Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Alle Diskussionen zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurden werden automatisch archiviert. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|~~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche archiviert.

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden, die neu sind, qualitative Mängel haben, auf Wikipedia:Redundanz oder Wikipedia:Löschkandidaten eingetragen sind. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Neue Artikel werden nur in der entsprechenden Liste eingetragen. Sie sollten dann gelesen werden um zu entscheiden, ob sie in die Qualitätssicherung müssen.
• Artikel mit qualitativen Mängeln sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel befinden sich auf Portal:Physik/Hinweise für Autoren.
• Bei Redundanzen und Löschkandidaten wird nur die jeweilige Diskussion auf Wikipedia:Redundanz oder Wikipedia:Löschkandidaten verlinkt.

Hier sind zwei Links zur Evaluation der Effizienz der

• Qualitätssicherung
• Eingangskontrolle

Neue Artikel

(*) Artikel ist in Ordnung − (QS) in der Qualitätssicherung im Portal gelistet − (LA) Löschkandidat − (Red) Redundanz

Physik

• 22. Mai: Terahertz-Zeitbereichsspektroskopie
• 16. Mai: Rutherford-Kabel · Internationales Axion-Observatorium
• 13. Mai: Achse des Bösen (Kosmologie)
• 11. Mai: Skipper (Satellit)
• 05. Mai: Horndeski-Theorie
• 03. Mai: Integrables System

(Liste bearbeiten)

Physiker

• 19. Mai: Olga Leonardowna Starinowa
• 17. Mai: Galina Wassiljewna Smirnizkaja · Max Cosyns
• 15. Mai: John R. Huizenga
• 13. Mai: Aparna Venkatesan · Henry Ehrenreich
• 12. Mai: Irina Michailowna Nagibina
• 11. Mai: Margarete Ehrlich
• 10. Mai: Volker Ruth
• 09. Mai: Aba Andam · Sine Larsen
• 08. Mai: Anna Köhler (Physikerin) · Tracy Northup
• 07. Mai: Friedrich Gönnenwein · Heini Gränicher
• 05. Mai: Johannes Richter (Physiker)
• 03. Mai: Ana Celia Mota · Werner Wegscheider

(Liste bearbeiten)

Qualitätssicherung

Einzelphotonenquelle

Hi. Der Artikel könnte ein bisschen strukturierter rüberkommen. Außerdem ist nach der strengen Definition im ersten Satz nicht alles was dort aufgelistet ist eine Einzelphotonenquelle (z.B. abgeschwächter Laserstrahl ist keine!). Kann da jemand was zu beitragen? Ich werd mich auch mal drum kümmern... --Kricki 20:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Photon Antibunching

Die Einleitung sollte dringend auf omA hin verbessert werden. Ganz allgemein sollte das mal bitte jemand mit Sachverstand durchsehen, hier ist wohl vieles leicht verbesserbar („ausgelenktes Vakuum“, sämtliche "siehe-auch"-Links sind rot, der Formelkram macht nicht klar, wofür welche Bezeichnung steht etc.). Kein Einstein 16:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Muss Dir recht geben. Mal sehen was sich daraus machen läßt. Oma ist bei der Kombination Photon und anti-bunching schon 'ne Herausforderung, aber das Ding ist insgesamt eine Katastrophe. Insbesondere wo der Artikel Photon-Bunching fehlt... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hab mich dem Artikel mal angenommen. Bis jetzt nur Einleitung, aber ich hoffe nächste Woche wirds noch was... --Kricki 22:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Super. Darf ich dazu einen Vorschlag machen: Artikel Photon Bunching gleich mitbedenken. Ich versuche auch Zeit frei zu machen für's Gegenlesen/Mitwirken, kann aber gerade nichts versprechen. Habe gerade viel Arbeit zu erledigen... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wie sieht das eigentlich mit der Lemma-Schreibweise aus: Photon-Antibunching? -- Ben-Oni 21:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bunching = Bündelung. Antibunching = Anti-Bündelung. ??? Zeitintervalle von Photonenemissionen?????-- Kölscher Pitter 18:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Acht Fragezeichen - und ich verstehe die Frage nicht. Kein Einstein 16:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Was die Schreibweise angeht denke ich auch an Photon-Antibunching - falls ich das Durchkoppeln richtig verstanden habe... Kein Einstein 16:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Ach, da war doch mal was: Damals habe ich mal gelernt, dass solche rein englischsprachigen Kombinationen nicht durchgekoppelt werden... Kein Einstein 15:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Also wie Death Metal. ;) Ich setze mal den Baustein, weil ich glaube das in Grundzügen zu verstehen, obwohl ich vorher noch nie davon gehört hatte. -- Ben-Oni 00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Ben-Oni 00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Benutzer:7Pinguine hat zugesagt, den Artikel mal anzusehen, ist aber zur Zeit im Stress. Daher würde ich das gerne noch offenhalten, bis er dazu kommt. Kein Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

reinquetsch, weil es hier besser passt:

Photon Bunching

Ich habe einfach mal dreist einen Artikel geschrieben über ein Thema, das ich vor 1,5 Monaten noch nie gehört hatte und von dem ich im Grunde keine Ahnung habe. Auf der omA-Skala ist er (dem Thema entsprechend) ziemlich tief unten - wie schaut´s denn mit der sachlichen Korrektheit aus? Ich bitte um Korrekturen, falls nötig. Kein Einstein 11:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:7Pinguine hat zugesagt, den Artikel mal anzusehen, ist aber zur Zeit im Stress. Daher würde ich das gerne noch offenhalten, bis er dazu kommt. Kein Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Informationsübertragung (Physik)

Ich muss zugeben, dass ich eigentlich gar kein Freund der Verwendung des Begriffs "Information" in der Physik bin. Dieser Artikel könnte zumindest die ein oder andere Quelle vertragen. -- Ben-Oni 19:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Informationsübertragung ist das, was zwischen einer Ursache und ihrer Wirkung stattfindet.??? Welche (physikalische) Einheit hat denn nun die Information? Hier hilft nur ein LA, dessen Diskussion dann nicht versäumt werden darf. Gleiches gilt für Signal (Physik). Es gibt die technischen Themen Nachrichtentechnik und Informationsverarbeitung.-- Kölscher Pitter 10:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Mensch, löscht doch nicht gleich alles, nur weil es schlecht formuliert ist... Hier sind mehrere Aspekte zu berücksichtigen: a) es gibt in der Statistischen Physik den Begriff Information, da wird allerdings meiner Kenntnis nach nur Entropie übertragen, b) der Begriff Information spielt bei Schwarzen Löchern eine wichtige Rolle, c) beides hat mit Kausalität nur entfernt zu tun (wohl aber im Zusammenhang mit den Nimtz-Experimenten!) d) der Begriff ist in der Kybernetik etabliert. Hier hat nun anscheinend ein Kybernetiker versucht, seine Vorstellung des Begriffs auf die physikalischen Anwendungsgebiete zu übertragen. Anstelle zu löschen, wäre hier die Herausforderung, diesem Kybernetiker und seiner Oma zu erklären, wovon Stephen Hawking redet, wenn er sagt, dass „bei der Beschreibung mit p-branes die Information im Schwarzen Loch nicht verlorengeht und in Form von Strahlung wieder austritt“ (siehe z.B. „Das Universum in der Nussschale“); das Ergebnis wäre dann zugegebenermaßen wohl eher unter Information (Physik) als unter -übertragung zu verschlagworten (nicht weil es die nicht gäbe, sondern weil Hawking netterweise auch von Informationsverlust, Informationsspeicherung, Informationsverschlüsselung etc. redet). Und wird wohl auch länger dauern als 7 Tage... --Dogbert66 11:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Geduld und Toleranz habe ich in meinen kölschen Genen. Mein Vorschlag soll vereinfachen oder bereinigen, keinesfalls irgendeine Tür zuschlagen. Ich sehe da keine Gefahr und bleibe neugierig, die von dir angeschnittenen Themen zu verfolgen.-- Kölscher Pitter 09:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Drall

Der Artikel Drall versammelt unterschiedlichste Bedeutungen des Begriffs. Sollte man ihn zu einer echten BKL-Seite verkürzen und die einzelnen Bedeutungen als eigene Artikel anlegen? Das hätte den Charme, dass man für dei physikalische Bedeutung direkt auf Drehimpuls verlinken kann und nicht mit umganganssprachlicher Bedeutung rumeiern muss.-<(kmk)>- 19:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Bkl-Seite ist ein guter Vorschlag. --UvM 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Drall (Schusswaffe) meldet sich als Kandidat zum Eintrag auf der BKL ;-) eine Verschiebung des Artikels dorthin ist die einfachste Lösung wobei die Artikelhistorie, sowie die Infos bezüglich der Schusswaffen (siehe auch Fachgebiete der Ballistik) erhalten bleiben. (Den Artikel werde ich dann etwas kürzen). Erbitte kurze Info diesbezüglich wenn die anderen Artikel zur BKL soweit sind. Mit Dank vorab vom Portal:Waffen-- Gruß Tom 09:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Energiewandlung

Ist dieser Begriff für das beschriebene Phänomen gebräuchlich ? Artikel enthält unseriöses Geschwurbel ("Energie ist äquivalent zur Masse und unterliegt der Entropie.") und fachliche Fehler ("Betrachtet man auf makroskopischer Ebene demnach ein abgeschlossenes System, so können immer nur Wandlungen ablaufen, bei denen die Gesamtentropie sinkt.") - Meines Erachtens ein Löschkandidat. --Zipferlak 01:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Siehe oben (Wandler): Der Begriff "Energiewandler" ist gebäuchlich (siehe z.B. Dubbel "Taschenbuch für den Maschinenbau", oder auch die aktuellen Auflagen von Gerthsen "Experimentalphysik"). Der jetzige Artikel Wandler sollte überarbeitet und zusammen mit den nicht redundanten Informationen aus dem jetzigen Artikel Energiewandlung in den Artikel Energiewandler überführt werden. Der Begriff Energiewandlung sollte dann per Redirect auf Energiewandler weiterleiten.--Belsazar 18:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da Wandler jetzt eine BKL ist sollte sich zeitnah (um nicht "möglichst gleich" zu sagen) jemand (oder jefraud) um die Auslagerung der behaltenswerten Information aus der vor-BKL Zeit in Energiewandler kümmern. Ich leg derweil etliche Links von Wandler auf Energiewandler um. Da ist jetz etwas chaotisch.--92.117.48.234 08:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

BTW, ich hab mal die Fremdsprachenlinks gecheckt, auf die die vor-BKL Version von Wanlder verwies. In diesen wurde nicht auf de-"Wandler" verwiesen, sondern meist auf Sensor oder Sensortechnik und ein einzig mal auf Energiewandler. --92.117.48.234 08:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

FINALE DEFINITIONEN

Nach Konsultation zur Bestätigung mit:

• Einem Professor der TU-Berlin
• Dem DIN und VDE, Bereich DKE

ist in dem verbindlichen internationalen elektrotechnischen Wörterbuch, herausgegeben von dem VDE/DIN, Abteilung DKE und anderen internationalen Instituten" folgendes definiert:

1. Wandler wandeln Energieformen: [1] Beweis: Demzufolge kann ein AD-Umsetzer kein Wandler sein.
2. Umsetzer setzen Informationen um: [2] Ausdrücklich sind AD-Umsetzer aufgeführt.
3. Umrichter ändern Kenngrößen elektrischer Energie: [3] Demzufolge ist z.B. ein umgangssprachlich bezeichneter Sperrwandler ein Umrichter [4] und kein Wandler.

Diskussion darüber mit dem:

DKE: Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE

Die DKE ist die in Deutschland zuständige Organisation für die Erarbeitung von Normen und Sicherheitsbestimmungen in dem Bereich der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik.

Sitz in Frankfurt a.M.

Eventuell helfen zum Verständnis auch Professoren, z.B. Bereich Energietechnik, Antriebstechnik, Leistungeelektronik, Mess- und Regelungstechnik, alles von mir besuchte Vorlesungen. Ich kann und will hier keine Vorlesung Elektrotechnik halten.

DIESE BEWEISE SIND FINAL und daher werden die Artikel Wandler und die verschiedenen Umsetzer auf wissenschaftlich korrekte Begriffe wiederhergestellt, die u.a. von einer IP geändert worden sind.

Umgangssprachlich verwendete Begriffe werden natürlich entsprechend erläutert. whisper now^✉ 16:27, 5. Mai 2009 (CEST)

Obiges ist sachlich falsch, siehe [5] oder [6]. --Zipferlak 17:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Deine erste Entgegnung bestätigt meine Version, deine zweite erläutert offensichtlich umgangssprachliche Begriffe. whisper now^✉ 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachdem diese elektrotechnische Arroganz nicht unwidersprochen bleiben kann und Wispanow auf seiner BD nicht weiterdiskutieren mag: Es gibt nicht nur die Elektrotechnik! Was tangiert es z.B. einen Informatiker für seinen Fachbereich, welche terminologische Festlegung eine Elektrotechnikvereinigung irgendwo für ihren Fachbereich getroffen hat? Es gibt Verwendungen des Begriffs Wandler, die einfach nichts mit Elektrotechnik zu tun haben. Diese Disziplin hat dafür keine Definitionshoheit, von der umgangs- bzw. alltagssprachlichen Bedeutung ganz abgesehen. Wenn für den Bereich der Elektrotechnik eine bestimmte Terminologie normiert ist, heißt das nicht, daß diese für die Informatik genauso gilt. Als Beispiel sei hier ein Code-Wandler genannt. Du kannst nicht mit Verweis auf eine bestimmte Fachterminologie behaupten, daß alle anderen Fachterminologien, die das Wort in anderer Bedeutung verwenden, falsch wären.

--Peter Putzer 18:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Wikipedia:

• Die Einleitung von Energiewandler ist völlig unakzeptabel, denn sie erklärt nicht, was ein Energiewandler ist
• Die Einleitung breitet aus, was ein Energiewandler nicht ist und trifft wertende, aber unbelegte Aussagen zum Sprachgebrauch.
• Im zweiten Teil der Einleitung werden lang und breit Aussagen über Energiue und ihre Erhaltung und der Äquivalenz zur Masse getroffen, die besser im jeweiligen Hauptartikel zu entnehmen sind (Verstoß gegen WP:RED).
• Bilder ohne Bildunterschrift lassen den Leser im unklaren, was die abgebildeten Diagramme mit dem Lemma zu tun haben.
• Ein Absatz zu Sinn und Unsinn der Bezeichnung Energieerzeugung ist gleich doppelt fehl am Platz. Das Lemma lautet "Energiewandler" und nicht "Energieerzeugung". Außerdem wird Theoriefindung Kbetrieben, indem implizit eine Etymologie angenommen wird, bei der sich der Begriff auf ein geschlossenes Systzem bezieht. Anschließend wird diese Bedeutung als "nicht korrekt/falsch" bewertet.
• Die einzige Aussage, zu der es eine Quellenangabe gibt, ist eine, die keiner bedarf: Es ist die Gültigkeit der Energieerhaltung in abgeschlossenen Systemen.
• Mit der Überschrift "Grenzen der Wandlung" wird lediglich vage auf den zweiten Hauptsatz und dei Vermehrung der Entzropüie verwiesen. Omatauglichkeit sieht anders aus.
• Der Wirkungsgrad einer Dampfturbine wird vorgerechnet, ohne dass das Stichwort Carnot-Prozess fällt.
• Die Websites hinter den beiden Weblinks stellen zwar Information aus dem Energie-Umfeld zur Verfügung. Sie befassen sich jedoch nicht ausdrücklich mit dem Thema "Energiewandlung"

Fazit: Ich glaube nicht, dass jemand, der nicht ohnehin weiß, was gemeint ist, vom Artikel profitiert. Im jetzigen Zustand wäre ein roter Link besser als so ein fachlicher und lexikalischer Murks. Wer ist mutig genug für einen Neuanfang?---<(kmk)>- 03:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Entropie (Thermodynamik)

Bei Gelegenheit sollten wir aus dieser Stoffsammlung einen Artikel machen und dabei auch die über die BKL Entropie zu findenden "verlorenen Söhne" wieder nach Hause holen. --Zipferlak 11:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht genau wie du das meinst, die Einleitung?. Die Verbindung zu Entropie in Informationstheorie ist nach dem was jetzt da steht (Maß für Phasenraumvolumina) allerdings für Laien schwer zu knüpfen. Sollte eher so etwas stehen wie "Entropie ist Maß für Unordnung" oder "Unkenntnis über das System". Die verschiedenen Entropie Bedeutungen in der Mathematik etc. würde ich nicht unbedingt in einem Artikel zusammenführen (z.B. ist der Artikel Entropie (Informationstheorie) schon ziemlich umfangreich, übrigens weiter unten im Artikel erwähnt).--Claude J 08:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel hat keine ordentliche Struktur. Das sieht man schon am Inhaltsverzeichnis; noch deutlicher wird es, wenn man in die einzelnen Abschnitte hineinliest. --Zipferlak 09:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

d'accord, allerdings würde auch ich "Phasenraumvolumen" und "adiabatische Erreichbarkeit", obwohl korrekter als "Maß für Unordnung", nicht unbedingt in die Einleitung schreiben, Viola sonans 21:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Mittlere freie Flugzeit

Kleine Anfrage: Braucht es dafür einen eigenen Artikel? Kein Einstein 16:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein. --Zipferlak 16:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es diesen Begriff überhaupt?? Wenn wirklich ja, dann wäre ich dafür einen Einzeiler in die mittlere freie Weglänge einzubauen und die Seite durch Redirect zu ersetzen. --Dogbert66 18:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ok, da ich das auch so sehe, werde ich das (wenn nicht doch noch ein Widerspruch kommt) heute Abend so machen. Des Stiles wegen informiere ich den Autor noch vorab. Kein Einstein 18:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Prima; hoffentlich ist er so frustrationstolerant, trotzdem hier weiter zu arbeiten. Idealerweise könnte er mittelfristig die Physik-Redaktion verstärken. --Zipferlak 18:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo alle zusammen. Ich habe den Artikel geschrieben. Den Begriff mittlere freie Flugzeit gibt es. Er wird in dem Buch (aus dem ich auch zitiert habe) benutzt: K. Kopitzki, P. Herzog: Einführung in die Festkörperphysik. Teubner Verlag, 2007. ISBN 3835101447. Seite 163. Reicht das als Beweis? Warum kann der Artikel nicht eigenständig weiter existieren? Im Englischen gibt es auch einen eigenen Artikel zu Mean free time. Wenn es den im Englischen gibt warum nicht auch im Deutschen? Ist das kein gutes Argument? --BlueTune 22:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun, die allwissende Müllhalde liefert 119 Treffer (das ist sehr wenig), davon sind allerdings nennenswert viele in ernstzunehmenden Büchern (das spricht für eine Relevanz). Die Frage ist dennoch, ob das als eigenständiges Lemma Sinn macht oder eher in Mittlere freie Weglänge (Google-Häufigkeit um den Faktor 67 höher) integriert werden sollte. Der Verweis auf en.wp ist sicher nicht verkehrt, angesichts der unterschiedlichen Handhabung in Vielem aber kein schlagender Beleg. Ich tendiere zu einem Artikel, in dem beide Aspekte betrachtet werden, bin aber offen für andere Standpunkte. Deshalb werde ich erstmal die weitere Diskussion hier abwarten...Grüße, Kein Einstein 22:21, 22. Apr. 2009 (CEST)

Im englischen Artikel steht, dass die mittlere freie Flugzeit für die Theorie der Viskosität wichtig ist. Weiß jemand hierzu etwas näheres ? --Zipferlak 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Evtl. ist Stoßfrequenz das geeignetere Lemma. --Zipferlak 22:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe es wie Kein Einstein. Die mittlere freie Flugzeit ist so eng mit der mittleren freien Weglänge verwandt, dass die zwei Themen IMHO besser in einem Artikel im Zusammenhang beschrieben werden sollten. Hierbei ist "mittlere freie Weglänge" der wesentlich häufiger genutzte Begriff. Daher würde ich die mittlere freie Flugzeit in den Weglängen-Artikel integrieren und aus dem Flugzeit-Artikel einen redirect auf den Weglängen-Artikel machen.-- Belsazar 22:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo BlueTune: danke, dass Du Deine Fragen stellst. Und richtig: meine Frage oben wurde vom Kopitzki, den Du als Quelle genannt hast, mit „ja, den Begriff gibt es!“ beantwortet. Der Begriff war mir zugegebenermaßen einfach nicht geläufig.

Es gibt nun sowohl Gründe für als auch gegen den Artikel: (pro) Kopitzki erwähnt ihn. (kontra) Kopitzki listet das Schlagwort im Gegensatz zur mittleren freien Weglänge nicht im Sachverzeichnis (ich habe eine Ausgabe von 1989). (neutral) das eigene Lemma im englischen Wikipedia ist hier kein Argument, Du wirst die kleinen Unterschiede zwischen den Sprachversionen schnell mitbekommen. (pro) Du hast den Artikel sauber angelegt und mit Quellen versehen, gute Arbeit! (kontra) Ein sehr wichtiges Argument ist die Redundanz in den beiden Artikeln: in mittlere freie Weglänge und mittlere freie Flugzeit steht (derzeitig!!!) ziemlich das gleiche, es wird auch vom einen auf den anderen als Analogie hingewiesen. In solchen Fällen ist es dann üblich, nur einen Artikel zu schreiben und das andere Schlagwort per Redirect darauf verweisen zu lassen (Beispiele, die mir gerade einfallen, sind: QHE und Quanten-Hall-Effekt, oder etwas wilder diskutiert: Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft).

(pro) Nach alledem plädiere ich am Ende für einen eigenen Artikel: die mittlere freie Weglänge ist nämlich ein Begriff aus der Gaskinetik, der den meisten sofort etwas sagt. Die von Dir erwähnte mittlere freie Flugzeit (auch Relaxationszeit genannt; der Artikel dazu redet aber wieder von etwas anderem) wird in der Festkörperphysik bei der Beschreibung des Fermi-Gases im Impulsraum verwendet - und im Impulsraum macht eine freie Weglänge nun mal wenig Sinn! Aber: den Unterschied solltest Du bitte im Artikel auch herausarbeiten. Und dann wird es Dir auch schnell gelingen, ihn besser zu gestalten als sein englisches Analogon.

Gerne helfen wir Dir dabei (wir, weil ich jetzt ein paar anderen Physikern unterstelle, dass sie da mithelfen). Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit, --Dogbert66 23:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zu "In der Festkörperphysik [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn": In dem erwähnten Lehrbuch wird die mittlere freie Flugzeit gerade über die mittlere freie Weglänge definiert (tau = lambda / v_F) (Kopitzki, S. 117). IMHO gibt es hier in diesem Zusammenhang keinen wesentlichen Unterschied gegenüber der Gaskinetik, der herauszuarbeiten wäre. Gruß -- Belsazar 07:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen idealem Gas und Elektronengas im Festkörper ist hier schön kompakt dargestellt. --Zipferlak 08:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Belsazar: a) Bitte verdrehe meinen Satz „Im Impulsraum [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn.“ nicht auf die von Dir verstümmelte Version. b) Und Kopitzki definiert in Glg. 3.116 der mir vorliegenden Ausgabe von 1989 genau andersherum als von Dir zitiert die mittlere freie Weglänge über die mittlere freie Flugzeit, die Gleichung 3.116 steht dort als: $\Lambda ({\vec {k}}_{F})=v({\vec {k}}_{F})\tau ({\vec {k}}_{F})$. Er muss dies tun, weil er schon etliche Seiten vorher beginnt, die Elektronen an der Oberfläche der Fermi-Kugel zu betrachten, wo er $\tau$ auch schon benötigt, aber keine Länge hat, weil er im Impulsraum argumentiert. --Dogbert66 08:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann haben wir unterschiedliche Editionen des Buches zugrundegelegt. Ich habe die aktuelle Edition zitiert (Kopitzki, "Einführung in die Festkörperphysik", 6. Edition, S. 117, siehe google books): "Die Größe $v({\vec {k}}_{F})/\Lambda ({\vec {k}}_{F})$ ist die mittlere freie Flugzeit $\tau$ der Leitungselektronen usw.". Wie auch immer. Sowohl in Deiner Edition als auch in meiner sind Flugzeit und Weglänge durch eine einfache Relation eng miteinander verknüpft, es steckt das gleiche physikalische Konzept dahinter, nur einmal als Zeit, und einmal als Strecke ausgedrückt. Eine separate Diskussion der Flugzeit und der Weglänge ist IMHO redundant. Ferner sollten -wie auch von Zipferlak erwähnt- in diesem Zusammenhang jedenfalls die Gemeinsamkeiten der kinetischen Modelle von Gasen und Elektronengas hervorhoben werden. Lieber das Ganze einmal richtig und im Zusammenhang erklären, als mit inhaltlich kaum begründbaren Abgrenzungen auf zwei Artikel verteilt.--Belsazar 17:22, 23. Apr. 2009 (CEST)

Passt ja, ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass die Begriffe eng verwandt sind und konzeptionell ähnliches ausdrücken. M.E. ist nur festzuhalten, dass jeder, der dieses Konzept in der Gaskinetik ausdrückt, von der Weglänge spricht, bis ein Teilchen woanders aneckt. Beim Elektronengas im Festkörper hingegen steht die Relaxationszeit, also die Zerfallskonstante, nach der ein Elektron möglicherweise aus einem Leitungsband wieder verschwindet, doch im Vordergrund und man redet von der mittleren Flugzeit. Und genau dieser konzeptionelle Unterschied würde einen zweiten Artikel rechtfertigen, der dann allerdings nicht einfach die Umkehr der Definition enthalten sollte. --Dogbert66 17:48, 23. Apr. 2009 (CEST)

Habe die zueinander redundanten Teile aus der jeweils unpassenderen Stelle entfernt und das Argument mit der fehlenden Länge im Impulsraum in beiden Artikeln eingefügt. Der Punkt ist damit imho erledigt.

Also ich will ja nicht nerven, aber ich kann aus der angebebenen Quelle (Kopitzki, S. 163) immer noch nicht herauslesen, dass man "bei Betrachtungen der Fermi-Kugel im Impulsraum nicht mit der freien Weglänge argumentieren kann". Im Gegenteil ist eben auf S. 163 eine Tabelle dargestellt, in der die Werte für die Flugzeit und die Weglänge für verschiedene Metalle aufgelistet sind. Auch im Text wird auf der gleichen Seite durchaus das Konzept der freien Weglänge verwendet. Die Rechnungen im Kopitzki sind semiklassisch. D.h. es wird ein Teilchenbild zugrundegelegt, wobei die Teilchengeschwindigkeit, und daraus der Teilchenfluss, quantenmechanisch aus grad_k(E) ermittelt wird. Der Kopitzki gibt also IMHO die im Artikel getroffene Aussage zur Nicht-Anwendbarkeit des Konzeptes der freien Weglänge nicht her. D.h. wenn die Artikel schon getrennt bleiben sollen, sollten zumindest die o.g. Sätze bzgl. der Weglänge entweder entfernt oder ggf. mit einer anderen Quelle belegt werden.--Belsazar 18:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie oben angemerkt kann ich nur mit der Kopitzki-Ausgabe von 1989 argumentieren. Dort wird $\tau$ auf Seite 129 zunächst als Relaxationszeit eingeführt. Alle zunächst folgenden Betrachtungen sind im Impulsraum nur unter Verwendung von $\tau$ und eben nicht einer freien Weglänge. Auf Seite 134 meiner Ausgabe schreibt er dann, dass $\tau$ auch als mittlere freie Flugzeit zwischen zwei Streuprozessen aufgefasst werden kann und somit mit der mittleren freien Weglänge zusammenhängt. Die von mir gemachte Aussage, dass man im Impulsraum eben nicht mit einer Länge argumentieren kann, ist eben (falls nicht intuitiv einsichtig), dass Kopitzki auf 5 Seiten Impulsraumbetrachtung nur $\tau$ verwendet (in der neuen Ausgabe sind das vermutlich die Seiten 160-163). Ich gebe zu, dass diese Aussage abgeleitet werden muss, und nicht explizit dasteht, und habe daher die fragliche Referenz entfernt. Was wäre denn Dein konkreter Änderungsvorschlag? --Dogbert66 12:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Also willst Du vielleicht mit Relaxationszeit zusammenlegen? Das wäre zwar ein anderes Thema, aber immerhin ein Grund, die erledigt-Box hier doch wieder zu entfernen. --Dogbert66 12:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage folgendes vor:

• Für die von Dir oben beschriebenen Zusammenhänge (Relaxationszeit von Elektronen in Metallen) wäre IMHO ein eigener Artikel Relaxationszeitnäherung gerechtfertigt. Im Ashcroft/Mermin wird das Thema in Kap. 13 "The semiclassical theory of conduction in metals" unter dieser Bezeichnung ausführlich beschrieben. Im Artikel Relaxationszeit könnte dann das Thema kurz mit einem Link auf Relaxationszeitnäherung und auf Drude-Modell erwähnt werden.
• mittlere freie Flugzeit würde ich ganz kurz halten: 1) Beschreibung des Zusammenhangs zwischen mittlerer Geschwindigkeit, mittlerer freier Flugzeit und mittlerer freier Flugstrecke, 2) Erwähnung des Zusammenhang mit der Stossfrequenz 3.) Verweis auf Bedeutung in der kinet. Gastheorie und in den semiklassischen Modellen der Leitung in Metallen, wobei bei den Elektronenmodellen häufiger der Begriff "Relaxationszeit" verwendet wird.-- Belsazar 10:58, 23. Mai 2009 (CEST) P.S.: Habe ab morgen bestenfalls punktuell Zugriff aufs Internet, kann mich daher vorerst nicht weiter beteiligen.-- Belsazar 10:58, 23. Mai 2009 (CEST)

Wellenlaenge.gif

Hierher verschoben, da es am Ende der Seite falsch stand.--Dogbert66 08:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wie man ein Bild wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorschlägt, weil es in der herkömmlichen Löschdiskussion für Lemmata etc nicht möglich ist. Die LD für Bilder kann nur bei rechtlichen Problemen in Anspruch genommen werden (schrieb mir ein Admin). Also probier ich es mal hier. Es geht um Datei:Wellenlänge.gif

Halte das Bild für problematisch bis irreführend.

1. Was soll der rote Pfeil mit der Stromrichtung? Bei Gleichströmen gibt es keine Wellen, bei Wechselströmen ändert sich die Stromrichtung periodisch. Also kann es nur die momentane Stromrichtung sein. Die aber ändert sich ständig und ist somit willkürlich...

2. Bei den üblichen Wechselstromfrequenzen ist die Wellenlänge so groß, daß auch auf kilometerlangen Leitungen die Phase überall dieselbe ist und keine Ladungsansammlungen auftreten.

3. Erst im GHz-Bereich kommen Wellenlängen in die Meter-Region und kleiner. Dann beobachtet man aber den Skineffekt und benutzt Hohlleiter.

Das Bild war nur in Wellenlänge referenziert, was ich aufgehoben habe. Es ist nun verwaist. Wenn man das Bild retten wollte, müßte es eher Druckwellen (z.B. in einer Orgelpfeife zeigen). So wie es da steht, ist es die Arbeit eines engagierten Schülers, aber eben leider physikalisch unzutreffend. --Schweikhardt 23:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Schweikhardt: Danke, das Entfernen dieses Bildes aus Wellenlänge war wohl erst mal richtig. Ich sehe zwei Möglichkeiten, was gemeint sein könnte: a) die Abbildung von Gasentladungen in einer Röhrendiode beim Franck-Hertz-Versuch (dann ist aber Wellenlänge m.E. nicht richtig); b) es könnte auch ein akustischer Effekt in einer Röhre oder in einem Halbleiter gemeint sein, wobei aufgrund einer akustischen Wellenlänge sich Elektronen in periodischen Abständen im Leitungsband befinden oder nicht (d.h. Gleichspannung, aber noch ein zweiter Effekt involviert). Die Fragen sind daher: was soll es darstellen, brauchen wir es in einem anderen Artikel und sollte es dann nicht passender benannt werden. Das Bild war ohne weitere Erklärung bei Wellenlänge tatsächlich sehr schlecht aufgehoben. Weiß jemand etwas dazu? --Dogbert66 08:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das Bild ist recht gut und muss nur ein wenig überarbeitet werden, dann passt es wunderbar zu Wellenlänge.--Herbertweidner 18:25, 5. Mai 2009 (CEST)

@Herbertweidner: Wellenlänge zu welchem Wellenphänomen bitte? Oder redest Du nur von der unteren Hälfte des Bildes?? --Dogbert66 18:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Um die Wellenlänge zu visualisieren, muss man eine Welle zeigen. Das geht am besten mit einem animierten Bild wie in Datei:Deep water wave.gif. Das in Rede stehende Bild Datei:Wellenlaenge.gif finde ich auch nicht so gut geeignet; Schweikhardt hat hier völlig Recht. Evtl. kann man das Bild durch Änderung der Bildbeschreibung retten. --Zipferlak 19:27, 7. Mai 2009 (CEST)

guckst du:

--Herbertweidner 11:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du bitte mal erläutern, was Du mit diesem Bild darstellen willst. Also Wechselstrom (auf den Du Dich im Dateinamen beziehst) wird in Deutschland bei 50 Hz betrieben, um da mehrere Wellenlängen in einen Draht reinzubringen, bräuchtest Du einen Draht der mehrere Erdradien lang ist, da sich die Spannungsänderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. So weit reicht das Europäische Stromnetz nicht. Allerdings habe ich aufgrund anderer Bilder, die Du diesen Monat editiert hast, den Verdacht, dass Deine Kreativität einem im GHz-Bereich betriebenem Hohlraumresonator entspringt, in dem Elektronen beschleunigt werden sollen. Dann ist aber auf alle Fälle der Name verfehlt; über den Inhalt kann ich da erst was sagen, wenn klar ist, was das sein soll. Also nochmal die Bitte an Dich: beschreibe doch bitte, was Du darstellen willst. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Rateveranstaltung „Was könnte mit diesem Bild gemeint sein?“ --Dogbert66 15:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe daraus das Bild

gemacht und in geeignete Artikel eingesetzt.--Herbertweidner 18:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Transformator, Transformator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transformators (1)

Die beiden Artikel sollten unter dem erstgenannten Lemma zusammengeführt werden. --Zipferlak 12:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Modell des Transformators ist ein weiterer redundanter Artikel. --Zipferlak 20:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Da hast Du Recht. Ich sehe allerdings ein Problem in Form eines von anderen Baustellen bekannten Autors voraus.---<(kmk)>- 06:49, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag auf Diskussion:Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik)#Zusammenlegen_mit_Transformator angesprochen. --Zipferlak 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte auf Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) hinweisen. Dieses Modell (Betonung auf Modell) ist für sehr viele Anwendungen völlig ausreichend. -- wefo 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was hat das aber mit dem oben formulierten Vorschlag zu tun ? --Zipferlak 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Deine Kritik ist berechtigt, aber auf das Tretminenfeld, das das Thema Trafo darstellt, möchte ich mich nicht begeben. Bei beiden Artikeln ist mir die einleitende Definition zu lang und zum Teil auch zu speziell. So trifft es einfach nicht immer zu, dass ein Trafo einen Eisenkern hat. Die Zusammenführung ist m.E. deshalb ein Weg, der nicht zielführend ist. Es bedarf eines möglichst einfachen Übersichtsartikels, der dem Leser die Möglichkeit gibt, spezielle Aspekte in entsprechenden Artikeln zu finden. Der ideale Transformator ist in fast allen Fällen als Modellvorstellung völlig ausreichend. Und beide Artikel versuchen, das Thema weitgehend umfassend zu erschlagen. Und ganz ehrlich: Es mag ja Leute geben, die vom "eingeprägten Strom" sprechen, aber diese Ausdrucksweise halte ich für inakzeptabel. Die Modelle Stromquelle und idealer Transformator sind in der Zusammenschaltung inkompatibel.

Also: Ich teile Dein Anliegen, sehe aber - im Gegensatz zu Dir - keinen geeigneten, allgemeinen Artikel. Auch Benutzer:Wefo/Trafo ist da sicher noch nicht optimal, aber immerhin ein Versuch. -- wefo 17:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass es völlig unenzyklopädisch ist, dasselbe Thema in mehreren Artikeln auf unterschiedlichem Niveau zu behandeln. Wir haben dafür sogar eine eigene Richtlinie. Artikel sollten nach Themen geordnet sein, nicht nach fachlichem Anspruch. Genau das ist im Moment der Fall. Alle drei Artikel erklären den Transformator. Unterschiedlicher fachlicher Anspruch sollte aber innerhalb eines Artikels untergebracht werden. Nun steckt allerdings schon recht viel Autorenschweiß im jetzigen Konstrukt. Wie wäre es, wenn man die jetzigen Artikel in ein Wikibook überführt und den Artikel "Transformator" von Grund auf neu schreibt?---<(kmk)>- 17:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Frage wollen wir Artikel schreiben oder Bücher?? Dann kann man auch alle E - Motorenartikel zu einem Artikel zusammenpacken und dann haben wir das gleiche in grün. Aber das wäre dann was für Wikibooks. Im Artikel Transformator den Part der Wirkungsweise und Physik kürzen, Wikilink zum Artikel Wirkunsweise und Physik. Das ist der einzig vernünftige Weg, lasst das mal so wie es ist mit den zwei Artikeln. --Pittimann besuch mich 19:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Vor recht genau einem Jahr war der Text, der jetzt in Transformator (Wirkungsweise und Physik) steht, Teil des Artikels Transformator. Deshalb war dieser überlang und wurde in die nun vorhandenen Bruchstücke mit getrennten Schwerpunkten zerlegt. Nun sollen beide Teile wieder zusammengelegt werden? Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln... Die ganze Streiterei (..ein Trafo hat immer einen Eisenkern und wird nur mit 50 Hz betrieben :-) nochmal von vorn? Nö, auf keinen Fall! --Herbertweidner 20:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Das Problem liegt vorallem im Artikel Transformator. Die Ausslagerung lief schlicht weg schief. Dort gehört die Wirkungsweise und Physik eben nur noch ganz kurz angerissen mit dem Verweis auf den Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik). Denn ich seh im Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik), durchaus eine berechtigte Auslagerung. Ich erkläre ja im Artikel Auto auch nicht die Funktion des Motors in allen Einzelheiten. -- Bobo11 21:10, 1. Mai 2009 (CEST)

Genau mein reden, es gibt mehrere Artikel über Transformatoren und dann müsste man da auch wieder die physikalischen Vorgänge erklären. Es ist nun mal der Sinn solcher Artikel die einfach nur bestimmte Vorgänge erklären und dafür gibt es dann Wikilinks. --Pittimann besuch mich 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Ui, das scheint eine Knacknuss zu sein. Ich habe mal folgendes recherchiert:

• Transformator wurde 2005 als "lesenswert" ausgezeichnet, beispielsweise in dieser Version vom 01.08.2005.
• Vor fast einem Jahr wurde der Artikel als lesenswert abgewählt (Diskussion:Transformator/Archiv/2008/2._Quartal#Gescheiterte_KLA_Wiederwahl_vom_8._Mai_2008).
• Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) wurde am 6. Oktober 2008 neu angelegt.

Bei der Lesenswert-Abwahl wurde vorgeschlagen, einen Revert zu einer "guten" Version zu machen. Und dies sollten wir in der Tat tun:

1. Wiederherstellung des Artikels Transformator in der Fassung vom 01.08.2005
2. Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) als redundant löschen
3. Im Artikel Transformator die sinnvollen (!) Ergänzungen aus der Zeit von 01.08.2005 bis heute nachziehen und sinnvolle Ergänzungen aus Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) einarbeiten.

Bei alldem muss WP:KTF und WP:Belege durchgesetzt werden. Folgende Diskussion lohnt vielleicht die Lektüre: Diskussion:Transformator/Archiv/2008/2._Quartal#Grunds.C3.A4tzliches. Ich lese dies so, dass damals Pjacobi und smial vergeblich versucht hatten, den Benutzern Emeko, Fellpfleger und Herbertweidner nahezubringen, wie bei Wikipedia Enzyklopädieartikel geschrieben werden müssen. --Zipferlak 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Da hast du nicht richtig gelesen: Benutzer:smial hat nie aktiv am Artikel mitgearbeitet und fachliche Arbeit geleistet; er kümmerte sich ausschließlich um Löschanträge, weil er das Urheberrecht gefährdet sah. pjacobi trat kaum in Erscheinung und hat niemandem etwas erklären wollen. Zum Thema:

• Der Artikel Transformator ist thematisch zu 99% auf 50 Hz-Trafos mit Sinusform zugeschnitten. Es gibt darin kaum Hinweise, dass es auch andere Frequenzen und Kurvenformen gibt. Davon werden sich in erster Linie Praktiker angesprochen fühlen, die von allgemeinen Ausführungen nur irritiert werden (siehe 12 Monate alte Kampfberichte: Trafos kann man auch mit Gleichstrom betreiben/Spannung ist die Ursache des Magnetfeldes/Ohmsche Widerstände differenzieren die Spannung ). Da ist von Baureihen die Rede und von Faustformeln ohne Begründung - also ohne Physik. Deshalb sollte man den Artikel so lassen und nicht mit Grundlagen überfrachten.
• Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) ist eher für Elektroniker und Physiker gedacht, die auch mal andere Frequenzen und Kurvenformen anschließen und mathematische Zusammenhänge wissen wollen. Ein Artikel für Leute, die beim Lesen den Taschenrechner daneben liegen haben und auch Differenzieren können. Da ist Lehrbuchwissen komprimiert und kein Satz dabei, auf den WP:KTF zutreffen könnte. Die Schnittmenge mit Transformator tendiert gegen Null.

Beide Artikel wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen, halte ich für weltfremd. Wem ist damit gedient? Habt ihr wirklich keine anderen Probleme? --Herbertweidner 01:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Lies nochmal. Der Vorschlag von Zipferlak ist mitnichten die Artikel "wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen". Vielmehr schlägt er ausdrücklich vor, auf eienn annerkannt akzeptablen Zustand zurückzukehren und von dort aus die sinnvollen Ergänzungen seitdem einzupflegen. Der von Dir vertretene Ansatz einer doppelten Darstellung unter unterschiedlichem Blickwinkel ist unlexikalisch und daher hier in WP unbrauchbar. Bitte halte Dich an WP:KPA.---<(kmk)>- 03:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich kann den Herbertweidner nur unterstützen. Es macht Sinn bestimmte Begiffe aus den Artikeln auszugliedern und als separaten Artikel weiter zu führen und auszubauen. Wir schreiben hier Artikel und keine Bücher. Ansonsten könnte man das Thema E-Technik mit maximal 10 Artikln abhandeln. Der von Hw vorgeschlagene Weg ist der einzig gangbare. Ansonsten müsste man auch sämtliche Begriffe wie Induktion, Eisenkern, Eisenverluste, usw. auch im Artikl Transformator erklären. Dann müsste man das aber auch in Drehstrommaschine machen, da kann man dann gleichzeitig sämtliche Drehstrommotoren und Generatoren erklären. Die Schutzmaßnahmen kann man dann auch in einem Artikel erklären und die Elektroinstallation auch. Vorteil wir sparen uns eine Menge an Kategorien. Vielleicht finden wir ja im Bereich Physik noch einige Artikel die wir zusammenführen können. Frage wo bleibt denn da die Omatauglichkeit????--Pittimann besuch mich 09:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Hi, soweit ich das mitverfolgt habe, war/ist es Konsens, die Auslagerung bestimmter Themen wegen der Artikellänge des Hauptartikels vorzunehmen. Kleinere formelle Punkte sind etwas ungeschickt: Mittels der kleinen BKL am Anfang vom Transformator auf "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu linken ist so etwas. Da sollte doch besser im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" nur ein kurzer Abriss (ein Absatz, einige wenige Sätze) stehen und dann Hinweis auf den Hauptartikel des Themenbereichs "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" erfolgen. So wie es schon weiter unten im Abschnitt "Vertiefende Themen" mit anderen Themen erfolgt ist. Eine BKL ist dazu da, um unterschiedliche Begriffsverwendungen aufzusplitten, nicht auf vertiefende Themenartikel zu verweisen bzw. Redundanzen und Paralleartikel zu "verdecken". Wenn nichts dagegen spricht, bau ich dies mal um.--wdwd 10:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Einleitung von Transformator (Wirkungsweise und Physik) ist redundant zu Transformator. Es wird gleich im zweiten Satz in irgendwelche Details gehüpft, welche besser im nachfolgenden Artikeltext in den Abschnitten erklärt und untergebracht sind, verliert sich dann in irgendwelche Randbereiche wie unterschiedliche Bezeichnungen von Trafos/Übertrager und Hochspannungsleitungen. Vorallem aber erklärt die Einleitung nicht, was nun das Besondere an der Wirkungsweise/Physikalischen Beschreibung (?) eines Transfomators ist. Ich frag mal naiv: Wozu das Ganze? Unter der Einleitung "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" würde ich mir als geneigter Leser erwarten: Um was geht es in diesem Artikel?--wdwd 11:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Ist doch ganz einfach. Maßstab oder Zielgruppe ist der Leser. Der wird einen Artikel nur anklicken, wenn er neugierig und zumindest teilweise unwissend ist. Er will ein Aha-Erlebnis haben. Fachleute und Experten lesen allenfalls, um zu prüfen, ob sie es besser wissen. Es besteht die Gefahr, dass sie anschließend Hand anlegen und den Artikel versauen mit Fremdwörtern, seltenen Fachausdrücken und schwer nachvollziehbaren Schachtelsätzen nach dem Motto: seht her wie schlau ich bin. Niemand wird kritisieren, dass es die Artikel Singvogel und Vogel gibt. Ich nenne das Hierarchie. Dann erwartet jeder weitere Artikel zu Vogelfeder, Vogelei usw.

So ist es hier auch. Wir brauchen den Artikel Transformator und Transformation (oder Transformationsprinzip). Letzterer ersetzt den Artikel "Transformator (Wirkungsweise und Physik)". Dann brauchen wir die Artikel (nicht vollständig): Transformatorblech, magnetischer Fluss, Magnetfeld, Induktion, Spule usw. Jeder Artikel hat als Überschrift sein eigenes Schlagwort, welches gleichzeitig Suchwort ist. Ein Lexikon ist kein Lehrbuch und wird immer nur stichwortartig gelesen.-- Kölscher Pitter 11:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Hi Kölscher Pitter, das mag ja alles auch so sein. Die Idee zur Zusammenlegung ist doch aktuell deswegen entstanden, bitte um Hinweis wenn ich da falsch liege, weil doch nicht ganz klar ist wie sich "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu "Transformator" thematisch abgrenzt.--wdwd 12:28, 2. Mai 2009 (CEST)

@Kölscher Pitter: Deine Ansicht bezüglich eines ganzen Systems von Stichwörtern teile ich sehr. Ich halte wenig von extrem langen und dafür exzellenten Artikeln. Das wirklich Wesentliche sollte nach Möglichkeit auf eine Bildschirmseite passen. -- wefo 12:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Aus Sicht des Autors ist die Aufteilung in "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" und "Transformator" nachvollziehbar. Beim Leser (s.o.) erzeugt sowas Gewissensbisse. Welchen Artikel soll ich (zuerst) lesen? Wir haben mit der Verlinkung einmalige Möglichkeiten. Wir geben dem Leser die Freiheit, ob er tiefer einsteigen will. Sehr gut: nach Lesen der Linkstelle klickt der Leser zurück auf die Ausgangsstelle. Dieser Philosophie muss sich jeder Artikel unterwerfen. Ich verlange nicht, dass jeder Artikel auf eine Bildschirmseite passt. Obwohl für viele Artikel wäre das wünschenswert.-- Kölscher Pitter 12:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Pitter und Wefo bringen es auf den Punkt, es müssen keine Bücher geschrieben werden wenn es anders geht. Gerade bei einem Online Lexikon ist das doch der Vorteil. Man muss sich doch mal in die Testoma reinversetzen, die hat was in der Zeitung gelesen das es Transformatoren gibt und will was zum Thema wissen. Wenn sie mehr in die Materie einsteigen will dafür gibt es Wikilinks zu den Unterthemen. Bei so riesigen Hammerartikeln mit unzähligen Formeln wird man doch förmlich erschlagen. Wir schreiben hier Artikel nicht für eine kleine Gruppe hochgelehrter Akademiker sondern für Menschen die WP nutzen und sich informieren möchten. Sicherlich ist es eine Gratwanderung zwischen leicht verständlich und unfachmännisch und es kann auch nicht alles im Detail erklärt werden, aber wir sollten es nicht noch komplizierter machen als es schon ist. --Pittimann besuch mich 15:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Wir können unsere Sprache nicht ändern. Daher gibt es die Artikel Spannung (Elektrik) und Spannung (Mechanik). Das ist in diesem Beispiel notwendig. Aber zwei Transformator-Artikel sind schlecht. Durch "Zusammenlegung" wird das nicht viel besser. Notwendig ist natürlich, dass Physik und Wirkungsweise irgendwo beschrieben wird. Also Verlinkung auf Induktion, magnetischer Fluss usw. Das heisst nur ein Transformator-Artikel!-- Kölscher Pitter 17:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zum letzten Satz. Beide Artikel beschreiben, was ein Transformator ist. Das fängt schon mit der Einleitung an, die bei beiden Artikeln identisch lautet: "Ein Transformator, kurz Trafo, ist ein (...)". Auch im folgenden beschreiben beide Artikel jeweils in sich geschlossen, was ein Transformator ist. Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, warum Redundanz in eine Enzyklopädie nicht erwünscht ist. Ich weiß nicht, warum wir das hier überhaupt diskutieren (müssen).---<(kmk)>- 23:41, 2. Mai 2009 (CEST)

Diskutieren müssen wir das, um eine Einigung zu erreichen. Es kommen immer neue Autoren hinzu. Ich stelle morgen einen LA für Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) und kündige dort in einer Bemerkung an, dass dieser Artikel in Etappen gelöscht wird. Dann werden rigoros erstmal alle redundanten Sätze gelöscht. Es wird ein Übergangstorso entstehen. Aber wir haben ja Zeit und Geduld.-- Kölscher Pitter 19:13, 3. Mai 2009 (CEST)

Es muss doch aber möglich sein den Themenbereich Transformator so zu gestalten ohne das Redundanzen entstehen und ohne das alles in einen Hypermegaartikel vereint wird. Pitter lass das bitte erst mal mit dem LA so etwas sollten wir Portalintern lösen. Wir sollten uns sowieso mal den gesamten Bereich der E-Technik vornehmen und die Artikel überprüfen. --Pittimann besuch mich 19:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt ist der Zustand der Transformator-Artikel ja nicht so schlecht. Und wenn viele kompetente Autoren daran arbeiten, können sicher schnell weitere Verbesserungen erreicht werden. Evtl. könnt Ihr Euch dabei an der englischen WP orientieren. Dort gibt es einen IMO sehr angenehm lesbaren und gut referenzierten Artikel en:Transformer. Eine wichtige Auslagerung ist en:Transformer_types.

Unmöglich finde ich aus physikalischer Sicht allerdings den Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik). Er beschreibt sein Lemma nicht, ist fast nicht referenziert und ist in unenzyklopädischem Stil geschrieben. Überlegt Euch doch bitte, ob Ihr den Artikel tatsächlich braucht oder ob es nicht besser wäre, wenn es diesen Artikel in Wikipedia überhaupt nicht gäbe. Ausserdem bitte ich noch einmal zu prüfen, ob es nicht sinnvoll ist, den Transformator-Artikel auf den Stand von Sommer 2005 zurück zu setzen.

Schön wäre es auch, wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen. Der Transformatorbereich darf keine Plattform für die Verbreitung privater Theorien und Sichtweisen sein. --Zipferlak 21:27, 3. Mai 2009 (CEST)

@Zipferlak wen bitteschön meinst Du denn mit inkompetente Autoren??? Oder was sind Deiner Meinung nach private Theorien und Sichtweisen ??? In beiden Artikeln steckt das Fachwissen mehrerer Autoren, das Problem bei der Umgestaltung der beiden Artikel war das die Beteiligten sich nicht einigen konnten was wo in welchen Artikel gehört und deshalb blieben zwei halbüberarbeitete Artikel zurück. Um dem Artikel Transformator etwas mehr an Omatauglichkeit zu verleihen müsste da noch einiges raus, ansonsten ist er zu unübersichtlich. Ich denke die Wirkungsweise und Physik sollte in dem separaten Artikel erklärt werden. Bei dem Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) muss eine passende Einleitung geschrieben werden und redundantes entfernt werden. Ich würde das übernehmen wenn noch jemand bereit ist mitzumachen. --Pittimann besuch mich 13:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Pittimann, ich habe bei den Transformatoren das Weite gesucht, als dort immer mehr mit "eigene Messungen" und "die Darstellung in den Lehrbüchern ist irreführend" argumentiert wurde. Wer sich nun genau um diese Herangehensweise verdient gemacht hat, darüber hat sich bei mit der gnädige Schleier des Vergessens gelegt. Am liebsten würde ich die Diskussion hier abschließen und dem Portal:Elektrotechnik zur Wiedervorlage in fünf Jahren ans Bein binden. Ich in anderen Bereichen muss man sich damit abfinden, dass jahrelang Murks in der Wikipedia steht und der Optimismus, es gäbe einen Trend zur Verbesserung ist empirisch wenig unterfüttert. --Pjacobi 13:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Genau zu diesem Zeitpunkt hätte ich deine fachlich Hilfe benötigt. Diese genannten Privattheorien von Fellpfleger + emeko waren der Anlass, den Artikel Transformator aufzuteilen.--Herbertweidner 00:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Für mich gibt es nur eins Stand der Technik und keine Fiktion. Ich bin ein Verfechter von Lit, Lit und nochmals Lit. Alles was ich einstelle hinterlege ich mit Quellen. Ich hatte sowieso vorgehabt nach meinem Wahlzirkus mal im Bereich E-Technik etwas aufzuräumen. Da gibts Artikel die habn schon 2 Jahre oder länger Bapperl und keinen stört es. Alleine kann ich da aber nix bewältigen bestenfalls Kleinigkeiten. Wie gesgt wer mithelfen will kann das gerne tun. Was die Diskussion hier betrifft stimme ich Dir voll zu, allerdings nicht Vorlage in 5 Jahren, mein Ziel ist es (falls die notwendigen Helfer da sind) in 1-2 Jahren den kompletten Bereich aufzuräumen und nicht nur den Part der Trafos. Wenn sich keiner findet arbeite ich die beiden Trafoartikel in 2-3 Wochen komplett durch. --Pittimann besuch mich 14:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pittimann. Fettschrift in Diskussionen ist selten guter Stil. Ich setze misliebige Zitate immer kursiv. Der Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) verfehlt in weiten Bereichen sein Thema. Ein Trafo ist in erster Linie etwas Technisches (also angewandte Physik). Alle notwendigen physikalischen Gesetze sind bereits in anderen Artikeln beschrieben. Was haben (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun? Dort steht dann wieder die Differentialgleichung für die Induktion. Und dann wird es schlimm: Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden. dt ist ein Differential (Grenzwert gegen Null). Wie kann das kleiner werden? Sowas darf nicht in Wiki geschrieben sein! Der Artikel muss sterben!-- Kölscher Pitter 18:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Hi Pitter, ich bin da anderer Ansicht, da haben viele ihren Gehirnschmalz reinfließen lassen und das mit einem Federstreich wegzuwischen finde ich nicht in Ordnung. Wenn sich bis Montag nä.Wo. niemand findet den Artikel mit zu überarbeiten dann gehe ich mal selber dran. --Pittimann besuch mich 18:38, 4. Mai 2009 (CEST)

@Kölscher Pitter: Der Grenzwert dt→0 ist eine mathematische Idealisierung und kein physikalischer Begriff. Zwischen zwei physikalischen Messung liegt immer eine endliche Zeitspanne! Schlimm ist, dass du nicht verstehst, „Was (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun“ haben - nachlesen! Im Übrigen ist es in WP ausdrücklich erwünscht, dass zwischen notwendigen physikalischen Gesetzen in anderen Artikeln verlinkt wird. Lies dir mal Spezial:Verwaiste_Seiten durch.--Herbertweidner 23:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Nicht wirklich. Differentiale sind bereits nach Definition infinitisimal. Mathematik ist die Sprache der Physik. Du meinst, dass in dieser ausgedrückte Zusammenhänge, keine physikalische Aussage, sondern mathematische Aussagen wären. Damit liegst Du gründlich falsch. Bitte mache Dir den Unterschied zwischen Physik und Technik bewusst.---<(kmk)>- 00:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Dicke von Transformatorblechen hat etwas zu tun mit den unerwünschten nicht vermeidbaren Wirbelströmen. Dazu kommt das technisch Machbare und die Kosten. Wie üblich kommt ein Kompromiß zustande. Die Aussage: Je höher die Frequenz desto dünner das Blech ist Unsinn.

Im Übrigen: Die ganze Diskussion läuft auf die Schaffung eines Wikibooks "Transformator" hinaus. Dort wird niemand über Redundanzen meckern. Und je detailreicher umso besser.-- Kölscher Pitter 10:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Was du als Unsinn bezeichnest, demonstriert leider nur dein Nichtwissen, das hoffentlich in Transformator einfließen wird. Ich empfehle dir Wirbelstrom#Nachteilige_Wirkung_von_Wirbelströmen, bevor du hier weiter Käse - Pardon WP:TF erzählst. --Herbertweidner 15:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Herbertweidner auf seiner Diskussionsseite auf diesen Beitrag angesprochen.--Zipferlak 16:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Die nächste Baustelle. Was hat Wirbelstrom mit Skineffekt zu tun?-- Kölscher Pitter 16:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal ein gutes Fachbuch lesen, dann weisst Du es. Im Übrigen hat Herbert Weidner Recht mit seiner Aussage das die Stärke der Trafobleche Einfluss auf das Verhalten bei Wirbelströmen hat. Guck mal hier nach. Aber damit wir hier nicht abdriften und uns gegenseitig beschimpfen und persönlich werden noch einmal die Frage. "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?" Ansonsten klinke ich mich hier aus der Disku aus, ich habe nämlich noch ein paar andere Baustellen. --Pittimann besuch mich 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Beide haben Recht: Die Stärke der Trafobleche hat Einfluss auf die Wirbelströme; andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht. --Zipferlak 17:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema "inkompetente Autoren": Im Originaltext steht: „Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden“. Kölscher Pitter macht daraus: „Je höher die Frequenz desto dünner das Blech“. Das wird getoppt von Zipferlak: „andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht“. Zipferlak hat Recht mit seiner Forderung:„..wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen“. Es geht bergab mit WP :-( --Herbertweidner 20:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Halb korrekt Pittimann. Die Formel lautet: Wirbelstromverluste gleich Eisenmasse mal Materialkonstante mal Flussdichte zum Quadrat mal Frequenz zum Quadrat. Schade, dass diese Formel in WP fehlt. In der Materialkonstante steckt auch die Dicke des Bleches. Trotzden lautet die Hauptaussage: Je dünner das Blech desto geringer die Wirbelstromverluste. Zu dem in der Technik üblichen Kompromiss habe ich ja schon was gesagt.-- Kölscher Pitter 19:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur Frage "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?": Verbessern reicht nicht. Wir haben es hier mit einem massiven Fall von Redundanz zu tun. Zudem geht der "Grundlagen-Artikel" am Lemma vorbei, indem er hauptsächlich Technik und weniger Physik beschreibt. Ohne harte Schnitte und grundlegend andere Herangehensweise wird man das nicht auflösen können. Der Vorschlag mit dem Wikibook, den ich am Anfang der Diskussion schon erwähnte, war ernst gemeint.---<(kmk)>- 17:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Scheiße Mike! Uhr, Uhr (Wirkungsweise und Physik) und Modell der Uhr; Kondensator, Kondensator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Kondensators; Transistor, Transistor (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transistors. Der Trafo ist halt der König der Elektrogeräte. Eigentlich gibt es nichts auf der Welt, was so bedeutend ist, wie der Transformator. Ich werde mir jetzt eine Weile lang über den Mechanismus der Sicherheitsnadel den Kopf zerbrechen. -- Ben-Oni 21:09, 5. Mai 2009 (CEST)

siehe unten --Pjacobi 11:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Erl.-Baustein entfernt. --Zipferlak 22:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Wenn dann mal die LDs zu einem Ergebnis kommen, wird ohne Zweifel eine neue Diskussion aufbrechen, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. Dann können wir diese Diskussion (oder Teile davon) zum aktuellen Diskussionsort verschieben. Letztlich muss dann aber von Vorne neu begonnen werden. Daher versuche ich es mit dieser Diskussion erneut mit einem Erledigt-Baustein.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Transformator, Transformator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transformators (2)

Die Diskussion ist so lang geworden. Habe Zwischenüberschrift eingefügt. Ich habe meine Bereitschaft zur Mitarbeit beim Wikibook schon an anderer Stelle bejaht. Ich gehe davon aus, dass sich dabei auch Impulse für die Artikelarbeit ergeben. Ich hoffe nur, dass niemand abgeschreckt wird.-- Kölscher Pitter 11:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass der 4. Satz der Einleitung von Transformator fachlich falsch ist. Da steht: „Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen“. Erstens erzeugen elektrische Felder kein Magnetfeld, sondern elektrische Ströme. Zweitens muss sich der Strom nicht ändern, auch eine gleichstromdurchflossene Spule erzeugt ein Magnetfeld.

Weiter unten steht nach einigen unvollständigen Sätzen: „..dann fließt der Strom weiter, aber es wird kein neues magnetisches Feld erzeugt“. Auch das steht im Widerspruch zu allen Experimenten, denn solange elektrischer Strom fließt, ist gleichzeitig ein Magnetfeld da. Freilich wird kein "neues" MF erzeugt, das alte bleibt aber auch da! Na, ich bin nicht überzeugt, ob das Projekt von Kölscher Pitter besser wird als das, was Elmil+emeko vor 13 Monaten hier produziert haben. --Herbertweidner 21:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Herbert Du hast recht mit dem Magnetfeld das solltest Du verbessern. Der Pitter wird das schon schaffen den Artikel zu verbessern. Ihr habt doch Zeit immer mit der Ruhe, aber immer mit Angabe von Quellen und keine Phastasterein. --Pittimann besuch mich 22:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Verschiebungsstrom ist kein Strom im eigentlichen Sinne, aber das ist da gar nicht gemeint. -- Ben-Oni 00:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Grundproblem der aktuellen Situation ist massive Redundanz. Es bringt wenig, Details und Formulierungsfragen hier zu diskutieren, solange dieses Grundproblem nicht angegangen wird. Gesucht ist eine Lösung, die die Redundanz zu Gunsten einer enzyklopädisch sinnvollen Lösung auflöst. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Was spricht gegen eine Rückführung auf einen Artikel mit angemessener Länge in Kombination einer Überführung der erarbeiteten Inhalte in ein Wikibook?---<(kmk)>- 01:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das die angezeigte Vorgehensweise. --Zipferlak 08:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dir nicht sagen was, aber wer dagegen spricht. SCNR -- Ben-Oni 10:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ja froh, dass Herbert das Wort "neues" aufgefallen ist. Vielleicht kann man das ja noch deutlicher formulieren. Jedenfalls kann ein Transformator mit einem konstanten magnetischen Feld nicht funktionieren, selbst wenn es vorhanden ist. Ferner würde ich mal nachschauen, wie elektromagnetische Wellen entstehen und sich sogar fortpflanzen.-- Kölscher Pitter 11:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, mach das mal! Interessant wird nur, was diese Elektromagnetische Wellen - deiner Meinung nach - mit dem Trafo zu tun haben werden.--Herbertweidner 11:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Pittimann hat einen eigenen Artikel "Ringkerntrafo" vorgeschlagen. Das passt zu dem, was ich mit Vögel und Singvögel gesagt habe. Der Hauptartikel wird sinnvoll entschlackt. Dort steht unter Bauformen eine Aufzählung mit einem Link auf Ringkerntrafo. Wenn wir dem folgen, dann kommt Bewegung in die Sache. Schließlich kann man diese Philosophie erweitern.-- Kölscher Pitter 12:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Damit der Hauptartikel Transformator auch für jemanden verständlich ist der nicht Physik, E-Technik o.ä. studiert hat, sollte Imho der Artikel komplett auf Omatauglich getrimmt werden. Dazu wie Pitter schon sagte den Abschnitt Ringkerntrafo als eigenen Artikel führen auch der Abschnitt Eisenkerntrafo müsste überarbeitet werden, notfalls kürzen. Die physikalischen Vorgänge kann man größtenteils nach Transformator (Wirkungsweise und Physik) oder Modell des Transformators verschieben. Wenn es uns im ersten Schritt gelingt den Artikel Transformator dahingehend zu bearbeiten (incl Quellen) dann haben wir nur noch 2 Artikel über die wir sprechen müssen und die tw. redundant sind. Und das dürfte ja wohl kein allzugroßes Problem mehr sein. --Pittimann besuch mich 12:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Wir brauchen Bilder von Wickelmaschinen und dazu einen Artikel.-- Kölscher Pitter 11:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist es möglich den Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik) umzutaufen in Transformator (nicht sinusförmige Spannungen)? Davon handelt der Artikel in der Hauptsache. So wird daraus eine sinnvolle und notwendige Ergänzung zum Hauptartikel.-- Kölscher Pitter 11:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Technisch möglich ist diese Umbennung sicher, nur wozu? Jeder beliebige periodische Verlauf ist eine Summe von Harmonischen ("Summe von sinusförmigen Verläufen") unterschiedlicher Frequenz. Wozu soll eine Überlagerung von einzelnen Harmonischen am Trafo extra behandelt werden?--wdwd 20:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Setz doch mal die Brille des unwissenden Lesers auf. Dann hast du keine Ahnung von irgendwelchen Harmonischen. Wenn du dann eine Vorstellung zu "sinusförmig" hast, dann hast du den Leser am Haken.-- Kölscher Pitter 09:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Das wird nichts mehr. Muss wohl in der Tat ein paar Jahre vor sich hin schmoren, bis ein
neuer Ansatz versucht werden kann. Da arguably auch das Portal E-Technik die Priorität hat,
können wir kaum mit Massenvernichtungswaffen einen Zwangsfrieden schaffen.

Stattdessen lieber mal die Artikel rund um Induktion und Induktivität durchsehen! 

--Pjacobi 11:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Erledigt-Baustein wieder entfernt. Pittimann schrieb am 4. Mai, dass er die Artikel in 2-3 Wochen durcharbeiten wolle. Damit müsste er in ein paar Tagen fertig sein; so lange kann das hier noch offen bleiben. --Zipferlak 11:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn dann mal die LDs zu einem Ergebnis kommen, wird ohne Zweifel eine neue Diskussion aufbrechen, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. Dann können wir diese Diskussion (oder Teile davon) zum aktuellen Diskussionsort verschieben. Letztlich muss dann aber von Vorne neu begonnen werden. Daher versuche ich es mit dieser Diskussion erneut mit einem Erledigt-Baustein.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Wellenlehre

Die Kategoerie Wellenlehre ist im Moment ein wilder Haufen von vielem, was entfernt mit Wellen und Schwingungen zu tun hat. Das reicht vom Abstandsgesetz über die Lissajous-Figur bis zur Zirkularpolarisation. Um nützlich zu sein, sollte die Kategorie deutlich schärfer abgegrenzt werden. Vorschläge?---<(kmk)>- 02:49, 2. Mai 2009 (CEST)

In dieser Kategorie würde ich in erster Linie "sachgebietsneutrale" Begriffe erwarten, also beispielsweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Wellenpaket, nicht aber Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik). Die wichtigsten Beispiele für Wellen können allerdings ebenfalls mit einem übersichtsartikel vertreten sein, also z.B. Elektromagnetische Welle oder Wasserwelle. Die Schwingungsthemen können bleiben, allerdings sollte die Kategorie dann evtl. lieber Kategorie:Schwingungen und Wellen heissen. --Zipferlak 12:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Ich stimme Dir zu, dass die Benennung der Kategorie eine Ursache für den Kudelmuddel ist. Der Begriff "Wellenlehre" hat einfach keine scharf umgrenzte Bedeutung. Hier in Wikipedia ist Wellenlehre zum Beispiel einfach ein Redirect nach Welle (Physik). Warum hälst Du es für gut, Wellen und Schwingungen in einer Kategorie zu versammeln? IMHO haben die Nordatlantische Oszillation und ein Soliton wenig miteinander zu tun. Allgemeiner: Zu einer Schwingung muss es keine Ausbreitung geben und eine Welle muss nicht periodisch sein. Damit sehe ich keine Schnittmenge von Eigenschaften, auf die sich eine Kategoerie beziehen könnte.---<(kmk)>- 18:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 01:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Schwingungen und Wellen sollten in unterschiedlichen Kategorien landen. Warum nicht einfach Kategorie:Schwingung und Kategorie:Welle? In der Beschreibung sollte klar gestellt werden, dass damit physikalische Phänomene und keine Modewellen, oder Good Vibrations gemeint sind. (Ich sehe gerade, dass die Kategoerie "Schwingung" schon im gewünschten Sinn existiert).---<(kmk)>- 02:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden mit der Aufteilung. Also in Kategorie:Welle alle Artikel, die Wellen im physikalischen Sinne oder Aspekte davon beschreiben; nicht aber solche Artikel, die nur mit physikalischen Wellen in Beziehung stehen (wie z.B. Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik)). --Zipferlak 08:22, 5. Mai 2009 (CEST)

OK, noch eine Baustelle, die einige Fleißstunden fressen wird...---<(kmk)>- 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Kraftdichte

Bitte auf Verwendbarkeit prüfen und ggf. ausbauen, danke --Crazy1880 10:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Keine Physik. Hier falsch, QS-Physik entfernt. (Pjacobi)

Hallo Pjacobi, ganz so schnell möchte ich das nicht hier rauswerfen. Immerhin ist der Begriff (wenn er denn wirklich üblich ist) physiknah und kann jedenfalls für physikalisch gehalten werden. Ich werde Benutzer:Kölscher Pitter um Hilfe bitten.--UvM 15:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Ogottogott! Jetzt steht im Artikel schon wieder etwas völlig anderes. Zu dem Zeitpunkt, wo ich es hier abgehakt hatte, war es eine reine Technik-Defintion (Kraft durch Volumen eines Aktors). --Pjacobi 15:22, 9. Mai 2009 (CEST)

Sowas. Die Kraft gehört nun zur Mathematik. Aus Leistung wird Kraft. Statt auf das Gewicht bezieht man sich auf Volumen. WP soll sich nicht der Begriffsschöpfung schuldig machen. Empfehle Löschen. Soll ich den Antrag stellen?-- Kölscher Pitter 16:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Kraftdichte. Kein Einstein 16:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Düstere Vorahnungen werden wahr: Leistungsdichte. --Pjacobi 17:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Dachte immer Leistungsdichte ist ein statistischer Begriff. Wenn alle Abiturienten eine Eins haben, dann spricht das für eine hohe Leistungsdichte.-- Kölscher Pitter 17:47, 9. Mai 2009 (CEST)

So ganz ohne Links auf Artikel ist es keine WP:BKS, sondern ein verunglückter Wörterbucheintrag.---<(kmk)>- 00:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Also was tun? Der imho beste Vorschlag (Pjacobi) steht in Diskussion:Kraftdichte, nämlich: das, was ernsthaft zu "Kraftdichte" zu sagen ist, in den (zu verbessernden) Artikel Leistungsdichte einbauen, Kraftdichte dorthin redirecten.--UvM 10:54, 31. Mai 2009 (CEST)

War vorher nur ein Redirect.?? Wird wieder ein Redirect! Eine elegante Entsorgungsmethode.-- Kölscher Pitter 19:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nur wird damit das QS-Problem wohl auf Leistungsdichte weitergereicht? Kein Einstein 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Gangunterschied

Gibt es da ein Problem? (Ok, s1 und s2 werden nicht erläutert, aber damit könnte ich leben.) Da hat ein User einfach einen Belege-Baustein reingesetzt, ohne Näheres dazu zu bemerken. Auf seiner Diskussionsseite habe ich ihn schon etwas von der Seite angemacht, ob jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden müsse, aber wie ist das allgemein? Wollen wir da eher pingelig sein oder eher flexibel? --PeterFrankfurt 01:51, 12. Mai 2009 (CEST)

Falls du keine supertollnachdenklichmachende Antwort auf der Disk erhältst, ist der Belege-Baustein sicher unangebracht. Also weg damit.

Aber was mir am Artikel mehr Sorgen macht: ist die Abbildung nicht deplatziert? Ich erwarte eine Skizze wie etwa in leifi, das Bild zeigt dem Leser imho nicht, was er sehen sollte. Kein Einstein 16:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Da ist was dran. Aber ich muss Tomaten auf den Augen haben, denn auf Commons finde ich einfach nichts dergleichen. --PeterFrankfurt 01:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Dieses Erlebnis hatte ich auch bereits. Am ehesten geeignet scheint mir das...

...vom Doppelspaltexperiment

. Wäre das OK - oder muss jemand selber malen? Kein Einstein 14:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Nee, das Bild mag ich nicht, weil die ausfallenden Strahlen nicht parallel laufen und damit zu Ungenauigkeitsdebatten führen könnten. Das einzige Bild, was ich einigermaßen gut finde, ist das aus der

Bragg-Bedingung

Bragg-Bedingung. Aber vielleicht sollten wir doch was malen, z. B. den Fall des optischen Transmissionsgitters, das ist einfach und übersichtlich und fehlt auch in den Gitter-Artikeln und dessen Anwendungen. --PeterFrankfurt 01:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Nochmal zur Quelle: Da sind doch auch Formelns angegeben die irgend ein schlauer Mann mal sich ausgedacht hat, wenigstens dafür könnte man doch Quellen holen.--Sanandros 11:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Nee, das sind keine Formeln, die wie ein E=mc2 "vom Himmel gefallen" sind, sondern sich bei genauerem Hinsehen einfach aus der Geometrie ergeben (wenn man denn ein anschaulicheres Bild für diese Verhältnisse hätte, s. o.). Das ist hier alles sogar viel eher Mathe (Geometrie) als Physik, wenn man genau hinschaut, plus ein bisschen Trigonometrie. Das gibt es aber auch schon praktisch seit den alten Griechen. Pythagoras? Einer von denen halt. --PeterFrankfurt 00:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass das fast nur Mathe ist, ich habe dieses Ding mehr mit der Matheformelsammlung gerechnet als mit den Formlen die wir lernen sollten. Aber was spricht dagegen, eine Quelle dafür an zu geben?--Sanandros 15:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Wofür willst du eine Quelle? Für Δs = s₂ - s₁ oder für destruktive Interferenz bei Δs = (k + 0,5)λ? Ersteres ist die Definition des Gangunterschieds und findet sich in jedem entsprechenden Physikbuch ab der Oberstufe (muss jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden, s.o.), letzteres findest du hinter dem wikilink in Interferenz (Physik). Wenn man so etwas mit Quellen belegen muss, dann muss man doch wohl auch belegen, was eine Wellenlänge ist etc - das kann doch wohl nicht sinnvoll sein. Kein Einstein 15:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Und zurück zum anderen Problem: Imho benötigen wir Bilder wie das oder/und die. Ein Problem mit der Schöpfungshöhe sehe ich nicht, man könnte nach diesen Bilder selbst Abbildungen anfertigen - ich kann das aber nicht. Wer könnte?? Kein Einstein 15:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Also, da die Abbildung unter Gangunterschied nur eine Phasendifferenz zeigt, aber keine Wegdifferenz/keinen Gangunterschied, sollte es als erstes durch das Bild vom Doppelspaltexperiment ersetzt werden. Dann ist zumindest das Thema nicht verfehlt. Als zweites wäre evtl. hilfreich ein Bild anzufertigen, in dem zwei Wellen mit einer Phasendifferenz addiert werden (Variante 1 Phasendifferenz in der Nähe von 180° -> Auslöschung, Variante 2 in der Nähe von 0° Verstärkung). Ich versuchs mal. --Dogbert66 17:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier mal drei Bilder, warum es bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad zu einer Auslöschung kommt:

• 
  Überlagerung zweier Wellen bei 20 Grad Phasenverschiebung
• 
  ... bei 170 Grad Phasenverschiebung
• 
  ... bei 180 Grad Phasenverschiebung (= bei einer Wegdifferenz von einer halben Wellenlänge)

Sorry für das Hin- und Hereditieren, aber die Bilder sind irgendwo drei Abschnitte tiefer gelandet. --Dogbert66 18:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Deine Bilder illustrieren Interferenz bzw. Phasenverschiebung auf angenehme Weise. Ich wiederhole mich: Für den Gangunterschied brauchen wir imho das oder/und die beiden. Schaust du dir es mal an? Gruß, Kein Einstein 19:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimme Dir völlig zu, aber da haben wir doch schon das Bild vom Doppelspaltexperiment oben, oder? Oder geht es Dir darum, dass beides in einem Bild kombiniert sein soll? Ist zwar eine Bastelei, wäre aber auch machbar ... --Dogbert66 19:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Doppelspaltexperimentbild kann Diskussionen über die Parallelität der Strahlen auslösen, wie PeterFrankfurt meint, außerdem geht es nicht um den Doppelspalt und die Interferenz, es geht erstmal „nur“ um den Gangunterschied. Man sollte sozusagen aus dem Doppelspaltbild den Doppelspalt herausretuschieren... Kein Einstein 19:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Habe da jetzt ein passendes Bild eingefügt und auch die Beleg-Box entfernt. Einen QS-Bapper habe ich nicht eingefügt, da das jetzt passen sollte. Ganz glücklich bin ich allerdings noch nicht, dass mir keine oma-taugliche Formulierung für „modulo 2 pi“ eingefallen ist, was evtl. noch ergänzt gehört. Schaut es Euch bitte mal an und setzt ggf. hier eine erledigt-Box.

PS: Die Datei Gangunterschied.PNG (mit Großbuchstaben!! Die neue Datei hat png in Kleinbuchstaben) sollte umbenannt werden in Phasendifferenz.PNG. Kann das jemand erledigen? --Dogbert66 13:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Kommentare zur Vieraugen-Box bitte unter Benutzer_Diskussion:Dogbert66.) --Dogbert66 01:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe noch etwas verschlimmbessert, wenn du die Änderungen in Ordnung findest, kann das nach meinem Dafürhalten abgehakt werden, obwohl die Laienverständlichkeit vermutlich noch etwas mau ist (ich weiß nicht, ob das bei dem Lemma eminent besser geht). -- Ben-Oni 23:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion findet derzeit unter Diskussion:Gangunterschied statt. Seit dem Bitte gegenlesen! hat sich viel getan. --Dogbert66 08:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Oh, sorry, wollte euch da nicht ins Regal pissen. -- Ben-Oni 19:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Im Sinne der Fragestellung hier ist das sicher erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Dogbert66 10:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zentralkraft

Dieser Artikel lebt derzeit ohne jeglichen Verweis auf das Zweite Kepler'sche Gesetz und nimmt nur bezug auf die Drehimpulserhaltung. Er sollte überarbeitet werden, so dass auch der Flächensatz behandelt wird. Das sind wir Johannes Kepler schon schuldig, oder? Dabei könnte bei den Keplerschen Gesetzen auch folgende Zusammenhänge ergänzt werden: a) Erstes Keplersches Gesetz und Lenz-Runge-Vektor, b) Zweites Gesetz und Zentralkraft, c) Drittes Gesetz und $1/r^{2}$-Kraft. --Dogbert66 10:34, 13. Mai 2009 (CEST) Typo korrigiert --Dogbert66 17:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Geschwindigkeit

Fortsetzung der Diskussion zum Thema Bahngeschwindigkeit / Geschwindigkeit.

Bisherige Diskussion

Ende Juli hatte ich nach einer von W!ST angestoßenen Redundanzdiskussion den Artikel Bahngeschwindigkeit in einen Redirect auf Geschwindigkeit verwandelt. Dort hatte ich das Lemma in einem kurzen Abschnitt als Synonym untergebracht. Nun hat Benutzer:Cäsium137 den Redirect rückgängig gemacht und die Bahngeschwindigkeit als eigenen Artikel wieder hergestellt. Im Artikel Geschwindigkeit hat er die Bahngeschwindigkeit als eingeschränkt auf Kreisbewegungen von Punkten in der angewandten Mathematik. Diese Definition entspricht nicht dem Sprachgebrauch, den man mir im Grundstudium nahe gebracht hat. Der sieht vielmehr so aus, dass damit (sowohl in Mathematik als auch in Physik) der Betrag der Geschwindigkeit entlang einer Trajektorie gemeint ist. Dabei gibt es keinerlei Einschränkungen an die Form der Bahn und somit sind die Begriffe synonym. Bevor ich den die Änderungen von Cäsium137 rückgängig mache und damit möglicherweise einen Editwar lostrete, möchte ich mich bei Euch versichern, dass meine Auffassung des Begriffs Bahngeschwindigkeit auf Eure Zustimmung trifft. Außerdem bitte ich Cäsium137 darum, einen Beleg für sein Verständnis des Begriffs zu geben.---<(kmk)>- 04:18, 26. Okt. 2008 (CET)

1. Das diese beiden Begriffe sehr ähnlich sind, streite ich nicht ab. Ich sehe den Unterschied vor allem in den Bereichen, in denen er benutzt wird: Der Fall einer Kreisbahn und entlang anderer Kegelschnittlinien, auch unabhängig von der Astronomie. Das ist mir im Artikel Geschwindigkeit viel zu kurz gekommen. Die beiden Sätze waren kein Ersatz für die Änderung von "Bahngeschwindigkeit" in ein Redirect. So hat in Geschwindikkeit absolut nichts über die Kreisbahn gestanden. Es sind also klar Sachverhalte unter den Tisch gefallen. Wenn jemand die Artikel wieder zusammenführen will, dann bitte unter Erhalt aller Informationen. Das kann ich dann auch akzeptieren. Wer sich die Mühe macht, alle Sachinformationen in "Geschwindigkeit" einzubauern, der kann von meiner Seite aus loslegen.
2. Insgesammt sieht es hier in der Qualität sehr schlecht aus: So findet sich z.Z. weder in Bahngeschwindigkeit noch in Geschwindigkeit oder Kinetik (Physik) ein Hinweis darauf, dass es für die Kreisbahn einer Masse einer Kraft bedarf. Hier muss anscheinend das ganze Teilgebiet der Physik besser dargestellt werden.

Cäsium137 (D.) 08:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Also deine Begründung aus [7] "Keine Redundanz. Hier allgemeine Drehbewegung, dort Spezialfall" (hier=Bahngeschwindigkeit, dort=Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie)) konnte ich nicht nachvollziehen, da zu dem Zeitpunkt Bahngeschwindigkeit nur die Kreisbahn beschrieb, was definitiv spezieller als Ellipsen war. Vielleicht war das aber auch nur unglücklich formuliert.

Im derzeitigen, verallgemeinerten Zustand finde ich den Bahn-Artikel aber durchaus erhaltenswert, da zwar letztlich jede Geschwindigkeit eine Bahngeschwindigkeit ist, so aber gut der Fokus auf Parametrisierungen und Spezialfälle gelegt werden kann. Die BKL Orbitalgeschwindigkeit sollte dann in einen Redirect hierhin verwandelt werden, der Astro-Stub kann eingespart werden und Orbitalbewegung (Wasserwellen) per BKL-Vermerk im anderen Artikel abgehandelt werden. Traitor 12:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Traitor. Gerade weil letztlich jede Geschwindigkeit eine Bahngeschwindigkeit ist und umgekehrt, ist es nicht sinnvoll, zwei Artikel zu haben.---<(kmk)>- 20:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Grenzen sind hier fließend. Mir ist wichtig, dass keine Informationen verloren gehen. Und die Berührungspunkte mit der Kinetik (also Kraft für die Kreisbahn) muss auch noch auf eine der Seiten. Cäsium137 (D.) 13:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Cäsium137. Nochmal: Worin siehst Du den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit? Ich sehe bisher keinen und kann auch an Deinen obigen Beiträgen keinen erkennen.---<(kmk)>- 20:46, 26. Okt. 2008 (CET)

In der Betrachtungsweise. Bei Bahngeschwindigkeit geht es um bestimmte Bahnen, bei Geschwindigkeit geht es allgemien um diese Größe. Dem Artikel Bahngeschwindigkeit würden noch Anwendungsbeispiele nützen. Dann wäre es deutlicher. Cäsium137 (D.) 22:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Man kann jede physikalische Größe unter verschiedenen Aspekten betrachten. Eine andere physikalische Größe wird nicht daraus. Kannst Du ein Beispiel angeben, bei dem die Bahngeschwindigkeit nicht quantitativ identisch mit der Geschwindigkeit ist? Es ist gerade eine der großen Leistungen der klassischen Physik, einheitliche Konzepte zu finden. Es ist nicht trivial, dass die Geschwindigkeit einer Feder dieselbe physikalische Größe wie die Geschwindigkeit einer Bleikugel ist. Dies sollte Wikipedia nicht mit getrennten Artikeln zu verschiedenen Aspekten ein und derselben physikalischen Größe unterlaufen.---<(kmk)>- 03:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte Kai zustimmen: Es ist unsinnig, zwei Artikel für dasselbe Ding zu haben. Der Betrachtungswinkel ist mE nur minimal verschieden: Wenn man "Bahngeschwindigkeit" sagt, liegt die Betonung auf der Beschreibung der Trajektorie (meist eine Ellipse in der Astronomie) eines Körpers, während "Geschwindigkeit" in der Konnotation minimal mehr richtung "physikalische Größe" geht. Der jetzige Artikel "Bahngeschwindigkeit" enthält nur Dinge, die in allgemeinerer Form in Geschwindigkeit stehen (sollten). Ich kenne übrigens außer bei astronomischen Orbits keinen Fall, in dem von Bahngeschwindigkeit gesprochen wird. Daher befürworte ich es, Bahngeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) in dem entsprechenden Kontext als Synonym darzustellen. Und auch Letzteren in einen Kapitelredirect zu verwandeln. -- Ben-Oni 11:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie kmk und Ben-Oni. IMHO ist "Bahngeschwindigkeit" ein Unterbegriff von "Geschwindigkeit". Wenn der Begriff "Bahngeschwidigkeit" verwendet wird, so bezieht er sich auf die Bewegung von Objekten, die sich entlang einer Trajektorie bewegen. Der konkrete Verlauf der Bahnkurve ist m.E. unerheblich.

"Geschwindigkeit" ist ein allgemeinerer Begriff. Beispielsweise wird man bei der Beschreibung der Geschwindigkeit eines Strömungsfeldes den Begriff "Bahngeschwindigkeit" vermeiden. Auch in der Quantenmechanik ist der Begriff "Bahngeschwindigkeit" unüblich, da es dort keine Trajektorien gibt.--Belsazar 23:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Dann gebe ich mal doch der Mehrheit Recht. Wenn unter Geschwindigkeit Bahnformen und die wichtigen Formeln übernommen werden, kann Bahngeschwindigkeit von mir aus zum Redirect werden. Orbitalgeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) sowieso. Traitor 13:22, 16. Nov. 2008 (CET)

QS-Bapperl wieder rein, Redirect und so wurde nicht gemacht, obwohl Diskussionsstand eindeutig. --Kein_Einstein 17:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt erstmal den Ursprungszustand wiederhergestellt. Bahngeschwindigkeit hatte sich inzwischen ziemlich aufgebläht, evtl. ist da Text sinnvoll importierbar. -- Ben-Oni 15:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Jetzt mal alle beisammen

ich hab jetzt mal

• den text aus Bahngeschwindigkeit in Geschwindigkeit wiederhergestellt: es ist ja unfug, das einfach komentarlos zu entfernen
• den ganzen artikel Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) in Geschwindigkeit #Orbitalgeschwindigkeit, wie Cäsium137 dort vorgeschlagen hat - nur habt Ihr eben zwischenzeitlich das ziel eingedampft

ich glaub aber ehrlich gesagt nicht an diese lösung, alles in einen artikel zu stopfen, dazu ist das thema diese einen physikalischen größe wohl zu umfassend und komplex (alles was Weg pro Zeit ist ist, ist Geschwindigkeit):

• im endeffekt beschäftigen sich Geschwindigkeit (Straßenverkehr), Reisegeschwindigkeit damit, wenn auch unter anderem gesichtspunkt
• was noch komplett fehlt, ist Wellenlehre: Ausbreitungsgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit usw
• weitere fachgebiete wären: Geschwindigkeit im elektrischen Leiter (Elektronengeschwindigkeit, und Geschwindigkeit der Energieleitung)
• Fliessgeschwindigkeit (Fluiddynamik)

in dem stile haben wir sicherlich etliches, was auf einen abschnitt "Anwendung von Geschwindigkeit" oder "Geschwindigkeit in verschiedenen Fachgebieten (Liste)" hinauslaufen würde .. - irgendwie patscherte überschriften, aber dutzende siehe auchs wären das auch: trotzdem müssen die im artikel verlinkt werden, sonst bleibt das lückenhaft

aber zur Astronomie: wenn, machen wir Bahngeschwindigkeit (Astronomie), um die offenen (hyperbolische, parabolische bahnen) neben den Orbitalen auch mitzubehandeln: der redir Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie), der hauptsächlich aus IBs kommt, bleibt also mal auf jeden fall erhalten - ich bitte Euch also inständig, jetzt nicht aus irgendeinem sauberkeits-aktionismus die zahlreichen weiterleitungen, die jetzt auf Geschwindigkeit zielen, umzubiegen, oder gar zu entsorgen - das wäre eine katastrophe, falls wir doch eine untergliederung des thema vornehmen: sie bleiben also exakt so, wie sie im jeweiligen artikel gemeint sind

wie wir gliedern, sollten wir hier besprechen --W!B: 09:49, 16. Mai 2009 (CEST)

nachtrag hab gesehen, irgendwer mit Tangentialgeschwindigkeit, das ist doch wirklich blödsinn.. - verzeihung, aber die Tangentialgeschwindigkeit ist ja dann doch ein eigenständiger begriff, oder: habs wieder angelegt --W!B: 10:41, 16. Mai 2009 (CEST)

(Ende der Wiedergabe)

9 (CEST).

Fortsetzung der Diskussion

W!B: hat in den Unerledigten einige Kommentare abgegeben. Ich versuche, den Diskussionsstand und W!B:s Anstoß zusammenzufassen:

Beschlusslage war (wohl): „Wenn unter Geschwindigkeit Bahnformen und die wichtigen Formeln übernommen werden, kann Bahngeschwindigkeit von mir aus zum Redirect werden. OrbitalgeschwindigkeitBKL und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) sowieso“, eigenständige Artikel zu Bahngeschwindigkeit etc. wurden mehrheitlich abgelehnt.

Der Stand der Dinge (wenn ich W!B richtig verstehe):

• Der Text aus Bahngeschwindigkeit wurde in Geschwindigkeit wiederhergestellt
• Ebenso Tangentialgeschwindigkeit
• Der ganze Artikel Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) müsste noch in Geschwindigkeit#Orbitalgeschwindigkeit integriert werden

  Das hab ich schon gemacht --W!B: 13:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Problem (wenn ich W!B richtig verstehe): „alles in einen artikel zu stopfen“ führt zu einem Monster, denn

• im Endeffekt beschäftigen sich auch Geschwindigkeit (Straßenverkehr) und Reisegeschwindigkeit damit, wenn auch unter anderem Gesichtspunkt
• was noch komplett fehlt, ist der Bereich Wellenlehre mit Ausbreitungsgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit usw.
• weitere Fachgebiete wären: Geschwindigkeit im elektrischen Leiter (Elektronengeschwindigkeit, und Geschwindigkeit der Energieleitung), sowie
• Fliessgeschwindigkeit (Fluiddynamik)...
• Es fehlt Bahngeschwindigkeit (Astronomie), um die offenen (hyperbolische, parabolische Bahnen) neben den Orbitalen auch mitzubehandeln

Vorschlag (wenn ich W!B richtig verstehe): Grundsatzdiskussion, welche Teilaspekte wir in welche Artikel aufteilen bzw. im Geschwindigkeitsartikel integrieren und nachfolgend einmal eine entsprechende Anpassung der redirects.

Zusammengefasst von Kein Einstein 12:14, 16. Mai 2009 (CEST)

danke Dir, ja: Du hast mich durchwegs richtig verstanden..

• zur zeit ist der Artikel extrem astonomie-lastig (durch die einarbeitung von Bahngeschwindigkeit)
• im prinzip wird sich sowieso nicht vermeiden lassen, hin und wieder in anderen artikeln v = ds/dt = \dot x nochmal zu definieren:
• was sich fragt ist: was muss in einem artikel über die physikalische größe unbedingt drinstehen?

jede formel zu berechnung der Geschwindigkeit werden wir sicherlich nicht führen, ich denke, es geht primär darum, weitergehende konzepte einzuführen, also eben Tangential/Radialgeschwindigkeit, Geschwindigkeit eines Massenelements/der Gesamtmasseneinheit, Phasen/Gruppeng. usw.: also einen überblick, wo man mit der grundlegenden definition nicht mehr weiterkommt: alles, was darüber hinaus geht, sollten (oder sind schon) spezialartikel, die vom hauptartikel erschlossen werden sollten --W!B: 13:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Es zeigt sich, dass nicht alles in einen Topf kann. Die Idee für Bahngeschwindigkeit (Astronomie) ist gut. Das sollte gemacht werden. Nach Geschwindigkeit sollte nur das Grundsätzlichste: Beschreibung als Größe der Dimension Weg / Zeit. Cäsium137 (D.) 13:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Geschwindigkeit (Straßenverkehr)?? Solche Blabla-Artikel erschweren hier die Diskussion. Schade. Ich habs an anderer Stelle schon gesagt: Maßstab ist der neugierige Leser. Der wird einen solchen Suchbegriff nie eingeben. Ignoriert solche Artikel. Vergesst prinzipiell und grundsätzlich (auch wenn wir in Deutschland sind).-- Kölscher Pitter 14:13, 17. Mai 200

Hallo Kölscher Pitter. Zu solchen Artikeln gelangt der neugierige Leser über Wikilinks. Wenn sie einen sinnvollen Inhalt haben, sollte man sie an passender Stelle verlinken. Wenn nicht, dann nicht. Falls ich Dich richtig verstanden habe, stimme ich Dir zu :-)---<(kmk)>- 14:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Geschwindigkeitsmessung

Diesem eher technisch orientierten Artikel fehlt die Anbindung an die Artikel zur physikalischen Größe. Stattdessen versucht er sich in der Einleitung an einer pragmatischen Definition von Geschwindigkeit. Ist das ein allgemeines Problem? Sind allein stehende Artikel zur Messung einer Größe sinnvoll? Oder sollten das als Abschnitt in den Hauptartikel zur Größe integriert werden.---<(kmk)>- 14:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Artikel mit der Endung ...messung sollen aus Sicht der Messtechnik eine Übersicht der Wirkprinzipien und aller Messverfahren bieten. Ich habe das eben im Artikel ergänzt und den fehlenden Link zu Geschwindigkeit eingefügt. Es gibt bereits Artikel zur Kraftmessung, Winkelmessung, Entfernungsmessung. Ich finde es nicht sinnvoll alles im Artikel der jeweiligen physikalischen Größe zu integrieren.--MatthiasDD 15:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es geahnt. Es gibt den Artikel Längenmessung. Und wie ich unsere deutschen Autoren kenne, wird das so für jede andere physikalische Größe genauso sein. Immer streng wissenschaftlich. Anspruch auf Übersicht und Vollständigkeit. Begriffe wie Prinzip und wichtig werden gerne verwendet. Das geht quer über alle Objekte, egal ob fest, flüssig oder gasförmig. Niedrige Begriffe wie Kosten, Markt und Stückzahlen werden konsequent ignoriert. Standard ist eine möglichst akademische Sprache (Plancklänge?) garniert mit passenden Differentialgleichungen. Das ist halt Wikipedia.-- Kölscher Pitter 11:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Symmetrie (Physik)

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:

• Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
• Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
• Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.

Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht. -- Pberndt _(DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich ergänze:

• Die Einleitung ist deutlich zu lang.
• Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
• Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
• Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
• Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
• Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
• Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
• Das Stichwort Isospin fehlt.

Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)

Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung

War mir durch ein Deppenleerzeichen-Lemma aufgefallen. Nach Entfernung zweier sinnloser Einträge in Namens-BKLs ist der prinzipiell wohl brauchbare Artikel (Korrektheit habe ich allerdings nicht überprüft) jetzt erstmal völlig verwaist. Wer kann die Bedeutung einschätzen, im Artikel kurz herausstellen und/oder ihn entsprechend anderswo verlinken? Und findet jemand die Vornamen von Gilbert heraus? Traitor 19:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Typischer Fall einer halb fertigen Übersetzung aus der englischen Wiki en:Landau–Lifshitz–Gilbert equation. Im Zweifelsfall sollte man da immer zuerst gucken.--Claude J 19:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Kraft und die Vektorschreibweise

Könnten einige der werten Kollegen mal ihre Meinung abgeben, ob diese Änderung Sinn macht, die im Artikel zu Kraft die Vektorschreibweise durch Fettdruck-Buchstaben ersetzt?! Die Diskussion darüber mit Allen McC. auf seiner Disk dürfte nicht so einfach werden. Imho ist der Vektorschreibweise eindeutig der Vorzug zu geben, was meint das Physiker-Kollektiv? Kein Einstein 20:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Pfeilschreibweise hat unter anderem den Vorzug, dass die Zeichen auch als Vektor erkannt werden, wenn der Computer (oder das Handy!) einen Ersatzfont verwendet. Gegenbeispiele: Gerthsen und Bronstein verwenden beide Fettdruck für Vektoren. Persönliche Meinung: wer hat denn für so was Zeit?? --Dogbert66 20:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Wäre es nicht interessanter, die Nichtphysiker zu dem Thema zu befragen -> Schulbücher statt Gerthsen und Bronstein ?--Timo 22:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Na, die Gleichsetzung „Nichtphysiker = Leute mit Schulbüchern“ habe ich überlesen ;-) Es gibt kein mir bekanntes Schulbuch, in dem ein Vektor durch Fettdruck gekennzeichnet wird. Ich habe jetzt nur sehr kurz in 5 (verschiedenartigen) Büchern getestet, finde aber immer mein Vorurteil „Wenn Vektor, dann Pfeilchen drüber“ bestätigt. Kein Einstein 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich befürchte, wenn du Pfeilchen willst, wirst du dich lange darum prügeln müssen. Das Argument der Barrierefreiheit find ich ziemlich gut. -- Ben-Oni 09:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Mir ist das persönlich eigentlich egal (mit leichter Präferenz aufgrund von Gewöhnung zu Pfeilen, früher benutzte man auch Fraktur-Buchstaben), sollte aber mit den Mathematikern abgesprochen bzw. es sollte dort angefragt werden.--Claude J 10:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Der Status Quo in den Matheartikeln scheint mir zu sein, dass Elemente eines abstrakten Vektorraums überhaupt keine typographische Auszeichnung erhalten, wenn hingegen vom Rⁿ die Rede ist, meist Pfeile stehen. --Pjacobi 10:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Bitte Pfeile (hoffentlich kommen die dann in Ersatzfonts rüber), nicht Fettschrift. Schlicht wegen Oma. Wir schreiben hier nicht für die, die alles schon wissen.--UvM 11:26, 27. Mai 2009 (CEST)

Fettschrift für Vektoren ist IMHO im englischen Sprachbereich üblich, auch und gerade in Lehrbüchern. Aus deutschen Schulbüchern kenne ich nur die Pfeil-Schreibweise. Ich bin daher ebenfalls dafür, in der deutschen WP durchgehend Pfeile zu verwenden. Interessant wird es bei Tensoren. Da verwenden manche Autoren einen Doppelpfeil...---<(kmk)>- 14:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Gab es darüber nicht schon dutzende Diskussionen, jeweils mit dem Ergebnis, dass leider keine Einigkeit zu erzielen ist und halt jeder schreibt, wie er mag, bzw. wie der Artikel bereits aussah? Traitor 14:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Habe noch mal über die Sache "Ersatzfont" nachgedacht: Das wird doch sowieso in ein png, also Bild umgewandelt, so dass es eh nicht mehr als Schrift erkannt wird, oder? Naja, jedenfalls führt duweißtschonwer seit ner Weile einen Kreuzzug gegen Pfeilchen. Daher würde ich von Aktionen abraten, so sie nicht unbedingt notwendig sind. -- Ben-Oni 19:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Ein Kreuzzug einer einzelnen Person ist eher ein Grund auf der üblichen Schreibweise zu beharren und dies in Richtlinienform zu gießen. In diesem Fall wäre WP:TYP die zuständige Richtlinie. Die Durchsetzung einer unüblichen Schreibweise ist auch eine Form von Theoriefindung. Zunächst muss natürlich ein Konsens der beteiligten Fachgruppen festgestellt werden. Es ist schonmal ein Teilergebnis, wenn wir uns hier einig sind. Als nächstes sollte die Meinung der Mathematiker eingeholt werden.---<(kmk)>- 19:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Seht ihr was?

• a⃗, b⃗, c⃗, x⃗, y⃗, z⃗, D⃗, E⃗, F⃗

Im Prinzip können die gepfeilten Vektoren in Unicode dargestellt werden, aber wie in anderen Fällen auch, scheint der MediaWiki-LaTeX-Renderer der Fontunterstützung zu trauen und erzeugt Bilder.

--Pjacobi 19:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe was. Allerdings ist es nicht optimal. Bei "D", "E" und "F" verschmilzt der Pfeil mit dem Buchstaben. Außerdem ist der Pfeil tendenziell zu klein. Die bepfeilten Buchstaben lassen sich problemlos in andere Programme kopieren. System ist Gnome auf Debian/squeeze.---<(kmk)>- 19:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe Quadrate hinter den Buchstaben. Muss wohl an meinem Rechner liegen. --Zipferlak 20:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Bei mir (konqueror) sieht es gut aus. Beim (firefox) sieht es, wie bereits beschrieben, verschmolzen aus. Ich möchte weiterhin noch zu bedenken geben, dass man in einem 'Tafelbild' oder bei 'Physik mit einem Bleistift' wohl selten Fettschrift verwendet. In diesen Fällen verwende ich ausschließlich einen Pfeil drüber, oder weil es schneller geht Unterstriche. In gedruckter Form (oder am Bildschirm) ist aber Fettschrift auch ok. --Boehm 02:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse zusamen: Wir Physiker bevorzugen eindeutig die Pfeile. Für einen Glaubenskrieg (mehr) ist das Thema nicht wichtig genug, aber Änderungen von der Pfeilchenschreibweise weg sollten in jedem Fall unterbleiben. Und wenn jemand mal einen Anlauf zu WP:TYP oder zu einer gemeinsamen Absprache mit den Nachbar-Portalen machen wollte, hätte das auch den Rückhalt der Physiker. Wenn nun bis zur Archivierung niemand etwas dagegen sagt, sehe ich das als donnernde und einstimmige Zustimmung ;-) Kein Einstein 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich tu das nicht. Fett ist besser. --Pediadeep 16:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Vektorpfeile in einem Artikel unübersichtlicher sind als Fettdruck, sollte er benutzt werden. Dies war das Ergebnis der letzten Diskussion zu diesem Thema und ist auch das einzige, welches Sinn ergibt. Was zählt ist Übersichtlichkeit und da tun Vektorpfeile nicht gut. Pfeile sind zusätzliche Symbole auf dem Bildschirm und fehlender Fettdruck hebt Felder nicht von Skalaren ab. Das macht Formeln umständlicher zu lesen, insbesondere in der Elektrodynamik. --A.McC. 12:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also ich finde Verständlichkeit (und Korrektheit, aber um die geht es hier nicht) irgendwie wichtiger als Übersichtlichkeit. --Timo 12:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Eine der ganz wenigen gelegenheiten wo ich mich mit A.McC. verbünde. --Pediadeep 16:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

QS-Bapperl für Geschichte von Maßen und Gewichten

Fühlt Ihr Euch dafür zuständig?--Hfst 23:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Pyxlyst hatte geschrieben: "Lemma nicht erfüllt : nur zufällige Daten-Fundstücke und Objekt-Aufzählungen machen noch keine „Gechichte“." - Ich stimme dem zu. Der Artikel wird seinem durch das Lemma vorgegebenen Anspruch bei weitem nicht gerecht. Wenn niemand widerspricht, arbeite ich die Inhalte in andere Artikel ein und veranlasse anschliessend die Löschung. Mit der Bitte um weitere Stellungnahmen. --Zipferlak 23:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Oh, die Erinnerung... ich hatte da mal einen epischen VA. Ansonsten wäre ich auch mit ner Zerlegung einverstanden. Das Lemma ist wohl nicht das Sinnigste. -- Ben-Oni 00:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wegen dieses Artikels hatte ich mir extra mal ISBN 3150087376 angeschafft, aber schnell wieder die Lust verloren, Bäume auszureißen (Buch ist auch nur geht so). --Pjacobi 23:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Portal Mess, Steuer- und Regelungstechnik ist offensichtlich angesprochen. Die ahnen noch nichts von ihrem Glück. Ich wäre dafür das hier zu beenden, ist sowieso Kulturgeschichte.--Claude J 13:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Landau-Länge

Benötigt OMA-taugliche Einleitung, Prüfung, Belege und Wikifizierung, also einmal Alles bitte -- Sarion _!? 13:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte prüfen, ob's so recht ist. -- Halut 21:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wasserstoffproblem

Keine lange Diskussion nötig. Entweder jemand wandelt das wieder in eine Redirect um, stellt mutig eine LA oder schreibt etwas dazu (jetzt ist alles außer dem ersten Satz redundant). Der Ausdruck kommt in einigen Physikbüchern vor. Ob das ihn hinreichend relevant macht? -- chemiewikibm cwbm 23:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Anregungen der Diskussionsseite (nach zwei Jahren...) umgesetzt würden, fände ich den Artikel gut. Kein Einstein 00:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ungebräuchlicher Lemmatitel (dachte zunächst auch an so was wie Energieversorgung mit Wasserstoff). Wenn dann unter Wasserstoffatom, wo schon was zur Lösung der Schrödingergleichung steht. Löschen.--Claude J 12:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich glaube den Begriff (in etwa in der Weise, wie er auf der Diskussionsseite gebraucht wird) aus meiner Studienzeit zu kennen. Eine google-Suche liefert imho auch brauchbare Übereinstimmungen, z.B. hier oder hier im Buch, hier oder hier in der Vorlesung. Kein Einstein 14:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre für eine Redirect-Lösung Richtung Wasserstoff-Atom, weil der Begriff sogar im Haken-Wolf steht. -- Ben-Oni 23:17, 9. Jun. 2009 (CEST) Redirect sei es. -- chemiewikibm cwbm 21:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- chemiewikibm cwbm 21:05, 11. Jun. 2009 (CEST))

Formelsammlungen

Ich bin beim Aufräumen auf diese Diskussion gestoßen. Matthias M. hatte den Import diverser „Formelsammlung“-Artikel nach wikibooks angeleiert, doch eine Löschung der ursprünglichen Artikel fand nicht statt. Nun gibt es beide Versionen, die unterschiedlich (mehr oder weniger) gepflegt werden und zudem schlecht verlinkt sind. Was tun?

• Formelsammlung Elektrostatik → b:Formelsammlung Physik/ Elektrostatik
• Formelsammlung Elektrotechnik → b:Formelsammlung Physik/ Elektrotechnik
• Formelsammlung Hydrostatik → b:Formelsammlung Physik/ Hydrostatik
• Formelsammlung Mechanik → b:Formelsammlung Physik/ Mechanik
• Formelsammlung Tontechnik → b:Formelsammlung Physik/ Tontechnik

Kein Einstein 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Na, das war ja bereits entschieden, nur steht die Umsetzung der Entscheidung noch aus. Neue Aspekte sehe ich auch nicht. Entweder SLA oder Anfrage bei einem unserer Admins. --Zipferlak 11:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

In der Kategorie Formelsammlung ist noch die eine oder andere weitere Formelseite mit physikalischem Inhalt enthalten. Die sollten auch ins wikibook transferiert werden. Zur Was-tun-Frage: Ich habe die Wikibook-Kapitel in Klassische Mechanik und in Tontechnik ergänzt. Damit sind sie zumindest in den passenden Hauptartikeln verlinkt. Außerdem habe ich die Wikilinks aus dem ANR auf die Formel-Artikel in Links auf das Wikibook umgebogen. Damit steht einer Löschung nichts mehr entgegen. Ich stelle die entsprechnenden SLAs.---<(kmk)>- 03:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die beiden weiteren physik-orientierten Artikel in der Kategorie Formelsammlung sind Formelsammlung Kernwaffenexplosion und Formelsammlung plancksches Strahlungsgesetz. Beide wurden bereits ebenfalls in Wikibooks überführt. Benutzer Sch, der Einspruch gegen eine Überführung der Formeln zum Strahlungsgesetz erhoben hatte, hat sich seit mehr als einem Jahr aus der Wikipedia zurückgezogen. Sein Einwand, dass er ie Sammlung dann nicht mehr pflegen könne, hat sich damit wohl erledigt. Ich werde auch die Links zu diesen beiden Artikeln in Richtung wikibook umbiegen und stelle LAs stellen. Abschließend werde ich noch im Portal:Mathematik eine ähnliche Aktion anregen.---<(kmk)>- 13:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich muß mich momentan aus Zeitgründen leider sehr rar machen. Abgesehen von der fortlaufenden Pflege bitte ich auch inhaltliche Aspekte zu bedenken. Der Schwarze Körper ist ein Prototyp des thermischen Strahlers und seine durch die Strahlungsgesetze beschriebenen Strahlungseigenschaften dienen als Referenz für zahlreiche Strahler oder Strahlungsgrößen (z. B. Emissionsgrade usw). Dort finden sich bereits zahlreiche Links auf die verschiedenen planckschen Strahlungsgrößen, und auch im weiteren Ausbau der bisher nur sehr mau vertretenen Strahlungsthematik werden noch zahlreiche Links nötig oder zumindest nützlich sein. Warum sollten die alle außerhalb landen? Und ist eine zusammenfassende, übersichtliche Darstellung nicht auch in der WP selbst on-topic?

Der Grund, warum diese Übersicht als 'Formelsammlung' deklariert ist, liegt lediglich darin, dass sie ursprünglich Bestandteil von Plancksches Strahlungsgesetz war und wegen zu großer Formellastigkeit ausgelagert werden musste. Da kam mir die damals noch wohlgelittene Kategorie Formelsammlung gerade recht, trotz meiner damaligen Bedenken, ob es wirklich als reine Formelsammlung durchgehen würde, was es m.M.n. nicht wirklich war. Offenbar war das leider kontraproduktiv, weil jetzt die Formelsammlungen weichen müssen...

Ich werde keinen Kleinkrieg deswegen anzetteln. Wenn die Mehrheitsmeinung für ein Löschen ist, dann sei's eben so. Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass der Artikel (ggf. auch nach Umbenennung) inhaltlich in der WP seinen Platz hat und auch die weitere Bearbeitung der Strahlungsthematik erleichtert. Tschau, -- Sch 20:08, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sch. Schön, dass Du Dich doch nicht völlig zurück gezogen hast. In der Tat ist dii "Formelsammlung plancksches Strahlungsgesetz" ein Zwitter und als solcher ein lexikalischer Problemfall. Dies wäre er auch, wenn er im ANR verbliebe. Ich würde es bevorzugen, wenn die über reine Formeln hinausgehende Information zum Beispiel in den Artikeln Spektrale Strahldichte, oder Gesamtstrahldichte untergebracht würde. Das würde dem Charakter eines Lexikons deutlich mehr entsprechen als ein Verweis auf einen Sammelartikel. Die Spektrale Spezifische Ausstrahlung und die Gesamtenergiedichte sollten in Wikipedia einen eigenen Artikel erhalten. Mehrheitsmeinung ist übrigens nicht "Löschen", sondern "Ins Wikibook Verlagern". Das ist ein Unterschied.---<(kmk)>- 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Thermometer

Ebenfalls aus den Unerledigten 2008

Es fehlt eine ausführlichere Darstellung der Geschichte des Thermometers. Außerdem sollte dieser Artikel einen Überblick über die verschiedenen Arten von Thermometern liefern und sich nicht in einer Linkliste erschöpfen. --Birger 23:13, 12. Okt. 2008 (CEST)

Oh, bei dieser Artikelqualität schüttelt es mich. Und wenn ich die Zugriffszahlen ansehe (17529 im März), dann ist das echt peinlich. Ich setze das mal wieder in die aktuelle QS. Kein Einstein 16:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Burkhard Heim

In der Diskussion zum Artikel Burkhard Heim versucht gerade Jwollbold eine Darstellung der Heimschen Theorie zu etablieren. Eine Darstellung in der Diskussion habe ich bereits einmal [8]. Vielleicht hilft es, wenn der eine oder andere Physiker einen Kommentar in der Diskussion abgibt.---<(kmk)>- 01:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Photonik

Umfangreiche Änderungen durch eine IP, auf die ein Fachkundiger ein Auge werfen sollte.--my 2 ct. 12:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hmm. Obwohl ich im Bereich Quantenoptik/Laser arbeite, könnte ich keine konsistente Definition des Begriffs Photonik angeben. Wenn man das eins-zu-eins mit dem englischen en:Photonics identifiziert, ist ein etwas schillernder Begriff. Viele Firmen im Laser-Umfeld reklamieren ihn für sich als Geschäftsfeld (Thorlabs, Linos, New Focus, ...). Die LEDs, die die IP bei der Überarbeitung mit hinein gebracht hat, würde ich nicht unter den Photonics-Schirm sehen, schon gar nicht, wenn sie zur Beleuchtung verwendet werden.---<(kmk)>- 00:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Frequenzverdopplung und Frequenzverdopplung (Elektronik)

Ich beantrage die Zusammenführung von Frequenzverdopplung und Frequenzverdopplung (Elektronik). Begründung:

Der ursprüngliche Artikel Frequenzverdopplung enthielt Beiträge zum gesamten Spektrum von wenigen Hz bis etwa 10¹⁵ Hz, weil ein durchgängiges Prinzip erkennbar ist: Verzerrung einer Sinusspannung an einem nichtlinearen Element und (bei erhöhten Ansprüchen) anschließendes Filtern der gewünschten Harmonischen. Bei bescheidenen Ansprüchen (Laser, XOR) verzichtet man auf die Filterung. Selbstverständlich sehen die technischen Realisierungen der nichtlinearen Elemente bei tiefen Frequenzen anders aus als bei Licht. Das kann aber kein Grund sein, einen systematischen Unterschied herbei zu reden, der objektiv nicht da ist. Trotzdem hat Benutzer:KaiMartin den Artikel zerlegt und ohne nachvollziehbare Begründung Frequenzverdopplung (Elektronik) neu geschaffen. Das steht in scharfem Kontrast zu den Begründungen der LA wie

• "POV-Fork"
• ".. Artikel behandeln dasselbe Thema nur eben aus dem Blickwinkel verschiedener Autoren"
• "Schisma zu beenden"
• "ich kann keine sachliche Begründung der Aufteilung erkennen"
• "..sind drei Artikel zum selben Thema einfach Blödsinn"
• "beides allgemeine Inhalte, die sich gut ergänzen"
• "Das heisst nur ein Transformator-Artikel!" "Das heisst nur ein Frequenzverdopplung-Artikel!"?
• "Statt, dass ein Artikel entsteht, der den Stand der Technik wiedergibt, haben wir jetzt drei, die zwar auch eine thematische Spezialisierung darstellen.."
• "TF, nicht-inhaltliches Unsinn---<(kmk)>- 03:16, 9. Jun. 2009 (CEST)sschisma basierend auf Autoren-POV" von kmk
• "Ziel ist Zusammenführung zu einem Artikel. Dazu ist es nötig die beide Fork-Lemmata zu beseitigen"
• "für alle zum Mitschreiben: Die Aufteilung der Artikel erfolgt nicht nach eine "sachlichen" Trennlinie"
• "..dass für keinen anderen Gegenstand eine vergleichbare Trennung existiert" außer für Frequenzverdopplung
• "Das Ergebnis, dass Forks entstanden sind, die verschiedene Sichtweisen implementieren, halte ich für eine grundfalsche Entwicklung"
• "Wohin führt eine solche Trennung nach Niveaus?" Wohin führt eine solche Trennung nach Frequenzen?
• "Inakzeptabel finde ich die Überlegung, zu einem Gegenstand mehrere Artikel zu führen, die sich an verschiedene Zielgruppen richten"

Das sind die gesammelten Begründungen derjenigen Leute, die Transformator_an_unterschiedlichen_Kurvenformen und Modell des Transformators und Transformator unter einem Dach vereinen wollen. --Herbertweidner 23:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Herbert Weidner. Abgesehen davon, dass Du hart an der Grenze von WP:BNS agierst, gibt es subtile Unterschiede:

• Anders als beim Transformator handelt es sich um unterschiedliche Lemmata, nicht um unterschiedliche Sichten auf ein und dasselbe Lemma. Die grundsätzlichen Unterschiede zwischen elektronischer und optischer Verdopplung habe ich Dir in der Diskussion mehr einmal im Detail aufgezeigt.
• Anders als beim Transformator erfolgte die "Aufteilung" durchaus entlang einer sachlichen Trennlinie. Zwischen Optik und Elektronik liegen nicht nur ein paar Größenordnungen in der Frequenz, sondern es handelt sich auf mikroskopischer Ebene um komplett unterschiedliche Phänomene.
• Anders als beim Transformator richten sich die beiden Verdoppelungsartikel nicht an unterschiedliche Zielgruppen.

Mit etwas zeitlichem Abstand wird Dir klar werden, das Du mit grenzwertigen Aktionen wie der Satire hier, Deinen Standpunkt eher schwächst als stärkst.---<(kmk)>- 03:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deine "Begründungen" legen nahe, dass du nicht begreifst oder begreifen willst, dass beide Artikel exakt den gleichen physikalischen Kern besitzen: Ein Bauelement wird durch eine Welle übersteuert, es entstehen wegen der Nichtlinearität Harmonische (Das XOR-Gatter ist ein übersteuerter Multiplizierer). Der Nachweis liegt für jeden Physiker auf der Hand: In allen Fällen ist eine gewisse Mindestintensität notwendig, bis Frequenzverdopplung nachweisbar ist, ab dieser Schwelle steigt der Anteil der Harmonischen überproportional. Mich erstaunt, dass du du in diesem Punkt Verständnisprobleme vorschiebst. Schlimm wäre, wenn du diese nicht vorschieben würdest.

Es gibt keine sachlich bedingte Trennung zwischen 10⁹ Hz und 10¹⁵ Hz, es unterscheiden sich "nur" die geometrischen Abmessungen der Bauelemente. Nebenbei: Auch die nichtlinearen Materialien der Optik arbeiten elektronisch - oder "protonisch"? Es wäre ja auch sehr verwunderlich, wenn der PN-Übergang einer Diode, die für eine Wellenlänge von 10 cm konstruiert wurde und 0,1 mm gross ist, bei 10^-7 m genauso funktionieren würde.

Dass der gleiche pysikalische Mechanismus am Werke ist, zeigt Frequenzverdopplung#Frequenzverdreifachung_.28THG.29: In der Elektronik sind ausreichend hohe Intensitäten längst kein Problem mehr wie (noch) bei Lasern. Man kann auch sagen, die Elektroniker haben im letzten Jahrtausend Wege gefunden, die nichtlinearen Bauelemente empfindlicher zu machen, um die Intensitäten senken zu können - die Laserbenutzer freuen sich, dass überhaupt welche entdeckt haben. Alles nur eine Frage der Zeit...

Ein letzter Punkt: Langsam wird die häufige Wiederholung des Ausdruckes "grenzwertig" ein wenig dröge. Du benutzt ihn ständig, wenn dir sachliche Argumente fehlen. Lass dir mal was Neues einfallen :-) --Herbertweidner 08:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Zusammenlegung. Im einen Artikel geht es um Optik (genauer gesagt um eine bestimmte Art der Wechselwirkung von Licht mit Materie), im anderen um Elektronik (genauer gesagt um eine bestimmte Art elektronischer Schaltungen). --Zipferlak 09:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Herbertweidner. --Zipferlak 09:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Trollfütterung ist beendet, bitte weitergehen. -- Ben-Oni 14:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du hast es ja recht eilig, kmk eine Fortführung der für ihn peinlichen Diskussion zu ersparen. Nun aber wieder ganz ernst: Ich verstehe die Logik von kmk nicht:

• In Kernkraftwerk haben wir uns wegen der Tabelle gestritten. Er wollte sie unbedingt an irgend einen abgelegenen Ort verlegen, wo sie niemand findet. Meiner Meinung nach gehört sie als kurze, kompakte Allgemeininfo dazu.
• Frequenzverdopplung hat er zerlegt, obwohl es sachlich/fachlich ein roter Faden ist.
• Die beiden Ableger Transformator an unterschiedlichen Kurvenformen und Modell des Transformators gehören zwar auch zum Themenkreis Transformator, sind aber sicher keine Allgemeininfos und zu umfangreich, um einfach eigesetzt zu werden. Sie lassen sich auch nicht kürzen, ohne unverständlich zu werden. Beide will kmk löschen.

Irgendwie kommt mir das vor wie Entscheidung auf Gutsherrenart: ich sehe keine einheitliche Linie. Wenn alle Trafoartikel zusammengelegt werden sollen, wäre das bei Frequenzverdopplung und Frequenzverdopplung (Elektronik) viel notwendiger. --Herbertweidner 18:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die getrennte Behandlung so unterschiedlicher Sachgebiete erscheint mir sinnvoll, sonst könnten wir uns auf Mathe und Fourier beschränken. Meinen prinzipiellen Standpunkt, der unter anderem die (unerwünschte) Phasenmodulation der doppelten Frequenz betrifft, und der sich auf den kurzen Nenner „Wir sind Ingenieure und keine Bastler“ bringen lässt, habe ich in Diskussion:Frequenzverdopplung (Elektronik) dargestellt. Die Frequenzverdopplung (Elektronik) ist ein Spezialfall der Frequenzvervielfachung und aus dem Umgang mit Normalfrequenzen z. B. des ASMW hinlänglich bekannt. -- wefo 19:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nun gut, dann will ich mal einen Pfennig in den Brunnen werfen und mir ganz fest wünschen, dass diese Streitereien bald aufhören: Beim Elektronikteil werden keine elektromagnetischen Wellen frequenzverdoppelt, sondern Wechselspannungen, digitale Signale o.Ä. Einzige Ausnahme und erwähnenswerter Grenzfall sind die Mikrowellen im Hohlleiter. In Hohlleitern gibt es aber i.A. keine TEM-Moden (freie e.m.-Wellen im Vakuum sind afair immer TEM), so dass auch hier eine Abgrenzung möglich ist. Außerdem spricht rein von der verwendeten Methodik (SHG mittels Dioden) etwas dafür die Hohlleiter dergestalt einzuordnen. Wir müssen wohl nicht drüber diskutieren, dass Optik vollständig durch Elektromagnetismus beschrieben wird, aber es ist als eigenes Themengebiet erhalten geblieben, u.A. wegen der speziellen Methodik, daher sehe ich hier ein wohlbegründete Trennung nach klar abgesteckten Themengebieten. -- Ben-Oni 22:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

macht endlich schluss! -Pediadeep 22:43, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Ben_Oni: Die Frequenzverdoppelung von Mikrowellen in Hohlleitern ist doch exakt das Bindeglied, der schleichende Übergang, the missing link von drahtgebundenen Wellen bei sehr tiefen Frequenzen über geführte Wellen zur freien Ausbreitung bei Licht. Speziell bei Mikrowellen wird genau das Gleiche gemacht wie bei Licht: Ein nichtlineares Element (Diode) in den Weg stellen, Intensität ausreichend hochdrehen und die Verdopplung setzt ein. Die Optiker haben sich das ja nur abgeguckt. Lass doch zusammenwachsen, was zusammengehört! Es lebe die Vereinheitlichung der Physik. Wohin man guckt, überall die gleichen Tricks, da kann man doch kein POV-Fork draus machen.--Herbertweidner 00:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht das Gleiche. Bei der SHG mischt nicht eine Diode, sondern 10^n Kristallatome. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Physik der Verdopplung. Under anderem führt es zur Notwendigkeit der Phasenanpassung und dem Problem, dass die Grundwelle und die Harmonische geometrisch auseinander laufen. Zusätzlich ist weder eine Diode noch ein XOR-Glied ein anharmonischer Oszillator. SHG hat mit elektronischer Verdopplung in etwa so viel zu tun, wie die Mikrowellen-Verdopplung mit der Erzeugung von Flageolletttönen. Die Elektrotechniker haben sich das doch alles nur von den Musikern abgeguckt.---<(kmk)>- 01:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

• Wird SHG mit einem einzigen Atom gemacht? Könnte funktionieren, dazu bräuchte man aber noch eine Paul-Falle zur "Befestigung". Ist der selbstverständlich unterschiedliche Innenaufbau der Baulemente bei einem Wellenlängenunterschied von 10⁶ ein Argument?
• Welche "erheblichen Auswirkungen" hätte denn das? Das wäre doch ein sehr schöner Unterpunkt im Artikel.
• Auch im Hohlleiter würden Grundwelle und Harmonische gern auseinander laufen - werden aber durch die metallischen Wände wieder reflektiert.
• Phasenanpasst muss auch die Diode. Man kann sie nicht nach Belieben montieren, sie hat Lieblingplätze.
• Bei SHG ist ein Kristall ohne Anregung bereits ein anharmonischer Oszillator? Toll! Das Perpetuum Mobile ist erfunden!
• Auch bei SHG verdoppeln Elektronen - was sonst? Neutronen etwa?
• Rrrrichtig, Mozart war der Vorvater aller Elektroniker.--Herbertweidner 09:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

1. Das wichtigste lexikalische Argument hast Du ignoriert: In der Fachliteratur werden elektronische und optische Verdopplung nicht als ein und dasselbe Phänomen in unterschiedlicher Ausprägung beschrieben. Eine entsprechende Darstellung hier wäre daher Theoriefindung.
2. SHG mit einem Ion in einer Paulfalle kann aus mehreren technischen und prinzipiellen Gründen nicht funktionieren. U.a. keine Asymmetrie im Potential und Signal viele Größenordnungen unter der Nachweisgrenze. Nicht durchführbare Gedankenexperimente begründen keine Identität von Lemmata.
3. In einem typischen SHG-Verdopplungskristall hat die aktive Zone ein Volumen von etwa 3e5 µm^3. Wer meint, dass zwischen 1 und 1e12 beteiligten Objekten kein Unterschied besteht, der getrennte Lemmata rechtfertigt, der meint auch dass Tropfen und Ozean im selben Artikel beschrieben werden sollten.
4. Die erheblichen Auswirkungen habe ich Dir mehrfach in der Disk und eben gerade hier vorgebetet. Bitte lies sinnentnehmend.
5. Du hast das geometrische Auseinanderlaufen von Grundwelle und Harmonischer bei der SHG nicht verstanden. Dabei geht es um unterschiedliche Propagationsrichtungen. Das kann bei geführten Wellen prinzipbedingt nicht auftreten. Wieder ein Hinweis auf unterschiedliche Funktionsprinzipien.
6. Du hast die Phasenanpassung bei der SHG nicht verstanden. Die "Lieblingsplätze" der Diode sind Folge der Stehwelle im Mikrowellenresonator. Phasenanpassung bei der SHG ist dagegen auch ohne Stehwelle erforderlich.
7. Auch ein nicht angeregter Oszillator ist ein Oszillator.
8. "Elektronisch" ist das hier das Adjektiv zu "Elektronik".

Si tacuisses...---<(kmk)>- 13:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, das sind doch alles Haarspaltereien. Wenn man seinen Blick nur um diesen einen genannten Mikrometer über den Tellerrand erhebt, sieht man vor allem die großen Gemeinsamkeiten der Mechanismen. Die Aufteilung erscheint weiterhin willkürlich und sachfremd. Auch dem Leser dient es, (so eng) verwandte Themen auch gemeinsam beschrieben zu bekommen. --PeterFrankfurt 02:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich sehe nicht, dass es dem Leser dient, wenn zwei Phänomene, die in der Literatur weitestgehend disjunkt behandelt werden, hier zusammengeworfen werden. -- Ben-Oni 08:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Peter, lass es. Jedem seine Insel.--Herbertweidner 14:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Noch bin ich dabei. Und? Literatur wird oft mit engen Scheuklappen auf ein einzelnes Fachgebiet geschrieben. Manchmal auch mit dem legitimen Motiv, Leser, die wirklich nur den einen Aspekt wissen wollen, nicht unnötig zu verwirren. Hier haben wir durch die hohe Interdisziplinarität der WP die Chance, die übergreifenden Aspekte zu erkennen und das endlich zusammenzubringen, was zusammengehört. Schönes Zitat, passt genau. --PeterFrankfurt 02:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben die Richtlinie WP:Q, die uns auffordert, uns an die Literatur zu halten. Die Regel des Spiels lautet also: Finde Literatur, die deine Behauptung stützt. -- Ben-Oni 23:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Atomgas

Einzige Quelle des Artikels ist ein Link auf Telepolis. Daran sollt man etwas ändern. -- chemiewikibm cwbm 21:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zum Beispiel durch Ansprechen des Autors (done). Ich hab den Begriff nie gehört (muss nix heissen), in der Quelle kommt er nicht vor (sagt meiner Meinung nach schon etwas mehr). Ausserdem wird das Lemma nicht erklärt. --Timo 21:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass Fermigas gemeint ist? --Timo 22:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Im Telepolis-Artikel ist das BEC gemeint. Meine Kollegen im nächsten Flur arbeiten auf dem passenden Gebiet (Ultrakalte Fermionen, BEC, Feshbach-Resonanzen, etc.). Ich frage morgen mal nach, welche Bedeutung sie deisem Begriff zuweisen würden.---<(kmk)>- 23:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Autor kann dann auch gleich Stellung nehmen zu der Einteilung der Aggregatzustände in der Box, falls sie von ihm stammt. Wo hat er die Auswahl der "nichtklassischen Aggregatzustände" her? (Quellenangabe) Ist für mich stark gewöhnungsbedürftig. Ich kannte eigentlich nur Plasma als "vierten Aggregatzustand", und auch das wurde eigentlich auch mehr im bildlichen Sinn verwendet. Sonst spricht man imho eigentlich von Phasenzuständen (die zahlreichen Phasen der Materie alle aufzuzählen wäre allerdings nicht sinnvoll). Den Begriff Mesormorphe Phasen kannte ich noch gar nicht, der Begriff existiert aber (fand sich in meinem alten Lexikon der Physik bei dtv ähnlich wie in dem Artikel hier ausgeführt), warum ist dann z.B. amorphe Phase (Glas..) nicht erwähnt?. PS: Atomgas ist in Artikel Aggregatzustand als Gas von Atomen definiert (die Beschreibungen dort sind allerdings in populärwissenschaftlichem Stil der schlechteren Sorte), sozusagen als Vorstufe zur Ionisation - Moleküle schon zerlegt, Atome noch nicht ionisiert.--Claude J 08:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Atomgas in eine Weiterleitung auf Gas umgewandelt. Dort ist es erstmal zu behandeln; und wenn es mehr Informationen dazu gibt, können diese in einen separaten Artikel ausgelagert werden. --Zipferlak 08:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube mich erinnern zu können dass mit Atomgas eben genau das in Fallen eingeschlossene KALTE Gas von eigentlich bei solchen Temperaturen nicht gasförmigen Stoffen wie Cs o.ä. gemeint ist, mit dem man solche Sachen wie BEC oder sonstiges Quantenzeug machen will. --Pediadeep 18:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wirkungsgrad

Was, dazu gab es bis Juni 2009 keinen Artikel? Aber bitte nicht „Die übrige Energie geht als Entropie unwiederbringlich verloren.“ Mag jemand? Kein Einstein 21:58, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du bist auf die Falschschreibung Wirkungsgsgrad reingefallen. --Pjacobi

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Pjacobi 22:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Transformator again

Moin zusammen, Herbertweidner bittet in dieser Diskussion um rege Beteiligung. Ich schliesse mich seiner Bitte an. --Zipferlak 02:36, 13. Jun. 2009 (CEST)

Äquivalenz von Masse und Energie

Ich bin mit Benutzer:Allen McC. nicht einig über diese Änderung (siehe auch Diskussion). Wie halten wir es mit detaillierten Herleitungen? Meine Meinung: Detaillierte Herleitungen sind für ein Lehrbuch ok, für Enzyklopädie-Artikel aber ungeeignet. Ich interpretiere auch WP:WWNI Punkt 9 so. Andere Meinungen? -- Belsazar 23:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

Also bei sowas geht es nach meinem Gefühl um Quantität: Solange es den Rest des Artikels nicht erschlägt und gewisse Grenzen nicht überschreitet, kann man das schon reinbringen. Beim obigen Artikel gleich zwei Herleitungen zu bringen, ist schon nahe der Grenze, aber hier halbwegs begründet (eine historisch, die andere auf neuerem Stand). Den Umfang könnte ich gerade noch tolerieren. Es bildet ja auch den Schluss des Artikels, es besteht also keine Gefahr, dass sich da jemand ausklinkt und dadurch was anderes Wichtiges verpasst. --PeterFrankfurt 00:08, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke Benutzer:Allen McC. treibts mit seinem Geformel generell zu weit und würde mir wüschen, dass ihm das auch mal deutlich gesagt wird. --Pediadeep 01:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Meine Meinung ist genau die von Belsazar, die Begründung ist WP:WWNI Punkt 9. In die Enzyklopädie gehören keine Herleitungen, sondern Ergebnisse. Herleitungen können skizziert werden, wenn sie an sich enzyklopädisch relevant sind oder dem Verständnis dienen. Keinesfalls dürfen aber (von begründeten Ausnahmefällen vielleicht abgesehen) vollständige Herleitungen und Beweise wiedergegeben werden. Stattdessen soll eine Referenz angegeben werden, welche die vollständige Herleitung enthält. Im übrigen hätte ich nicht geglaubt, dass mir Pediadeep einmal derart aus der Seele sprechen würde. --Zipferlak 02:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

da siehst du mal. --Pediadeep 00:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Generelle Zustimmung, wobei ich allerdings betonen möchte, dass ich die Wiedergabe der Herleitung Einsteins vom historischen Standpunkt aus für vertretbar halte (allerdings wäre wohl auch da eine Verkürzung auf den Kerngedanken und Verweis auf Einsteins Artikel eine gangbare Lösung). Die moderne Form ist dagegen zu sehr "Vorlesungsskript", das tut nicht not. -- Ben-Oni 23:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

Beiträge zur Herleitung selbst verschoben nach Diskussion:Äquivalenz von Masse und Energie --Zipferlak 15:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Schubspannungsgeschwindigkeit

Im Zuge der WP:GSV/N: Bitte die fachliche Korrektheit der letzten Änderungen prüfen.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 01:21, 14. Jun. 2009 (CEST)

Herleitung vs. Quelle

Heute ist mir ein Gedanke gekommen, der einen grundsätzlichen Aspekt berührt: Was wird als wichtiger/enzyklopädischer angesehen, eine namhafte Quelle oder eine saubere Herleitung (in Mathe ein fugendichter Beweis)? Darauf gekommen bin ich angesichts der obigen Diskussionen zu Äquivalenz von Masse und Energie.

Bisher steht hier in der WP die anerkannte Quelle (Buch, Fachzeitschrift) offensichtlich an oberster Stelle und stellt das erstrebenswerte Fundament eines Artikels dar. Nun sind wir in diesem Fachgebiet hier aber in der Naturwissenschaft, die nach der naturwissenschaftlichen Methode arbeitet, dass alles nachvollziehbar sein muss, in der Theorie und/oder im praktischen Experiment.

Daher folgere ich zumindest für mich, dass die Richtlinien der WP für die naturwissenschaftlichen Bereiche (plus Mathe, die sich ja nicht direkt dazu zählt) überarbeitet gehören: Danach ist die beste Fundierung eines Artikels eine fugendichte Herleitung (bzw. der fugendichte mathematische Beweis). Wer diese Herleitung oder diesen Beweis als erster gefunden und wo publiziert hat, ist eine wichtige, aber eindeutig nachrangige, fast schon anekdotische Information. Wenn also wieder einmal nach Quellen gerufen wird, wo schon eine Herleitung dargelegt ist, sollte das als weniger gravierend eingestuft werden. Das müsste aber auch dazu führen, dass Herleitungen nicht nur angedeutet, sondern eben fugendicht durchexerziert werden müssten. Wo das den vertretbaren Umfang sprengt, könnte man dann ersatzweise doch wieder auf eine Literaturquelle dazu ausweichen, aber nur dann. Die Schwelle dafür könnte man aber relativ hoch anlegen. Wie gesagt, wir sind hier in den Naturwissenschaften, und das sollte auch sichtbar werden, Platz sollte genug vorhanden sein. --PeterFrankfurt 19:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wer sollte denn das alles durchchecken (womöglich auch noch selbstgestrickte Ableitungen ohne Quellenangabe) ?--Claude J 19:25, 15. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das anders. Wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft, wir sind in einem Lexikon, das nur über Naturwissenschaft schreibt, nicht selbst als eine funktioniert. Es arbeitet also nach geisteswissenschaftlichen Kriterien und die Quelle steht über dem eigenen Beweis. Wer mit den Herleitungen in der Literatur nicht einverstanden ist, muss seine Alternative publizieren, und erst nach deren Rezeption kann sie dann hierein.

Konsequenz 1, dass eine Herleitung im Zweifel eine Quelle ersetzen kann, kann ich schon eher zustimmen, zumindest wenn es das kurzfristige Abwehren von Löschanträgen oder hässlichen Bausteinen angeht. (Inhaltliche Quellen, nicht Relevanzquellen.) Langfristig aber nicht.

Konsequenz 2, Beweise möglichst ausführlich zu machen, lehne ich wiederum klar ab, außer wenn der Beweis selbst relevant ist (Irrationalität von Wurzel2) oder kurz und erhellend. Alles andere sprengt den Rahmen, bringt den meisten Lesern nichts und reicht per Literaturverweis. Traitor 19:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Traitor völlig zu. WP ist grundsätzlich ein Lexikon und kein Fachlehrbuch.--UvM 21:34, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ja. --Pediadeep 21:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem wo bleibt dan die Omatauglichkeit des Artikels. Man sollte es nicht komplizierter machen als unbedingt notwendig. --Pittimann besuch mich 21:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich möchte ich auch zustimmen, dass wir uns weiterhin primär an Literatur halten sollten. Allerdings (Achtung POV) würde ich da auch zur Vorsicht mahnen: Weil ein Buch viel gelesen wird, heißt das nicht, dass alles darin zitierwürdig ist. Der Haken-Wolf Atomphysik enthält z.B. den skandalös veralteten Begriff "Mü-Meson" und ein falsches Jahr für den Millikan-Versuch und er ist trotzdem eines der Standardwerke zur Atomphysik. Als Sicherheitsvorkehrung ist das Heranziehen mindestens zweier Bücher wohl nie verkehrt. -- Ben-Oni 22:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Schade, ich hatte gehofft, hier unter Physikern ein bisschen mehr Zustimmung zu finden. Die erwähnten geisteswissenschaftlichen Kriterien sind es ja gerade, die mich manchmal auf die Palme treiben, in unserer Wissenschaft haben die eigentlich nichts zu suchen. Die WP könnte doch vielleicht (anscheinend erst in ferner Zukunft) gerade den Unterschied zwischen herkömmlichen (geisteswissenschaftlich gestrickten) Enzyklopädien und Online-Versionen (mit jeweils spartenweise variierenden Kriterien) ausmachen. --PeterFrankfurt 01:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die oben angesprochene Gefahr, dass bei einer Änderung des Prozederes Wikipedia als Publikationsplattform missbraucht werden kann, halte ich für real. Selbst ausgedachte Herleitungen/Beweise sind genau das, was WP:KTF im Kern beschreibt, darum finde ich das in jedem Themenbereich hochproblematisch. -- Ben-Oni 08:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

Auch in Referee-betreuten Journalen sind - ob das nun zugegeben wird oder nicht - außerinhaltliche Kriterien wie ist er promoviert und bei wem, wo ist er angestellt, hat er schon einen Namen etc, wichtige Anhaltspunkte. Das alles entfällt hier im Allgemeinen. Um ein konkretes Beispiel zu nennen, es gibt da eine von einer IP eingestellte Erweiterung des Artikels Maxwellgleichungen um einen Differentialformen Teil, bei dem ich an einigen Aussagen so meine Zweifel hege (die Behandlung ist "unorthodox"), s. Diskussionsseite. Quellenangaben sind nicht gemacht. Das ist aber ein zentraler Artikel.--Claude J 08:32, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also ich finde, dass PeterFrankfurt da einen wichtigen Punkt hat: es muss auch mal ein Rechenergebnis als Beleg herhalten dürfen, wenn es dazu keine Quelle gibt. --Dogbert66 19:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja auch erlaubt (Beispiel Prinzip des kleinsten Zwanges, wirst du nicht so einfach in Lehrbüchern finden, war vorübergehend hier in der QS). Nur wenn der Rechengang bezweifelt wird und sich keiner findet der das checkt oder lesbar gestaltet ist es besser kurzen Prozess zu machen und auf die Literatur zu verweisen. An deiner Stelle würde ich den Arbeitsaufwand für so was nicht unterschätzen.--Claude J 19:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die kleine Münze der Herleitung ist O.K., das wurde bisher aber nur von den Einzelbelegfetischisten des enwiki WikiProject Good Articles bezweifelt. D.h. wenn die Quelle nur $R={\frac {U}{I}}$ hergeben, darf man trotzdem $I={\frac {U}{R}}$ in den Artikel schreiben. Aber schon vom Austauschen üblicher Formelzeichen gegen persönliche Vorlieben ist abzuraten.

Jetzt Herleitung, im Sinne von Rechengang aufzeigen, d.h. Zwischenschritte präsentieren. Da würde ich sagen, nur wenn die Zwischenschritte für sich selbst eine wichtige Information vermitteln.

--Pjacobi 20:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

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