Benutzer Diskussion:T.M.L.-KuTV

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Bild

Danke, das du aufgepasst hast. Ich hatte von den zwei Weblinks hinsichtlich des Bildes einen gecheckt und dann beim ausmisten den falschen erwischt. Hatte mich erst gewundert, warum du den entferntest, da ich den ja grad noch checkte, dann sah ich das es davon noch einen ähnlichen im Artikel gab. Ärgerlich sowas. Gruß --Armin P. 18:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem. Deine Aktion des Ausmistens in diesem Artikel stellt diese Bagatelle ohnehin in den Schatten. Das war dort längst überfällig. Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja einige sehen, das ja nicht so. Wenn ich an den Art. Erwin Rommel denke und die Editwars die sich dort jüngst etliche Benutzer geliefert hatten. Hatte mich schon wieder auf einen Revert von X eingestellt. Diese Ordenslisten sind mir auf meiner Watchlist schlichtweg durch die Lappen gegangen. Ähnliches gilt für die zig "Referenzen". Aber vielleicht kannst du für das Zitat Ein selten dämlicher Hund!“ einen Beleg finden? Die Aussage Der Historiker Ian Kershaw hat diese Formel in seiner Biographie von Adolf Hitler aufgegriffen, um eine Erklärung für das Funktionieren des NS-Regimes darzustellen sollte auch dringend belegt werden. Ich halte sie zumindest für gewagt. Klingt teils so, als ob Willikens der Ausgangspunkt für die Forschung Kershaws war. --Armin P. 18:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der bislang unentschiedene Streit um die Ordenlisten ist mir bekannt. Ich denke, dass je nach Artikel und Autoren mit Fingerspitzengefühl vorgegangen werden muss. Eine brachiale Vorgehensweise hilft da - unabhängig von meiner eigenen Meinung zu diesem Thema - weder in die eine noch die andere Richtung. Für das Selten-dämliche-Hund-Zitat kann vielleicht Benutzer:Holgerjan weiterhelfen, da ihm die Goebbels-Tagebücher zur Verfügung stehen. Nach diesem Ergebnis hat Goebbels die Formulierung für Duff Cooper verwendet. Über den Abschnitt mit der Formel „dem Führer zuarbeiten“ gleich mehr auf der Disk-Seite des Artikels. --T.M.L.-KuTV 19:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Soeben bei Holgerjan wegen dem Goebbels-Zitat nachgefragt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 20:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Angebot

Hallo T.M.L.-KuTV,

da ich gerade zum einen auf einer Diskussionsseite gelesen habe, dass du dich insbesondere für den NS-Bereich engagierst, was mir auch durch deinen Edit im Schirmer-Artikel aufgefallen ist, auch für dich das Angebot, dass ich dir gerne Auskunft geben werde, wenn du Informationen aus dem Buch "Joachim Lilla: Statisten in Uniform : die Mitglieder des Reichstags 1933 - 1945, ISBN 3770052544" brauchst. Da werden alle Reichstagsabgeordnete der NS-Zeit behandelt und beschrieben. Da das Buch sehr selten ist, hat es kaum jemand zu Hause und in Bibliotheken steht es auch sehr selten und wenn, darf man es meist nicht mit nach Hause nehmen. Also bei Bedarf ruhig melden, man hat immer wieder so Fälle wie hier, wo man in dem Buch plötzlich ein Todesdatum findet. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 01:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, danke dir. Im Gegenzug kannst du dich bei mir auch gern informieren. Eine kleine NS-Bibliothek steht auch mir ständig zur Verfügung. --T.M.L.-KuTV 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nürnberg

Danke; spannender Hinweis! Passt perfekt, und Dokument 001-PS ist auf Seite 1 in Band XXV. --Da Ponte 14:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gerne. Es kann allerdings sein, dass sich die Angaben dort ausschließlich auf die besetzten Ostgebiete beziehen. Meine Notiz zu dieser IMT-Literaturangabe habe ich damals in einem anderen Kontext verfasst. --T.M.L.-KuTV 14:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das sticht schon direkt ins Thema - die Dokumente 001-PS, eine "Aktennotiz für den Führer - Betrifft: Jüdisches Eigentum in Frankreich" vom 18.12.1941, sowie RF-1327, (nicht abgedruckt, aber recht eindeutig zitiert) vom 3.10.1942 sprechen eine klare Sprache. Wobei mir noch nicht ganz klar ist, was der französische Staat für sich beansprucht hat. Zumindest physisch wurden die Deportationen ja von der französischen Polizei durchgeführt. Gibt kaum was Unübersichtlicheres als Frankreich in der Zeit, mühsam!--Da Ponte 16:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Über das Forschungsgebiet Frankreich kennst du dich, glaube ich, besser aus als ich. Ich kann dir hingegen mehr Informationen über die besetzten Ostgebiete liefern. Aber schön, dass ich dir in dem konkreten Fall dennoch ein Stück weit helfen konnte. --T.M.L.-KuTV 16:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hab noch eine Notiz von mir gefunden. Datiert auf den 14. Juni 1940:

"Mit dem Einmarsch der Nazis in Paris geht die erste Phase des Westfeldzugs, bei dem die Niederlande, Belgien und Frankreich besetzt wurden, zu Ende. Kurze Zeit später beorderte Rosenberg Reichshauptstellenleiter Professor Georg Ebert (den späteren ERR Stabsführer) nach Paris. Ebert erhielt für die Zeit vom 14. bis 29 Juni einen Passierschein für die Innenstadt von Paris. Eine Gruppe von Journalisten des Propagandaministeriums folgte ihm. Bereits zwölf Tage nach dem deutschen Einmarsch begann Ebert bereits, die ersten Anwesen mit zurückgelassenen Gütern durch die geheime Feldpolizei (GFP) sicherzustellen und zu versiegeln. (vgl. de Vries 2000: S. 119 ff.). Wenige Monate nach dem Einzug in Paris schickte Göring einen selbstunterzeichneten Brief an Rosenberg, in dem es dem Sinne nach heißt: »Parteigenosse Rosenberg! Schön, daß Sie dieses Amt haben, das Sie ja auch wunderbar verwalten werden. Da der Einmarsch nach Frankreich und die Eroberung von Paris nicht zuletzt auf meine militärischen Ratschläge und meine Flieger zurückzuführen ist, bitte ich, meine Arbeit entsprechend zu würdigen. Ich kann nach der Sachlage zehn Prozent aller Wertsachen beanspruchen für Zwecke, die ich für richtig halte.« (Robert M.W. Kempner, Ank-läger einer Epoche. Lebenserinnerungen, in Zusammenarbeit mit Jörg Friedrich, Darmstadt 1983, S. 404) Deutlich wird: Rosenberg war sich völlig im Klaren, dass sich Göring mit Rosenbergs Hilfe persönlich bereichern wollte. (Leider ist das Original des Briefes, wie Kempner schrieb, »verschwunden«. Kempner hatte den Brief »in Paris, als ich aus Amerika nach Nürnberg kam, gefunden, dem Ordner von Rosenberg entnommen und verschlossen. Ich wollte davon Gebrauch machen, um zu zeigen, daß das Dritte Reich nicht lediglich eine weltanschauliches Himmelreich war.«)"

--T.M.L.-KuTV 17:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig auch die Ereignisse vom 1. Juli 1940:

"Nachdem Ebert nach Deutschland berichtet hatte, er habe eine Unmenge an »deutschfeindlichem« Material gefunden, wurde Rosenberg als Eberts Vorgesetzter sofort aktiv. Er kontaktiert Martin Bormann, den Stabsleiter von Rudolf Heß, um Hitlers Genehmigung für den folgenden Aktionsplan zu bekommen: »... mit Hilfe eines Einsatzstabes, zusammengesetzt aus politischen Leitern und Sachkennern, in Zusammenarbeit mit der Wehrmacht eine umfangreiche Durchforschung des zurückgelassenen Gutes der Juden und Freimaurer durchzuführen, um so jene Unterlagen für eine spätere Auseinandersetzung sicherzustellen, die für die politische, weltanschauliche und wissenschaftliche Arbeit der NSDAP, besonders auch der Hohen Schule als notwendig erachtet werden«. (zitiert bei de Vries 2000: S. 121). Rosenberg bittet also um Erlaubnis, sich am Kulturraub in Frankreich beteiligen zu dürfen; der Schritt zum Verbrechen war nun endgültig vollzogen. Als er seinen Führer um die Vollmacht bat, in den besetzten Gebieten Kulturgut beschlagnahmen zu dürfen, unternahm er zum ersten Mal den Versuch, sich in fortan systemtischer Weise an den Verbrechen des Regimes zu beteiligen und gegen das Völkerrecht zu verstoßen. (vgl. Bollmus 1970: 238; Manasse 1997: S. 23) Insgesamt besaß der Einsatzstab in der Folgezeit acht regional gegliederte Haupteinsatzgruppen und fünf fachliche Sonderstäbe (Musik, Bildende Kunst, Vorgeschichte, Bibliotheken, Kirchen). (vgl. Vogt 2002: S. 101)"--T.M.L.-KuTV 17:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und am 5. Juli 1940 (ebenfalls zu Frankreich):

"Keitel, Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, gibt ein Schreiben an „den Oberbefehlshaber des Heeres“ und „den Wehrmachtbefehlshaber in den Niederlanden“ heraus, in dem es heißt: »Reichsleiter Rosenberg hat beim Führer beantragt: 1.) die Staatsbibliotheken und Archive nach für Deutschland wertvollen Schriften, 2.) die Kanzleien der hohen Kirchenbehörden und Logen nach gegen uns gerichteten politischen Vorgängen zu durchforschen und das in Betracht kommende Material beschlagnahmen zu lassen. Der Füher hat angeordnet, dass diesem Vorschlage zu entsprechen sei und dass die Geheime Staatspolizei – unterstützt durch Archivare des Reichsleiters Rosenberg – mit den Nachforschungen betraut werde. Der Chef der Sicherheitspolizei, SS-Gruppenführer Heydrich, ist benachrichtigt; er wird mit den zuständigen Militärbefehlshabern zwecks Ausführung des Auftrages in Verbindung treten. Diese Massnahme soll in allen von uns besetzten Gebieten der Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich durchgeführt werden. Es wird gebeten, die nachgeordneten Diensstellen zu unterrichten.« Rosenberg bekomme zudem „eine Abschrift zur Kenntnis“. (abgedruckt bei de Vries 2000: S. 123)"

--T.M.L.-KuTV 17:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Am 1. September 1940 wurde die „Arbeitsgruppe Belgien“ des ERR, die auch für Nordfrankreich zuständig war, in Brüssel gegründet. Und am 3. Oktober 1940 wurden durch einen Erlaß der Vichy-Regierung Juden in Frankreich von öffentlichen Ämtern und freien Berufen ausgeschlossen; einen Tag später wurde dort ein Gesetz zur Internierung ausländischer Juden erlassen. (Notizen hier leider ohne Literaturangabe). --T.M.L.-KuTV 17:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und weiter in der Frankreich-Chronologie:

"Einer Besprechungsnotiz vom 7. Oktober 1940 ist zu entnehmen, dass zu diesem Zeitpunkt die französische Militärverwaltung die politische Macht Rosenbergs sehr hoch einschätzte, da sie durch direkten „Führerbefehl“ abgesichert war. (Heuss 2000: S. 111) Etwa zu diesem Zeitpunkt besucht Rosenberg Frankreich. Erst besucht er in Nordfrankreich vorgeschichtliche Forschungen an Großsteingräbern, die von einem Dr. Huelle durchgeführt wurden, dann Orléans, Angers und die Burgfestung der Anjou. Untergebracht waren er und seine Mitarbeiter hier »ein paar Tage im alten Schloß du Olessis Mace, nicht weit von Angers«. Weiter fuhr er nach Vannes, wo er seine vorgeschichtlichen »Gelehrten« traf und General von Kortzfleisch kennen lernte. Zum Schluß wollte er eigentlich noch spontan in die Bretagne nach Südfrankreich, »in das Land der Albigenser«, wie er schrieb, fahren, verzichtete aber aus dienstlichen Gründen. (vgl. Rosenberg 1955, LA: S. 240 ff.)" --T.M.L.-KuTV 17:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mag sein, das Schreiben, an das Kempner sich erinnerte ist IMT Dokument 1651, Göring an Rosenberg vom 21. November 1940, zumindest weist Göring da auch auf den bescheidenen Prozentsatz hin - und schlägt, nach Rücksprache mit Hitler, ein Verfahren vor, wie er (Göring) künftig Kunstwerke aus dem Raubgut des ERR erwerben können, also so eine Art Scheinlegalität als Feigenblatt für den Vorgang. Insgesamt ist die Rolle Görings in der frühen Phase - also Juli bis Oktober 1940 in Frankreich nicht eindeutig aufgeklärt. Für ihn bereits unterwegs in Sachen Kunst seine Kunstberater, Hofer, Angerer, Schmidt, ausserdem das Devisenschutzkommando. Unklar auch, ob Göring von Behr bereits vor dessen Versetzung nach Paris kannte - und von Behr vielleicht sogar deswegen dahin kam. --Da Ponte 17:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Okay. Ich suche erst einmal weitere Notizen von mir über Frankreich chronologisch heraus. Vielleicht helfen sie dir ja am Ende weiter: Für den 22. Oktober 1940 habe ich damals notiert: "Beginn der Deportation der jüdischen Bevölkerung aus Baden, der Pfalz und dem Gau Saar nach Gurs in Südfrankreich. Von den etwa 6500 Menschen sterben 1050 bis Anfang März 1941. (vgl. Manfred Overesch 1983)". Und für den 21. November 1940 Folgendes:

"Göring bietet Rosenberg seine Unterstützung an beim Abtransport der Kunstwerke aus dem Louvre und legt im Gegenzug seinen Anspruch auf ca. 15 Gemälde fest. Rosenberg, der über keine eigenen Transportmittel verfügte, mußte gezwungenermaßen diese Allianz mit Göring eingehen, da Göring als Chef der Luftwaffe und der Organisation Todt über zahlreiche Transportmöglichkeiten verfügte, die Rosenberg so dringend benötigte. Überdies bot Göring Rosenberg in diesem Schreiben die Zusammenarbeit mit den ihm unterstehenden Devisenschutzkommandos an. Dies waren keine leeren Worte, wie die Liste der Überweisungen der Devisenschutzkommandos an den ERR zeigt. Die Devisenschutzkommandos räumten seit der Besetzung Frankreichs die Bankschließfächer jüdischer Eigentümer aus, in denen sich neben Geldwerten und Juwelen auch häufig Kunstwerke befanden. Zwar wurde die überwiegende Menge der in den depost gefundenen Werte Göring selbst zugeleitet, jedoch erhielt der ERR beträchtliche Mengen an Kunstwerken, die aus Pariser Bankdepots beschlagnahmt worden waren. Aus zwanzig verschiedenen Sammlungen wurden dem ERR von den Devisenschutzkommandos mindestens 1.359 Objekte überwiesen, die zwischen 1940 und 1944 beschlagnahmt worden waren. (Heuss 2000: S. 112)"

5. Dezember 1940:

"Nachdem der ERR Musikinstrumente und die Musikbibliothek der jüdischen Chambalsitin Wanda Landowska unter der Bezeichnung „herrenlos“, so wie es Göring am 5. November befohlen hatte, beschlagnahmte (eine der ersten Aktionen gegen eine in Frankreich ansässige Privatperson), gab es den ersten Protest seitens der Franzosen, der sich allerdings nur an eine relativ untergordnete Stelle der französischen Regierung wandte und somit erfolglos bleiben mußte. (vgl. de Vries 2000: S. 143)"

2. März 1941:

"Gerhard Utikal, seit 1937 als Leiter der Hauptstelle „Einsatz“ im „Amt Schrift-tumspflege“ tätig (vgl. BAB, NS 8/247, S. 179) und seit zwei Monaten Chef des Sonderstabs für Paris, schickt ein Telegramm an Rosenberg, in dem er den »Abschluß der Hauptarbeits-Vorhaben des ERR in Frankreich« meldet."

20. März 1941:

"Rosenberg berichtet voller Stolz an Hitler, daß fünf Tage zuvor ein aus Frankreich kommender Sonderzug mit 25 D-Zug-Gepäckwagen im Lager Neuschwanstein eingetroffen sei, der »in der Hauptsache den wichtigsten Teil der Sammlungen Rothschild, Seligmann, Bernheim-Jeune, Halphen, Kahn, Seil-Piicard, Wildenstein, David-Weill, Levy-Benzion« umfaßt habe. (vgl. Weißbecker 1999: S. 169) Die Brillanten der Familie Rothschild wanderten in das private Schmuckkästchen von Hermann und Emmy Göring. (Robert M.W. Kempner, Ankläger einer Epoche: S. 378)"

3. April 1941:

"Hitlers Order an Rosenberg hat zudem zur Folge, daß die Beschlagnahmungsaktionen des ERR in den besetzten Ländern Frankreich, Belgien und den Niederlanden eifrig fortgesetzt werden. (de Vries 2000: S. 99). In einem Brief an Bormann, datiert auf den April, in welchem Rosenberg zu einigen „Mißverständnissen“ Stellung nimmt, die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, kommt zudem erneut zum Vorschein, daß Hitlers Ministerien ständig gegeneinander arbeiteten. Rosenberg hält in diesem Zusammenhang die Beschlagnahme von Klosterbibliotheken durchaus für zulässig und versucht, Hitler seinen Standpunkt näher zu bringen. Er weist noch einmal darauf hin, daß sein Stab präzis gemäß den Regeln arbeite, was durch Bormann und den Leiter des SD (Sicherheitsdienst des Reichsführers SS) Heydrich beweisen werde. Rosenberg erhält einen Brief mit der Warnung, Klosterbibliotheken und andere kirchliche Kunstschätzte vorläufig in Ruhe zu lassen, weil für dieses Material nach dem Krieg eine Verwendung gesucht werde. (Manasse 1997: S. 31 f.)"

3. Oktober 1941:

"Rosenberg beauftragt Utikal, den bisherigen Leiter des ERR in Frankreich, mit der Sicherstellung der Kulturgüter in der Sowjetunion (Heuss 2000: S. 168; Quelle: IMT, XXVI, Dok. Nr. 1015c und 1015d)."

25. März 1941:

"Am selben Tag, dem 25. März, wurde Rosenbergs Dienststelle des Amtes im Westen in „Dienststelle Westen“ (DW) umbenannt und unterhielt nun Zweigstellen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden, die alle unter Führung von Kurt von Behr standen. Damit begann offiziell die M-Aktion (M steht für Möbel). Die ehemaligen Wohnsitze von deportierten Juden in diesen drei Ländern wurden bis zum Ende des Krieges restlos geplündert. (vgl. de Vries 2000: S. 137) Rosenberg verwendete für diese Möbelaktion Mitarbeiter seines „Ostministeriums“. Unter anderem wurden 70 000 Haushaltungen aus Frankreich abtransportiert. (vgl. IMG 1984, Bd. XXI: S. 521; Dokument L-188)"

30. März 1942

"Der erste Zug aus Paris trifft nach dreitägiger Fahrt in Auschwitz ein; also wenige Tage, nachdem Rosenberg offiziell seine Möbelaktion in Frankreich begonnen hatte. (vgl. Longerich 2001: S. 151) Während dieser erste Transport noch als Repressalie gegen den französischen Widerstand deklariert wurde, sollten die nächsten »Geiseltransporte« bereits im Zuge eines konkreten Deportationsprogramms erfolgen. (vgl. ebd.) Etwa zum selben Zeitpunkt beginnt noch eine weitere Eskalation der „Judenpolitik“: Vor diesem Zeitpunkt hatten die Massenmorde stets in einem regionalen Kontext gestanden, das heißt die Verantwortlichen hatten für die Morde Begründungen abgegeben, die sie als Reaktion auf bestimmte Problemlagen in ihren jeweiligen Verantwortungsbereichen erscheinen ließen. Nun aber, seit Mai und Juni 1942, wurde die Vernichtungspolitik auf das gesamte, unter deutscher Herrschaft stehende Gebiet ausgdehnt. (ebd., S. 156) Es setzte sich bei den Verantwortlichen nun die Vorstellung durch, dass die »Endlösung« bereits während des Krieges erreicht werden würde, und zwar mit Hilfe der ursprünglich für Massenmorde in bestimmten Regionen errichteten Mordanlagen. (ebd.)"

1. Mai 1942:

"Die „Diensstelle Westen“, die nach dem Ostfeldzug zu Rosenbergs Ministerium für die besetzten Ostgebiete gehörte, wird in drei Hauptarbeitsgruppen HAG unterteilt: (1) HAG Frankreich, (2) HAG Belgien und Nordfrankreich, (3) HAG Niederlande (vgl. de Vries 2000: S. 37 und 137)."

11. Juni 1942:

"11. Juni: Im Judenreferat des Reichssicherheitshauptamtes findet eine Besprechung statt, an der die »Judenreferenten« in Paris, Den Haag und Brüssel teilnahmen, um den auf die besetzten westeuropäischen Staaten entfallenden Teil des europäischen Deportationsprogramms zu beraten. Dannecker, der »Judenreferent« der Gestapo in Paris, notierte sich über die Besprechung, auf Befehl Himmlers sollten »größere Judenmengen dem KZ Auschwitz zwecks Arbeitsleistung überstellt« werden. »Grundbedingung ist, daß die Juden (beiderlei Geschlechts) zwischen 16 und 40 Jahre alt sind. 10 % nicht arbeitsfähige Juden können mitgeschickt werden.« Ab dem 13. Juli sollten 15 000 Juden aus den Niederlan-den, 10 000 aus Belgien und 100 000 aus Frankreich deportiert werden. (Longerich 2001: S. 152) Dies sind alles Gebiete, wo der „Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg“ (ERR) zu diesem Zeitpunkt ganz besonders intensiv gearbeitet hatte. Gleichzeitig, etwa im Juni und Juli 1942, intensivierte Rosenberg die Arbeit des ERR in den besetzten Ostgebieten."

November 1942:

"Ganz Frankreich ist nunmehr von den Nationalsozialisten besetzt. Erneut wurde ein Anlauf genommen, nun alle in diesem Land lebenden Juden, auch die mit französischer Staatsbürgerschaft, in das Mordprogramm mit einzubeziehen. Wieder kam die entscheidende Anordnung von Hitler. (Longerich 2001: S. 178) Als unmittelbare Folge dieser Entscheidung Hitlers organisierte die deutsche Besatzungsmacht seit Anfang 1943 in ganz Frankreich Razzien. Im Februar setzten hier die Deportationen wieder ein, und Eichmann unterbreitete bei einem Kurzbesuch in Paris ein Maximalprogramm zur Deportation aller französischen Juden, was sich aber aus verschiedenen Gründen, isnbesondere wegen des Widerstands der Italiener in ihrer Besatzungszone in Südfrankreich, als nicht durchführbar erwies. (ebd., S. 179)"

29. April 1943:

"Laut einem Bericht von Dr. J. Pohl wurden in Minsk 100.000 Bände für den Transport nach Frankreich „sichergestellt“. (vgl. Schiefelbein 1994: S. 42; Quelle: BA Koblenz, NS 30/19, Bericht Dr. J. Pohl, 29.4.1943) Die Bibliothek des „Institut zur Erforschung der Judenfrage“ umfaßte ohne diese 100.000 Bände im April 1943 einen Bestand von bereits 300-350.000 Bände. Oft reisten die Bibliothekare vor Ort, um dort schon zu bestimmen, welche Bücher in die Papiermühlen, welche nch Frankfurt und für ihre Forschung in Frage kamen (vgl. ebd.) Doch der von Pohl festgehaltene Transport nach Frankreich zeigt vermutlich, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt angesichts der drohenden Zerstörungen in Frankfurt diese Stadt nicht mehr als sicherer Aufbewahrungsort von Rosenberg und seinen Mitarbeitern für die „Großbibliothek“ des „Institut zur Erforschung der Judenfrage“ betrachtet wurde. (zu den Zerstörungen in der Stadt Frankfurt Ende 1944 vgl. ebd.: S. 2)

Juli 1943:

"Juli: Hauptarbeitsgruppen bzw. Außenstellen der „Diensstelle Rosenberg“ (ERR) gibt es nun in folgenden europäischen Städten: (1) Amsterdam (Niederlande), (2) Brüssel (Belgien/ Nordfrankreich), (3) Paris (Frankreich), (4) Belgrad (Südosteuropa), (5) Riga, Dorpat, Reval und Wilna (Ostgebiete), (6) Minsk, Gorki und Smolensk (Zentralrußland), (7) Kiew, Charkow, Dnjepropetrowsk und Simferopol (Ukraine), (8) Füssen/Hohenschwangau (Deutschland). Der letztgenannte Stützpunkt in Süddeutschland war der einzige, der sich nicht in den besetzten Ländern befand. Hier wurden die für Hitlers Sammlung bestimmten, gestohlenen Kunstwerke gelagert, die man in einem noch zu erbauenden, gigantischen Museum in Linz/Österreich, der Heimat des „Führers“, ausstellen wollte. Weitere Außenstellen waren für Afrika, Griechenland, Yannina, Korfu, für den unbesetzten Teil Frankreichs, die sog. »zone libre«, für Tunis und Schweden geplant (de Vries 2000: S. 38)"

14. August 1943:

"In Laval weigert man sich, an den Judendeportationen aus Frankreich teilzunehmen. (Gerald Reitlinger 1992: S: 604)"

15. Juli 1944:

"In einem Bericht über die Aktionen des ERR in Frankreich zwischen Oktober 1940 und Juli 1940 werden zwanzig umfangreiche Transporte genannt, die insgsamt 21 903 Kunstobjekte aus 203 Sammlungen enthielten und in 4174 Kisten verpackt waren. Die Transporte zu sechs verschiedenen Lagerorten in Deutschland füllten insgesamt 137 Güterwaggons. Alle Stücke wurden registriert und in einer Fotothek festgehalten. Die umfangreichste Einzelsendung – ein Spezialzug mit nicht weniger als 25 Güterwaggons mit Gemälden, Möblen, Gobelins und Schmuck – erreichte Schloß Neuschwanstein am 15 März 1943. (de Vries 2000: S. 141) Neben Neuschwanstein wurden in anderen Fällen Gegenstände auch zum Chiemsee transportiert. (vgl. IMG 1984, Bd. XVIII, S. 116) Aus einem Einzelbericht von Robert Scholz, Chef des Sonderstabes „Schöne Künste“, ist zudem zu entnehmen: »In der Zeit vom März 1941 bis Juli 1944 wurden vom Sonderstab Bildende Kunst ins Reich verbracht: 29 große Transporte, umfassend 137 Waggons mit 4174 Kisten mit Kunstwerken.« (IMG 1984, Bd. XXII: S. 551; 1015-PS, U S-385; vgl. auch IMG 1984, Bd. XVIII: S. 551 ff.)"

8. August 1944:

"Aus dem „Gesamtleistungsbericht“ des ERR über Aktionen bis zum 30. Juni 1944 geht hervor: In Frankreich, Belgien und den Niederlanden plünderte die „Diensstelle Westen“ während der M-Aktion insgesamt 68 441 jüdische Haushalte. Das Inventar von 68 418 Haushalten wurde vorwiegend nach Deutschland gebracht. Diese Operation erforderte 26 769 Güterwaggons, die in 669 Güterzügen fuhren und einen Laderaum von 1 070 778 Kubikmetern hatten. Zusätzlich wurde Bargeld und Wertpapiere im Werte von 10 616 983 Reichsmark einem sogenannten Devisenschutzkommando übertragen. Allein diese Arbeiten wurden von 30 weiblichen und 82 männlichen Mitarbeitern sowie einer großen Zahl von Zeitarbeitern, die vor Ort angeworben wurden, geleistet. (de Vries 2000: S. 141)"

18. August 1944:

"Der ERR flüchtet aus Paris. Sieben Tage später erreichte General Charles de Gaulle die Stadt."

19. Oktober 1944:

"Rosenberg, der erneut die verschiedenen Einsatzstäbe des ERR Frankreichs und später auch die Einsatzstäbe in Belgien und den Niederlanden umsiedeln mußte, bittet den Gauleiter von Mecklenburg um Hilfe: es müßten 20 Personen »...auf Grund der militärischen Ereignisse mit meinen Einsatzkommando in das Reich überführt werden«. – 28. Oktober: Rosenbergs Organisation der „Diensstelle Westen“ ist nun nicht mehr aktionsfähig (vgl. de Vries 2000: S. 139)."

Viel Spaß bei der Lektüre! --T.M.L.-KuTV 17:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage am Rande: Hast du übrigens eine Möglichkeit, problemlos an das "Utikal-Dokument" zu kommen: BAB, NS 8/247, S. 179. Mich würde interessieren, was darin genau zu lesen ist. --T.M.L.-KuTV 18:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, der Führererlass vom 1. März, klar, aber das Utikal-Dokument vom 2. März? Ich glaube, ich hab es hier, wenn auch nicht aus dem Bundesarchiv - erste Suche erfolglos. Ich schau mal weiter. --Da Ponte 19:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank ansonsten für die vielen Hinweise (manche erst aufgetaucht, als ich hier schrieb - antworte gleich nochmal nach dem lesen); manche sind mir neu und eine wichtige Ergänzung. Ganz salopp zusammengefasst meine Sicht der Abläufe: Am 29. Januar 1940 erhält Rosenberg den Auftrag zur Errichtung der "Hohen Schule", IMT 136-PS. Rosenberg siedelt die Verantwortlichkeit für die Vorarbeiten teilweise beim APA an; wohl auch mit einem gehörigen Maß an Eigeninitiative bricht der Leiter des Amtes Westen, Ebert, nach dem deutschen Einmarsch in den Niederlanden auf, um sozusagen im Windschatten der 'siegreichen' Soldaten Material zum Studium des vermeintlichen "weltanschaulichen Gegners" zu beschlagnahmen - also konkret etwa Akten aus Logen, Synagogen, jüdischen Handelshäusern, Kirchen, von russischen Emigranten usw. - als Grundlage für die Forschungen der Hohen Schule. Von den Niederlanden schlägt Ebert sich nach Paris durch und setzt hier seinen Raubzug fort. In dem Zusammenhang steht IMT 137-PS - also der oben zitierte Keitel-Erlass.

Paris ist damals Zentrum der europäischen Kultur, viele Kunstsammler und Kunsthändler sind Juden; die meisten von ihnen sind vor den Deutschen geflohen. Die vermeintlich "herrenlosen" Kunstwerke werden zum Problem für die Besatzer; sie sollen "sichergestellt" werden. Das ist von Anfang an ein Euphemismus für Raub - beim Einmarsch in Frankreich war der Kunstraub so freilich weder intendiert noch irgendwie geplant. Mit der "Sicherstellung" zunächst beauftragt die deutsche Botschaft in Paris, also formal das AA, ausserdem stoßen die Greifer des Devisenschutzkommandos in Banken und Tresoren immer wieder auf Kunstwerke geflohener Juden - und natürlich auch die Leute von Ebert, der sein Team seit Juli "Einsatzstab der Dienststellen des Reichsleiters Rosenberg für die besetzten westlichen Gebiete und die Niederlande“ nennt. Daraus wird dann schon bald der ERR. Ein weiterer Kunsträuber läuft sich warm - Goebbels, der im Juni (nach dem Waffenstillstand) den Auftrag bekommen hatte, eine Liste aufzustellen, weleche Kunstwerke deutschen Ursprungs aus Frankreich abtransportiert werden könnten - von den Beutestücken Denons bis zu Reparationsleitungen des Versailler Vertrags und darüber hinaus vieles mehr. Goebbels kommt letztlich nicht zum Zuge, die Pläne werden aus Rücksicht auf die Stimmung in Frankreich auf 'nach dem Krieg' verschoben. Der Kunstraub der deutschen Besatzer betraf in Frankreich vorallem Privatbesitz, und zwar in erster Linie den geflohener Juden.

Im September 1940 gelang es Rosenberg die Beschlagnahmung von Kunstwerken geflohener Juden im Westen ganz an sich zu ziehen - der Kunstraub wurde dem "Sonderstab Bildende Kunst" des ERR übertragen. Andere Stäbe des ERR plünderten weiterhin Dokumente, Archive, Bibliotheken, usw.. Soweit die erste Entwicklung - und nun kommt Göring wohl im Oktober 1940, möchte auch was abhaben, bietet logistische Unterstützung und wird fortan Nutznießer des Raubzugs. Schon der Transport der Kisten mit den beschlagnahmten Kunstwerken aus der Deutschen Botschaft in das Jeu de Paume, das fortan zum Sammellager für den ERR in Paris wird, organisieren Soldaten von Görings Luftwaffe. Kurz darauf 'gestaltet' dann Kurt von Behr, seit September dabei, die erste Ausstellung für den extra angereisten Göring im Jeu de Paume (03.11.1940). Der trifft seine Auswahl, für Hitler und für sich... Fortsetzung folgt. --Da Ponte 18:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Da du noch fortsetzen willst, gehe ich noch nicht auf das von dir Geschriebene ein. Ich habe noch weitere Notizen gefunden. Der Vollständigkeit halber nochmals - weil bereits auf der Disk-Seite zum ERR gepostet - die Notiz für den 25. März 1941 und noch eine weitere vom 30. März 1942. Ich füge diese oben der Chronologie hinzu. --T.M.L.-KuTV 20:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sie können gerne darauf eingehen - bin gespannt auf Ihre Meinung. Weiß nicht, ob ich überhaupt heute noch zur Fortsetzung komme --Da Ponte 20:56, 9. Jun. 2009 (CEST) 25. März 42?

Und eine Anmerkung, die mir auf dem Herzen liegt, um Mißverständnissen vorzubeugen; "die Politik der Vernichtung" (nach Longerich) folgt in Frankreich wie in allen besetzten Ländern ja einem ähnlichen Muster - das sich wiederum an die Eskalationsstufen in Deutschland seit 1933 anlehnt, nur immer in wesentlich kürzeren Zeitabständen. Und so gibt es in Frankreich natürlich auch Ausgrenzung, Entrechtung, Verschleppung und Ermordung - eingeleitet duch immer radikalere Gesetze und umgesetzt durch immer radikalere Maßnahmen - in Frankreich nur durch zwei verschiedene Systeme dekliniert - deutsche Besatzung und Vichy, daher teilweise unterschiedliche Maßnahmen, unterschiedliches Tempo und Bevorzugung der einheimischen Juden. Und diese "Politik der Vernichtung" geht ja immer einher mit der Beraubung der Opfer - von der ersten Ausgrenzung bis zum Bahngleis in Drancy. Aber dabei waren Kunstwerke nachrangig - Grundstücke, Immobilien, Aktien, Industriebeteiligungen, Unternehmen, Barvermögen - wertmäßig weitaus höher anzusetzen, standen im Fokus der Räuber, der deutschen und der französischen. Der Kunstraub beschäftigt unsere Phantasien heute, und er erhitzt die Gemüter, aber er ist nur eine Arabeske des Verbrechens.

Das bedeutet für den ERR im Westen, dass das Vorgehen zwar oft mit den Eskalationsstufen der "Politik der Vernichtung" einhergeht, aber sich eben doch nicht immer nur daraus erklärt - hierauf gilt es zu achten, wenn es darum geht diese Organisation zu beschreiben. --Da Ponte 21:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Die Akzentuierung muss auf der Formulierung deines letztes Satzes liegen: "nicht immer nur daraus erklärt" werden. Zu erwägen ist, wie z.B. bei der Besprechung im Reichssicherheitshauptamt am 11. Juni 1942, welche Zusammenhänge hier möglicherweise im Einzelfall bestanden haben könnten. Aus diesem Grunde habe ich zunächst ohne Abwägung alles gelistet, was ich in der Kürze der Zeit über Frankreich finden konnte. --T.M.L.-KuTV 22:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und alle Angaben hier sind exzellent - so wird eine Datenbank daraus, die hilft, die Schneise zu schlagen. Bin sehr beeindruckt über die Fülle Ihrer Hinweise!--Da Ponte 22:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

So, auf zur nächsten Runde; einige Anmerkungen vorab:

• Die "Mutterorganisation" der "Hohen Schule" war die "Dienststelle des Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP" [DBFU]; mit Utikal und Scholz kamen zwei hochrangige Fuktionäre des ERR von der DBFU, mit Ebert und von Behr zwei vom APA - auch das macht die Sache nicht unbedingt übersichtlicher.

• Tunnelblick! Ich habe ja heute Nacht schon darauf hingewiesen - der Kunstraub steht heute im Fokus der Aufmerksamkeit. Ich selbst bin, wie mir beim Nachlesen auffiel, nicht ganz frei von diesem Tunnelblick auf die "Schönen Künste". Das zeigt sich schon bei meinen ersten Anmerkungen zum ERR, die Kunstraub und Frankreich--zentriert sind; der ERR ist aber ein hochkomplexes Gebilde mit Hauptarbeitsgruppen und Sonderstäben in vielen verschiedenen Ländern - der Kunstraub in Frankreich ist eine wichtige Facette des ERR, die zweifellos bekannteste, aber keinesfalls einzige und wohl nichtmal die wichtigste dieser Rauborganisation. So wie auch der ERR nicht die einzige Rauborganisation und wohl auch nicht die bedeutenste im NS-Regime war. Also, vorsicht - ich kann einiges beitragen zur Geschichte des "Sonderstabs Bildende Kunst" in Frankreich und damit zu einem wichtigen Kapitel des Kunstraubs - das Vorgehen der anderen Stäbe, der Raub in Belgien, den Niederlanden, Polen, den besetzten Gebieten der Sowjetunion ist damit nicht abgedeckt. Was ich beitragen kann, tue ich gerne - allein, es ist eben nicht vollständig!

• Weiteres Vorgehen: Auf dem Feld meines begrenzten Fachgebietes würde ich fortfahren, mit dem Versuch einer kursorischen Schilderung der Entwicklung. Im Einzelnen wären das nach dem Auftakt (s.o.) Anmerkungen zum Einfluß Görings, zu den einzelnen Phasen der Beschlagnahmung von Kunstwerken durch den ERR (Schwerpunkt "Sonderstab Bildende Kunst") in Frankreich von 1940 - 44, zur strukturellen Entwicklung des ERR in Frankreich (Schwerpunkt "Sonderstab Bildende Kunst") und zur M-Aktion. Dann würde ich Daten und Fakten aus den Quellen exzerpieren - denen auf dieser Seite und denen, die mir vorliegen, und dann versuchen, die Geschichte des "Sonderstabs Bildende Kunst" des ERR möglichst kurz und prägnant niederzuschreiben - als einzelnen Artikel oder im Rahmen der Gesamtdarstellung des ERR - up to you. Dazu entstehen die Protagonisten des Kunstraubs, von Behr, Scholz durch N.N., Ebert und Utikal durch Sie - das wäre ein Plan für die kommenden vier Wochen.

• Wenn ich hier immer wieder von "geflohenen Juden" spreche, so ist mir dabei natürlich völlig klar, dass diese Menschen sich vor den deutschen Besatzern und ihrer mörderischen Verfolgung in Sicherheit bringen mussten. Ich werde für den Haupttext nach einer Formulierung suchen, die das deutlicher herausstellt.

Das Ganze dann hier oder auf eigener Diskussionsseite? Gruss --Da Ponte 13:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zunächst zu deiner Zusammenfassung der Ereignisse in Frankreich im Jahre 1940: Dort habe ich nichts gefunden, was im Widerspruch zu dem steht, was mir bekannt ist. Ergänzen lässt sich vielleicht: Am Rande und in allgemeiner Hinsicht spielte noch das Sonderkommando Künsberg eine gewisse Rolle. Bedeutsam für das Verständnis der Möglichkeiten, die sich für den ERR ergaben, ist das Verhältnis zwischen Rosenberg und Göring (weshalb das Vorspiel zwischen den beiden näher beleuchtet werden sollte). Eine engere Beziehung bahnte sich spätestens um März 1938 an (vgl. Bollmus 1970: S. 125 und 129). Noch im selben Jahr forcierte sich im Anschluss an die Reichspogromnacht eine Art "Lagerbildung", bei der sich Rosenberg, Göring und Himmler gegen Goebbels positionierten (Seraphim 1956: S. 64 f.). Am 12. November 1938 diskutierten führende Vertreter von Partei und Staat unter Görings Leitung über die Lösung der "Judenfrage" (Longerich 2001: S. 66; 1816-PS, IMT XXVIII, 499ff.) Nachdem Hitler Göring mit der Steuerung und Kontrolle der weiteren „Judenpolitik“ beauftragt hatte, wurden nun eine Reihe von Verordnung zur »Arisierung« jüdischen Vermögens erlassen. Nunmehr setzten die systematischen Plünderungen des jüdischen Besitzes ein (Manasse 1997: S. 39; vgl. auch Longerich 2001: S. 64). Am 20. Mai 1939 führten Rosenberg und Göring ein zweistündiges Gespräch über Außenpolitik. Gegenstand des Gesprächs war u.a. Rosenbergs außenpolitischer Konkurrent Ribbentrop, den beide in schärfster Weise kritisierten (Seraphim 1956: S. 69 ff.). Über diese erneute gemeinsame Positionierung gegen einen weiteren potentiellen späteren Mitspieler beim Kunstraub, scheint sich die herausragende spätere Rolle des ERR bereits auch hier anzudeuten (vgl. dazu auch hier). Am 20. Juli 1939 trafen sich Rosenberg und Göring, wie es scheint, privat. Dem Gespräch lässt sich entnehmen, dass sich Göring für Rosenbergs Denken über kirchliche Fragen interessierte (vgl. Seraphim 1956: S. 74). Göring war sich zu diesem Zeitpunkt noch unsicher, ob das "kirchliche Wertesystem" zerbröckeln würde. Insgesamt wirkt Rosenbergs Tagebucheintrag über Göring "freundschaftlich". Am 1. Oktober 1939 teilte Göring Rosenberg mit, dass sich Hitler bei der "letzten Unterredung sehr warm" über "seinen Beauftragten" ausgesprochen habe. Rosenberg "sei doch ein Politiker", gerade bei ihm habe sich Hitler "auf eine Abwehr" gegen den Pakt mit Stalin "gefaßt gemacht", womit erneut eine Anspielung von Rosenbergs Ribbentrop-Ressentiment zur Sprache kam. Als Göring dies an Rosenberg weitergab, soll er zugleich dessen Verlangen nach "einer staatlichen Exekutive ... energisch" beigestimmt haben. Er beließ es auch nicht bei Worten und versprach "für die von Rosenberg projektierten historisch-weltanschaulichen Forschungsarbeiten", also die Hohe Schule, einen "Betrag von 1,5 Millionen [RM] pro Jahr zur Verfügung zu stellen". Die Mittel stammten offenbar aus dem Etat, den Göring in seiner Eigenschaft als Beauftragter für den Vierjahresplan verwenden konnte. (Bollmus 1970: S. 129; vgl. Seraphim 1956: S. 83 f., Tagebucheintrag Rosenberg vom 5.10.1939). Am 1. November 1939 notierte Rosenberg, dass er im Anschluss an ein Gespräch mit Hitler neue Vollmachten als „Beauftragter des Führers“ (DBFU) erhalten habe. Anders als Heß, der in diesem Gespräch Bedenken äußerte, sei Göring "voller Zustimmung" gewesen (Seraphim 1956: S. 86 f.). Auch am 3. Dezember 1939 herrschte "Einmütigkeit" (hier bezogen auf die Kirchen), wie Rosenberg festhielt: "Göring war neulich den ganzen Nachmittag bei mir. Längere Gespräche über Religion und Philosophie. Einmütigkeit, keine Politik der Nachsicht zu betreiben; die protestantische Broschüre (Auszug beiliegend [fehlt]) hat ihn veranlaßt, aus der Luftwaffe alle Pfarrer zu entfernen. So wie die Dinge liegen, bereiten die Kirchen – z.T. ungewollt – die moralische Zersetzung vor. Mit Verboten ist dem nicht zu begegnen. Meine Aufgabe erscheint daher immer dringender" (Seraphim 1956: S. 90). Es scheint folglich, dass diese Einmütigkeit auch durch den gemeinsamen "weltanschaulichen Gegner" (christliche Kirchen; Judentum) mit unterstützt wurde. Geraubt wurden später im ERR nicht nur Güter von Juden, sondern auch Einrichtungsgegenstände der christlichen Kirchen. Auch machte Rosenberg nach den zuletzt zitierten Worten eine Anspielung auf seine „Hohe Schule“, für die Hitler Anfang 1940 sein Einverständnis gab, auch ein entsprechendes Gebäude entsprechend der nationalsozialistischen symbolischen Politik zu schaffen: "Sprach auch mit Heß, dem der Führer offenbar deutlich seinen Willen ausgedrückt hat, bei Anerkennung der formal gesetzlichen Vollmachten von Heß. In der letzten Unterredung war Heß denn auch gefaßt und großzügig ... [Text zerstört] ... sei anderer Meinung (er sei doch die Vertretung d.[er] Gesamtpartei), aber, G.[öring], werde darauf bestehen bleiben. Darauf wurde der betr.[effende] Punkt eingefügt." (zitiert ebd.) Anschließend lästerten, wie aus dem Tagebucheintrag ebenfalls hervorgeht, erneut beide Goebbels. Diese Entwicklungen gipfelten wenige Monate nach dem Einzig der Nationalsozialisten in Paris vom 14. Juni 1940 in den oben bereits zitierten Brief von Göring an Rosenberg, in dem er schrieb: "Parteigenosse Rosenberg! Schön, daß Sie dieses Amt haben, das Sie ja auch wunderbar verwalten werden. Da der Einmarsch nach Frankreich und die Eroberung von Paris nicht zuletzt auf meine militärischen Ratschläge und meine Flieger zurückzuführen ist, bitte ich, meine Arbeit entsprechend zu würdigen. Ich kann nach der Sachlage zehn Prozent aller Wertsachen beanspruchen für Zwecke, die ich für richtig halte." (Kempner 1983: S. 404.). Und am 5. November 1940 (fehlt oben!) gab Göring eine Order heraus, in dem er Rosenbergs Vorhaben, eine konzentrierte Aktion zusammen mit dem „Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung“ (RMWEV) von Bernhard Rust durchzuführen, ratifiziert. Der Unterschied zu dem ursprünglichen politischen Plan war beträchtlich: Göring schrieb, daß künftig der ERR freie Hand bei der Beschlagnahmung »herrenlosen« Kulturgutes von »emigrierten« Juden habe. Nur so ist es zu verstehen, wie Göring seine private Kunstsammlung – ebenso berühmt wie berüchtigt – für sein Anwesen in Karinhall zusammenstellen konnte. (de Vries 2000: S. 128 f.) Rosenberg sicherte sich, wenn auch gerade in dieser Angelegenheit nicht immer, gegenüber seinem „Führer“ ab. Rosenberg gab Robert Scholz den Auftrag, wenigstens genau zu registrieren, was an Göring abgegeben worden ist. (vgl. IMG 1984, Bd. 117, S. 117). Und am 14. November 1940 genehmigte Hitler Görings Vorschlag, die beschlagnahmten Bestände im Louvre zwischen Rosenberg, Göring und Hitler aufzuteilen sowie – ausdrücklich – den Abtransport nach Deutschland. Schließlich (steht bereits oben, womit sich der chronologische Kreis hier schließt): Am 21. November 1940 bietet Göring Rosenberg seine Unterstützung beim Abtransport der Kunstwerke aus dem Louvre an und legt im Gegenzug seinen Anspruch auf ca. 15 Gemälde fest. Rosenberg, der über keine eigenen Transportmittel verfügte, mußte gezwungenermaßen diese Allianz mit Göring eingehen, da Göring als Chef der Luftwaffe und der Organisation Todt über zahlreiche Transportmöglichkeiten verfügte, die Rosenberg so dringend benötigte. Überdies bot Göring Rosenberg in diesem Schreiben die Zusammenarbeit mit den ihm unterstehenden Devisenschutzkommandos an. Dies waren keine leeren Worte, wie die Liste der Überweisungen der Devisenschutzkommandos an den ERR zeigt. Die Devisenschutzkommandos räumten seit der Besetzung Frankreichs die Bankschließfächer jüdischer Eigentümer aus, in denen sich neben Geldwerten und Juwelen auch häufig Kunstwerke befanden. Zwar wurde die überwiegende Menge der in den Depots gefundenen Werte Göring selbst zugeleitet, jedoch erhielt der ERR beträchtliche Mengen an Kunstwerken, die aus Pariser Bankdepots beschlagnahmt worden waren. Aus zwanzig verschiedenen Sammlungen wurden dem ERR von den Devisenschutzkommandos mindestens 1.359 Objekte überwiesen, die zwischen 1940 und 1944 beschlagnahmt worden waren. (Heuss 2000: S. 112) (Weiteres folgt.) --T.M.L.-KuTV 14:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Frage hier am Rande: Am 1. Mai 1941 erhielt Rosenberg von Göring einen Brief. Dieser Brief scheint bislang in Deutschland nicht veröffentlicht worden zu sein, weshalb der Inhalt hier wohl allgemein unbekannt ist. Er befindet sich im „National Archives and Records Administration in Washington“, RG 226. Hast du eine Idee, wie der Inhalt dieses Briefes ohne großen Aufwand in Erfahrung gebracht werden kann? --T.M.L.-KuTV 15:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sicher nicht die Göring-Anweisung vom 1. Mai 41 gemeint, betr. Unterstützung für den ERR durch alle Dienststellen? --Da Ponte 15:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wenn ich mich richtig erinnere: sicher. Der Brief wird vermutlich im Zusammenhang mit dieser Anweisung geschrieben worden sein. --T.M.L.-KuTV 15:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Habe Auszüge von RG 226 hier, Kopien, alles OSS / zu Göring, aber nicht diesen Brief - gibt es noch eine genauere Signatur? Nach Berlin muss ich übrigens eh, dann zieh ich das Utikal-Dokument. Gruss --Da Ponte 15:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der ging wohl unter; Signatur / genauere Hinweise auf den Brief von Göring? Und die Chronologie ist eine starke Vorlage. --Da Ponte 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Okay, soweit zum Vorspiel, das ich auf dem Hintergrund des Wissens um die jeweiligen politischen Machtbefugnisse von Göring und Rosenberg insbesondere hinsichtlich der für uns relevanten realen Machtposition von Rosenberg - und somit der realen Möglichkeiten des ERR - pointieren wollte. Nun zu deinem Edit von heute Morgen: Du hast geschrieben: "So wie auch der ERR nicht die einzige Rauborganisation und wohl auch nicht die bedeutenste im NS-Regime war." Da bin ich mir nicht so sicher. Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas gelesen zu haben, was diese These verifiziert oder falsifiziert. Bollmus beispielsweise, der dazu neigte, Rosenberg insgesamt in den Schatten des historischen Interesses zu katapultieren, indem er nicht müde wurde, ständig zu wiederholen, wie unbedeutend er gewesen sei, hielt sich gerade bei seiner Bewertung des ERR (und des Ostministeriums) zurück. Das sollte zumindest zu Denken geben! Bevor wir diesbezüglich nicht mehr wissen, scheint vorerst eine zurückhaltende Position sinnvoll zu sein. Und aus der Perspektive eines Opfers ist es ohnehin nicht bedeutsam, welche Rauborganisation ihm sein Leid zugefügt hat. Oder? Bedeutsam ist, dass der verbrecherische Charakter des ERR in der Forschung unumstritten ist. Und für unsere Forschung und Wikipedia-Arbeit spielen derartige Gedanken auch keine Rolle.

Auf einen Zeitplan ("vier Wochen") möchte ich mich nicht festnageln. Wir sollten uns keinen Druck machen und uns Zeit nehmen. Von meiner Seite gibt es weder mir noch dir gegenüber einen Druck. Ich jedenfalls werde mich in den nächsten Tagen, wie angekündigt, erst einmal um die beiden Biografien kümmern. Und dann sehen wir weiter... Vielleicht hat Holgerjan ja in den nächsten Wochen Interesse, an irgendeiner Stelle eine Stück weit mit einzusteigen. Gut ist jedenfalls, dass wir die Arbeit an den Biografien begonnen haben. Das stimmt mich zuversichtlich... Meine langen Ausführung über Frankreich und die Rolle von Göring dienten lediglich dem Zweck, dich bei deiner Arbeit zu unterstützen und gegebenenfalls thematische Unklarheiten beim gemeinsamen Biografie-Projekt mit zu beseitigen. Wichtig ist zunächst, dass die Biografien zumindest deutlich über das Niveau gebracht werden, das Minimalanforderungen genügt. Dann können wir - und andere - in Ruhe später darauf aufbauen. --T.M.L.-KuTV 15:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für das ausführliche Vorspiel; das weitet den Blick und regt zum Nachdenken an. Mindestens für mein Verständnis empfinde ich diese unerwarteten Anmerkungen als ungemein hilfreich. Das mit dem "welche Rauborganisation ist die schlimmste" bitte nicht zu wichtig nehmen; ich habe nur manchmal das Gefühl, dass vor lauter ERR und Kunstraub die Dimension des Raubzugs etwas aus dem Blickfeld gerät. Auf der anderen Seite ist es ein Allgemeinplatz, dass es einem Opfer egal ist, welche Uniform sein Mörder trägt. Wir, die wir versuchen, das Verbrechen zu beschrieben, müssen ja doch sehr wohl darauf achten. Dennoch, über den verbrecherischen Charakter des ERR besteht selbstverständlich Konsens. Soweit also, kein Zeitdruck, dann zu Göring später mehr. --Da Ponte 17:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also Göring; zunächst die Zahlen - insgesamt durch den "Sonderstab Bildende Kunst" erfasst ca. 23.000 beschlagnahmte Kunstwerke, Göring wählt aus dem Raubgut aus: insgesamt 634 Gemälde, Möbel, Skulpturen, Teppiche - also ca. 4 % der vom ERR in Franreich beschlagnahmten Kunstgegenstände. Göring erwirbt auch regulär in Frankreich, insgesamt 191 Objekte aus dem freien Kunsthandel im besetzten Frankreich. Heuss (S. 83). Zwischen 15 und 20 "Ausstellungen" mit Raubgut werden für Göring im Jeu de Paume organisiert, von der ersten am 4. November 1940 bis zur letzten am 27. November 1942. (CIR 1) Göring "erwirbt" die Gemälde vom ERR; ein französischer Schätzer legt die Preise fest - entgegen der oft kolportierten Behauptung, meist zu angemessenen Preisen, Göring zahlt, entgegen der oft kolportierten Behauptung, tatsächlich in vielen Fällen Geld auf ein Sonderkonto des ERR. Ein Vorgehen, dass Görings Handeln den Anschein der Legalität verleihen soll. Göring erwirbt für seine Sammlung in Carinhall; aber er plant diese private Sammlung zu seinem 60. Geburtstag der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und dem preußischen Staat zu schenken. Ich schreibe das hier bewußt so ausführlich, weil mit diesen Details oft abgelenkt wird: Es ist unerheblich, ob schlechte oder gute Preise für die Kunstwerke gschätzt wurden, es ist egal ob Göring zahlte oder nicht, es ist auch egal, ob Göring für sich privat oder für eine öffentliche Ausstellung sammelte - dass Juden beraubt wurden und dass Göring sich daran bereicherte sind die entscheidenden Punkte dabei, alles andere sind Arabesken.

Weitere Arabesken: Wie weiter oben ausgeführt, ist Göring spätestens ab Juli 1940 durch seine Agenten in Paris aktiv; er rühmt sich später sogar, dass wertvolle Sammlungen durch von ihm angesetzte Spitzel aus ihren Verstecken geholt worden seien - vermutl. durch das Devisenschutzkommando. Im September reißt dann Rosenberg die gesamte Beschlagnahmeaktion der Kunstwerke an sich. Also wendet sich Göring an ihn - er bietet Bewachung, Logistik, weitere Fahndung durch das Devisenschutzkommando. Das lockt, aber überzeugt es auch? Am 4. November dann die erste Ausstellung mit geraubten Kunstgegenständen im Jeu de Paume. Göring legt fest - ein Teil für Hitler, ein Teil für sich, der Rest an Rosenberg, Museen und zur Verwertung. Noch handelt er auf eigene Faust - am 5. November schreibt er: "Ich werde diesen Vorschlag dem Führer vorlegen. Bis zu seiner Entscheidung gilt diese Regelung." Erst dann kommt es nach meinem Dafürhalten zum Urknall - Hitler legitimiert Görings Plan, Göring schreibt am 21. November 1940 an Rosenberg: "Der Führer hat meinen Plan ebensosehr begrüßt, wie er ihn unterstützt." Dagegen kann Rosenberg nicht mehr an; nicht die Unterstützung, die Göring angeboten hat, war auschlaggebend, das hätte Rosenberg am Ende schon alleine zustande gebracht - mit Hilfe der Wehrmacht (der ERR wird ja 1942 offiziell zum Wehrmachtsgefolge) - entscheidend ist, dass Göring mit dem Einverständnis Hitlers agierte.

Rosenberg versuchte in den folgenden zwei Jahren den lästigen Schnorrer wieder loszuwerden, ohne Erfolg. Die eigenen Leute stehen auf Görings Seite. Scholz beklagt sich 1942 wütend, dass Utikal und von Behr die Geschäfte des Reichsmarschalls über die des Reichsleiters Rosenberg stellen. Und am Ende ist es ausgerechnet Bormann, der Görings Enfluß auf den ERR im März 1943 endgültig bricht - und Rosenbergs Nachgiebigkeit dem Reichsmarschall gegenüber nutzt, um den ganzen ERR aufzulösen - freilich ohne Erfolg. Trotz aller Auffälligkeit, eine Hegemonie Görings über den ERR, wie Petropoulos es formuliert hat, war es dennoch nicht. Göring interessiert sich ja strenggenommen nur für die Beute des "Sonderstabs Bildende Kunst". Anders als im Fall des von Göring kontrollierten Devisenschutzkommandos ging es ihm im Fall des ERR "nur" um seine Sammelleidenschaft. Anders, als Rosenbergs Ideologen, die ausgeschwärmt waren, um für die Hohe Schule zu sammeln, anders als Rosenberg, dem es um Machtzuwachs und Machterhalt gegangen sein mag, ist Göring einzig erpicht darauf, alle Gemälde zu sehen und sich die besten davon mitzunehmen. Görings Gier störte die Abläufe des ERR, aber sie dominierte sie nicht. -- Da Ponte 00:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Brauche noch ein wenig Zeit, um adäquat antworten zu können. Ich möchte zuvor noch Informationen aus dem Rosenberg-Buch von Ernst Piper in der Frankreich-Chronologie ergänzen... Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

(mal hierher verschieb) Gibt es eine Signatur / genauere Hinweise auf den Brief von Göring an Rosenberg vom 1. Mai? (Hatte ich oben schonmal gefragt) Und die Chronologie ist eine sehr starke Vorlage! Viele Grüße zurück --Da Ponte 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Und es eilt nicht mit den Anmerkungen; versuche mir ja selbst die Gedanken auf diese Weise erstmal glatt zu zurren; kurz und gut, Görings Rolle beim ERR sollte nicht überbewertet werden - manche Publikationen erwecken ja den Eindruck, der ganze ERR sei nur da gewesen, um für Göring Kunst zu rauben; das ist in vielfacher Hinsicht eine Verkürzung. Umso mehr begrüsse ich Ihre Herangehensweise, die ja stark aus den Ämtern Rosenbergs heraus argumentiert. Das gibt es in der Breite überhaupt noch nicht als Publikation und eröffnet wirklich neue Perspektiven - Piper hat mich übrigens in Bezug auf den ERR ziemlich enttäuscht. Das nur am Rande. Und eine Ergänzung zu Göring - er tauschte auch; bedeutet konkret, er gab beschlagnahmte Impressionisten und Moderne aus dem Jeu de Paume, die nach der Defintion von Scholz als "entartet" angesehen wurden und nicht nach Deutschland eingeführt werden sollten, im Tausch gegen Gemälde, die ihm von verschiedenen Händlern angeboten wurden. Ob er die "entnommenen" Impresionisten so bezahlte, wie die anderen von ihm "ausgewählten" Bilder aus den Beutebeständen, ist wie bereits ausgeführt eigentlich unerheblich. Ich würde als Nächstes einen kurzen Abriss der verschiedenen Phasen der Pünderungen des ERR skizzieren - in der Hoffnung, dass es Ihre Diskussionsseite nicht zu sehr belastet und das Archiv das möglichst bald gnädig schlucken möge. --Da Ponte 18:31, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hans Hagemeyer

Hallo, zu Hans Hagemeyer: Im Artikel steht ja, dass er 1976 noch in Bremen gelebt hat. Hast du mal das Stadtarchiv dort angeschrieben, ob die einen Hinweis auf seinen Verbleib haben? Wäre unter Umständen eine Spur, der man nachgehen könnte.--Ticketautomat · 1000Tage 23:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee. Wird allerdings noch ein paar Tage dauern... --T.M.L.-KuTV 23:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wahrnehmung

[[1]]-- fluss 19:24, 12. Jun. 2009 (CEST)