Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2004–2009

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Tipps für Wikireporter

Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.

Du hast Lust, mitzuschreiben? Sei mutig, aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:

• Erstes und wichtigstes Kriterium: Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
• Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
• Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
• Kennzeichne deinen Beitrag mit Datum – ohne Uhrzeit – und einem Namenskürzel: (Wichtel 17.7.77). Versuche, dies knapp zu halten (keine normale Signatur verwenden).
• Pass ein bisschen darauf auf, dass die Länge der Spalten ausgewogen ist – nicht alle Nachrichten müssen in die linke Spalte. Kurznachrichten ohne Bild sollten generell rechts stehen.
• Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.
• Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der Diskussionsseite des Kurier oder des Autors.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Hinweis

Wird momentan über die Google-Werbung eingeblendet, wenn da mal keine lizenzwidrige Verwendung des WP-Logos vorliegt: [1]. Mal als Hinweis an den Verein, was zu tun. --80.132.78.153 23:12, 3. Mai 2009 (CEST)

ohje; die armen ... einfach machen lassen; jeder blamiert sich so gut er es kann; aber geld verdient er ja wohl genug damit der man der kein scharlatan ist ...Sicherlich ^Post 23:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Mike Godwin ist verständigt. Danke für den Hinweis--Frank Schulenburg 23:35, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn du das schreibst, kann ich mir ein gaaaanz breites Grinsen nicht verkneifen ;). Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 02:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Unter welchem Suchbegriff findet man denn die Werbung? Ich würde da zu gerne mal draufklicken... ;-) ● -.-. -....- -- ^hä? 01:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Schade, den Suchbegriff finde ich auch nicht. Als Quelle sich selbst zu nehmen ist doch auch mal was ;) --Marcela 01:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Interessant, was der Kurier manchmal zeigt. Ich kenn den Herrn nicht, wenn aber auch nur die Hälfte der Kritik dort stimmt, ist es kein Ruhmesblatt für WP, und es sollte sich paar neutrale Experten um den Artikel kümmern. Schon beim Überfliegen stehen einem die Haare zu Berge, wie solcher POV Bestand haben kann.Oliver S.Y. 02:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Kleine Handlungsempfehlung: 1. auf den Kalender sehen, 2. aktueller Stand des Artikels mit dem beanstandeten Stand des Artikels vergleichen, 3. feststellen, dass sich bereits gekümmert wurde und dass jemand vergessen hat seine kleine Hass-Seite vom Netz zu nehmen. -- Achates Boom-De-Yada! 06:43, 4. Mai 2009 (CEST)

In den letzten Wochen wurden entsprechende Hinweise auch im Anzeigenteil der Süddeutschen Zeitung geschaltet. Nemissimo 酒?!? RSX 10:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hinweise worauf? das die WP schlecht und böse ist oder? ...Sicherlich ^Post 10:32, 3. Jun. 2009 (CEST) das bringt entweder mehr autoren --> cool weil können wir brauchen, oder weniger; auch cool --> mehr ruhe :oD

Wikimedia Foundation droht Künstlern

Ich würde mich freuen wenn jemand einen Artikel darüber schreiben möchte: [2] --Nicor 23:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Warum drohen sie? Ist die Einforderung des Rechts eine Drohung? Marcus Cyron 23:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn WIKIMEDIA das durchzieht, wird sie einiges an Sympathie einbüßen. Einerlei was Recht ist und was nicht. fz JaHn 23:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel sollte aber dann auch der Namen des Rechtsvertreters gewürdigt werden. Ich weiss gar nicht, ob ich Schriftsätze einer GigaLawFirm nicht als offensichtlichen Scherz in die Ablage P verschieben würde. syrcro 09:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Bessere Links: EFF, Mike Godwin bzw [3] --Church of emacs D B 10:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Dass die beiden Künstler WP als Vehikel benutzen, um den eigenen Bekanntsheitsgrad zu steigern, ist imho ziemlich offensichtlich. Die Foundation hat bisher sehr maßvoll reagiert. Wenn die Künstler „auf stur schalten“ sollte die Foundation den Rechtsweg beschreiten. --Hans Koberger 11:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe im Radio kurz von dem Fall gehört; ich halte es für sinnvoll, wenn jemand im Kurier die Angelegenheit aus WP-Sicht beleuchtet. --Joachim Pense (d) 12:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich schon „Performancekunstwerk, das sich kritisch mit der Wikipedia auseindersetzt“ lese.... --Marcela 17:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Geht eh nichts über das Original, kein Kunstwerk kann da mit halten ;). Marcus Cyron 17:21, 19. Mai 2009 (CEST)

FYI

„Ausführliche Informationen zur SWK Bank finden Sie auch in der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia.de.“

– http://www.swkbank.de/de/21/Unternehmensprofil

Nett. Darauf bin ich gestern auf deren Webseite gestoßen als ich das Logo im Bankartikel gegen eine aktuelle Version ausgetauscht habe. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 11:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, so Etwas oder Ähnliches findet sich immer Häufiger. Man weiß nicht Recht, ob es Bestätigend oder Beängstigend ist. Marcus Cyron 16:25, 19. Mai 2009 (CEST)

website einer gemeinde in Polen - mal "deutsch" anklicken ;) - ist IMO zwar nett und hat mich auch in dem fall gefreut; aber besser wäre es wenn sie unabhängig sich was ausdenken würden...Sicherlich ^Post 16:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Interessant auch, dass die Gemeinde auf die Weiterleitung unter "Schwetzkau" verlinkt, statt auf den Artikel unter "Święciechowa" ... --WeißNix 17:33, 19. Mai 2009 (CEST)

hehe; mir gar nicht aufgefallen; na vielleicht frag ich demnächst mal; ich vermute sie haben probleme mit den sonderzeichen im lemma; aber wissen tu ichs nicht ...Sicherlich ^Post 18:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Einen Klick auf die Professorenartikel hier und und die Nationenseiten hier. Marcus Cyron 16:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Langlebiger Fake-Eintrag mit Folgen

Ein anonymer Benutzer hat heute auf der Diskussionsseite des Artikels zum Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien angemerkt, dass es den im Artikel als flüchtig angegebenen Angeklagten Sandro Mrdjenovic, "militärischer Oberbefehlshaber der Spezialeinheit Black Ducks der Armee der Republika Srpska", nicht gibt. Was sich bei einer Überprüfung auch bestätigt, die angegebene Fallnummer IT-95-5/18 existiert zwar, gehört aber zu einem anderen Fall. Und alle Google-Treffer zum Namen Sandro Mrdjenovic sind entweder Wikipedia-Spiegel oder aber beziehen sich nicht auf einen flüchtigen Kriegsverbrecher.

Interessant an diesem Fake sind vier Punkte: Zum einen, dass er von einem anonymen Benutzer am 11. Juli 2008 um 10:06 Uhr eingefügt wurde, also immerhin rund zehn Monate bestand hatte. Zum zweiten, dass ebenfalls ein anonymer Benutzer diesen Fake entdeckt hat, was irgendwie in die Kategorie "Und die Ironie daran ist, dass ..." fällt. Zum dritten wurde der Fake damals höchstwahrscheinlich dadurch verschleiert, dass wahrscheinlich der gleiche Benutzer, der den falschen Eintrag vornahm, ihn vier Minuten später mit einem offensichtlichen Vandalismus-Edit versehen hat, der prompt von Benutzer:Tönjes umgehend revertiert wurde. Wodurch aber der eigentliche Fake auf keiner Beobachtungsliste auftauchte. Und zum vierten hat offensichtlich mal wieder die Presse, in diesem Fall das Handelsblatt, sich voll und ganz auf Wikipedia verlassen (am Ende des Handelsblatt-Artikels). Wäre das eine Kuriermeldung wert? Wenn ja, bitte Benutzer:84.56.139.251 als den Entdecker des Fakes würdigen. -- Uwe 21:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun, wie haben seit Herbst 2008 die "Sichtung". Ich war erst dagegen, weiß aber unterdessen zu schätzen, dass die entsprechende Software derartiges nicht verschwinden lässt (vorausgesetzt, ich folge ihr, was zuweilen etwas lästig ist, und "sichte" nicht automatisch) und damit derlei Fake-Taktiken behindert. Vielleicht mit Hinweis darauf eine Meldung verfassen? --Felistoria 21:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Die wirkliche Ironie ist, dass UW den Fake selber gesichtet hat :D SCNR --fl-adler •λ• 21:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, nicht ganz. Unmittelbar gesichtet habe ich den Revert von Tönjes :). -- Uwe 21:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, nicht ganz, da man immer den Diff-Link zur letzten gesichteten Version sichtet. Das war aber auch kein Vorwurf, es passte nur so gut :) --fl-adler •λ• 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Lustich, glaub nicht das P.Birken das beeindrucken wuerde, der ist empirieresistent. Naja, inner Mathematik gibt's ja keine Empirie, muss man zu seinen Ehren schon mal sagen. Schreib doch nen Kurier-Artikel dazu, UW, das kannst ohne jegliche Kompetenzen zu ueberschreiten. Fossa_?! ^± 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

n=1 gilt in der Soziologie also als empirische Datenerhebung??! Ja mei :) -- Uwe 21:43, 19. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK)Oh, haben wir das "Sichten" schon so lange? (Wie die Zeit vergeht ...;-) Hm, diese penetrante Art:-) der Software gab es aber nicht von Anfang an, ich erinnere mich, dass sie mich zunächst irritierte. Bist Du sicher, dass diese "Verfeinerung" bereits im Juli 2008 eingebaut war? Die würde nämlich den "überspielten" Edit anzeigen. Egal: wenn Du die Meldung verfasst und auf den eigenen Lapsus hinweist, wäre das schon souverän und könnte dazu angetan sein, die "Sichterei" trotz ihres gelegentlich lästig fallenden Softwarebebetragens ernstzunehmen. --Felistoria 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

(Eingeschoben als direkte Antwort) Felistoria, ich vertraue mal ganz auf Deine Formulierungskünste, da ich mich auf einmal so doll involviert fühle :). Mir wäre nur wohler, wenn ich mich noch dran erinnern könnte, in welcher Form mir diese Geschichte damals untergekommen ist. Einen Neueintrag in dieser Auflistung ohne Quellenangabe hätte ich sicher nicht gesichtet, zumal die angegebene Fallnummer die von Karadžić und Mladić war, was irgendwie auffällig gewesen wäre. Gewesen sein könnte. Gewesen sein sollte. Wie auch immer. -- Uwe 21:43, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK)Hab des Mal dem Bildblog mit Verweis auf diesen Abschnitt hier mitgeteilt. Erinnert doch sehr schön an zu Guttenbergs Vornamen. --Reissdorf 21:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Es ist sicher, dass sich hinter den hier tätigen IPs 213..., 212... und 84... nicht letztlich dieselbe Person verbirgt? fragt --Sokkok 00:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Naja, bei 213. und 212. ist ja erwartet worden, dass es die gleiche Person ist. Der zweite offensichtliche Vandalenedit wurde ja anscheinend bewusst gemacht, um den ersten Edit zu verschleiern. Beide IPs stammen aus der Schweiz (erstere vom Provider Cybernet, zweitere von "Schulen ans Internet Zuerich"). Die IP, die das jetzt entdeckt hat könnte natürlich auch die gleiche Person sein, die zeigen will, wie erfolgreich sie war, ohne böse dazustehen. Diese kommt aber aus Deutschland (Arcor), ist also sehr wahrscheinlich nicht die vandalierende Person. --APPER\^☺☹ 01:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Tantiemen für Wikipediaartikel?

Verschoben nach Wikipedia Diskussion:METIS --Church of emacs D B 20:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Tipp des Tages

Ich finde die Idee[4] gut. Gruß, norro ^wdw 12:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Idee auch gut, den Tipp des Tages im Kurier (Muster) in der rechten Spalte vor den Kurznachrichten einzublenden.. Behalten --Wikinaut 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

ich überhaupt nicht, ich will dort über Neuigkeiten informiert werden, wozu die Tipps nicht zugehören. Dann könnte man die Seite gleich auch noch mit dem Artikel- und dem Review des Tages zupflastern. Nein danke--Ticketautomat · 1000Tage 12:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Diesen Versuch, dieses Thema/meinen Kommentar durch ein Totschlagargument abzukanzeln, finde ich ziemlich albern. Mein einleitender Kommentar sagt, dass ich den Tipp des Tages hier gut aufgehoben finde, und nicht, dass ich gegen Nachrichten und für eine statische Kurier-Seite bin. --norro ^wdw 14:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wo liest Du bei Ticketautomat den Vorwurf, dass Du etwas gegen Nachrichten hättest? Er hat nur in relativ klarer Sprache seiner Meinung Ausdruck verliehen, dass er den Tipp des Tages im Kurier für deplatziert hält, eine Meinung, die ich teile. Zumal die Leserschaft des Kuriers vor allem aus Insidern besteht, denen die meisten TdT nichts Neues bringen. -- Arcimboldo 14:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Dann könnte man die Seite gleich […] zupflastern.“ − Lies: Wenn Tipp des Tages, dann Kurier gleich zupflastern. Das hat nämlich vermutlich niemand vor, daher ist es einfach FUD. --norro ^wdw 15:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und weiterhin kann ich nicht folgen. Das Argument war, dass man mit ähnlicher Argumentation wie für den Tagestipp je nach persönlicher Präferenz noch alle möglichen anderen Dinge finden könnte, die irgendwie nützlich sind, aber nicht dem Sinn des Kuriers entsprechen, und es besser ist, das Nachrichtenorgan auf Nachrichten zu beschränken. Dass Du gegen Nachrichten seiest, steht genau wo? -- Arcimboldo 16:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie ist mein Name in die Zusammenfassungszeile geraten, das scheint ein Missverständnis zu sein. Persönlich bin ich mir nicht sicher, ob der Kurier die richtige Zielgruppe für den Tagestipp bereithält, und ob der Kurier nicht überfrachtet wird. Außerdem mögen nicht alle Menschen Tagestipps, für manche sind solche Informationen stückhaft, aus dem Zusammenhang gerissen und daher didaktisch nicht sehr geeignet. Ziko 14:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde das ziemlich unsinnig, denn ich habe ständig das Gefühl, dass dieser Tipp des Tages ein neuer Artikel oder zumindest ein Artikelbestandteil des Kuriers ist. Vorschlag zur Güte: entweder rausschmeißen oder durch einen Rahmen absetzen. Gruß, --jcornelius  14:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

ich fand/finde es lustig; als einmalige aktion um mal zu sehen was wir alles witziges haben :D (also die Seite Wikipedia:Tipp des Tages weniger den tipp selber) - ansonsten halte ich es für eher entbehrlich; siehe Ticketautomat und Arcimboldo ...Sicherlich ^Post 14:26, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei GoogleEarth kann ich die Tipps des Tages immerhin per Klick abstellen. -jkb- 14:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich im Kurier doch auch gemacht :P--Ticketautomat · 1000Tage 14:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber sehr brutal. Wäre auch mit <!-- --> gegangen. -jkb- 14:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Erstens hat der Tip des Tages (bei mir ohne Doppel-p) im Kurier nix zu suchen, da die Zielgruppe die falsche ist. Weder mit noch ohne Rahmen. Zweitens muss man beim Einfügen von Einträgen in den Kurier wohl kaum irgendwelche vermeintlichen Autoritäten zitieren. Das ist doch kein Privat-Blog hier. Man kann ruhig mutig sein, statt einer Vorzensur haben wir eine effektiv funktionierende Nachzensur. Den Revert-Knopf. --Minderbinder 14:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wiki(pedia) loves art

Danke für die Korrektur, aus den wandelgangen war mir was anderes im Hinterkopf geblieben. Flickr: Ich habe den Grund nicht explizit gefunden, aber ich glaube, weil man vor dem Hochladen in die Commons die Sache beieinander behalten und filtern möchte. In den USA war es ein Problem, dass der Wettbewerb nicht zentral genug organisiert war. Ob dazu unbedingt Flickr verwendet werden muss, weiß ich allerdings auch nicht. Ziko 20:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ne schöne Sache. Gemälde lassen sich ja oft leicht besorgen, aber gerade bei Skulpturen sind oftmals freie Fotos Mangelware. Ich weiß noch in welche Engpässe ich bei Amedeo Modigliani geraten bin. Da ist sicherlich so ein Wettbewerb eine ganz gute Sache. Julius1990 Disk. 20:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag Flickr: Auf der Mitgliederversammlung hieß es, dass das Hochladen von Bildern zu Flickr für Anfänger einfacher sei als zu Commons. Wenn die Usability Initiative Resultate hat, nimmt man nächstes Jahr direkt Commons. Ziko 22:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia: Der letzte macht das Licht aus

Nachdem Jocian gestern aus aktuellem Anlass auf den Rückgang von Neu-Anmeldungen aufmerksam machte, habe ich mir die Statistik auch etwas genauer angesehen. Hier eine Grafik zu den Neuanmeldungen und den Gesamt-Edits (in Tsd.) in de:WP, beides pro Monat, und beides für die letzten fünf Jahre:

Da die Werte recht stark zappeln, und auch die Monate unterschiedlich lang sind und in verschiedenem Maße Feiertage und Wochenenden etc. enthalten, habe ich zu jedem Wert eine geglättete Kurve hinzugefügt. (Jeweils der Durchschnitt der sechs davorliegenden Monate.) Die dunkelblaue, dünne Linie mit Kästchen ist die ungeglättete Zahl der Anmeldungen pro Monat, die hellblaue, dicke Linie ist die geglättete Zahl der Anmeldungen pro Monat. Die rote, dünne Linie mit Kästchen ist die ungeglättete Zahl der Tsd. Edits pro Monat, die violette, dicke Linie ist die geglättete Zahl der Edits pro Monat.

Wie man sehen kann, stieg die Zahl der Neuanmeldungen pro Monat von ca. 600 (Mai 2004) auf ein Plateau von 1.600 (Sommer 2006). Seitdem sank die Zahl der Neuanmeldungen pro Monat kontinuierlich, um sich bis Mai 2008 bei 1.200 zu stabilisieren. Seit Juni 2008 sinkt die Zahl rapide auf inzwischen um die 600 (Trend). Erschreckenderweise gab es im April 2009 nur 279 Anmeldungen, also nur die Hälfte der sowieso fallenden Trandlinie. Das ist der abgestürzte dunkelblaue Rhombus rechts unten.

Alles nicht so schlimm, sicher alles weggebliebene Diesel-Socken etc., wenn nur die Zahl der Edits insgesamt, die sich seit einem Schrumpfen im Sommer 2007 stabilisiert zu haben schien, nicht auch unter die Trendlinie sinken würde. Die Zahl der aktiven Benutzer (Benutzer mit mehr als 5 Edits im letzten Monat) lag im April 2009 bei 6.775. (Nicht im Diagramm.) Man muss bis in den April 2006 zurückgehen, um so eine geringe Zahl zu sehen.

Houston, wir haben ein Problem. Und bevor wir die üblichen Verdächtigen verhaften (Sichten abschaffen!, RK streichen!, Knigge für alle!, LD schleifen!) oder die Entwarnungsglocken läuten (Wer braucht Vandalen!, Alle Artikel geschrieben!, In meiner Redaktion ist alles supi!), sollten wir erstmal den richtigen Ort zum Diskutieren suchen. Dann würde ich gern trennen in drei Teile: 1) Problembeschreibung: Fakten und Querverweise auf andere Arbeiten / bisherige Diskussione, 2) Ursachenforschung: mögliche Ursachen als Thesen und Wege, die Thesen zu verifizieren. 3) Maßnahmen und Wege der Erfolgskontrolle. Ach ja, und einen knackigen Artikel für den Kurier schreib ich auch, nur würd ich gern den Diskussionsort verlinken. Interesse an einer Diskussion? Feedback zur Struktur? --Minderbinder 13:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bevor jetzt unnötigerweise auf Panikmodus umgestellt wird: Gibt es auch eine Statistik, die zeigt, wie viele dieser Neuanmeldungen überhaupt jemals einen Edit getätigt haben? Ist es nicht so, dass die meisten dieser angeblichen Neuautoren nur ausprobieren, was der "Anmelden"-Link rechts oben bewirkt und anschließend doch nie etwas schreiben? --84.226.151.90 13:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja, diese Statistik gibt es, sie nennt sich die Statistik der "Aktiven Wikipedianer", definiert als Benutzer mit mind. 5 Beiträgen im letzten Monat und mit mind. 100 Beiträge im letzten Monat. Das ist Spalte C und D hier. Und bevor man mir Panikmache vorwirft: auch diese Zahlen stagnieren bis sinken leicht seit längerem. Im April 2009 sogar recht stark. --Minderbinder 13:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Trend will ich nicht beschönigen, aber nach Vergleich mit den anderen Sprachen schlage ich für die Aprilzahlen vor, diese einfach nicht zu glauben. --Seewolf 13:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

dito. die edits selbst sehen ja eher nach einer verstetigung aus, was mir nicht ungewöhnlich erscheint.--poupou review? 14:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Langsam müsste wirklich jeder Wikipedia kennen, so dass es darum geht vom Lesen zum Schreiben zu motivieren. Angeblich soll das ja das Ziel des kommenden neuen Standard-skins in Vorbereitung durch die Foundation sein. Persönlich glaube ich allerdings, dass einfach zuwenig Leute bereit sind viel Zeit zum Mitschreiben aufzuwenden. Möglicherweise ist der Rückgang zuletzt eine Folge der neuen Bachelor-Studiengänge? Mein Vorschlag wäre, dass wir unsere Regeln entrümpeln und die zu lesenden Seiten für Anfänger in der Zahl reduzieren. Also: "Weniger ist mehr" --Goldzahn 15:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Spalte D, also die Anzahl der Nutzer mit mindestens 100 Edits in dem fraglichen Monat hatte im März 2009 Monat ihr Allzeithoch und erreichte im Januar 2009 den zweithöchsten Wert seit Messungsbeginn. Allgemein sind die vier ersten Monate dieses Jahres der Viermonatzeitraum mit dem höchsten Durchschnittswert der 100editsproMonat-Wikipedianer (1158), für 2008 ist dieser Wert 1119, 2007 waren es durchschnittlich 1010, 2006 sogar mit 963 unter 1000. Man kann das auch als langsames Ansteigen deuten. (Wenn man von einem Ausreißer in den Zahlengrundlage für April 2009 ausgeht - die Zahlen schlagen wirklich bei allen von mir überprüften Sprachfassungen recht stark aus dem Trend - ist es sogar noch eindeutiger ein Ansteigen der stärker Beitragenden). syrcro 15:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Diskussionsort würde sich natürlich Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven anbieten Kopf einzieh. Im Ernst: Es ist tatsächlich ein Problem, dass wir keinen eigentlichen Ort für allgemein gefasstere Projektdiskussionen haben, die sich nicht schon auf bestimmte Massnahmen richten. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge ist erst für Deinen dritten Punkt geeignet. Eine Unterseite zu Wikipedia:Themendiskussion einrichten und auf dem Autorenportal verlinken? Adrian Suter 15:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Diese Statistik wird demnächst noch schlechter ausfallen, wenn das Problem der Sockenpuppen nicht entgültig und sofort gelöst wird. Das macht echt keinen Spaß mehr hier unter diesen Umständen weiter mitzuarbeiten und für Neuanfänger schon lange nicht. Bevor sich jemand anmeldet, wird er die WP.de erstmal gründlich beobachten und stellt fest, wie net aller miteinander umgehen. Sockenpuppen und Unfreundliche sofort hier raus, nur dann wird es wieder besser. -- Elkawe 15:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe weniger das Problem der fehlenden Neuanmeldungen, sondern halte die Tatsache für viel bedenklicher, dass Alte-Hasen-Autoren die Lust am Editieren wegen ausufernder Diskussionen und schlechtem Benehmen so mancher "Kollegen" verlieren. Es müssen nicht unbedingt Sockenpuppen sein, die die Wikiquette außer Acht lassen, das betrifft auch andere. Ich gebe Elkawe Recht und denke, dass Unfreundlichkeit und Besserwisserei die Motivation nimmt, sich hier weiterhin einzubringen. Die Newbies haben es mit dem Mentorenprogramm eigentlich besser als früher, sie müssen sich nicht mehr allein durch die ganzen Regeln durchbeißen. -- Alinea 15:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, einige "Alte Hasen" sind nicht gerade unschuldig daran mit ihrem teilweise recht ausgeprägten Besitzstandsdenken bezüglich "ihrer" Artikel. Wer neu einsteigen will hat es in bestimmten Themen der Wikipedia doch recht schwer. Platzhirsche, Alphatiere und Besserwisser können Neulinge ganz schön mit ihrer Herablassung verbeißen. --Schlesinger ^schreib! 16:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

BK, zu Alinea: :Ja, der rüde Ton und die endlosen ergebnislosen Diskussionen schrecken sowohl Neulinge als auch langjährige Mitarbeiter ab. Wenn es dann gebetsmühlenartig heißt: 'Wikipedia ist kein Mädchenpensionat', dann wünsche ich mir manchmal, die hier vorherrschenden Phantasien über die Umgangsformen in einem Mädchenpensionat würden bei uns Wirklichkeit. Hinzu kommt, dass umstrittene Artikelthemen auch nach mehrjähriger Beobachtung nicht vom neutralen Standpunkt aus, d.h. mit diffenenzierten mit Pro- und Contraausführungen angelegt sind, vielmehr setzt sich eine Auffassung überwiegend durch und bestimmt den Artikelinhalt. Beispiele: Zeugen Jehovas und Homöopathie. Bei Zeugen Jehovas - man lese nur die Einleitung:kein einziges kritisches Wort - habe ich dazu Anfang 2005 schon Vorschläge für eine vielseitige (nicht einseitige) Darstellung gemacht. An den jahrelangen endlosen Diskussionen habe ich mich dann allerdings nicht mehr beteiligt. Hömoopathie spiegelt als anderes Extrembeispiel nur die Positionen der ärztlichen Gegner wider. Für Wikipedia finde ich es als Beteiligte ziemlich unerträglich, dass bei der steigenden Bedeutung des Projekts in der Öffentlichkeit und bei privaten Nutzern, unsererseits keine Lösung dieser Probleme in Aussicht steht. Deshalb bin ich froh, dass das hier angesprochen wird. Freundliche Grüße --Anima 16:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Entgegnung auf den Spruch vom Mädchenpensionat habe ich mir „Wikipedia ist keine Fankurve“ zurechtgelegt. Adrian Suter 16:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

//BK//... und dazu würde ich noch eine ausgeprägte Wiki-Sprache nennen, die aus unzähligen auch für langjährige Autoren unverstädnlichen Abkürzungshageln besteht. Aber, ernst, als ich mich 2004 hier und danach in der cs.wiki anmeldete, entschloss ich mich zunächst, doch in der cs.wiki mitzuarbeiten. Jedes Thema, dass mir in der U-Bahn einfiel, war dort zu bearbeiten. Ein nicht besetztes Lemma in der de.wiki zu finden war dagegen eine zaitraubende Kunst. Und viele Neulinge, nehme ich an, haben nicht den Ehrgeiz, ein paar Kommas zu verbessern, sondern "ihre" Artikel zu haben - das ist schwer. -jkb- 16:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, beides ist wichtig. Ich habe mir mal diese PhD. Thesis angetan. Der Autor kommt (stark verkürzt) zum Schluss, dass autorenseitig zwei Variablen entscheidend sind für eine wachsende und lebendige Wikipedia: die Conversion Rate (vom Nur-Leser zum IP-Edit zum regelmäßigen Autor) und die Mean-time-to-Burn-out (durchschnittliche Zeit vom Eintritt als regelmäßiger Autor bis zum praktischen Verlassen des Projektes). Interessanterweise ist in der de:WP die Mean-time-to-Burn-out im Vergleich zu anderen Sprachen recht hoch, was der Autor u.a. der Stammtischkultur zuschreibt. Aber nur alte hasen mit 1.000 Edits+ / Monat taugt auch nichts. --Minderbinder 16:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nach multiplen BKS: Man könnte die Statistik auch so interpetrieren, dass zunächst das Wachstum der Gesamtedits auch von einer Zunahme der Neuanmeldungen mit nach oben getragen wurde und dass die Gesamtedits jetzt, trotz abnehmender Neuanmeldungen auf einem hohen Niveau stagnieren. Das heißt, das die aktiven Benutzer jetzt fleißiger geworden sind. Auf den zweiten Blick offenbart sich aber, da ja keine Differnzierung über die Qualität der Edits gemacht wird, dass die "Alten Hasen" sich immer mehr in solchen Metadiskussionen wie dieser hier verausgaben und die Artikelarbeit darunter leidet. Das Artikelwachstum war und ist immer noch auf Neuanmeldungen angewiesen und hier erhöhen wir die realen (Artikelstruktur, Belege etc.) und die psychologischen (Löschantrag, bereits 2 Minuten nach dem ersten Versuch einer Neuanlage mit anschließendem Angepöpel von Wikipediainsidern) Eintrittsbarrieren immer mehr. Hier ist in der Tat Handlungsbedarf, sonst wird das hier zu einem reinen Debattierclub. --Wuselig 16:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eventuell sind die Edit-Zahlen auch durch bots aufgebläht? --Goldzahn 16:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

AW Schlesinger: Nicht jeder alte Hase ist zum Glück ein Platzhirsch oder Besserwisser. Mit meiner Kritik oben meine ich jeden, egal, ob er schon lange dabei oder neu hier ist, der sich in der Art der Kommunikation nicht an die Wikiquette hält. Was die Newbies betrifft, kann nicht jeder gleich erfolgreich einen eigenen Artikel schreiben, das sollte ihnen klar sein, und es wird ihnen sicher auch von den Mentoren vermittelt, dies besser erst auf der eigenen Baustelle zu tun und begutachten zu lassen. Auf diese Weise erspart man sich Enttäuschungen und Löschdiskussionen. -- Alinea 16:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

(multiple BK) Wenn sich meine Körpergröße jeden Monat verdoppelt hätte wäre ich zwar jetzt wesentlich größer als 1,71 Meter, aber würde definitiv mit 20,1 Kilometern Körpergröße nicht mehr durch die Tür kommen. (Selbst wenn ich mich jetzt verrechnet hätte und es nur 19 Kilomtere wären. ;) ) Oder um einen Promi zu zitieren: „Von der Natur lässt sich lernen, dass es eine Rendite von 25 Prozent auf Dauer nicht gibt. Alles hat seinen Preis. Banker glaubten lange an unbegrenztes Wachstum. Das kenn ich auch als Arzt. Wenn etwas im Körper unbegrenzt wächst, hat das einen Namen: Krebs! Und das kann auch auf Dauer nicht gut gehen.“ (Eckart von Hirschhausen: Cicero, Januar 2009) Stagnation und Rezession sind nicht per se schlecht. @Schlesinger: Ums Klima können wir uns trotzdem kümmern. -- Achates Boom-De-Yada! 16:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

hehe; die analysen warum die WP demnächst untergehen wird werden jedes jahr ausgefeilter. ich bin gespannt was nächstes jahr der grund sein wird. ... erst wenn keine gründe mehr gefunden werden; erst dann ist die WP wirklich "gefährdet" :oD ...Sicherlich ^Post 16:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Minderbinder, dass Du dieses Thema auf einer betont sachlichen Ebene ansprichst. Die Diss von Felipe Ortega habe ich hier auch rumflattern, sollte ich wohl mal lesen. Der quantifiziert gerade in Zusammenarbeit mit Daniel Kinzler verschiedene Aspekte des Einflusses der gesichteten Versionen. Die "Conversion Rate" und die "Mean-time-to-burnout" scheinen sehr nützliche Parameter zu sein, um die Lebendigkeit von Communities zu bestimmen, das habe ich auch schonmal von anderer Stelle gehört. Ich denke was mal sehr hilfreich wäre, wäre eine Studie, die Leute befragt, die nicht mehr in der WP mitarbeiten, bzw. weniger als bisher, warum das so ist. --P. Birken 19:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob die Statistik wirklich ein Neuanmeldungs-"Problem" abbildet. Tatsache ist allerdings, dass die WP über ein Editier-"Kennenlernprogramm" für anonyme IP im ANR nicht verfügt. Ich persönlich habe - mit Hilfe versierter Benutzer! - als Newbie Anfang 2006 unendlich viel Zeit verbracht mit einer Syntax, die noch weitaus unkomplizierter war als die luxuriöse Ausführung heute. Und ich war zwar froh, die BNR-Herstellungsmöglichkeit entdeckt zu haben, die aber m. E. den Anfänger eher hemmt als fördert, denn das sensationelle Erlebnis der Artikelherstellung (und das Begreifen von deren Systematik!) liegt im ANR. Wenn ich mir übrigens meine sperrigen Reaktionen seinerzeit auf die kurz&knappen "Einmischungen" anderer Benutzer ansehe, behaupte ich mal kühn, dass ich mich damit heute nicht als potentiell "guter Autor" hätte empfehlen können:-). Kurz: etwas mehr Geschmeidigkeit im Ton und in der Wahrnehmung desselben bei anderen und etwas weniger qualitativer (pardon: Fachidioten-)Tunnelblick wären förderlich, nicht nur in der Lösch- und Sperrpraxis, sondern auch in den KEAs und KLAs, die sich zuweilen jenseits jeden (nicht nur fachlichen) Respekts vor einer Artikelleistung bewegen. --Felistoria 19:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ohne hier in Zynismus oder Ironie zu verfallen - kann es sein, dass wir einfach höhere Geburtenraten in DACH brauchen, um mehr Neuanmeldungen zu erhalten? Oder anders gesprochen - wieso sollte man davon ausgehen, dass die Zahl der Leute, die an einer Mitwirkung an Wikiepdia interessiert sind, unendlich ist bzw. kontinuierlich ansteigt? Je näher man an den Sättigungspunkt, desto geringer dürften die Neuanmeldungen ausfallen. Zumal die größte Motiviation, bei Wikipedia einzusteigen, nämlich das Ausfüllen einer Wissenslücke, immer weiter absinkt, je mehr Artikel wir haben und je ausführlicher diese werden. Vor zwei Jahren war es vielleicht noch möglich, als Eisenbahnfan etwas über seine Lieblingslok, als Katzenliebhaber etwas über sein Lieblingstier oder als Klassikfan etwas über seinen liebsten finnischen Komponisten etwas zu schreiben, aber diese Lücken sind nun eben gefüllt.

Ich glaube daher, dass wir an einen Punkt gelangen, wo das quantitative Wachstum zunehmend durch ein qualitatives Wachsen der Wikipedia abgelöst wird. --Andibrunt 20:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich verfolgte keine Statistik zu den Editzahlen. Mir fiel allerdings aus meiner empirischen Beobachtung (ca. 1.700 Artikel auf der Beo-Liste) auf, dass die Edits im ANR in den letzten ca. 8 Wochen rapide abfielen. Es waren schwerpunktmäßig "nur" noch Edits auf Disk-seiten zu sehen. Im ANR, wenn es Edits gab, meist kleine bis kleinste Dinge und das unabhängig von angemeldeten Benutzer oder IP's. Ich glaube (WP:TF :-)), dass die Ursachen auch, aber nicht nur in der WP zu suchen sind. --Lysippos 20:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Einige Teilnehmer dieser Diskussion sind skeptisch. „Viel Wind um nichts.“ Klar gibt es solche Diskussionen alle Jahre wieder, und offensichtlich ist die Wikipedia noch nicht untergegangen. Allerdings sind wir bei der Anzahl der aktiven Benutzer schon seit einigen Jahren auf einem Plateau. Ein nachhaltiger Rückgang könnte mittelfristig eine Eigendynamik entfalten. („Tipping-Point“) Wenn wir Dinge ändern können, um dieses Umschlagen aufzuhalten oder zu verzögern, warum sollten wir es nicht tun? Wenn die Änderungen in die richtige Richtung gehen, ist es mir egal, ob ohne diese Änderungen die Welt auch weitergegangen wäre. Da es keinen rechten Ort für die Diskussion zu geben scheint, und (wie Sicherlich anmerkt) der Kurierbeitrag (vorerst) fehlt, habe ich erstmal eine Unterseite im BNR angelegt: Benutzer:Minderbinder/Wachstum. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort mitschreibt und diskutiert. An den richtigen Ort verschieben kann man ja immer noch. --Minderbinder 07:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Disese Diskussion kopiert nach Benutzer Diskussion:Minderbinder/Wachstum. --Minderbinder 07:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Wikipedia langfristig eine Chance haben will, müssen die unsäglichen Hindernisse aus dem Weg geräumt werden. Das sind aus meiner Sicht: Die Relevanzkriterien und die damit einhergehende Löschwut sowie die fürchterlich kompliziert gewordene Syntax. Wie sollen denn da neue Nutzer kommen? Die sind doch total überfordert. Die Wikipedia-Gemeinde verkümmert zu einem elitären IT-Club mit selbsternannten Blockwächtern. --BangertNo 09:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenfassung und Quellen und verlorene Edits

Die Zahlen für April werden schon stimmen. Die Ursache für den riesigen Rückgang an Bearbeitungen lässt sich leicht mit dieserm Meinungsbild erklären: Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen. Tausende IP-Bearbeiter übersehen den Hinweis und klicken ihre Version weg, egal, ob sie nun sinnvoll war oder nicht. Durch diese simple Änderung an den Einstellungen, die ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde, reduziert sich die Anzahl der IP-Bearbeitungen laut Statistik pro Tag (!) um 1000 bis 3000 (!), auf den Monat gerechnet sind dies im Schnitt 50.000 Bearbeitungen, die verloren gehen. Und unter keinen Umständen sind all diese Änderungen unsinnig! Ich möchte nicht wissen, wie viele gute bis dringend nötige Änderungen durch diese Änderung verloren gegangen sind; Vandalismus und unbequellte Änderungen gibt es trotzdem immer noch zu Hauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bevor diese Diskussion ins Cafe verschoben werden muss, verschiebe ich lieber einen Beitrag vom Hexer nach unten, der vorhin etwas unter ging. Wenn die Sache so klar ist, und aus der Statistik kein Qualitätsunterschied zwischen geblockten IP-Edits einerseits, und akzeptierten IP-Edits mit irgendwas in der ZuQ-Zeile andererseits ersichtlich ist: Warum schalten wir den Quatsch nicht einfach wieder ab? Meinungsbild hin oder her. Damals war noch nicht bekannt, dass wir so ca. 50 Tsd. Edits pro Monat verlieren. Das sind ca. 6-8% unserer gesamten Edits. Und die meisten IP diskutieren nicht, sondern verbessern Dinge im ANR. Neue Fakten neue Entscheidung. --Minderbinder 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

die zahl der edits; vielleicht ist es weniger vandalismus? - die reine editzahl sagt ziemlich wenig aus ...Sicherlich ^Post 19:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie bereits zuvor, unterstütze ich auch diesmal die Position von DerHexer. Problem an sich ist jedoch nicht die Hürde, sondern der Umstand, dass dieser eine latente Abneigung und das Vorhandensein von Vorurteilen gegenüber IPs zu Grunde liegt. Zu Sicherlich: Natürlich, alles Vandalismus und nicht Typoänderungen, die verloren gehen. Natürlich ... Julius1990 Disk. 19:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Sicherlich Natürlich sagt die Editzahl wenig aus, aber ceteris paribus sind mehr Edits besser. „Vielleicht ist es weniger Vandalismus“? Diese Vermutung, die offenbar nicht durch die Logs der abgebrochenen Edits bestätigt wird, reicht zu einer Einschränkung des Wiki-Prinzips? Dann könnte man auch alle Seiten halbsperren. --Minderbinder 19:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

ceteris paribus klingt immer gut; aber IMO sagt das hier nicht viel aus; denn der rahmen an sich ist es ja der bewusste geändert wurde; und zwar um weniger (vandalismus-)edits zu haben. man könnte also auch sagen "Ziel erreicht" :oD - und ob die vermutung, dass die einführung des vorschauzwangs zu weniger edits führte korrekt ist bleibt ja auch eine vermutung. bzgl. "ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde" - hmm ich bilde mir ein "früher" gabs das auch auf pl. heute keine ahnung dank SUL :) ... aber so oder so; ich wollte nur darlegen, dass man die zahlen auch anders interpretieren kann. zu beachten ist auch der einwurf von syrcro das in allen sprachen die april-zahlen starke einbrüche zeigen; also evtl. ein statistik-problem da ... so oder so; mir ists egal ob vorschauzwang oder nicht ;o) - habe auch nicht abgestimmt damals. - aber IMO ist das hier wahrlich der falsche ort für diese disk. - vielleicht besser auf FZW...Sicherlich ^Post 19:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Einführung des Vorschauzwangs hat zu weniger Edits geführt, und zwar zu ca. 50.000 weniger Edits pro Monat. Das ist keine Vermutung, sondern ein Fakt. Lies doch bitte den Beitrag vom Hexer, insbesondere die von ihm verlinkte Statistik, die explizit die versuchten, aber im zweiten Durchgang abgebrochenen Speichervorgänge misst. Hat mit der Messung der STAT-Zahlen nichts zu tun. Die April-STAT-Zahlen mögen in der Tat einen systematischen Fehler haben, aber ich halte die Trendzahlen für diskussionswürdig genug. --Minderbinder 21:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja ein Wahnsinn! Der Filter gehört unbedingt wieder abgeschaltet! --Hans Koberger 21:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

@minderbinder; magst du vielleicht nochmal lesen was ich schrieb; vielleicht war ich auch zu undeutlich, daher nochmal in kurz: weniger edits war das ziel der änderung und ja durch das abbrechen von änderungen. ob diese änderungen mehrheitlich vandalismus waren oder nicht ist die frage; der reine zahlenfakt gibt darüber aber keinerlei auskunft...Sicherlich ^Post 00:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

ah und nochmal;: die Disk. ist hier völlig falsch. es gibt ja nichtmal einen bericht dazu im kurier. Ich transferiere da mal zu FZW und da kann sich dann jedermann für das heil der Wikipedia die köpfe einschlagen ...Sicherlich ^Post 00:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Zusammenfassung und Quellen und verlorene Edits

Und schon liegt die Diskussion in der Ablage: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_23#Zusammenfassung_und_Quellen_und_verlorene_Edits. --Mopskatze℅^Miau! 23:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

URV-Einstellungen sind zurück gegangen

Als einer der Abarbeitenden von Urheberrechtsverletzungen ist mir in letzter Zeit durchaus aufgefallen, dass spürbar weniger per C&P einkopiert wird: Aktuell kein Tag mit mehr als 10 Fällen. Dies belegt auch ein Blick ins Archiv, etwa [[5]], wo an vielen Tagen mehr als 10 Fälle abzuarbeiten waren. - Offensichtlich eine Auswirkung des Filters. --tsor 05:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und wieviel ist das in Prozent (oder Promille) der Editzahlen im Verglecih? - Wenn viele Beiträge durch die rein technische Hürde "weggefiltert" werden (oder sonstwie wegbrechen), ist es ja nun logisch, daß auch ein entsprechender Anteil an URV-Einstellungen "verloren" geht. -- feba disk 01:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Eindruck von tsor täuscht wohl. Diskussion dort weiterführen? --Minderbinder 02:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hat jemand das Layout zerschossen, oder liegt's an mir?

Hi. Seit zwei oder drei Tagen verschiebt sich auf der Kurierseite immer der Text nach unten, sobald ich auf einen Link klicke (egal ob extern oder Wikilink), der sich in einem neuen TAB öffnen soll. Der Link öffnet sich nicht, dafür wandert der Text auf der linken Seite abwärts, er beginnt dann erst unter den Terminen, und darüber ist freie Fläche. Das Problem tritt ausschließlich hier auf der Kurierseite auf. Gab es irgendeine Layout-Änderung, die das bewirkt? An meinen Einstellungen hab' ich nichts gedreht. Gruß, 217.86.39.31 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: Oh, eben erst gesehen: und die gesamte rechte Spalte außer den Terminen wandert unter die linke Spalte. 217.86.39.31

Hallo, gestern Nachmittag wurde das Layout von Tabelle auf Fließtext umgestellt. Mit welchem Browser treten deine Probleme auf? --Wiegels „…“ 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem tritt beim Firefox 2.0.0.20 auf und ist (gerade ausprobiert) unabhängig von der Bildschirmauflösung. Mit dem IE kann ich's nicht ausprobieren, den hab' ich verbannt, aber mit Safari (ebenfalls gerade ausprobiert) funktioniert alles einwandfrei. Neuladen der Seite hilft übrigens manchmal, aber definitiv nicht immer. Achja, und in dem Difflink zur Umstellung, den Du angegeben hast, sieht die Seite von vornherein so aus, wie die aktuelle Version bei mir nach dem Klick auf einen Link aussieht. Gruß, 217.86.39.31 18:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich habe ich zwei Prozent der Seitenbreite Platz gelassen. Habs auf zweieinhalb erhöht, tritt das Problem immer noch auf? ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 23:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, tut es. Und da ich jetzt dank Deines Difflinks weiß, wo ich drehen muss, habe den Wert mal in der Vorschau auf 36 gesetzt. Gleiches Ergebnis, der Fehler bleibt. Gruß, 217.86.20.146 23:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit SeaMonkey 1.1.15 unter Ubuntu ist es wie folgt: Bis zu dieser Version alles ok. Ab diesem Edit füllt die linke Spalte die ganze Seitenbreite, erst wenn die zu Ende ist, kommt darunter die rechte Spalte (zuerst die Terminvorlage, dann die Kurzmeldungen), ebenfalls auf ganzer Seitenbreite. Ab diesem Edit sind die Vorlagen "Termine" und "Links" wieder oben rechts, links davon leere Fläche, darunter die eigentlich linke Spalte (ganze Seitenbreite), darunter die eigentlich rechte Spalte (ganze Seitenbreite); allerdings füllt die Sektion zwischen "Wikipedia-Lehrbuch nun auf Wikibooks" bis zu einschließlich "Die ersten 900.000 Artikel" nicht mehr die ganze Breite, sondern nur noch die linke Hälfte (rechts daneben Leere). Mit Firefox 3.0.10, ebenfalls unter Ubuntu, keine Probleme. -- Arcimboldo 14:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sieht ganz so aus, als ob die verschiedenen Spalten nicht richtig floaten oder aus mysteriösen Grunden zu breit würden. Wieso sie das nicht tun, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Kannst du Screenshots liefern (zB auf imageshack.us)? ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ähem... das wäre eine Urheberrechtverletzung, also werde ich keinen Screenshot machen. Vielleicht kann ja Arcimboldo einen machen und hier hochladen, da hat er die nötige GFDL-Kopie dabei, die ich bei imageshack schlecht einbinden kann (die Bearbeiter stehen beim Kurier ja meist eh dabei).

Aber ich versuch's nochmal, so genau wie möglich zu beschreiben. Der Header ist ganz normal. Rechts steht alles von "Termine" bis "Links" da wo es hingehört, darunter kommt eine große Lücke. Auf der linken Seite ist unter dem Header eine Lücke bis dorthin, wo auf der rechten Seite die "Links" fertig sind. Dann kommt links der Text der linken Seite. Manchmal ragen dabei einzelne Zeilen oder Absätze in die Lücke auf der rechten Seite hinein, manchmal auch nicht. Unter dem Text der linken Seite schließt sich dann der Text der rechten Seite an. Der nutzt dann die komplette Seitenbreite aus. So, viel genauer geht's glaubich nicht mehr. Gruß, 217.86.11.134 10:46, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bei mir ist es momentan scheinbar vom Zufall abhängig. Heute morgen ist in der aktuellen Version alles in Ordnung, wenn ich direkt über einen Link auf die Seite zugreife. Über die History ist in der aktuellen Version hingegen die rechte Spalte (bis auf die Term- und Linkvorlagen) wieder unter der linken. @V.R.S. Screenshots wäre bei Gelegenheit verfügbar. -- Arcimboldo 00:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hmmmm, das klingt ein bisschen nach einem Caching-Problem, hab mal &action=purge angewandt. Bewirkt das etwas bei Dir? —mnh·∇· 02:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Falls Du mich meinst: Nein, purgen hilft auch nix. Aber inzwischen kommt der Fehler manchmal auch schon beim ersten Aufruf des Kuriers, wenn ich noch nix angeklickt habe. Gruß, Beiträge/217.86.0.88 13:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Schade. Dann bin ich erstmal ratlos, so genau hab ich mir das neue Layout noch nicht angeguckt. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oje ... nach "purge" ist nun auch die normale Darstellung (d.h. normaler Aufruf der aktuellen Version, nicht über die Historyversion) wieder zerfleddert ... -- Arcimboldo 14:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

"weiterlesen im ..."

Ich finde, halbe Artikel gehören nicht in den Kurier. Es gibt doch sicher Möglichkeiten, weniger aufdringlich für den "Infobrief" zu werben... --08-15 20:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Soll der Kurier nicht ein Boulevardblatt sein? Dazu gehören dann aber werbliche Artikel die nicht als solche gekennzeichnet sind. --Mps 14:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde ja einen ROT-blinkende Box mit der Aufschrift VOLKS-Newsletter vorziehen. (Ob die Sprachliche Nähe zum Volksempfänger, -sturm und zum Völkischen Beobachter bei dieser Werbemarke der BLIND eigentlich Absicht ist?) syrcro 15:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

FYI 2

Die Hauptseite ist für 6 Stunden vollgesperrt wobei ich den Inhalt auf den Stand vor Beginn des munteren Hin- und Herrevertierens gebracht habe. Bitte die Diskussionsseite bemühen, ihr kennt euch ja aus. Martin Bahmann 18:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wer eine Zeitung schreibt, vermeidet, Personen zu diffamieren. Ferner müßen die eigenen (unentgeltichen) Mitarbeiter geschützt werden.

Es ist keine Schande ein Jude zu sein - wo kommt diese Idee hierher? Folgerichtig auch keine "Hetze", jemanden als solchen zu bezeichnen.

Das der Artikeledit in stigmatisierender Absicht geschah ist möglich, aber überhaupt nicht klar. Herr Herzinger hält es für wahrscheinlich, was sein gutes Recht ist, aber der Wikipedia:Kurier ist nicht das Sprachrohr Herzingers.

Die Sichtung ist als eine Stufe im Qualitätssicherungssystem eingebaut worden. Der Sichter stellt seine Zeit und Wissen ehrenamtlich unentgeltlich diesem System zur Verfügung, hinter ihm steht keine Foundation. Sichter, die einen Fehler gemacht haben, kann man persönlich ansprechen, und braucht sie nicht wegen Planübererfüllung in der Betriebszeitung erwähnen.

--Rosenkohl 20:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bisher ging ich davon aus, wir sichten und bestätigen damit, dass der Artikel keinen Vandalismus enthält. Eine Überprüfung der Richtigkeit aller Aussagen eines Artikels ist dabei nicht möglich. Warum also die negative Erwähnung des Sichters? Er/sie trägt keine Verantwortung in diesem Fall. --Anima 20:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

+1 --Succu 20:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es hat gar nichts mit der „Überprüfung der Richtigkeit aller Aussagen eines Artikels“ zu tun, wenn man auf die Trivialität eines fehlenden Belegs für eine einzige IP-Einfügung achtet, bevor man sichtet. Viel offensichtlicher kann man einen Artikel nur noch durch Einfügen von Fäkalausdrücken vandalieren. Sicher, man muss das nun nicht im Kurier darstellen, bloß: Mit etwas mehr Recherchetiefe und Fachkompetenz hätte die WELT und jedes andere Medium den Vorgang anhand der Versionsgeschichte mühelos aufschlüsseln und im Detail publizieren können - vielleicht ist es ganz gut, wenn wir uns das mal bewusst machen, bevor wir hier (freiwillig) auf die Knöpfchen drücken --Superbass 23:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

bin beim Sichten nach wie vor recht gleichgültig, aber wenn hier schon das alte Fass wieder aufgemacht wird: wenn man die "Trivialität eines fehlenden Belegs" mal konsequent revertierte, würden geschätzt 98% aller inhaltlichen Erweiterungen durch IPs revertiert. Zur Stichprobe. --Janneman 23:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

„Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann“ (WP:Q). Auch, wenn man darüber hinaus nicht alles andere revertieren will, darf man bei einer angedichteten jüdischen Religionszugehörigkeit (alternativ: Bei einem angeblichen Todesfall, hatten wir auch schon) ruhig mal aufmerksam werden. Immerhinn muss man nicht sichten, wenn man sich nicht sicher ist. Aber das ist wirklich ein anderes Fass. Veröffentlichen muss man Sichter-Fehler, egal, wie schlimm man sie findet, im Kurier wohl nicht. Gruß --Superbass 23:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man mich fragt: Ich erwarte von jedem Mitarbeiter, dass er unbelegte dubiose Änderungen an Artikeln zu lebenden Personen, ohne auch nur nachzudenken, revertiert, gesichtete Versionen hin oder her. Das Nachsichtungsprojekt hat sich das zu eigen gemacht: Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung#Lebende_Personen. --P. Birken 19:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ohne auch nur nachzudenken - Erst schießen, uns selbst dann nicht denken, genau der richtige Weg für ein Projekt mit aufklärerischem Selbstverständnis. syrcro 21:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Schon immer wieder erstaunlich, was für sinnvolle Kommentare hier so kommen. --P. Birken 21:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich war mir bei Deinem Beitrag auch zuerst nicht sicher, ob dass ein zynischer Witz auf Kosten der Sichterregeln war. Leider war es wohl ernst gemeint. syrcro 22:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

„Es ist keine Schande ein Jude zu sein - wo kommt diese Idee hierher? Folgerichtig auch keine "Hetze", jemanden als solchen zu bezeichnen.“ Folgerichtigkeit, folgerichtig und sowieso richtig ist das Konstatieren dieser Folgerichigkeit hanebuechener Bloedsinn. Und, ja, sowas kann man redaktionell durchaus als Hetze brandmarken. Fossa_?! ^± 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat hat es mit dem Sichten nicht so viel zu tun, generell soll man solche unbelegten und potentiell problematischen Bearbeitungen misstrauisch überprüfen. Es geht hier nicht um den Sichter und nicht um den Admin, sondern um einen unangemeldeten Bearbeiter, der wohl nicht zufällig "jüdischer" in den Artikel geschrieben hat und nicht "hussitischer" oder "remonstratensischer". Ziko 22:14, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen nicht, wer es warum geschrieben hat. Warum kann man es nicht nüchtern bei dieser Tatsache belassen?

Das Verrückte ist doch nicht dieser einzelne Edit, über den wird nichts genauer wissen. Sondern: Wikipedia macht die Türen weit auf, so daß jedermann überall anonym mittuen kann. Und wenn dann etwas schief läuft (und selbstverständlich früher oder später schieflaufen muß), dann wird ein kleiner Skandal daraus gemacht. Es wird eine IP gefunden, auf die man als "Hetzer" meint zeigen zu können. Ich kann nachvollziehen, daß dies zu einer emotionalen Erleichterung führt: "endlich ein Schuldiger, die IP".

Der Haken ist: Diese WP-Skandalmaschine läuft mit dem Label "Jude" ab, und somit auf dem Rücken der tatsächlichen Juden. --Rosenkohl 22:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Skandal (der keiner ist, es ist nur schlichtweg Mist, um kein stärkeres Wort zu benutzen, daß so etwas [immer wieder mal] passiert), ist nicht as Wort "Jude" oder die Bezeichnung als "Jude". Sondern die sehr wahrscheinliche (aber nicht einwandfrei Sichere) Intention, die dahinter steckt. Für den normalen Menschen ist es kein Stigma. Aber es soll eines sein und wird von einer offensichtlich leider wieder wachsenden Gruppe als kategorisierendes Element für einen Menschen angesehen. "Jude" ist eigentlich eine religiöse Bezeichnung. Hier ist aber mit Sicherheit ein rassischer, rassistischer Begriff gemeint, der mit der Realität eigentlich nichts zu tun hat. Nur kümmert eine bestimmte Gruppe Menschen das leider nicht. Da diese mißbräuchliche Intention bekannt ist, habe wir die Pflicht die lebenden Personen über die wir schreiben auch bis zu einem bestimmten Punkt zu schützen. Nicht davor Jude zu sein. Sondern vor Stigmatisierungen egal welcher Art und egal aus welcher Richtung auch immer. Erst recht, wenn Dinge behauptet werden, die faktisch falsch sind. Marcus Cyron 23:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

„Der Haken ist: Diese WP-Skandalmaschine läuft mit dem Label "Jude" ab, und somit auf dem Rücken der tatsächlichen Juden.“ Du schreibst wirres Zeug. Jemand dichtet einer Person eine juedische Herkunft an. Dieser jemand ist natuerlich dafuer verantwortlich, wer denn sonst? Und der Sichter ist fuers Sichten verantwortlich, wer sonst? Dass der Edit eine antisemitische Komponente hatte, ist auch klar. Warum also nicht mal knackig "Hetze" schreiben, wenn es doch solche ist? Fossa_?! ^± 00:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der IP-Kollege ist wie jeder Autor dafür verantwortlich, was sie geschrieben hat, nicht für irgendwelche angedichteten Intentionen. Die Wikipedia dagegen ist verantwortlich, daß hunderttausende Artikel zur freien Bearbeitung herumstehen. Vergleichsweise so, als ob die Regierung Führerscheinprüfungen abschafft und die allgemeine Fahrerlaubnis einführt. Dann die Hände zusammenschlägt ob der vielen Unfälle, und den beteiligten Autofahrer dafür die Schuld gibt. Ein Vorschlag an die Wikipedia ist also, nicht die IP-Kollegen wegen contrafaktischer Edits als "Hetzer" zu diffamieren, sondern Biographieartikel für IP-Kollegen und Neu-Angemeldete zu sperren.

Marcus Cyron, Du argumentierst unklar. Zuerst heißt es: "sehr wahrscheinliche (aber nicht einwandfrei Sichere) Intention". Gut, das drückt Herr Herzinger so ähnlich aus. Danach heißt es aber: "Hier ist aber mit Sicherheit ein rassischer, rassistischer Begriff gemeint".

Was im Satz zuvor noch nicht einwandfrei sicher ist, gilt im nächsten Satz plötzlich mit Sicherheit. So eine Argumentation ist aber keine logische Schlußfolgerung, sondern ein Bruch mit der Logik.

Man kann natürlich Mantraartig immer wiederholen, es sei antisemitisch, jemanden als Juden zu bezeichnen, in der Hoffnung, daß diese Behauptung irgendwann wahr wird. Du Fossa wirst es vielleicht nicht glauben, aber es hat tatsächlich keine "antisemitische Komponente", jemanden als Juden zu bezeichnen.

Die Behauptung zu verbreiten, es sei antisemitisch, jemanden als Juden zu bezeichnen führt dagegen zu einem Klima, wo sich niemand mehr traut, öffentlich als Jude aufzutreten. Ein ähnliches Spiel funktioniert z.B. auch mit Homosexualität anstelle von Judentum. Wenn es in einer Personengruppe als Beleidigung gilt, jemanden als Homosexuellen zu bezeichnen (z.B. unter Profifußballern und Fußballfans), dann traut sich bald niemand mehr, als Homosexueller aufzutreten.

Die Bezeichnung "Hetze" ist also nicht "knackig" sondern beknackt. --Rosenkohl 12:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

Rosenkohl, ich will davon ausgehen, dass du es genauso meinst, wie du schreibst. Schön. Ich stelle mir vor, dass ein Mensch, der den Herzinger nicht mag und ihn für zu proisraelisch hält, aus Bosheit in den Artikel das "jüdischen" eingefügt hat. So sieht es auch Herzinger. Jetzt versuche du, Rosenkohl, eine glaubhafte alternative Interpretation des Falls zu bedenken. Glaubst du wirklich, ein heimlicher Bewunderer von Herzinger hat die Bearbeitung gemacht, weil er davon überzeugt war, dass Herzinger tatsächlich Jude ist? Stell dir vor, jemand würde auf deine Benutzerseite schreiben: "Hallo, ich bin Rosenkohl, ich bin Heino-Fan, und das ist auch gut so." Würdest du dir dann auch sagen: "Na, das ist inhaltlich zwar nicht richtig, aber nett gemeint"? Ziko 14:14, 13. Jun. 2009 (CEST)

„aber es hat tatsächlich keine "antisemitische Komponente", jemanden als Juden zu bezeichnen“ - lieber Rosenkohl, bitte hol Dir mal ein Update, z.B. hier. Jemanden ungeachtet des Wahrheitsgehalts der Aussage als Juden zu bezeichnen, ist in rechtsestremistischen Kreisen offenbar en vogue (obwohl ich sowas schon in den späten 70ern erlebt habe). Wenns dann noch gerade diese Person trifft, glaube ich nicht mehr an einen Fehler oder einen dummen Zufall. Für von Dir vermutete Klimaschädigungen gegenüber tatsächlichen Juden sind diejenigen verantwortlich, die den Begriff mit mit antisemitischer Intention verwenden; nicht diejenigen, die darauf zeigen. Gruß --Superbass 16:28, 13. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt heutzutage Leute die es als Schimpfwort meinen, jemanden als "deutsch" zu bezeichnen. Womit auf die "schlechte Moral" der "Deutschen" im Vergleich zur Moral der eigenen Gruppe hingewiesen wird. Ein anderes allerdings historisches Beispiel sind die "Preußen" der Bayern. Wie geht man mit so etwas um? Wird dadurch "deutsch" oder "Preuße" zum Schimpfwort auch wenn es so gemeint ist oder war? Damit der Diskurs irgendwie produktiv wird, möchte ich darauf hinweisen, dass man bei der Formulierung von Texten aufpassen muß nicht das Spiel von Extremisten zu spielen. Das Problem war schon so im Welt-Artikel angelegt gewesen und leider wurde es hier im Text nicht entschärft. Jetzt steht nämlich die folgende Aussage im Text von Ziko: Ein Sichter hatte nicht genug aufgepasst, so dass ein anonymer Hetzer Richard Herzinger eine xxx Herkunft angedichtet hatte. Ist der Begriff xxx positiv, negativ oder neutral besetzt? Hetzer dichten niemanden eine positive oder neutrale Herkunft an, folglich muß xxx etwas negatives sein. Noch Fragen? Vielleicht wie man es besser formulieren könnte? Der Text von Herzinger findet sich hier. Ich ändere es mal und hoffe, dass es Bestand hat. Im übrigen hätte man im Text darauf hinweisen können, dass wir so etwas wie die Religonszugehörigkeit in der Einleitung nur dann haben sollten, wenn sie für die Person bedeutsam ist. (Text nachträglich geändert) --Goldzahn 22:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Präzisierung: „Der Fehler wurde erst einen Monat später korrigiert als Herzinger selbst energisch darauf hinwies.“ Denn: nicht nur der Sichter hatte den Fehler übersehen. Und ja, auch ich finde die Erwähnung einer jüdischen Herkunft nicht als pejorativ, obwohl sie von der IP so gemeint gewesen sein könnte und auf dem Hintergrund der rechtsextremen Polemiken wahrscheinlich auch war. --Anima 19:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

@scientology

wichtiges detail, das auch hier im kurier vollkommen ausgeblendet wird: das benutzer-banning betrifft auch gegner scientologys, die so genannten "anti-cult activists". ich denke da an herren wie z.b. den auch bei uns über jahre aktiven user:THausherr. es gab also keinen einseitigen ausschluss, sondern einen ausschluss aller beteiligten, die nicht auf die neutrale darstellung der sekte (kleiner scherz am rande) aus waren. --JD {æ} 15:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ziko, Dein Artikel ist in meinen Augen ärgerlich. Das fängt damit an, dass Du als Quelle Deine Google-Gruppe Wiki-Welt angibst, wo Du ja auch selbst den Bericht geschrieben hast. Eine denkbar schlechte Quellenangabe, verknüpft mit Schleichwerbung für Wiki-Welt. Und dann fällt der Artikel deutlich gegenüber dem Artikel in der Signpost des enwiki zurück, der Dir bekannt sein dürfte und ja auch schon 12 Tage alt ist.[6] --Pjacobi 15:55, 13. Jun. 2009 (CEST)

joh werbetreibend für wikiwelt ist Ziko hier im kurier. ...Sicherlich ^Post 23:46, 13. Jun. 2009 (CEST)

Im Kurier wird so oft und so viel für diverse Projekte mit Wikimedia-Bezug gemacht - wo ist hier das Problem? Marcus Cyron 00:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe ebenfalls kein Problem. Was genau soll denn so schlimm daran sein, dass Ziko auf weitere, ähnliche Inhalte verweist? --Church of emacs D B 00:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nun, hier ist nicht der ANR, aber als Quele auf einen anderen selbstgeschriebene Artikel zu verweisen, und noch dazu das Geschehen so schlecht wiederzugeben, obwohl seit fast zwei Wochen eine gute Berichterstattung im Signpots zur VErfügung steht... --Pjacobi 07:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die aber Niemand - einschließlich dir - ausgewertet hat. Zudem ist der Kurier nicht neutral, wohin man verweist ist einem Autoren überlassen. Marcus Cyron 11:51, 15. Jun. 2009 (CEST)