Diskussion:Holocaustleugnung

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Diese Diskussionsseite wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Änderungen am Artikel können auf dieser Seite zur Zeit nicht vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung dieser Seite kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Archiv

2003-2004 2005 2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralität (erl.)

Folgender Absatz ist nicht neutral: "Die Holocaustforschung hat dieses Großverbrechen in all seinen Aspekten seit 1945 vielfach wissenschaftlich untersucht, überprüft und sorgfältig dokumentiert. Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Umdeuten, selektiv Wahrnehmen, Bestreiten von Beweisen und Verleugnen des Leugnens die einzigen verfügbaren Mittel der Holocaustleugner." Ob etwas sorgfältig dokumentiert wurde, ist subjektiv. Der zweite Satz ist vollkommen überflüssig, da er keine nennenswerte neue Information enthält, die in eine Enzyklopädie gehört. 82.22.100.151 20:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Auch die Formulierung "erdrückendes Beweismaterial" in dem Satz "Aufgrund dieses erdrückenden Beweismaterials wenden sich manche deshalb anderen Vernichtungs- und Konzentrationslagern zu, um die dortigen Massenmorde in Zweifel zu ziehen." ist nicht neutral. 82.22.100.151 20:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Du bist also der Meinung, dass die Holocaustforschung die Fakten nicht sorgfältig dokumentiert und die Holocaustleugner nicht unbedingt lügen und fälschen, sondern vielleicht doch bloß Meinung gegen Meinung stellen, nicht falsche Meinung gegen bewiesene Fakten.

Das ist aber leider bloß deine Privatmeinung, sie hat hier keine Relevanz und vor allem auch in der Realität - die gibt es - KEINE CHANCE.

Und darüber wird hier nicht weiter diskutiert, du rennst also vor eine Wand, die dir beweist, dass es Realitäten gibt, die weh tun. Der Holocaust gehört auf jeden Fall dazu. EOD. Jesusfreund 00:12, 23. Jan. 2009 (CET)

gewöhnlicher Massenmord (erl.)

Die Formulierung in Satz zwei "sei nur ein gewöhnlicher Massenmord .... gewesen" bedarf schon einer Präzision. Was ist denn ein gewöhnlicher Massenmord? Sollen wir uns etwa daran gewöhnen?

Ebenso ist der Satz: "Dies betrifft auch andere Opfer der Nationalsozialisten wie etwa die Roma, die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." unverständlich. Worauf bezieht sich das satzeröffnende DemonstrativPronomen "Dies" genau? Bitte das Bezugssubstantiv angeben!

Ich schlage folgendes vor: Unter den Begriff der Holokaustleugnung fällt auch das Leugnen des oft expressis verbis nicht mitgenannten, aber trotzdem mitgemeinten Vorhabens und Tuns der sozialdarwinistisch motivierten Nationalsozialisten gegen die Angehörigen der Sinti und Roma, und zwar als Volksgruppe, sowie gegen diejenigen Personen, die von den Nazis als "lebensunwertes Leben" bezeichnet wurden. (Eugenikprogramme)--Brakbekl 15:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Müsste jetzt klarer sein. Jesusfreund 23:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Ist es aber nicht. Der Satz "Die Leugnung betrifft auch andere Opfer der Nationalsozialisten wie etwa die Roma, die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." ist zwar grammatisch korrekt, passt aber nicht zum Vorsatz, in den Kontext und der ist die Definition der Holokaustleugnung. Das Objekt der Holokaustleugnung ist die historische Untat, nicht das, bzw. die Opfer.

Gemeint ist doch: Die Holokaustleugnung bezieht sich auch auf die Untaten der Nationalsozialisten gegen andere Völker die die NS. auch in toto "ausgerottet" haben wollten.

Was soll übrigens die Abkürzung (erl.) bedeuten--Brakbekl 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Holocaust betraf Menschen, seine Leugnung auch. Welche, steht drin. Deine Verständnisprobleme und komplizierten Assoziationen und um-die-Ecke-Denken sind weitaus unverständlicher als der Artikel. "Erl." bedeutet "erledigt", und das ist es für mich auch. Jesusfreund 14:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte Sie übrigens nicht geduzt, verehrter Jesusfreund. Ich denke schon, daß Formulierung einer so wichtigen Definition keine Frage der Religion oder Konfession sein sollte, sondern eine der Kompetenz.--Brakbekl 17:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Aha, wahrscheinlich deiner? WP:DU. Jesusfreund 17:33, 24. Jan. 2009 (CET)

link

sollte man das wort "Holocaust Referenz" im text nicht mit http://www.h-ref.de/ verlinken? (weiter unten bei den links ist dieser link bereits enthalten) aber andere worte im text sind ja auch verlinkt, ist mir nur aufgefallen bin kein wikipedia profi. gruss stefano

Rechtschreibung (erl.)

Nur eine Kleinigkeit: "Im Satz Der Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green wies nach, dass die relativ niedrige Gaskonzentration und das von den Opfern ausgeatmete Kohlendioxyd ..." ist Kohlenstoffdioxid falsch geschrieben.

Voigt-Zitat

Das Zitat des NPDlers veranschaulicht, wozu Rechtsextremisten den H. leugnen:

Das Aufdecken dieser „Lüge“ wird als notwendige Voraussetzung dafür empfunden, deutsches Nationalgefühl wieder aufbauen und Kriegsfolgen, z. B. Reparationen und Gebietsverluste, rückgängig machen oder mindestens beenden zu können.

Passt also. Jesusfreund 22:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Staaten, die Holocaustleugnung unter Strafe gestellt haben und solche welche nicht

Hi, ist die Liste der Staaten in der Einleitung, in der Holocaustleugnung strafbar ist, abschliessend? Bist du sicher, dass in keinem anderen Land sie auch noch unter Strafe steht? Wenn ja, gehört das ("abschliessend") in den Artikel. Wenn nein, gehören im Sinne einer objektiven Darstellung auch exemplarisch Staaten dazu, die weniger weit als D,CH etc. sind. -- Der Umschattige talk to me 22:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Hä? Die Info stimmt, und ob man hinter eine Aufzählung "Amen, mehr sind es garantiert nicht" setzen muss, ist wohl Geschmackssache. Wenn du Zweifel hast, mach dich schlau. Jesusfreund 22:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Nein, es ist nicht Geschmackssache. Es ist ein Riesenunterschied, ob es nur gerade in den 16 aufgezählten Staaten strafbar ist oder ob es in über 100 Staaten strafbar ist und die genannten nur Beispiele sind. Und ein Umkehrschluss "nicht strafbar" ist logischerweise nur möglich, wenn eine abschliessende Positivliste vorhanden ist. Ist sie nicht abschliessend, lautet der Umkehrschluss "in den anderen Ländern wissen wir über die Strafbarkeit nichts", und dieser Umkehrschluss ist ungenau um nicht zu sagen falsch, denn wir wissen ganz genau, dass GB, USA und islam. Staaten die Holocaustleugnung nicht verfolgen (oder sogar fördern...). Und das ist dann eben eine sehr relevante Aussage. -- Der Umschattige talk to me 22:54, 30. Jan. 2009 (CET)

JF verwies danach auf die Disku. Bis geklärt ist ob die Liste abschliessend ist oder nicht (und überhaupt erst Umkehrschlüsse gezogen werden können) setze ich einen Hinweis in den Artikel. -- Der Umschattige talk to me 23:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt einfach eine Ref für die Aufzählung, ich weiß momentan nicht mehr, wo ich die Angabe fand. Dein Zusatz steht sinngemäß weiter unten, aber nicht mit dem unbelegten Punkt "staatliche Förderung", das wurde schonmal von irgendwem hinterfragt und daher entfernt. Es sind einige Medien, die HL in islamischen Ländern verbreiten, die Regierungen stehen jedoch offiziell nicht dahinter. Jesusfreund 23:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Details zu den Staatsgesetzen gegen HL gehören im Extraartikel dazu diskutiert. Richtig ist, dass es nur eine begrenzte Zahl Staaten gibt, die sie direkt verfolgen, und die sind hier gelistet. Das schließt nicht aus, dass HL in weiteren Staaten z.B. als Verleumdung, Beleidigung etc. verfolgt werden kann wie in D früher, aber das ist dann nur bei Privatanzeigen der Fall, nicht von Staats wegen. Jesusfreund 23:21, 30. Jan. 2009 (CET)

das mit der Förderung durch gewisse Staaten steht im Artikel selbst und er wurde so auch als lesenswert ausgezeichnet, wenn, dann sollte für beides Referenz gefordert werden. Tatsache ist, dass nur eine geringe Anzahl Staaten HL explizit unter Strafe stellen. Die Einleitung suggeriert gegenwärtig aber etwas anderes. Es ist belegt, dass HL u.a. in GB, USA und islam. Staaten nicht explizit unter Strafe steht. Man kann sich drüber streiten, ob das in die Einleitung gehört. Wenn aber eine explizite Aufführung der Staaten, wo HL verboten ist, in der Einleitung steht (ohne aber jeden Hinweis oder Ahnung über Abgeschlossenheit oder nicht), dann gehört im Sinne eines ausgewogenen Artikels auch der Hinweis mit Bsp. rein, wo die HL nicht explizit verboten ist. Ansonsten könnte man die Einleitung auch gleich radikal kürzen: "HL ist in einigen Ländern, darunter D, CH, AUT, explizit unter Strafe gestellt". Und alles andere dann unten im Artikel. -- Der Umschattige talk to me 01:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Übrigen, wenn wir bei den Referenzen sind: Bei vielen der genannten 16 Staaten mit HL-Straftatbestand fehlt die Referenz. Mit bösem Willen könnte man das also komplett aus dem Artikel werfen. Es wäre ein Leichtes, hier Referenzen zu organisieren, man muss einfach die Norm finden. Die Aussage, es bestünde keine HL-Norm, lässt sich naturgemäss nicht oder nur indirekt referenzieren. -- Der Umschattige talk to me 01:21, 31. Jan. 2009 (CET)

Vatikan/Piusbruderschaft

Und wie ist es mit dem Vatikan. Da darf jeder leugnen? Giro Diskussion 01:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Sehr berechtigte Frage, wird wohl gerade geklärt...

Ein erneuter Super-GAU von Papst Benedikt, den man nicht mehr mit Dummheit erklären kann. Es scheint ein schleichender rollback von den Reformen des Vaticanums II im Gange. Er hat die Piusbruderschaft aufgenommen ohne Bedingung und Anzeichen dafür, dass diese die Konzilsbeschlüsse inzwischen akzeptiert. Das hatte mit Williams' Äußerungen zwar nichts zu tun, aber spätestens nach diesen hätte der Papst die Aufnahme stornieren müssen. Mal sehen, ob jemand ihm diese einfache Wahrheit beibiegen kann... Jesusfreund 11:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Habe dem mal einen eigenen Teil gewidmet, allerdings wird die Tendenz zu Wikinews hier damit noch größer. Später vielleicht wieder eindampfen. Jesusfreund 13:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Eine erneute Exkommunikation bedarf einer kanonisch-rechtlichen Grundlage. HL ist nach kanon. Recht nicht strafbar. Ergo besteht de jure kein neuer Exkommunikationsgrund. (Allerdings hätte imho Ratzi die Exkommunikation nie aufheben dürfen, aber das ist ein anderes Thema...) -- Der Umschattige talk to me 13:36, 31. Jan. 2009 (CET)

HL verträgt sich nicht mit den Beschlüssen des 2. Vaticanums laut Benedikt und nicht mit dem Christsein laut Lombardi. Also bleibt eigentlich nur Rauswurf, wenn er dies nicht anerkennt und seine Aussagen nicht zurücknimmt. Deutsche katholische Bischöfe haben schon erklärt, dass er so nicht Bischof bleiben kann. Aber diese verlogene Zweigleisigkeit - Gottesmord-Theorie geht (Schmidbauer), HL geht auch, solange man damit nicht allzu öffentlich hervortritt als Bischof - ist m.E. typisch amtskirchlich. Jesusfreund 13:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Hier die Kopie eines Beitrags von heute morgen im falschen Lemma zur Überprüfung und evtl. Ergänzungen daraus - vorrangig bei Piusbruderschaft bzw. Richard Williamson -, Jesusfreund 14:01, 31. Jan. 2009 (CET):

Katholischer Antisemitismus

Auf die "Protokolle der Weisen von Zion" beruft sich der Bischof der katholischen Piusbruderschaft, Richard Williamson. Während im Januar 2009 seine Exkommunikation aus kirchenrechtlichen Gründen vom Papst Benedikt XVI. aufgehoben wurde, schockierte er die katholische Welt mit der öffentlichen provokativen Unterstützung einiger Thesen der Holocaust-Leugner. Diese Position vertritt er schon in seinen Predigten seit 1989, die von der Piusbruderschaft jahrelang verbreitet wurden. Darin entwickelt er eine „originelle“ Version der Verschwörungtheorie und stützt sich explizit auf die "Protokolle der Weisen von Zion", von denen er schreibt, "Gott habe sie in die Hände der Menschen gegeben". [1]</ref> In diesem zitierten Dokument vom Mai 2000 entwickelte er ausführlich seine Version der Weltgeschichte im 20.Jahrhundert. Die „geheime Weltregierung“, nachdem sie in seiner Erzählung die Russische Revolution bewerkstelligt hatte, habe Stalin bestrafen wollen, weil er mit der Verfolgung der internationalistischen Trotzkisten und seinem russisch-nationalen Kommunismus den Internationalismus der Revolution verraten habe. Darum hätten die "heimlichen Herrscher der Welt" Adolf Hitler finanziert, um ihn gegen das ungehorsame Rußland einzusetzen. Als jedoch Hitler nach der Machtergreifung den Gehorsam verweigerte und auf eigene Rechnung gearbeitet habe, sei ein Vertreter der Weltregierung an Stalin herangetreten. (Williamson erwähnt ein geheimes, ihm bekanntes Dokument, nach dem dieser Emissär der Altbolschewik Christian Rakowski gewesen sei. (In der realen Geschichte wurde Rakowski in der Grossen Säuberung angeklagt, im Moskauer Prozess gegen Rykow, Bucharin und andere verurteilt und 1941 liquidiert.) Am 25.Januar 1938 sei Stalin durch ihn das Angebot unterbreitet worden, Hitler mit einem Nichtangriffspakt in die Falle zu locken. Durch die scheinbare Einigung mit den Sowjets würden die Nazis verleitet, einen Weltkrieg anzuzetteln, den sie dann durch Stalins Kriegsteilnahme verlieren würden. Als Lohn sollte dem Sowjetdiktator unbegrenzte Hilfe im späteren Endkampf gegen Hitler zuteil werden. Als sofortige Vergütung für den Nichtangriffspakt würde er die Hälfte des katholischen Polen übernehmen können. Nach Williamsons Verschwörungskonzept sieht die geheime Weltregierung als ihren schlimmsten Feind, bei der Aufgabe, den Atheismus universal durchzusetzen, die katholische Kirche an. - Eine große Lichterscheinung der hl. Jungfrau von Fatima sei in eben jener Januarnacht 1938 [zitiert auch bei: http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2008-1.pdf, S. 32f.] </ref> über Westeuropa und Amerika sichtbar gewesen, aber die Welt habe die Bedeutung der Erscheinung nicht erkannt. Die Jungfrau Maria wollte damit wie schon in ihrer zweiten Fatimaprophezeiung die Welt vor dem zweiten Weltkrieg warnen. - In der Folge geschah nach den Worten des Bischofs alles nach dem geheimen Plan. Polen wurde geteilt, Hitler begann den Krieg - und verlor ihn schließlich gegen die Koalition Stalins mit den westlichen Geldmächten. Stalin erhielt zwar nicht ganz Europa, aber immerhin die Hälfte, darunter vor allem das ganze (katholische) Polen. Der kommunistische Atheismus breitete sich über die gesamte Welt aus, sogar in die USA, die zwar scheinbar den Kommunismus bekämpften, aber in Wahrheit nach der Überzeugung des in Argentinien residierenden Bischofs, ein kommunistisches Land wurden. In Rundbriefen und Ansprachen hat Williamson auch die Verbreitung von Homosexualität, Lesbentum, öffentliche Schamlosigkeit und die Kulturdestruktion durch die edien auf die Vorgaben der Strategie der „Weisen von Zion“, dargelegt in den Protokollen zurückgeführt. Seine Leugnung der Gaskammern ist schon in Predigten von 1989 formuliert: "There was not one Jew killed in the gas chambers. It was all lies, lies, lies. The Jews created the Holocaust so we would prostrate ourselves on our knees before them and approve of their new State of Israel.... Jews made up the Holocaust, Protestants get their orders from the devil, and the Vatican has sold its soul to liberalism." - [2] </ref> - Seit dem 11.9. 2001 verficht Williamson verstärkt die These, die jüdisch-freimaurerischen Herrschenden planten den 3. Weltkrieg. - [3]</ref> - Inzwischen haben sich fast alle Ebenen der katholischen Hierarchie - angefangen von den Leitungen der Piusbruderschaft bis hin zum Papst - zu ausgedehnten Distanzierungen veranlaßt gesehen. [4]</ref> Eine antijüdische, teilweise antisemitische Tendenz läßt sich jedoch schon früh bei Teilen der Piusbruderschaft konstatieren. Auch ihr Gründer, der Erzbischof Marcel Lefebvre beschuldigte in einem Vortrag in Echone am 27. Oktober 1985 die jüdische Loge B'nai Brith, für die Russische Revolution verantwortlich zu sein, und durch ihren Einfluss die Entscheidungen des II. Vatikanischen Konzils in ihrem Sinne entschieden zu haben. Ebenso ist der Amtskollege Williamsons, Bischof Tissier de Malleraise, auch er kirchenrechtlich durch den Papst rehabilitiert, durch judenfeindliche Einlassungen aufgefallen: "Die Juden sind die aktivsten Betreiber der Ankunft des Antichrists". [5] </ref>

Was sagt denn eigentlich das Kanonisches Recht zur Holocaustleugnung? Gibt es da einen passenden Artikel? Giro Diskussion 01:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Verleugnen des Leugnens

Das ist doch doppelt gemoppelt, oder? Oder ist damit gemeint dass ein Leugner sagt: "Oh nein, ich leugne nicht!" (Verleugnung des Leugnens)? Aber macht keinen Sinn, denn Sinn des Leugnens ist es ja gerade zu behaupten dass man nicht leugnet. Finde insofern den Begriff hier verwirrend und würde ihn einfach folgendermaßen ersetzen (finde keinen bearbeiten-Button, sonst hätte ich es bereits gemacht) "Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Umdeuten, selektiv Wahrnehmen, Bestreiten von Beweisen und die allgemeine und teilweise Verleugnung die einzigen verfügbaren Mittel der Holocaustleugner." - S, 2009-02-04 16:28 MEZ

Du hast recht: "Verleugnen des Leugnens" ist wie minus mal minus, das ergibt plus, also eigentlich dasselbe wie reines leeres Behaupten ohne jegliche Faktenbasis.

Da man den Holocaust nur wider besseres Wissen als nicht geschehen behaupten kann, muss man leugnen, dass es eindeutige Beweise für den Holocaust gibt. Und man muss zugleich bestreiten, dass diese vorhandenen Beweise Beweise sind. Da man keinerlei Beweise anerkennen kann, weil man beabsichtigt zu leugnen, kann man nicht zugeben, dass der Holocaust bewiesen ist. Also muss man die eigene Absicht zu lügen als Wahrheitssuche, Fälschen als Forschung und Ignorieren als Fakten beachten ausgeben. Man muss also so tun, als ob man begründete Zweifel anmeldet, obwohl die Begründung nur im Leugnen von Beweisen besteht und bestehen kann. Man hat sich also eigentlich schon längst entschieden, keinerlei Beweise anzuerkennen, und tut trotzdem so, als ob man nur danach sucht. Das ist mit "Verleugnen des Leugnens" gemeint. Beispiel:

Ein "Leuchterreport" streitet schon mit diesem Titel ab, dass er etwas leugnet, während ein Buch mit dem Titel "Auschwitzlüge" die leugnende Absicht gleich erkennen lässt. Jesusfreund 21:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Bücher, in denen der Holocaust geleugnet wird unter Literatur anführen

Wäre mein Vorschlag. Das man die wichtigsten bzw. bekanntesten Bücher, in denen der Holocaust geleugnet wird nicht nur schwammig im Artikel schreibt, sondern auch gelistet unter Literatur - der Vollständigkeit halber. --SebastianG 20:36, 4. Feb. 2009 (CET)

Du hast da wohl nicht richtig nachgedacht.

Thema des Artikels ist Holocaustleugnung. Also ist "Literatur" (etwas sträubt sich, diese Machwerke mit diesem Begriff zu adeln) von Holocaustleugnern im Artikel selber darzustellen. Literatur über sie fällt natürlich unter das Literaturverzeichnis.

Andernfalls würden wir aus dem Objekt der Darstellung eine "Quelle" machen und diese Machwerke in den Rang von enzyklopädischer Information erheben. Jesusfreund 20:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Hui, da müssen wir aber mal schnell wieder in Richtung POV kommen, wenn das deine Haltung ist, Jesusfreund. Ganz gleich, was wir von diesen Büchern halten und ob uns deren Inhalt anwidert oder nicht. Sie sind geschriebene Werke und sollten daher auch als Quellen angegeben werden.

Der Begriff "Quelle" ist ein neutraler Ausdruck und wir sollten diesen auch als einen solchen verwenden. --SebastianG 18:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein klassischer Kurzschluss: gedruckt = Quelle.

Das Lemma heißt hier "Holocaustleugnung", nicht "Diskurs um Holocaust-Existenz". Für letzteres wären die Machwerke "Quellen". Natürlich ist das ein POV, und zwar der in diesem Land hier und jetzt allgemeingültige, den wir hier abbilden. EOD. Jesusfreund 18:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Quellenbausteine

So gut der ganze Artikel durchreferenziert ist, so dünn ist die Quellenlage bei den ersten beiden Absätzen (Überblick und Motivation). Im ersten Absatz ist es gerade mal eine Quelle, die nur einen kleinen Teil der gemachten Angaben unterstützt, im zweiten Absatz belegt die Quelle lediglich, dass eine solche Aussage vom NPD-Vorsitzen gemacht wurde. Auch wenn die gemachten Aussagen in der weiterführenden Literatur zu finden sein sollten (habe das jetzt nicht überprüft), so sollte das angesichts der Bedeutung dieses Artikels doch direkt in den Absätzen mit Einzelnachweisen belegt werden (und ich habe keinen Zweifel, dass das möglich ist). Mir geht es hier nicht darum, diese Absätze zu tilgen, sondern sie auf ein sauberes Fundament zu stellen, damit die Aussagen nicht angreifbar sind. Bei jedem anderen Thema würden solche Ausführungen wegen WP:TF gelöscht. --Jogy _{sprich mit mir} 20:12, 8. Feb. 2009 _{nachgetragen --Jogy sprich mit mir 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)}

Dieser Einwand ist unsigniert, unspezifisch und zum Teil unberechtigt, weil es sich ja erkennbar um zusammenfassende Überblicksteile handelt. Einzelnachweise sind bei Zitaten immer, ansonsten erst bei konkreten Details erforderlich. Wenn bestimmte Aussagen gleich oben referenziert werden sollen, muss das im einzelnen direkt hier begründet werden. Noch besser ist, sich anhand der angegebenen Literatur schlau zu lesen und die als fehlend empfundenen Belege dann selbsttätig einzufügen. Das offene Wiki soll genau diese Mitarbeit ermöglichen. Jesusfreund 14:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Signatur hatte ich vergessen sorry. Dein Einwand ist bezüglich des Überblicks durchaus korrekt, bezüglich der Motivation dagegen nicht. Dies ist keine Übersicht sondern stellt die Grundlage des weiteren dar (ohne Motivation keine Leugnung), außerdem steht darüber auch nichts wesentliches mehr im weiteren Artikel. Und dort muss ich auch nicht spezifisch werden, da gar nichts belegt ist, aber alles belegt sein sollte. Sicher könnte ich mich jetzt tagelang hinsetzen und selber recherchieren, nur dafür fehlt mir wirklich die Zeit und es gibt genügend Baustellen in der WP, die mich brennender interessieren (und zu denen ich auch nicht komme). Mal abgesehen davon gehört es nicht zum Prinzip der WP, unbelegte Abschnitte einzustellen und dann darauf zu hoffen, dass jemand anders die Belege herbeischafft. --Jogy _{sprich mit mir} 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Er schiebt anderen die Last zu, die sie sowieso haben. Wenn er Dritte auf fehlende Quellen aufmerksam machen soll, erreichst du das ebenso durch eine Anfrage hier, die hast du bereits gegeben. (Die Motive der Leugner kannst du z.B. bei Deborah Lipstadt nachlesen. Ihr ganzes Buch "Betrifft: Leugnen des Holocaust" dreht sich darum, spezifische Seitenangaben wären sinnlos und erst bei Einzelnamen und -ereignissen angebracht.) Jesusfreund 14:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Aha, auf Mängel darf man also nur hinweisen, wenn man sie auch selber beseitigt? Das ist eine sehr interessante Theorie... wo läge im konkreten Beispiel das Problem, die von Dir genannte Quelle in einem Einleitungssatz in diesem Abschnitt unterzubringen? --Jogy _{sprich mit mir} 15:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Wie man da ein Verbot herausdeuten kann, kannst nur du ahnen. Deine Anfrage hier hat wie gesagt schon auf den Mangel aufmerksam gemacht, niemand hat das verboten, vorher nicht und hinter auch nicht. Das Buch ist schon in der Literatur, ohne präzise Angaben was damit belegt werden soll, ist dein Hinweis unbrauchbar. Und Refs einbauen kannst du dann auch selber, sobald du das Buch oder ein anderes besorgt und gelesen hast. (Und bitte keine Widerworte, die nichts mehr mit diesem Seitenzweck zu tun haben.) Jesusfreund 23:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ist anscheinend wirklich zwecklos... --Jogy _{sprich mit mir} 01:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Seite nicht, aber deine Kommentare. Jesusfreund 02:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gleichfalls. --Jogy _{sprich mit mir} 01:00, 3. Mai 2009 (CEST)

scharfe und gut platzierte Gegenargumente (erl.)

In diesem Artikel werden die Pseudo-Argumente der Leugner oft "nur" erwähnt. Hier an direkter Stelle eine Stellungnahme zu diesen "Thesen" zu nehmen würde m.E. dem Artikel guttun. Beispielsweise an der Stelle "kleinen Gaskammern seien nicht zu Massenmorden, sondern zur Entlausung von Häftlingskleidern verwendet worden (Stäglich).". Hier der Hinweis auf Zyklon_B#Verwendung_in_Konzentrationslagern, dass Zyklon-B ÜBERWIEGEND zur Entlausung, aber AUCH zum Massenmord eingesetzt wurde.

(erledigt) Man könnte auch das Kapitel "Ausmaß" mit einer Einleitung beginnen wie "Die wirklichen Opferzahlen wurden u.a. anhand von erhaltenen Dokumenten, Zeugenaussagen und Volkszählungen ermittelt. Eine Mindestopferzahl von 5,6 Millionen gilt als historisch unanfechtbar, eine höhere Opferzahl gilt als sehr wahrscheinlich. Eine gänginge Methode der HLs, die Opferzahlen kleinzureden, besteht im systematischen Ausser-Acht-Lassen solcher Quellen bzw. darin, bestimmte Dokumente als <<vollständig>> zu werten." Das kann aber bestimmt jemand besser formulieren.

-Kenny82 22:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Bitte Signatur nachreichen. Jesusfreund 22:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel bietet einen Überblick über Methoden und Aktivitäten der Leugner und widerlegt vor allem das Hauptargument der angeblich fehlenden Vernichtungspläne des NS-Regimes. Andere Widerlegungen sind hier als Spezialartikel verlinkt, u.a. Opferzahlen in Auschwitz, Leuchterreport, Rudolfgutachten usw. Das hat den Vorteil, die Widerlegung punktgenau und ausführlich darstellen zu können. Jesusfreund 01:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Piusbruderschaft

Kann sich mal jemand der sich auskennt mit diesem Abschnitt beschäftigen? Hier werden Drei Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben:

1. Die Äüßerungen von Richard Williamson zum Holocaust
2. Die Einstellung der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Holocaust
3. Die Aufhebung der Exkommunikation von Richard Williamson durch Papst Benedikt XVI.

• Hierbei ist aufzuklären in wieweit Williamson die Thesen der Piusbruderschft verbreitet oder ob das seine persönliche Meinung ist
• Die Exkommunikation und deren Aufhebung haben mit den Aüßerungen zum Holocaust nichts zu tun und sind zu entfernen, bzw. ein Zusammenhang (den ich nicht kenne) ist herzustellen.

--Thomas Maierhofer 12:24, 17. Feb. 2009 (CET)

• Es wird nichts vermischt, sondern es werden konkrete Aussagen von Mitgliedern der Piusbruderschaft, deren Kontext und Folgen genannt.
• Es wird keine allgemeine Zustimmung der Piusbruderschaft zu holocaustleugnenden Aussagen einzelner ihrer Mitglieder behauptet.
• Es wird nicht behauptet, dass die Aufhebung der Exkommunikation was damit zu tun hatte.
• Diese zu nennen ist jedoch unvermeidbar, weil es daraufhin relevante Reaktionen pro und contra Holocaustleugnung gab, wie es die Folgesätze zeigen: Beide Vorgänge lösten heftige inner- und außerkirchliche Proteste aus. Im weiteren Verlauf ...
• Weitere Details waren schon in den Artikel zur Piusbruderschaft verschoben und hier gelöscht worden. Jesusfreund 15:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Deine Argumente sind ja schön un gut, aber sauber formuliert und ausdifferenziert ist das nicht. Dieser Abschnitt kann auch ganz anders interpretiert werden und zwar genau in der von mir dargestellten Art und Weise. Z.B. stelle ich mir folgende Frage: Warum wird hier für die Piusbruderschaft ein eigener Unterpunkt unter Kirchen geschaffen und Richard Williamson nicht wie Germar Rudolf als Einzelperson aufgeführt? Ist das denn keine Behauptung der allgemeinen Zustimmung der Piusbruderschaft zum Holocaust? --Thomas Maierhofer 01:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Begründung steht in dem entsprechenden Versionskommentar. Wir haben ja auch Überschriften für Länder, ohne dass damit allen Mitgliedern dieser Nation Billigung der HL unterstellt wird. Und wenn du an Formulierungen was auszusetzen hast, musst du konkretisieren, was und warum, und bessere vorschlagen. Jesusfreund 02:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Das war als Anregung gedacht sauberer und ausdifferenzierter zu formulieren bzw. die Gliederung des Artikels zu überdenken. Bei Artikeln die ich intensiver betreue wie z.B. Rudolf Höß bin ich für solche Anregungen dankbar (siehe Foltervorwürfe) und versuche den Artikel entsprechend auszuformulieren. Schade dass du hier gleich auf Verteidigung springst, statt das Vorgehen sachlich zu argumentieren bzw. die Darstellung inhaltlich zu verbessern. Da ich kein Experte für die Piusbruderschaft bin, kann ich selbst zu den aufgeworfenen Fragen keine saubere und differenzierte Darstellung vornehmen. --Thomas Maierhofer 11:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Mensch Thomas, solche Reaktionen hast du echt nicht nötig. Ich habe dich nur nach einer Konkretion deines Eindrucks gefragt und nach einem Vorschlag, dem abzuhelfen. Das ist keine Verteidigung, wozu auch, denn ich bin ja bereit, was zu verbessern, nur musst du mir halt sagen, was und warum und wie. Wenn du dazu nicht bereit bist, kann man dir kaum entgegenkommen, oder? Jesusfreund 11:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Neustart: Warum gibst du der Piusbruderschft einen eigenen Abschnitt, statt den Richard Williamson als Einzelperson aufzuführen? Leugnet die Piusbruderschaft denn insgesammt den Holocaust oder gibt es da noch andere Leugner in der Piusbruderschaft? Wenn es weitere Leugner gibt und das in der Piusbruderschaft Konsens ist, sollte man das darstellen. Wenn nicht, sollte man den Richard Williamson evtl. unter England abhandeln. Im derzeitigen Zustand verstehe ich nicht was diesbezüglich in dem Abschnitt ausgesagt werden soll. Da ich mit der Piusbruderschaft nicht beschäftigt habe, kann ich diese Fragen auch nicht beantworten. Für mich wird hier alles vermischt ohne dass es klar wird was die Aussage(n) sein sollen. --Thomas Maierhofer 16:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe die Fragen nicht, hast du keine Möglichkeit, den Artikel über die FPSSX anzuklicken?

Natürlich haben diese "Bischöfe" und Priester öffentlich, teilweise von der Kanzel und im Ornat, also als Vertreter ihrer Organisation, geleugnet - das ist also der Bereich, in dem das stattfand, so wie "Deutschland" der Bereich für deutsche Leugner ist usw.

Das gilt auch, wenn ihre Chefs sich dann - bei Williamson allerdings erst über 20 Jahre nach dessen erster öffentlicher HL, die ihm bereits eine Strafanzeige einbrachte - von ihnen distanziert haben. Und diese Leugnungen (mindestens drei Piusbrüder sind damit bekannt geworden, alle waren in höheren Ämtern dort) steht zudem im engen Kontext mit anderen Antisemitismen derselben Brüder und ihrer Kollegen. Kannst du alles drüben nachlesen.

Die Formulierungen im Text sind an sich sehr klar, wenn dir was unklar ist, musst du es konkret mit Bezug auf eine Formulierung begründen und sie am besten hier so umformulieren, dass du zufrieden bist. Das traue ich dir zu. Jesusfreund 23:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Ok, ich arbeite mich ein. Ist eigentlich bekannt von welchen Revisionisten Williamson beeinflusst wird? --Thomas Maierhofer 00:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Mir schon. Jesusfreund 00:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Leuchter? - Kann das wirklich sein? Ich dachte das zieht heute niemand mehr ernsthaft heran? --Thomas Maierhofer 00:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, kaum zu glauben. Und er will jetzt ja Pressac lesen und braucht dafür Zeit - 20 Jahre lang hat er wohl nix außer Leuchter gelesen, der Arsch. Jesusfreund 00:30, 19. Feb. 2009 (CET)

Das ist tatsächlich ein Witz, manchmal Frage ich mich ob man darüber tatsächlich schreiben sollte. Da wird der Dummheit noch ein Forum geschaffen! Deborah Lipstadt Hat ihm anscheinend einen Brief mit Beweisen geschrieben. Steht mal auf Ihrem Blog "My Letter [Email to Bishop Williamson: You Asked for Proof?"]. Ist im englischen Williamson Artikel schon drin. --Thomas Maierhofer 00:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Dein Link ist sehr gut. Aufklären über diese Ärsche müssen wir. (Er will sowieso nur Zeit schinden für den erwarteten Strafprozess.) Auch wenns manchmal zum Kotzen ist. Trage es doch bei seinem Personenartikel ein. Jesusfreund 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Regeln für Listen von Leugnern?

In dem Artikel gibts einige Listen von Holocaustleugnern (zB in den Abschnitten über Deutschland und Frankreich).

Diese Listen sind unbelegt, obwohl sie Personen bezichtigen, Straftaten begangen zu haben.

Oft ist der Fall ja klar, wie man leicht nachprüfen kann, wenn man den blauen Links folgt zu den mit Quellen versehenen Hauptartikeln der aufgeführten Personen.

Aber sehr viele der aufgeführten Namen sind auch noch rot. D.h. es handelt sich um Personen, die relativ unbekannt sein müssen, deren enzyklopädische Relevanz u.U. noch nicht einmal geprüft ist. Der hier erhobene Vorwurf ist möglicherweise gar nicht zutreffend.

Sollte man angesichts der hohen Sensibilität dieser Listen nicht Regeln einführen: ZB dass nur Namen von Personen aufgeführt werden, die bereits eigene und bequellte Wikipedia-Artikel haben und deren Relevanz somit feststeht? Sonst könnte ich auch meinen Nachbarn oder meinen Chef hinzufügen, wenn mir danach ist. --Oberbefehlshaber 18:52, 21. Jun. 2009 (CEST)

Sicher?

Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen[...] Kann mir mal jemand bitte die Beweise zeigen? Natürlich wissen wir ALLE (sogar die Leugner) dass es passiert ist. Aber Beweise gibt es doch soweit ich weiß keine, oder?--91.11.2.172 20:26, 21. Jun. 2009 (CEST)