.

Und noch mal ein Beispiel für die derzeit nur grobe Übersetzung:

Englisch: "The nature of consensus editing, combined with editor churn, means that Wikipedia is not consistent. Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem. For example:"

Deutsch: "Wer länger bei Wikipedia mitarbeitet, wird auf viele Inkonsequenzen stoßen: (...). Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht. Wikipedia ist kein starres Gebilde, sondern ein lebendiges Projekt, mit Verfahren und Konventionen, die ständig im Fluss sind."

So würde ich das auch übersetzen, wenn ich fast kein Englisch könnte. -- Simplicius ☺ 22:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich nicht, ich würde es in dem Fall ungefähr so übersetzen:

Die Natur der Übereinstimmung redigierend, kombiniert mit Herausgeberbutterfaß, bedeutet, daß Wikipedia nicht gleichbleibend ist. Wo es zwei oder mehr gleichmäßig korrekte Möglichkeiten der Behandlung der Angelegenheiten gibt und keine Übereinstimmung oder Richtlinie hergestellt worden ist, läßt Wikipedia Unbeständigkeit ausgenommen zu, wo es irgendeine Art des praktischen Problems verursacht. Z.B.

Ich finde die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem englischen Text so offensichtlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es eine Übersetzung sein soll.

Aber mal was anderes: Wenn du verstanden hast, was Jonatan will und warum, kannst du es mir dann nicht mal erklären? --Skriptor ✉ 22:29, 31. Mai 2005 (CEST)

editor churn - Herausgeberbutterfaß *rofl*

Sinn der Diskussion?

Tut mir leid, leider verstehe ich nicht ganz worum es hier eigentlich geht - vor allem worum es dem Initiator dieser Diskussion geht. Oder anders gefragt: Was stört einem relativ neuen User, der am 26. Mai seinen ersten Edit hatte an der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören?

Und das so sehr, dass er es zu mittlerweile mehr als 50 Edits geschafft hat, wovon jedoch nicht ein Einziger im Artikelnamensraum stattfand. Wer bist Du, Jonatan - und worum geht es Dir eigentlich? -- srb ♋ 02:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Demokratiefeindlichkeit

Elian geht es hier vor allem darum mit ihrem tendenziösen demokratiefeindlichen Fallbeispiel Stunk zu verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter zu diskreditieren. Solche Beispiele mögen in einer wilden Propagandastreitschrift ihren Zweck erfüllen, als integrativer Bestandteil eines Regelungstextes sind sie gänzlich ungeeignet. Dass Elian uns diesen Text als konsensfähig verkaufen will, zeigt ihr völliges Unvermögen, die Einseitigkeit ihres politischen Standpunktes geistig zu reflektieren. Bei Elian war das früher nicht durchgängig so, aber sie wird immer öfter von diesen Schüben emotionaler Dersorientiertheit heimgesucht. Das schadet ihr, wenn es mal wieder darum geht, einen ernsthaften Vorschlag umzusetzen. Denn es ist ja nicht immer alles Mist, was sie auf den Weg zu bringen versucht. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:07, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Hans, einmalige Warnung: Wenn ich noch mal derartige Anwürfe unter der Gürtellinie von dir lesen muß, werde ich dich wegen grober Verletzung der Wikiquette sperren. Daß du andere Ansichten als die Mehrheit hier hast, ist dein gutes Recht. Daß du ihnen wegen dieser Meinungsunterschiede schlechte Gesinnung, intellektuelle Unzulänglichkeit und geistige Verwirrtheit unterstellst, geht deutlich zu weit. Bitte lies noch mal in Wikipedia:Wikiquette nach, welcher Umgangston hier gefordert wird. --Skriptor ✉ 09:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Skriptors Drohung!

Aha, der Skriptor meldet sich wieder zu Wort! Ich verwarne Skriptor, wegen seiner völlig daneben liegenden Sperrdrohung im Zusammenhang mit seiner falschen Unterstellung, ich hätte Elian "geistige Verwirrtheit" unterstellt. Ich habe ihr Befangenheit in Demokratiefragen vorgeworfen und emotionale Desorientiertheit. Beides ist was anderes und hängt eng miteinander zusammen. Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf ihre Bemerkung im Chat an Baba66 gerichtet: man müsse etwas gegen die unproduktiven Demokratiefanatiker in der WP unternehmen. Die Antwort Babas ist legendär und braucht hier nicht reproduziert zu werden. Die affektive Haltung Elians zu Demokratiefragen ergibt sich also ganz offenbar aus den bekannten Fakten, dass Elian stets einen Verfolgungsanspruch gegen Demokraten postulierte. Du Skriptor, willst durch Drohungen nicht die Wikiquette verteidigen, sondern die Meinung der Andersdenkenden unterdrücken. Das zeigt, dass du zum Administrator völlig ungeeignet bist. Genau du bist das Beispiel für die Gefährlichkeit so skurriler Regeln, wie "bitte nicht stören" oder "Wikiquette". Solche Regeln können keine Sanktionsmaßnahmen begründen, da sie viel zu unscharf formuliert sind. Es ist wie mit der Regel "du sollst nicht lügen", wenn jeder, der gegen diese Regel verstößt, tot umfallen würde, würde die Menschheit - nach Meinung der Verhaltensforscher - augenblicklich und vollständig von der Erdoberfläche verschwinden, denn allein aufgrund der Unschärfe des Begriffs "Lüge", kann praktisch kein Mensch dem Vorwurf entkommen, ein täglicher Lügner zu sein. Jeder weiß, dass die Wikiquette für sich kein Sperrgrund sein kann. Du aber instrumentalisierst solche rein deklaratorische Regeln absichtlich falsch. In deiner Hand - Skriptor - sind die Funktionsknöpfe der Admins eine gefährliche Waffe zur Zerstörung des freien Worts in der diskursiven Auseinandersetzung um die Wahrheitsfindung. -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, du kannst deine Meinung gerne äußern. Wenn du das nicht ohne persönliche Anwürfe tun kannst oder willst, mußt du eben die Konsequenzen tragen. („Jeder weiß…“ ist übrigens eine beliebte Umschreibung für „Ich glaube …, kann dies aber dummerweise nicht belegen.“ Vielleicht wählst du lieber eine weniger mißverständliche Formulierung?) --Skriptor ✉ 12:00, 1. Jun 2005 (CEST)

PS: Um noch mal die Problematik deines Verhaltens zu erläutern (da du es anscheinend wirklich nicht verstehst): Seine Meinung mit unbewiesenen persönlichen Anwürfen gegenüber Vertretern unbequemer Ansichten zu stützen, lenkt vom eigentlichen Thema ab, denn natürlich besteht die offensichtliche Gefahr, daß nunmehr über die angegriffene Person diskutiert wird, statt über die eigentlich zu Debatte stehende Sache. Viel wichtiger: Derartige Pseudoargumente (ad hominem) sind völlig überflüssig. Denn entweder ist die angegriffene Ansicht falsch – dann muß es auch sachliche Argumente geben, um dies zu zeigen. Oder sie ist richtig – dann spielt die Person, die sie vorgebracht hat, keine Rolle. (Zwei plus zwei bleibt auch dann vier, wenn dies von Adolf Hitler geäußert wird.) Das gilt natürlich auch umgekehrt: Man kann nicht die Richtigkeit von etwas beweisen mit dem Hinweis auf den außergewöhnlich positiven Charakter der Äußernden Person. Nebenbei hätte es auch für dich Vorteile, zur Sache und nicht zur Person zu argumentieren: Eine Argumentation ad hominem wird zum Beispiel von Politikern vornehmlich dann gewählt, wenn sie in der Dache schlechte Karten haben. Aufgrund dieser allgemeinen Lebenserfahrung setzt sich jeder, der zum gleichen Mittel greift, schnell dem Verdacht aus, er habe entsprechende Gründe. --Skriptor ✉ 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

Du kannst hier noch so viel um den heißen Brei herumreden: Du bist der, der andere wegen ihrer Meinungsäußerungen bedroht. Das disqualifiziert dich für alle Diskussionen. Du bist nicht der Typ, mit dem sich zu diskutieren lohnt, du bist der, der jegliche freie Diskussion im Keim erstickt. Deine Sperrdrohung ist die Waffe, mit der du auf den Kopf des Andersdenkenden zielst. Diese Waffe soll den anderen stumm machen. Jetzt kannst du nur noch abdrücken oder dich verziehen. Also drück doch endlich ab! -- 213.6.6.94 12:34, 1. Jun 2005 (CEST)

Und du findest es nicht komisch, einen sachlichen Hinweis auf die Problematik von Argumentaionen ad hominem mit… – naja, mit dem, was du da geschrieben hast, so gänzlich frei von Sachargumenten, zu beantworten? Man könnte fast den Eindruck haben, du wolltest dich streiten… --Skriptor ✉ 12:39, 1. Jun 2005 (CEST)

"einmalige Warnung": Keine falschen Beschuldigungen gegen Hans Bug er hätte falsche "Anwürfe" gemacht! --Jonatan 12:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Und zu dem was Du dummerweise nicht belegen kannst, weil Dein Horizont einfach nicht über "Herausgeberbutterfaß" hinausgeht: Subjektive Bestimmungen sind auch keine, weil sie kein Objekt haben. --Jonatan 12:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jonatan, sagt dir der Konjunktiv etwas (der zum Beispiel durch die Formulierung „würde“ angezeigt wird)? Oder bist du tatsächlich ernsthaft der Meinung, das Zitat von Babelfish, das ich eingestellt habe, wäre eine ernstgemeinte Übersetzung gewesen? (Nur mal zur Orientierung für dich: Ich verdiene mein Geld unter anderem dadurch, daß ich für Amerikaner Bedienungsanleitungen auf amerikanisch schreibe.)

Darüber hinaus: Welches Ziel verfolgst du eigentlich mit diesem persönlichen Angriff, der völlig frei von Sachargumenten ist? Würde mich ernsthaft interessieren. --Skriptor ✉ 13:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Bedienungsanleitungen verfasst, ist keine besondere Qualifikation. In Bedienungsanleitungen steht bekanntlich oft ziemlicher Übersetzungs-Unfug drin. Dass Du als "Profi" Babelfish benutzt, sagt eigentlich alles. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Du hast also wirklich nicht kapiert, was der Konjunktiv („wenn ich keine Ahnung hätte“) bedeutet. Und ich benutze Babelfish nur, wenn ich eine Übersetzung brauche, die so schlecht ist, daß sie offensichtlich (naja – für fast alle offensichtlich) nicht ernst gemeint sein kann. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Das Schlimme an Admins wie Du, Skriptor, ist, dass sie an ihrem Posten kleben und dass man sie nur noch loswerden kann, indem man sie raus eckelt. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Offenlegung deiner Absichten. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Darauf falle ich nicht rein! --Jonatan 13:40, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Hans. Wenn Dir (zu recht) Angriffe auf unsere basisdemokratische Entscheidungsfindung aufgefallen sind, vermisse ich Deine Stimme in Abschaffung des Wortes "Abstimmung". Henning ^Weede 13:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Und Du meinst dieses Kommentar von Dir wäre auch nur ansatzweise hilfreich argumentativ zu einem Konsens zu kommen? Wenn ich Dich zitieren darf, ich habe den Eindruck dieser Text "zeigt Dein völliges Unvermögen, die Einseitigkeit Deines (politischen) Standpunktes geistig zu reflektieren." --Tsui 01:55, 1. Jun 2005 (CEST)

fallbeispiel

darf ich auf das englische original hinweisen? allererstes fallbeispiel? --

If somebody suggests that Wikipedia become a majority-rule democratic community...

• do point out that it is entirely possible for Wikipedians to create sock puppets and vote more than once.
• don't create seven sock puppets and have them all agree with you.

∂ 02:04, 1. Jun 2005 (CEST)

Das hat Elian übersetzt mit

• Wenn jemand vorschlägt, Wikipedia in eine Demokratie mit Abstimmungen umzuwandeln
  • erkläre, dass es möglich ist, Sock-Puppet-Accounts anzulegen und mehrfach abzustimmen
  • lege nicht sieben Sock-Puppet-Accounts an, die dir darin beipflichten

Ist doch ok, oder seht ihr da ein "tendenziöses demokratiefeindliches Fallbeispiel", mit dem sie "Stunk verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter diskreditieren" will? Ich kann auch keine "emotionale Desorientiertheit" in der Übersetzung erkennen. — Martin Vogel 03:33, 1. Jun 2005 (CEST)

Archivierung

Ich habe alles archiviert, da die Benutzer in den bereits überarbeiteten Formulierungen herumsuchen und nutzlos wiederholende Bemerkungen machen. Dafür habe ich die Zusammenfassung mit dem konkreten Hinweis, was zu geschehen hat, nicht geschrieben.

Auf dieser Basis sollte jetzt weiter gemacht werden. Wer wirklich noch aus dem Archiv braucht, der kann den betreffenden Teil noch mal reinkopieren. --Jonatan 15:00, 1. Jun 2005 (CEST)

Sach ma findest du das nicht nen bisschen voreilig? Die Diskussion ist mitunter keine 5 Tage alt und du willst schon archivieren? lachhaft. --BLueFiSH ?! 15:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Nutzlos Zeug kann weg. Wikipedia ist kein Forum, sondern zielorientiert. --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Archivierung rückgängig gemacht, bei der Jonatan einzig seine Privatmeinung unter der Überschrift „Zusammenfassung“ stehen gelassen hat. Eine Minderheitenmeinung ohne besondere Kennzeichnung als Zusammenfassung der Diskussion hinzustellen, ist nun doch ein bißchen sehr irreführend. --Skriptor ✉ 15:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Wenn das bloß eine unberechtigte Forderung wäre, (die ich auch wegen Deiner Nörgelei verfasst habe, weil Du nicht durchblickst) könntest Du ja wenigstens jetzt darauf eingehen oder willst Du nur trollen? --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)