Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Physik in der Wikipedia

Alle Diskussionen zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurden werden automatisch archiviert. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|~~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche archiviert.

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden, die neu sind, qualitative Mängel haben, auf Wikipedia:Redundanz oder Wikipedia:Löschkandidaten eingetragen sind. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Neue Artikel werden nur in der entsprechenden Liste eingetragen. Sie sollten dann gelesen werden um zu entscheiden, ob sie in die Qualitätssicherung müssen.
• Artikel mit qualitativen Mängeln sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel befinden sich auf Portal:Physik/Hinweise für Autoren.
• Bei Redundanzen und Löschkandidaten wird nur die jeweilige Diskussion auf Wikipedia:Redundanz oder Wikipedia:Löschkandidaten verlinkt.

Hier sind zwei Links zur Evaluation der Effizienz der

• Qualitätssicherung
• Eingangskontrolle

Neue Artikel

(*) Artikel ist in Ordnung − (QS) in der Qualitätssicherung im Portal gelistet − (LA) Löschkandidat − (Red) Redundanz

Physik

• 08. Jun.: Extreme nuclear transient
• 04. Jun.: Graviphoton · Graviskalar
• 29. Mai: Perowskit-Supergruppe · Magnetische Partikelverfolgung
• 27. Mai: Rankine-Körper
• 25. Mai: Journal of Lightwave Technology
• 22. Mai: Terahertz-Zeitbereichsspektroskopie

(Liste bearbeiten)

Physiker

• 09. Jun.: Ralf Kutsche
• 08. Jun.: David R. Davies
• 06. Jun.: Marco Fritzsche · Rajaâ Cherkaoui El Moursli
• 05. Jun.: Francisca Nneka Okeke · Werner Ehrenberg
• 04. Jun.: Kristian Franze · Malte Gather
• 03. Jun.: Mark Muir Mills
• 02. Jun.: Fanny Gates
• 31. Mai: Risa H. Wechsler · Steffen Teichert
• 29. Mai: Hermann Pflaum
• 28. Mai: Zohra Ben Lakhdar
• 26. Mai: Fang-hua Li · Hermann Slevogt · Joseph Engelberg · Karimat El-Sayed
• 23. Mai: Fusa Miyake
• 22. Mai: Christian Stemmer

(Liste bearbeiten)

Qualitätssicherung

Heiliger Krieg um physikalische Gleichungen

Bin mal wieder schreiend und mit hochgerissenen Armen in ein Minenfeld gelaufen und jetzt isses so laut...

• Wikipedia:Löschkandidaten/18. März 2009#Wichtige Gleichungen der Physik
• Wikipedia:Löschkandidaten/18. März 2009#Liste physikalischer Sätze
• Wikipedia:Löschkandidaten/18. März 2009#Liste der physikalischen Prinzipien
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/April/3#Kategorie:Physikalische Gleichung

Also das Thema ist Folgendes:

1. Wollen wir eine Liste oder eine Kategorie für "Physikalische Gesetze"? (Auch "beides" und "weder noch" sind natürlich gültige Antworten.)
2. Wenn wir sowas wollen, was können wir als Orientierung (WP:Q, WP:KTF) nehmen, was da drin stehen soll? (Bücher/Reviewartikel gibts dazu eher weniger und auch Formelsammlungen halte ich für mäßig geeignet.)

Ich weiß, es ist schwer auf so allgemeine Fragen zu antworten, weil man da laaange "Einerseits-Andererseits-Aufsätze" schreiben kann, dennoch wäre es wohl sehr hilfreich, wenn wir ein paar Argumente zusammentragen und vielleicht auch so ein bisschen gewichten. -- Ben-Oni 17:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte eine Kategorie als Suchhilfe bei unbekannter, genauer Lemmaschreibweise für notwendig. Darüber hinaus ist eine gute Liste - besser als die bisherigen und zusammen - für eine systematische Anordnung geeignet. Wer kein Profi ist, der hat Nutzen an beidem. Cäsium137 (D.) 17:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

Physik handelt nicht von Gleichungen, sondern von Zusammenhängen. Entsprechend ist es nicht besonders hilfreich, Physikartikel danach zu sortieren, ob ihr Lemma sich auf eine Formel bezieht. Gleichungen und Mathematik sind lediglich die Sprache, in der diese Zusammenhänge ausgedrückt werden. Eine Kategorisierung, die beim Auffinden nur unscharf bekannter Lemmata hilft, orientiert sich daher besser an Themen und Untergebieten.---<(kmk)>- 01:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe eine Zusammenstellung gleichartiger mathemat. Beschreibungen in verschiedenen physikalischen Zusammenhängen nicht als Theoriefindung, Beispiel: Kontinuitätsgleichung Aber nur so. Vielleicht lässt sich dies im Bereich "Mathematische Physik" innerhalb des Portals einarbeiten -- W.ewert 08:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

@KaiMartin: Das Mathe die Physik nur beschreibt, ist gewiss richtig. Die Orientierung nach Themen ist mit einer anständigen Liste besser realisierbar. Die Physik dahinter steht ja in den Artikeln. Die Kat. ist für die alph. Sortierung besser. Daher mein Votum für beides.

Nach dem Prinzip "Dann mach mal" meine ersten konkreten Vorschläge:

1. Gesetze und Gleichungen zusammen, da beides eng verflochten ist.
2. Grobe Abstufung im Niveau in "Themen bis zum Abitur" und "akademische Themen"
3. Systematische Ordnung in der Liste, alphab. Sortierung in der Kategorie.

Vorgehensweise:

1. Themen mit Unterthemen auflisten.
2. Gesetze und Gleichungen dazu "sammeln" und auflisten.

Cäsium137 (D.) 14:21, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, diese Diskussion ist etwas unsystematisch. Ich will mal versuchen ein paar Argumente zu extrahieren und zusammenzutragen.

1. Pro Liste&Kategorie
   1. Eine Liste/Kategorie physikalischer Gesetze ermöglicht es einem (Laien-)Leser, der die Schreibweise oder den Namen eines Gesetzes nicht kennt, danach zu suchen. Dazu ist eine Liste die nach Themengebieten geordnet ist, günstiger.
2. Pro Liste, Contra Kategorie
   1. Eine Liste im Gegensatz zu einer Kategorie ermöglicht es auch, Gesetze aufzuführen, die noch keinen Artikel haben.
3. Contra Liste, Pro Kategorie
   1. Es ist schwierig, selbst bei gegebenen Kriterien, eine Liste in einem gewissen Rahmen "vollständig" zu halten, also die Kriterien so zu definieren, dass die Liste per Definition endlich bleibt. Dieses Problem ist für eine Kategorie hinfällig, da dort nur eingetragen werden kann, was einen Artikel hat. Ben-Oni
4. Contra Liste&Kategorie
   1. Eine Liste, die nach Themengebieten geordnet ist, hat gegenüber dem existierenden, themengeordneten Kategoriesystem keinen Vorteil. Eine Kategorie enthält effektiv sogar weniger Information, so dass die Anlage eines ganzen Kategoriebaumes nötig wäre, der das Kategoriesystem zerfasert. Ben-Oni
   2. Es ist schwierig, wohlbegründete (WP:Q und WP:KTF) Kriterien anzugeben, nach denen Einträge in die Liste oder Kategorie aufgenommen werden sollen oder nicht. Ben-Oni
   3. Viele Leser der Wikipedia kommen über Google oder geben eher ein paar lose Suchbegriffe bei Wikipedia ein, so dass eine Liste und insbesondere eine Kategorie möglicherweise nur wenig genutzt würde. Ben-Oni
5. Contra Listen
   1. Der Nutzen des Anwendungsfalls "Suche eines Artikels über Listen" ist fraglich. Wir haben bereits eine Reihe leistungsfähiger Such- und Navigationshilfen. Darunter u.a. die Artikelsuche, das Kategoriensystem, das Physik-Portal als erste Anlaufstelle und die Artikel-Verlinkungen. Selbst per google lassen sich Wikipedia-Artikel ggf. leicht finden. Ich sehe keinen Bedarf für ein weiteres Suchsystem.--Belsazar
   2. Für fehlende Artikel haben wir bereits Portal:Physik/Fehlende_Artikel. Hierfür brauchen wir keine zusätzlichen Listen.--Belsazar
   3. Voraussetzung für den Aufbau eines Listensystems zur Navigationshilfe wäre IMHO, dass dies konsequent für alle (Physik-)Artikel durchgeführt wird. Sonst wäre es willkürlich, welche Artikel per Liste zu finden sind, und welche nicht. Hierfür müsste wiederum zunächst eine sinnvolle Listen-Systematik (analog zum Kategoriensystem) überlegt werden. Der Aufwand wäre nicht unerheblich. So zuendegedacht, sollten wir uns zweimal überlegen, ob wir ein redundantes listenbasiertes Suchsystem aufbauen wollen.--Belsazar
   4. Ich bezweifle, dass das Listensystem angenommen wird. Im Verlauf der Löschdiskussion hat sich niemand für die Listen stark gemacht.--Belsazar
      Volle Zustimmung (1 bis 4) zu Belsazar. Kein Einstein 11:20, 19. Apr. 2009 (CEST)
6. Contra Kategorie
   1. Der Anwendungsfall ist mir unklar. Was habe ich von einer Zusammenstellung an Physik-Artikeln, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass es um Gleichungen geht?--Belsazar

Und wieder: Volle Zustimmung zu Belsazar. Eine Formelsammlung ist da praktischer... Kein Einstein 11:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Diese Auflistung ist bei weitem nicht vollständig und ich habe sie erstmal nur aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen und einen Überlegungen zusammengestellt. Ich habe meinen Namen hinter alle Argumente gestellt, denen ich zustimme. Wenn ihr die Liste Ergänzt und wie ich Stellung bezieht, können wir vielleicht halbwegs systematisch ein Stimmungsbild erhalten. Idee? -- Ben-Oni 15:43, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde empfehlen, die Bewertung durchgängig getrennt für Listen und Kategorien durchzuführen. Bei der bisherigen kombinierten Bewertung ist das Problem, dass manche Argumente nur entweder für Listen oder Kategorie zutreffen.--Belsazar 21:49, 5. Apr. 2009 (CEST)

Trotz geringer Partizipation lese ich aus der Gesamtheit der Diskussionen eher eine Abneigung gegen Liste ebenso wie Kategorie heraus. Ich würde daher diese Diskussion mit dem Ergebnis "nichts tun" für beendet halten. -- Ben-Oni 00:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Ben-Oni 00:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Photon Antibunching

Die Einleitung sollte dringend auf omA hin verbessert werden. Ganz allgemein sollte das mal bitte jemand mit Sachverstand durchsehen, hier ist wohl vieles leicht verbesserbar („ausgelenktes Vakuum“, sämtliche "siehe-auch"-Links sind rot, der Formelkram macht nicht klar, wofür welche Bezeichnung steht etc.). Kein Einstein 16:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Muss Dir recht geben. Mal sehen was sich daraus machen läßt. Oma ist bei der Kombination Photon und anti-bunching schon 'ne Herausforderung, aber das Ding ist insgesamt eine Katastrophe. Insbesondere wo der Artikel Photon-Bunching fehlt... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hab mich dem Artikel mal angenommen. Bis jetzt nur Einleitung, aber ich hoffe nächste Woche wirds noch was... --Kricki 22:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Super. Darf ich dazu einen Vorschlag machen: Artikel Photon Bunching gleich mitbedenken. Ich versuche auch Zeit frei zu machen für's Gegenlesen/Mitwirken, kann aber gerade nichts versprechen. Habe gerade viel Arbeit zu erledigen... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wie sieht das eigentlich mit der Lemma-Schreibweise aus: Photon-Antibunching? -- Ben-Oni 21:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bunching = Bündelung. Antibunching = Anti-Bündelung. ??? Zeitintervalle von Photonenemissionen?????-- Kölscher Pitter 18:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Acht Fragezeichen - und ich verstehe die Frage nicht. Kein Einstein 16:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Was die Schreibweise angeht denke ich auch an Photon-Antibunching - falls ich das Durchkoppeln richtig verstanden habe... Kein Einstein 16:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Ach, da war doch mal was: Damals habe ich mal gelernt, dass solche rein englischsprachigen Kombinationen nicht durchgekoppelt werden... Kein Einstein 15:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Also wie Death Metal. ;) Ich setze mal den Baustein, weil ich glaube das in Grundzügen zu verstehen, obwohl ich vorher noch nie davon gehört hatte. -- Ben-Oni 00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Ben-Oni 00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

reinquetsch, weil es hier besser passt:

Photon Bunching

Ich habe einfach mal dreist einen Artikel geschrieben über ein Thema, das ich vor 1,5 Monaten noch nie gehört hatte und von dem ich im Grunde keine Ahnung habe. Auf der omA-Skala ist er (dem Thema entsprechend) ziemlich tief unten - wie schaut´s denn mit der sachlichen Korrektheit aus? Ich bitte um Korrekturen, falls nötig. Kein Einstein 11:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Informationsübertragung (Physik)

Ich muss zugeben, dass ich eigentlich gar kein Freund der Verwendung des Begriffs "Information" in der Physik bin. Dieser Artikel könnte zumindest die ein oder andere Quelle vertragen. -- Ben-Oni 19:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Informationsübertragung ist das, was zwischen einer Ursache und ihrer Wirkung stattfindet.??? Welche (physikalische) Einheit hat denn nun die Information? Hier hilft nur ein LA, dessen Diskussion dann nicht versäumt werden darf. Gleiches gilt für Signal (Physik). Es gibt die technischen Themen Nachrichtentechnik und Informationsverarbeitung.-- Kölscher Pitter 10:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Mensch, löscht doch nicht gleich alles, nur weil es schlecht formuliert ist... Hier sind mehrere Aspekte zu berücksichtigen: a) es gibt in der Statistischen Physik den Begriff Information, da wird allerdings meiner Kenntnis nach nur Entropie übertragen, b) der Begriff Information spielt bei Schwarzen Löchern eine wichtige Rolle, c) beides hat mit Kausalität nur entfernt zu tun (wohl aber im Zusammenhang mit den Nimtz-Experimenten!) d) der Begriff ist in der Kybernetik etabliert. Hier hat nun anscheinend ein Kybernetiker versucht, seine Vorstellung des Begriffs auf die physikalischen Anwendungsgebiete zu übertragen. Anstelle zu löschen, wäre hier die Herausforderung, diesem Kybernetiker und seiner Oma zu erklären, wovon Stephen Hawking redet, wenn er sagt, dass „bei der Beschreibung mit p-branes die Information im Schwarzen Loch nicht verlorengeht und in Form von Strahlung wieder austritt“ (siehe z.B. „Das Universum in der Nussschale“); das Ergebnis wäre dann zugegebenermaßen wohl eher unter Information (Physik) als unter -übertragung zu verschlagworten (nicht weil es die nicht gäbe, sondern weil Hawking netterweise auch von Informationsverlust, Informationsspeicherung, Informationsverschlüsselung etc. redet). Und wird wohl auch länger dauern als 7 Tage... --Dogbert66 11:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Geduld und Toleranz habe ich in meinen kölschen Genen. Mein Vorschlag soll vereinfachen oder bereinigen, keinesfalls irgendeine Tür zuschlagen. Ich sehe da keine Gefahr und bleibe neugierig, die von dir angeschnittenen Themen zu verfolgen.-- Kölscher Pitter 09:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Konservatives System

Vermischt mE Konservatives Kraftfeld mit Hamiltonsches System. Jedenfalls ist das e-m-Feld kein Skalarfeld und kann damit schon mal nicht im herkömmlichen Sinne konservativ sein. Daher vermute ich, dass sich der Artikel gegen Ende darauf bezieht, dass die dynamischen Systeme hamiltonsch sind, damit das Phasenraumvolumen erhalten und also nicht dissipativ sind. Man erstes Urteil wäre: "Unheilbar, löschen!" Was meint ihr? -- Ben-Oni 19:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Den Begriff gibt es aber, besonders im Englischen. Wird z.B. gern bei Prigogine zur Abgrenzung von dissipativen Systemen verwendet.--Claude J 06:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Dennoch ist das was jetzt im Artikel steht falsch:

• "in der Feldtheorie bezeichnet man ein Vektorfeld F(x) als konservativ, wenn man es als Gradient eines skalaren Feldes (Potentialfeld) \phi (x) schreiben kann" versus "Da alle grundlegenden Kräfte der Physik (also auch Kernkräfte und elektromagnetische) konservativ sind".
• "kann man [...] jedes physikalische Ereignis in einem konservativen System beschreiben." ist mE auch spätestens in der ART eine fragwürdige Behauptung. Die ADM-Formulierung arbeitet zwar mit einem erhaltenen Hamiltonian (der =0 ist) aber der hat nicht viel mit "Energie" zu tun.

Auf der klassischen Ebene scheint mir der Begriff mit "hamiltonsches System" identisch, ist diese Einschätzung richtig? Wenn das stimmt, kann ich da auf eigene Faust dran rumbasteln und das gradebiegen. -- Ben-Oni 21:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

o.k. ich habe auch den Eindruck, hier hat jemand etwas mit "Bordmitteln" ausgeschmückt, was er in einer Übersetzung eines der Prigogine Bücher gelesen hat. Über die Verwendung bei Prigogine kann ich nur auf die Schnelle das [[1]] anbieten, wo es mit reversibel, nicht explizit zeitabhängig beschrieben wird (also nicht einfach nur: Energieerhaltung gilt). Der Kontext ist hier Nichtgleichgewichts-Thermodynamik.--Claude J 12:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht genau, in wieweit der Begriff außerhalb des Prigogine Kreises verwendet wird (vielleicht sogar in einem anderen Sinn). Angelegt wurde er aber mit diesem Hintergedanken, da ich ihn auch aus dem entsprechenden Artikel Dissipative Struktur kenne, wo ich entsprechende Ausführungen rausgeschmissen habe (da wollte jemand den Begriff Konservative Struktur etablieren). Möglich wäre eine kurze Erwähnung dort (als Gegensatz zu dissipativen Systemen bei Prigogine verwendet...) und Redirect. Oder Redirect auf schon erwähnten Artikel Konservative Kraft. PS: der Artikel hat schon einen Löschantrag überstanden (siehe Diskussionsseite)--Claude J 09:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Drall

Der Artikel Drall versammelt unterschiedlichste Bedeutungen des Begriffs. Sollte man ihn zu einer echten BKL-Seite verkürzen und die einzelnen Bedeutungen als eigene Artikel anlegen? Das hätte den Charme, dass man für dei physikalische Bedeutung direkt auf Drehimpuls verlinken kann und nicht mit umganganssprachlicher Bedeutung rumeiern muss.-<(kmk)>- 19:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Bkl-Seite ist ein guter Vorschlag. --UvM 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Drall (Schusswaffe) meldet sich als Kandidat zum Eintrag auf der BKL ;-) eine Verschiebung des Artikels dorthin ist die einfachste Lösung wobei die Artikelhistorie, sowie die Infos bezüglich der Schusswaffen (siehe auch Fachgebiete der Ballistik) erhalten bleiben. (Den Artikel werde ich dann etwas kürzen). Erbitte kurze Info diesbezüglich wenn die anderen Artikel zur BKL soweit sind. Mit Dank vorab vom Portal:Waffen-- Gruß Tom 09:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Energiewandlung

Ist dieser Begriff für das beschriebene Phänomen gebräuchlich ? Artikel enthält unseriöses Geschwurbel ("Energie ist äquivalent zur Masse und unterliegt der Entropie.") und fachliche Fehler ("Betrachtet man auf makroskopischer Ebene demnach ein abgeschlossenes System, so können immer nur Wandlungen ablaufen, bei denen die Gesamtentropie sinkt.") - Meines Erachtens ein Löschkandidat. --Zipferlak 01:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Siehe oben (Wandler): Der Begriff "Energiewandler" ist gebäuchlich (siehe z.B. Dubbel "Taschenbuch für den Maschinenbau", oder auch die aktuellen Auflagen von Gerthsen "Experimentalphysik"). Der jetzige Artikel Wandler sollte überarbeitet und zusammen mit den nicht redundanten Informationen aus dem jetzigen Artikel Energiewandlung in den Artikel Energiewandler überführt werden. Der Begriff Energiewandlung sollte dann per Redirect auf Energiewandler weiterleiten.--Belsazar 18:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da Wandler jetzt eine BKL ist sollte sich zeitnah (um nicht "möglichst gleich" zu sagen) jemand (oder jefraud) um die Auslagerung der behaltenswerten Information aus der vor-BKL Zeit in Energiewandler kümmern. Ich leg derweil etliche Links von Wandler auf Energiewandler um. Da ist jetz etwas chaotisch.--92.117.48.234 08:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

BTW, ich hab mal die Fremdsprachenlinks gecheckt, auf die die vor-BKL Version von Wanlder verwies. In diesen wurde nicht auf de-"Wandler" verwiesen, sondern meist auf Sensor oder Sensortechnik und ein einzig mal auf Energiewandler. --92.117.48.234 08:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

FINALE DEFINITIONEN

Nach Konsultation zur Bestätigung mit:

• Einem Professor der TU-Berlin
• Dem DIN und VDE, Bereich DKE

ist in dem verbindlichen internationalen elektrotechnischen Wörterbuch, herausgegeben von dem VDE/DIN, Abteilung DKE und anderen internationalen Instituten" folgendes definiert:

1. Wandler wandeln Energieformen: [2] Beweis: Demzufolge kann ein AD-Umsetzer kein Wandler sein.
2. Umsetzer setzen Informationen um: [3] Ausdrücklich sind AD-Umsetzer aufgeführt.
3. Umrichter ändern Kenngrößen elektrischer Energie: [4] Demzufolge ist z.B. ein umgangssprachlich bezeichneter Sperrwandler ein Umrichter [5] und kein Wandler.

Diskussion darüber mit dem:

DKE: Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE

Die DKE ist die in Deutschland zuständige Organisation für die Erarbeitung von Normen und Sicherheitsbestimmungen in dem Bereich der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik.

Sitz in Frankfurt a.M.

Eventuell helfen zum Verständnis auch Professoren, z.B. Bereich Energietechnik, Antriebstechnik, Leistungeelektronik, Mess- und Regelungstechnik, alles von mir besuchte Vorlesungen. Ich kann und will hier keine Vorlesung Elektrotechnik halten.

DIESE BEWEISE SIND FINAL und daher werden die Artikel Wandler und die verschiedenen Umsetzer auf wissenschaftlich korrekte Begriffe wiederhergestellt, die u.a. von einer IP geändert worden sind.

Umgangssprachlich verwendete Begriffe werden natürlich entsprechend erläutert. whisper now^✉ 16:27, 5. Mai 2009 (CEST)

Obiges ist sachlich falsch, siehe [6] oder [7]. --Zipferlak 17:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Deine erste Entgegnung bestätigt meine Version, deine zweite erläutert offensichtlich umgangssprachliche Begriffe. whisper now^✉ 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachdem diese elektrotechnische Arroganz nicht unwidersprochen bleiben kann und Wispanow auf seiner BD nicht weiterdiskutieren mag: Es gibt nicht nur die Elektrotechnik! Was tangiert es z.B. einen Informatiker für seinen Fachbereich, welche terminologische Festlegung eine Elektrotechnikvereinigung irgendwo für ihren Fachbereich getroffen hat? Es gibt Verwendungen des Begriffs Wandler, die einfach nichts mit Elektrotechnik zu tun haben. Diese Disziplin hat dafür keine Definitionshoheit, von der umgangs- bzw. alltagssprachlichen Bedeutung ganz abgesehen. Wenn für den Bereich der Elektrotechnik eine bestimmte Terminologie normiert ist, heißt das nicht, daß diese für die Informatik genauso gilt. Als Beispiel sei hier ein Code-Wandler genannt. Du kannst nicht mit Verweis auf eine bestimmte Fachterminologie behaupten, daß alle anderen Fachterminologien, die das Wort in anderer Bedeutung verwenden, falsch wären.

--Peter Putzer 18:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Wikipedia:

• Die Einleitung von Energiewandler ist völlig unakzeptabel, denn sie erklärt nicht, was ein Energiewandler ist
• Die Einleitung breitet aus, was ein Energiewandler nicht ist und trifft wertende, aber unbelegte Aussagen zum Sprachgebrauch.
• Im zweiten Teil der Einleitung werden lang und breit Aussagen über Energiue und ihre Erhaltung und der Äquivalenz zur Masse getroffen, die besser im jeweiligen Hauptartikel zu entnehmen sind (Verstoß gegen WP:RED).
• Bilder ohne Bildunterschrift lassen den Leser im unklaren, was die abgebildeten Diagramme mit dem Lemma zu tun haben.
• Ein Absatz zu Sinn und Unsinn der Bezeichnung Energieerzeugung ist gleich doppelt fehl am Platz. Das Lemma lautet "Energiewandler" und nicht "Energieerzeugung". Außerdem wird Theoriefindung Kbetrieben, indem implizit eine Etymologie angenommen wird, bei der sich der Begriff auf ein geschlossenes Systzem bezieht. Anschließend wird diese Bedeutung als "nicht korrekt/falsch" bewertet.
• Die einzige Aussage, zu der es eine Quellenangabe gibt, ist eine, die keiner bedarf: Es ist die Gültigkeit der Energieerhaltung in abgeschlossenen Systemen.
• Mit der Überschrift "Grenzen der Wandlung" wird lediglich vage auf den zweiten Hauptsatz und dei Vermehrung der Entzropüie verwiesen. Omatauglichkeit sieht anders aus.
• Der Wirkungsgrad einer Dampfturbine wird vorgerechnet, ohne dass das Stichwort Carnot-Prozess fällt.
• Die Websites hinter den beiden Weblinks stellen zwar Information aus dem Energie-Umfeld zur Verfügung. Sie befassen sich jedoch nicht ausdrücklich mit dem Thema "Energiewandlung"

Fazit: Ich glaube nicht, dass jemand, der nicht ohnehin weiß, was gemeint ist, vom Artikel profitiert. Im jetzigen Zustand wäre ein roter Link besser als so ein fachlicher und lexikalischer Murks. Wer ist mutig genug für einen Neuanfang?---<(kmk)>- 03:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Entropie (Thermodynamik)

Bei Gelegenheit sollten wir aus dieser Stoffsammlung einen Artikel machen und dabei auch die über die BKL Entropie zu findenden "verlorenen Söhne" wieder nach Hause holen. --Zipferlak 11:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht genau wie du das meinst, die Einleitung?. Die Verbindung zu Entropie in Informationstheorie ist nach dem was jetzt da steht (Maß für Phasenraumvolumina) allerdings für Laien schwer zu knüpfen. Sollte eher so etwas stehen wie "Entropie ist Maß für Unordnung" oder "Unkenntnis über das System". Die verschiedenen Entropie Bedeutungen in der Mathematik etc. würde ich nicht unbedingt in einem Artikel zusammenführen (z.B. ist der Artikel Entropie (Informationstheorie) schon ziemlich umfangreich, übrigens weiter unten im Artikel erwähnt).--Claude J 08:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel hat keine ordentliche Struktur. Das sieht man schon am Inhaltsverzeichnis; noch deutlicher wird es, wenn man in die einzelnen Abschnitte hineinliest. --Zipferlak 09:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

d'accord, allerdings würde auch ich "Phasenraumvolumen" und "adiabatische Erreichbarkeit", obwohl korrekter als "Maß für Unordnung", nicht unbedingt in die Einleitung schreiben, Viola sonans 21:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Mittlere freie Flugzeit

Kleine Anfrage: Braucht es dafür einen eigenen Artikel? Kein Einstein 16:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein. --Zipferlak 16:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es diesen Begriff überhaupt?? Wenn wirklich ja, dann wäre ich dafür einen Einzeiler in die mittlere freie Weglänge einzubauen und die Seite durch Redirect zu ersetzen. --Dogbert66 18:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ok, da ich das auch so sehe, werde ich das (wenn nicht doch noch ein Widerspruch kommt) heute Abend so machen. Des Stiles wegen informiere ich den Autor noch vorab. Kein Einstein 18:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Prima; hoffentlich ist er so frustrationstolerant, trotzdem hier weiter zu arbeiten. Idealerweise könnte er mittelfristig die Physik-Redaktion verstärken. --Zipferlak 18:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo alle zusammen. Ich habe den Artikel geschrieben. Den Begriff mittlere freie Flugzeit gibt es. Er wird in dem Buch (aus dem ich auch zitiert habe) benutzt: K. Kopitzki, P. Herzog: Einführung in die Festkörperphysik. Teubner Verlag, 2007. ISBN 3835101447. Seite 163. Reicht das als Beweis? Warum kann der Artikel nicht eigenständig weiter existieren? Im Englischen gibt es auch einen eigenen Artikel zu Mean free time. Wenn es den im Englischen gibt warum nicht auch im Deutschen? Ist das kein gutes Argument? --BlueTune 22:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun, die allwissende Müllhalde liefert 119 Treffer (das ist sehr wenig), davon sind allerdings nennenswert viele in ernstzunehmenden Büchern (das spricht für eine Relevanz). Die Frage ist dennoch, ob das als eigenständiges Lemma Sinn macht oder eher in Mittlere freie Weglänge (Google-Häufigkeit um den Faktor 67 höher) integriert werden sollte. Der Verweis auf en.wp ist sicher nicht verkehrt, angesichts der unterschiedlichen Handhabung in Vielem aber kein schlagender Beleg. Ich tendiere zu einem Artikel, in dem beide Aspekte betrachtet werden, bin aber offen für andere Standpunkte. Deshalb werde ich erstmal die weitere Diskussion hier abwarten...Grüße, Kein Einstein 22:21, 22. Apr. 2009 (CEST)

Im englischen Artikel steht, dass die mittlere freie Flugzeit für die Theorie der Viskosität wichtig ist. Weiß jemand hierzu etwas näheres ? --Zipferlak 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Evtl. ist Stoßfrequenz das geeignetere Lemma. --Zipferlak 22:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe es wie Kein Einstein. Die mittlere freie Flugzeit ist so eng mit der mittleren freien Weglänge verwandt, dass die zwei Themen IMHO besser in einem Artikel im Zusammenhang beschrieben werden sollten. Hierbei ist "mittlere freie Weglänge" der wesentlich häufiger genutzte Begriff. Daher würde ich die mittlere freie Flugzeit in den Weglängen-Artikel integrieren und aus dem Flugzeit-Artikel einen redirect auf den Weglängen-Artikel machen.-- Belsazar 22:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo BlueTune: danke, dass Du Deine Fragen stellst. Und richtig: meine Frage oben wurde vom Kopitzki, den Du als Quelle genannt hast, mit „ja, den Begriff gibt es!“ beantwortet. Der Begriff war mir zugegebenermaßen einfach nicht geläufig.

Es gibt nun sowohl Gründe für als auch gegen den Artikel: (pro) Kopitzki erwähnt ihn. (kontra) Kopitzki listet das Schlagwort im Gegensatz zur mittleren freien Weglänge nicht im Sachverzeichnis (ich habe eine Ausgabe von 1989). (neutral) das eigene Lemma im englischen Wikipedia ist hier kein Argument, Du wirst die kleinen Unterschiede zwischen den Sprachversionen schnell mitbekommen. (pro) Du hast den Artikel sauber angelegt und mit Quellen versehen, gute Arbeit! (kontra) Ein sehr wichtiges Argument ist die Redundanz in den beiden Artikeln: in mittlere freie Weglänge und mittlere freie Flugzeit steht (derzeitig!!!) ziemlich das gleiche, es wird auch vom einen auf den anderen als Analogie hingewiesen. In solchen Fällen ist es dann üblich, nur einen Artikel zu schreiben und das andere Schlagwort per Redirect darauf verweisen zu lassen (Beispiele, die mir gerade einfallen, sind: QHE und Quanten-Hall-Effekt, oder etwas wilder diskutiert: Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft).

(pro) Nach alledem plädiere ich am Ende für einen eigenen Artikel: die mittlere freie Weglänge ist nämlich ein Begriff aus der Gaskinetik, der den meisten sofort etwas sagt. Die von Dir erwähnte mittlere freie Flugzeit (auch Relaxationszeit genannt; der Artikel dazu redet aber wieder von etwas anderem) wird in der Festkörperphysik bei der Beschreibung des Fermi-Gases im Impulsraum verwendet - und im Impulsraum macht eine freie Weglänge nun mal wenig Sinn! Aber: den Unterschied solltest Du bitte im Artikel auch herausarbeiten. Und dann wird es Dir auch schnell gelingen, ihn besser zu gestalten als sein englisches Analogon.

Gerne helfen wir Dir dabei (wir, weil ich jetzt ein paar anderen Physikern unterstelle, dass sie da mithelfen). Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit, --Dogbert66 23:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zu "In der Festkörperphysik [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn": In dem erwähnten Lehrbuch wird die mittlere freie Flugzeit gerade über die mittlere freie Weglänge definiert (tau = lambda / v_F) (Kopitzki, S. 117). IMHO gibt es hier in diesem Zusammenhang keinen wesentlichen Unterschied gegenüber der Gaskinetik, der herauszuarbeiten wäre. Gruß -- Belsazar 07:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen idealem Gas und Elektronengas im Festkörper ist hier schön kompakt dargestellt. --Zipferlak 08:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Belsazar: a) Bitte verdrehe meinen Satz „Im Impulsraum [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn.“ nicht auf die von Dir verstümmelte Version. b) Und Kopitzki definiert in Glg. 3.116 der mir vorliegenden Ausgabe von 1989 genau andersherum als von Dir zitiert die mittlere freie Weglänge über die mittlere freie Flugzeit, die Gleichung 3.116 steht dort als: $\Lambda ({\vec {k}}_{F})=v({\vec {k}}_{F})\tau ({\vec {k}}_{F})$. Er muss dies tun, weil er schon etliche Seiten vorher beginnt, die Elektronen an der Oberfläche der Fermi-Kugel zu betrachten, wo er $\tau$ auch schon benötigt, aber keine Länge hat, weil er im Impulsraum argumentiert. --Dogbert66 08:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann haben wir unterschiedliche Editionen des Buches zugrundegelegt. Ich habe die aktuelle Edition zitiert (Kopitzki, "Einführung in die Festkörperphysik", 6. Edition, S. 117, siehe google books): "Die Größe $v({\vec {k}}_{F})/\Lambda ({\vec {k}}_{F})$ ist die mittlere freie Flugzeit $\tau$ der Leitungselektronen usw.". Wie auch immer. Sowohl in Deiner Edition als auch in meiner sind Flugzeit und Weglänge durch eine einfache Relation eng miteinander verknüpft, es steckt das gleiche physikalische Konzept dahinter, nur einmal als Zeit, und einmal als Strecke ausgedrückt. Eine separate Diskussion der Flugzeit und der Weglänge ist IMHO redundant. Ferner sollten -wie auch von Zipferlak erwähnt- in diesem Zusammenhang jedenfalls die Gemeinsamkeiten der kinetischen Modelle von Gasen und Elektronengas hervorhoben werden. Lieber das Ganze einmal richtig und im Zusammenhang erklären, als mit inhaltlich kaum begründbaren Abgrenzungen auf zwei Artikel verteilt.--Belsazar 17:22, 23. Apr. 2009 (CEST)

Passt ja, ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass die Begriffe eng verwandt sind und konzeptionell ähnliches ausdrücken. M.E. ist nur festzuhalten, dass jeder, der dieses Konzept in der Gaskinetik ausdrückt, von der Weglänge spricht, bis ein Teilchen woanders aneckt. Beim Elektronengas im Festkörper hingegen steht die Relaxationszeit, also die Zerfallskonstante, nach der ein Elektron möglicherweise aus einem Leitungsband wieder verschwindet, doch im Vordergrund und man redet von der mittleren Flugzeit. Und genau dieser konzeptionelle Unterschied würde einen zweiten Artikel rechtfertigen, der dann allerdings nicht einfach die Umkehr der Definition enthalten sollte. --Dogbert66 17:48, 23. Apr. 2009 (CEST)

Habe die zueinander redundanten Teile aus der jeweils unpassenderen Stelle entfernt und das Argument mit der fehlenden Länge im Impulsraum in beiden Artikeln eingefügt. Der Punkt ist damit imho erledigt.

Also ich will ja nicht nerven, aber ich kann aus der angebebenen Quelle (Kopitzki, S. 163) immer noch nicht herauslesen, dass man "bei Betrachtungen der Fermi-Kugel im Impulsraum nicht mit der freien Weglänge argumentieren kann". Im Gegenteil ist eben auf S. 163 eine Tabelle dargestellt, in der die Werte für die Flugzeit und die Weglänge für verschiedene Metalle aufgelistet sind. Auch im Text wird auf der gleichen Seite durchaus das Konzept der freien Weglänge verwendet. Die Rechnungen im Kopitzki sind semiklassisch. D.h. es wird ein Teilchenbild zugrundegelegt, wobei die Teilchengeschwindigkeit, und daraus der Teilchenfluss, quantenmechanisch aus grad_k(E) ermittelt wird. Der Kopitzki gibt also IMHO die im Artikel getroffene Aussage zur Nicht-Anwendbarkeit des Konzeptes der freien Weglänge nicht her. D.h. wenn die Artikel schon getrennt bleiben sollen, sollten zumindest die o.g. Sätze bzgl. der Weglänge entweder entfernt oder ggf. mit einer anderen Quelle belegt werden.--Belsazar 18:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie oben angemerkt kann ich nur mit der Kopitzki-Ausgabe von 1989 argumentieren. Dort wird $\tau$ auf Seite 129 zunächst als Relaxationszeit eingeführt. Alle zunächst folgenden Betrachtungen sind im Impulsraum nur unter Verwendung von $\tau$ und eben nicht einer freien Weglänge. Auf Seite 134 meiner Ausgabe schreibt er dann, dass $\tau$ auch als mittlere freie Flugzeit zwischen zwei Streuprozessen aufgefasst werden kann und somit mit der mittleren freien Weglänge zusammenhängt. Die von mir gemachte Aussage, dass man im Impulsraum eben nicht mit einer Länge argumentieren kann, ist eben (falls nicht intuitiv einsichtig), dass Kopitzki auf 5 Seiten Impulsraumbetrachtung nur $\tau$ verwendet (in der neuen Ausgabe sind das vermutlich die Seiten 160-163). Ich gebe zu, dass diese Aussage abgeleitet werden muss, und nicht explizit dasteht, und habe daher die fragliche Referenz entfernt. Was wäre denn Dein konkreter Änderungsvorschlag? --Dogbert66 12:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Also willst Du vielleicht mit Relaxationszeit zusammenlegen? Das wäre zwar ein anderes Thema, aber immerhin ein Grund, die erledigt-Box hier doch wieder zu entfernen. --Dogbert66 12:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage folgendes vor:

• Für die von Dir oben beschriebenen Zusammenhänge (Relaxationszeit von Elektronen in Metallen) wäre IMHO ein eigener Artikel Relaxationszeitnäherung gerechtfertigt. Im Ashcroft/Mermin wird das Thema in Kap. 13 "The semiclassical theory of conduction in metals" unter dieser Bezeichnung ausführlich beschrieben. Im Artikel Relaxationszeit könnte dann das Thema kurz mit einem Link auf Relaxationszeitnäherung und auf Drude-Modell erwähnt werden.
• mittlere freie Flugzeit würde ich ganz kurz halten: 1) Beschreibung des Zusammenhangs zwischen mittlerer Geschwindigkeit, mittlerer freier Flugzeit und mittlerer freier Flugstrecke, 2) Erwähnung des Zusammenhang mit der Stossfrequenz 3.) Verweis auf Bedeutung in der kinet. Gastheorie und in den semiklassischen Modellen der Leitung in Metallen, wobei bei den Elektronenmodellen häufiger der Begriff "Relaxationszeit" verwendet wird.-- Belsazar 10:58, 23. Mai 2009 (CEST) P.S.: Habe ab morgen bestenfalls punktuell Zugriff aufs Internet, kann mich daher vorerst nicht weiter beteiligen.-- Belsazar 10:58, 23. Mai 2009 (CEST)

Wellenlaenge.gif

Hierher verschoben, da es am Ende der Seite falsch stand.--Dogbert66 08:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wie man ein Bild wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorschlägt, weil es in der herkömmlichen Löschdiskussion für Lemmata etc nicht möglich ist. Die LD für Bilder kann nur bei rechtlichen Problemen in Anspruch genommen werden (schrieb mir ein Admin). Also probier ich es mal hier. Es geht um Datei:Wellenlänge.gif

Halte das Bild für problematisch bis irreführend.

1. Was soll der rote Pfeil mit der Stromrichtung? Bei Gleichströmen gibt es keine Wellen, bei Wechselströmen ändert sich die Stromrichtung periodisch. Also kann es nur die momentane Stromrichtung sein. Die aber ändert sich ständig und ist somit willkürlich...

2. Bei den üblichen Wechselstromfrequenzen ist die Wellenlänge so groß, daß auch auf kilometerlangen Leitungen die Phase überall dieselbe ist und keine Ladungsansammlungen auftreten.

3. Erst im GHz-Bereich kommen Wellenlängen in die Meter-Region und kleiner. Dann beobachtet man aber den Skineffekt und benutzt Hohlleiter.

Das Bild war nur in Wellenlänge referenziert, was ich aufgehoben habe. Es ist nun verwaist. Wenn man das Bild retten wollte, müßte es eher Druckwellen (z.B. in einer Orgelpfeife zeigen). So wie es da steht, ist es die Arbeit eines engagierten Schülers, aber eben leider physikalisch unzutreffend. --Schweikhardt 23:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Schweikhardt: Danke, das Entfernen dieses Bildes aus Wellenlänge war wohl erst mal richtig. Ich sehe zwei Möglichkeiten, was gemeint sein könnte: a) die Abbildung von Gasentladungen in einer Röhrendiode beim Franck-Hertz-Versuch (dann ist aber Wellenlänge m.E. nicht richtig); b) es könnte auch ein akustischer Effekt in einer Röhre oder in einem Halbleiter gemeint sein, wobei aufgrund einer akustischen Wellenlänge sich Elektronen in periodischen Abständen im Leitungsband befinden oder nicht (d.h. Gleichspannung, aber noch ein zweiter Effekt involviert). Die Fragen sind daher: was soll es darstellen, brauchen wir es in einem anderen Artikel und sollte es dann nicht passender benannt werden. Das Bild war ohne weitere Erklärung bei Wellenlänge tatsächlich sehr schlecht aufgehoben. Weiß jemand etwas dazu? --Dogbert66 08:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das Bild ist recht gut und muss nur ein wenig überarbeitet werden, dann passt es wunderbar zu Wellenlänge.--Herbertweidner 18:25, 5. Mai 2009 (CEST)

@Herbertweidner: Wellenlänge zu welchem Wellenphänomen bitte? Oder redest Du nur von der unteren Hälfte des Bildes?? --Dogbert66 18:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Um die Wellenlänge zu visualisieren, muss man eine Welle zeigen. Das geht am besten mit einem animierten Bild wie in Datei:Deep water wave.gif. Das in Rede stehende Bild Datei:Wellenlaenge.gif finde ich auch nicht so gut geeignet; Schweikhardt hat hier völlig Recht. Evtl. kann man das Bild durch Änderung der Bildbeschreibung retten. --Zipferlak 19:27, 7. Mai 2009 (CEST)

guckst du: --Herbertweidner 11:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du bitte mal erläutern, was Du mit diesem Bild darstellen willst. Also Wechselstrom (auf den Du Dich im Dateinamen beziehst) wird in Deutschland bei 50 Hz betrieben, um da mehrere Wellenlängen in einen Draht reinzubringen, bräuchtest Du einen Draht der mehrere Erdradien lang ist, da sich die Spannungsänderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. So weit reicht das Europäische Stromnetz nicht. Allerdings habe ich aufgrund anderer Bilder, die Du diesen Monat editiert hast, den Verdacht, dass Deine Kreativität einem im GHz-Bereich betriebenem Hohlraumresonator entspringt, in dem Elektronen beschleunigt werden sollen. Dann ist aber auf alle Fälle der Name verfehlt; über den Inhalt kann ich da erst was sagen, wenn klar ist, was das sein soll. Also nochmal die Bitte an Dich: beschreibe doch bitte, was Du darstellen willst. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Rateveranstaltung „Was könnte mit diesem Bild gemeint sein?“ --Dogbert66 15:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bürde

Im Zuge der Umlinkung von Wandler (hier auf Sensor) bin ich auf dieses gestoßen. Zwei Fragen: Was ist hier gemeint (ich tippe auf Impedanzanpassung)? Ist dieser begriff tatsächlich in der Physik gebräuchlich (oder war es vor hunderten Jahren)? Derzeit tendiere ich zur Löschung dieses Abschnittes. ---92.117.48.234 08:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Satz von Bürde#Physik ist wohl Murks (wieso soll es bei einem Sensor immer ein Relais geben?). Im zweiten Satz könnte es sich vielleicht um die übliche hilflose Art handeln, einen englischen Fachausdruck zu übersetzen, hier burden = Last. Zu prüfen wäre, ob das ein üblicher deutscher Fachausdruck ist; sonst den Abschnitt streichen. --UvM 10:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Begriff Bürde wird in der Mess- und Regeltechnik verwendet. Messumformer (Transmitter) erzeugen per Verstärker ein Einheitssignal (z.B. 4...20 mA). Die Last, die man diesem Verstärker "zumuten" kann heisst Bürde. Häufiger Standardwert 500 Ohm. Alle Lasten im Ausgangsstromkreis werden addiert und mit der zulässigen Bürde verglichen.-- Kölscher Pitter 12:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Klärung. Dann ersetze ich mal in der Überschrift "Physik" durch "Mess- und Regeltechnik". Aber der erste Satz ist trotzdem nicht geheuer.--UvM 16:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde den Artikel demnächst in drei aufttrennen, siehe dazu Diskussion:Bürde. Den ersten Satz im "Physik-Abschnitt" lösche ich gleich. Bei meinen Recherchen ist mir bislang nur ein bezug auf die Physik untergekommen. Darin wurde Bezug für die Physik mit "Schwere" erklärt. Letzlich scheint allein die Elektrotechnik /Messtechnik wirklich mit diesem begriff zu arbeiten. MfG, --92.116.150.209 21:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe unter Diskussion:Bürde Literaturstellen angegeben. -- wefo 03:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Transformator, Transformator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transformators (1)

Die beiden Artikel sollten unter dem erstgenannten Lemma zusammengeführt werden. --Zipferlak 12:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Modell des Transformators ist ein weiterer redundanter Artikel. --Zipferlak 20:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Da hast Du Recht. Ich sehe allerdings ein Problem in Form eines von anderen Baustellen bekannten Autors voraus.---<(kmk)>- 06:49, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag auf Diskussion:Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik)#Zusammenlegen_mit_Transformator angesprochen. --Zipferlak 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte auf Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) hinweisen. Dieses Modell (Betonung auf Modell) ist für sehr viele Anwendungen völlig ausreichend. -- wefo 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was hat das aber mit dem oben formulierten Vorschlag zu tun ? --Zipferlak 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Deine Kritik ist berechtigt, aber auf das Tretminenfeld, das das Thema Trafo darstellt, möchte ich mich nicht begeben. Bei beiden Artikeln ist mir die einleitende Definition zu lang und zum Teil auch zu speziell. So trifft es einfach nicht immer zu, dass ein Trafo einen Eisenkern hat. Die Zusammenführung ist m.E. deshalb ein Weg, der nicht zielführend ist. Es bedarf eines möglichst einfachen Übersichtsartikels, der dem Leser die Möglichkeit gibt, spezielle Aspekte in entsprechenden Artikeln zu finden. Der ideale Transformator ist in fast allen Fällen als Modellvorstellung völlig ausreichend. Und beide Artikel versuchen, das Thema weitgehend umfassend zu erschlagen. Und ganz ehrlich: Es mag ja Leute geben, die vom "eingeprägten Strom" sprechen, aber diese Ausdrucksweise halte ich für inakzeptabel. Die Modelle Stromquelle und idealer Transformator sind in der Zusammenschaltung inkompatibel.

Also: Ich teile Dein Anliegen, sehe aber - im Gegensatz zu Dir - keinen geeigneten, allgemeinen Artikel. Auch Benutzer:Wefo/Trafo ist da sicher noch nicht optimal, aber immerhin ein Versuch. -- wefo 17:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass es völlig unenzyklopädisch ist, dasselbe Thema in mehreren Artikeln auf unterschiedlichem Niveau zu behandeln. Wir haben dafür sogar eine eigene Richtlinie. Artikel sollten nach Themen geordnet sein, nicht nach fachlichem Anspruch. Genau das ist im Moment der Fall. Alle drei Artikel erklären den Transformator. Unterschiedlicher fachlicher Anspruch sollte aber innerhalb eines Artikels untergebracht werden. Nun steckt allerdings schon recht viel Autorenschweiß im jetzigen Konstrukt. Wie wäre es, wenn man die jetzigen Artikel in ein Wikibook überführt und den Artikel "Transformator" von Grund auf neu schreibt?---<(kmk)>- 17:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Frage wollen wir Artikel schreiben oder Bücher?? Dann kann man auch alle E - Motorenartikel zu einem Artikel zusammenpacken und dann haben wir das gleiche in grün. Aber das wäre dann was für Wikibooks. Im Artikel Transformator den Part der Wirkungsweise und Physik kürzen, Wikilink zum Artikel Wirkunsweise und Physik. Das ist der einzig vernünftige Weg, lasst das mal so wie es ist mit den zwei Artikeln. --Pittimann besuch mich 19:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Vor recht genau einem Jahr war der Text, der jetzt in Transformator (Wirkungsweise und Physik) steht, Teil des Artikels Transformator. Deshalb war dieser überlang und wurde in die nun vorhandenen Bruchstücke mit getrennten Schwerpunkten zerlegt. Nun sollen beide Teile wieder zusammengelegt werden? Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln... Die ganze Streiterei (..ein Trafo hat immer einen Eisenkern und wird nur mit 50 Hz betrieben :-) nochmal von vorn? Nö, auf keinen Fall! --Herbertweidner 20:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Das Problem liegt vorallem im Artikel Transformator. Die Ausslagerung lief schlicht weg schief. Dort gehört die Wirkungsweise und Physik eben nur noch ganz kurz angerissen mit dem Verweis auf den Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik). Denn ich seh im Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik), durchaus eine berechtigte Auslagerung. Ich erkläre ja im Artikel Auto auch nicht die Funktion des Motors in allen Einzelheiten. -- Bobo11 21:10, 1. Mai 2009 (CEST)

Genau mein reden, es gibt mehrere Artikel über Transformatoren und dann müsste man da auch wieder die physikalischen Vorgänge erklären. Es ist nun mal der Sinn solcher Artikel die einfach nur bestimmte Vorgänge erklären und dafür gibt es dann Wikilinks. --Pittimann besuch mich 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Ui, das scheint eine Knacknuss zu sein. Ich habe mal folgendes recherchiert:

• Transformator wurde 2005 als "lesenswert" ausgezeichnet, beispielsweise in dieser Version vom 01.08.2005.
• Vor fast einem Jahr wurde der Artikel als lesenswert abgewählt (Diskussion:Transformator/Archiv/2008/2._Quartal#Gescheiterte_KLA_Wiederwahl_vom_8._Mai_2008).
• Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) wurde am 6. Oktober 2008 neu angelegt.

Bei der Lesenswert-Abwahl wurde vorgeschlagen, einen Revert zu einer "guten" Version zu machen. Und dies sollten wir in der Tat tun:

1. Wiederherstellung des Artikels Transformator in der Fassung vom 01.08.2005
2. Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) als redundant löschen
3. Im Artikel Transformator die sinnvollen (!) Ergänzungen aus der Zeit von 01.08.2005 bis heute nachziehen und sinnvolle Ergänzungen aus Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) einarbeiten.

Bei alldem muss WP:KTF und WP:Belege durchgesetzt werden. Folgende Diskussion lohnt vielleicht die Lektüre: Diskussion:Transformator/Archiv/2008/2._Quartal#Grunds.C3.A4tzliches. Ich lese dies so, dass damals Pjacobi und smial vergeblich versucht hatten, den Benutzern Emeko, Fellpfleger und Herbertweidner nahezubringen, wie bei Wikipedia Enzyklopädieartikel geschrieben werden müssen. --Zipferlak 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Da hast du nicht richtig gelesen: Benutzer:smial hat nie aktiv am Artikel mitgearbeitet und fachliche Arbeit geleistet; er kümmerte sich ausschließlich um Löschanträge, weil er das Urheberrecht gefährdet sah. pjacobi trat kaum in Erscheinung und hat niemandem etwas erklären wollen. Zum Thema:

• Der Artikel Transformator ist thematisch zu 99% auf 50 Hz-Trafos mit Sinusform zugeschnitten. Es gibt darin kaum Hinweise, dass es auch andere Frequenzen und Kurvenformen gibt. Davon werden sich in erster Linie Praktiker angesprochen fühlen, die von allgemeinen Ausführungen nur irritiert werden (siehe 12 Monate alte Kampfberichte: Trafos kann man auch mit Gleichstrom betreiben/Spannung ist die Ursache des Magnetfeldes/Ohmsche Widerstände differenzieren die Spannung ). Da ist von Baureihen die Rede und von Faustformeln ohne Begründung - also ohne Physik. Deshalb sollte man den Artikel so lassen und nicht mit Grundlagen überfrachten.
• Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) ist eher für Elektroniker und Physiker gedacht, die auch mal andere Frequenzen und Kurvenformen anschließen und mathematische Zusammenhänge wissen wollen. Ein Artikel für Leute, die beim Lesen den Taschenrechner daneben liegen haben und auch Differenzieren können. Da ist Lehrbuchwissen komprimiert und kein Satz dabei, auf den WP:KTF zutreffen könnte. Die Schnittmenge mit Transformator tendiert gegen Null.

Beide Artikel wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen, halte ich für weltfremd. Wem ist damit gedient? Habt ihr wirklich keine anderen Probleme? --Herbertweidner 01:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Lies nochmal. Der Vorschlag von Zipferlak ist mitnichten die Artikel "wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen". Vielmehr schlägt er ausdrücklich vor, auf eienn annerkannt akzeptablen Zustand zurückzukehren und von dort aus die sinnvollen Ergänzungen seitdem einzupflegen. Der von Dir vertretene Ansatz einer doppelten Darstellung unter unterschiedlichem Blickwinkel ist unlexikalisch und daher hier in WP unbrauchbar. Bitte halte Dich an WP:KPA.---<(kmk)>- 03:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich kann den Herbertweidner nur unterstützen. Es macht Sinn bestimmte Begiffe aus den Artikeln auszugliedern und als separaten Artikel weiter zu führen und auszubauen. Wir schreiben hier Artikel und keine Bücher. Ansonsten könnte man das Thema E-Technik mit maximal 10 Artikln abhandeln. Der von Hw vorgeschlagene Weg ist der einzig gangbare. Ansonsten müsste man auch sämtliche Begriffe wie Induktion, Eisenkern, Eisenverluste, usw. auch im Artikl Transformator erklären. Dann müsste man das aber auch in Drehstrommaschine machen, da kann man dann gleichzeitig sämtliche Drehstrommotoren und Generatoren erklären. Die Schutzmaßnahmen kann man dann auch in einem Artikel erklären und die Elektroinstallation auch. Vorteil wir sparen uns eine Menge an Kategorien. Vielleicht finden wir ja im Bereich Physik noch einige Artikel die wir zusammenführen können. Frage wo bleibt denn da die Omatauglichkeit????--Pittimann besuch mich 09:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Hi, soweit ich das mitverfolgt habe, war/ist es Konsens, die Auslagerung bestimmter Themen wegen der Artikellänge des Hauptartikels vorzunehmen. Kleinere formelle Punkte sind etwas ungeschickt: Mittels der kleinen BKL am Anfang vom Transformator auf "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu linken ist so etwas. Da sollte doch besser im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" nur ein kurzer Abriss (ein Absatz, einige wenige Sätze) stehen und dann Hinweis auf den Hauptartikel des Themenbereichs "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" erfolgen. So wie es schon weiter unten im Abschnitt "Vertiefende Themen" mit anderen Themen erfolgt ist. Eine BKL ist dazu da, um unterschiedliche Begriffsverwendungen aufzusplitten, nicht auf vertiefende Themenartikel zu verweisen bzw. Redundanzen und Paralleartikel zu "verdecken". Wenn nichts dagegen spricht, bau ich dies mal um.--wdwd 10:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Einleitung von Transformator (Wirkungsweise und Physik) ist redundant zu Transformator. Es wird gleich im zweiten Satz in irgendwelche Details gehüpft, welche besser im nachfolgenden Artikeltext in den Abschnitten erklärt und untergebracht sind, verliert sich dann in irgendwelche Randbereiche wie unterschiedliche Bezeichnungen von Trafos/Übertrager und Hochspannungsleitungen. Vorallem aber erklärt die Einleitung nicht, was nun das Besondere an der Wirkungsweise/Physikalischen Beschreibung (?) eines Transfomators ist. Ich frag mal naiv: Wozu das Ganze? Unter der Einleitung "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" würde ich mir als geneigter Leser erwarten: Um was geht es in diesem Artikel?--wdwd 11:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Ist doch ganz einfach. Maßstab oder Zielgruppe ist der Leser. Der wird einen Artikel nur anklicken, wenn er neugierig und zumindest teilweise unwissend ist. Er will ein Aha-Erlebnis haben. Fachleute und Experten lesen allenfalls, um zu prüfen, ob sie es besser wissen. Es besteht die Gefahr, dass sie anschließend Hand anlegen und den Artikel versauen mit Fremdwörtern, seltenen Fachausdrücken und schwer nachvollziehbaren Schachtelsätzen nach dem Motto: seht her wie schlau ich bin. Niemand wird kritisieren, dass es die Artikel Singvogel und Vogel gibt. Ich nenne das Hierarchie. Dann erwartet jeder weitere Artikel zu Vogelfeder, Vogelei usw.

So ist es hier auch. Wir brauchen den Artikel Transformator und Transformation (oder Transformationsprinzip). Letzterer ersetzt den Artikel "Transformator (Wirkungsweise und Physik)". Dann brauchen wir die Artikel (nicht vollständig): Transformatorblech, magnetischer Fluss, Magnetfeld, Induktion, Spule usw. Jeder Artikel hat als Überschrift sein eigenes Schlagwort, welches gleichzeitig Suchwort ist. Ein Lexikon ist kein Lehrbuch und wird immer nur stichwortartig gelesen.-- Kölscher Pitter 11:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Hi Kölscher Pitter, das mag ja alles auch so sein. Die Idee zur Zusammenlegung ist doch aktuell deswegen entstanden, bitte um Hinweis wenn ich da falsch liege, weil doch nicht ganz klar ist wie sich "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu "Transformator" thematisch abgrenzt.--wdwd 12:28, 2. Mai 2009 (CEST)

@Kölscher Pitter: Deine Ansicht bezüglich eines ganzen Systems von Stichwörtern teile ich sehr. Ich halte wenig von extrem langen und dafür exzellenten Artikeln. Das wirklich Wesentliche sollte nach Möglichkeit auf eine Bildschirmseite passen. -- wefo 12:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Aus Sicht des Autors ist die Aufteilung in "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" und "Transformator" nachvollziehbar. Beim Leser (s.o.) erzeugt sowas Gewissensbisse. Welchen Artikel soll ich (zuerst) lesen? Wir haben mit der Verlinkung einmalige Möglichkeiten. Wir geben dem Leser die Freiheit, ob er tiefer einsteigen will. Sehr gut: nach Lesen der Linkstelle klickt der Leser zurück auf die Ausgangsstelle. Dieser Philosophie muss sich jeder Artikel unterwerfen. Ich verlange nicht, dass jeder Artikel auf eine Bildschirmseite passt. Obwohl für viele Artikel wäre das wünschenswert.-- Kölscher Pitter 12:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Pitter und Wefo bringen es auf den Punkt, es müssen keine Bücher geschrieben werden wenn es anders geht. Gerade bei einem Online Lexikon ist das doch der Vorteil. Man muss sich doch mal in die Testoma reinversetzen, die hat was in der Zeitung gelesen das es Transformatoren gibt und will was zum Thema wissen. Wenn sie mehr in die Materie einsteigen will dafür gibt es Wikilinks zu den Unterthemen. Bei so riesigen Hammerartikeln mit unzähligen Formeln wird man doch förmlich erschlagen. Wir schreiben hier Artikel nicht für eine kleine Gruppe hochgelehrter Akademiker sondern für Menschen die WP nutzen und sich informieren möchten. Sicherlich ist es eine Gratwanderung zwischen leicht verständlich und unfachmännisch und es kann auch nicht alles im Detail erklärt werden, aber wir sollten es nicht noch komplizierter machen als es schon ist. --Pittimann besuch mich 15:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Wir können unsere Sprache nicht ändern. Daher gibt es die Artikel Spannung (Elektrik) und Spannung (Mechanik). Das ist in diesem Beispiel notwendig. Aber zwei Transformator-Artikel sind schlecht. Durch "Zusammenlegung" wird das nicht viel besser. Notwendig ist natürlich, dass Physik und Wirkungsweise irgendwo beschrieben wird. Also Verlinkung auf Induktion, magnetischer Fluss usw. Das heisst nur ein Transformator-Artikel!-- Kölscher Pitter 17:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zum letzten Satz. Beide Artikel beschreiben, was ein Transformator ist. Das fängt schon mit der Einleitung an, die bei beiden Artikeln identisch lautet: "Ein Transformator, kurz Trafo, ist ein (...)". Auch im folgenden beschreiben beide Artikel jeweils in sich geschlossen, was ein Transformator ist. Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, warum Redundanz in eine Enzyklopädie nicht erwünscht ist. Ich weiß nicht, warum wir das hier überhaupt diskutieren (müssen).---<(kmk)>- 23:41, 2. Mai 2009 (CEST)

Diskutieren müssen wir das, um eine Einigung zu erreichen. Es kommen immer neue Autoren hinzu. Ich stelle morgen einen LA für Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) und kündige dort in einer Bemerkung an, dass dieser Artikel in Etappen gelöscht wird. Dann werden rigoros erstmal alle redundanten Sätze gelöscht. Es wird ein Übergangstorso entstehen. Aber wir haben ja Zeit und Geduld.-- Kölscher Pitter 19:13, 3. Mai 2009 (CEST)

Es muss doch aber möglich sein den Themenbereich Transformator so zu gestalten ohne das Redundanzen entstehen und ohne das alles in einen Hypermegaartikel vereint wird. Pitter lass das bitte erst mal mit dem LA so etwas sollten wir Portalintern lösen. Wir sollten uns sowieso mal den gesamten Bereich der E-Technik vornehmen und die Artikel überprüfen. --Pittimann besuch mich 19:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt ist der Zustand der Transformator-Artikel ja nicht so schlecht. Und wenn viele kompetente Autoren daran arbeiten, können sicher schnell weitere Verbesserungen erreicht werden. Evtl. könnt Ihr Euch dabei an der englischen WP orientieren. Dort gibt es einen IMO sehr angenehm lesbaren und gut referenzierten Artikel en:Transformer. Eine wichtige Auslagerung ist en:Transformer_types.

Unmöglich finde ich aus physikalischer Sicht allerdings den Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik). Er beschreibt sein Lemma nicht, ist fast nicht referenziert und ist in unenzyklopädischem Stil geschrieben. Überlegt Euch doch bitte, ob Ihr den Artikel tatsächlich braucht oder ob es nicht besser wäre, wenn es diesen Artikel in Wikipedia überhaupt nicht gäbe. Ausserdem bitte ich noch einmal zu prüfen, ob es nicht sinnvoll ist, den Transformator-Artikel auf den Stand von Sommer 2005 zurück zu setzen.

Schön wäre es auch, wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen. Der Transformatorbereich darf keine Plattform für die Verbreitung privater Theorien und Sichtweisen sein. --Zipferlak 21:27, 3. Mai 2009 (CEST)

@Zipferlak wen bitteschön meinst Du denn mit inkompetente Autoren??? Oder was sind Deiner Meinung nach private Theorien und Sichtweisen ??? In beiden Artikeln steckt das Fachwissen mehrerer Autoren, das Problem bei der Umgestaltung der beiden Artikel war das die Beteiligten sich nicht einigen konnten was wo in welchen Artikel gehört und deshalb blieben zwei halbüberarbeitete Artikel zurück. Um dem Artikel Transformator etwas mehr an Omatauglichkeit zu verleihen müsste da noch einiges raus, ansonsten ist er zu unübersichtlich. Ich denke die Wirkungsweise und Physik sollte in dem separaten Artikel erklärt werden. Bei dem Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) muss eine passende Einleitung geschrieben werden und redundantes entfernt werden. Ich würde das übernehmen wenn noch jemand bereit ist mitzumachen. --Pittimann besuch mich 13:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Pittimann, ich habe bei den Transformatoren das Weite gesucht, als dort immer mehr mit "eigene Messungen" und "die Darstellung in den Lehrbüchern ist irreführend" argumentiert wurde. Wer sich nun genau um diese Herangehensweise verdient gemacht hat, darüber hat sich bei mit der gnädige Schleier des Vergessens gelegt. Am liebsten würde ich die Diskussion hier abschließen und dem Portal:Elektrotechnik zur Wiedervorlage in fünf Jahren ans Bein binden. Ich in anderen Bereichen muss man sich damit abfinden, dass jahrelang Murks in der Wikipedia steht und der Optimismus, es gäbe einen Trend zur Verbesserung ist empirisch wenig unterfüttert. --Pjacobi 13:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Genau zu diesem Zeitpunkt hätte ich deine fachlich Hilfe benötigt. Diese genannten Privattheorien von Fellpfleger + emeko waren der Anlass, den Artikel Transformator aufzuteilen.--Herbertweidner 00:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Für mich gibt es nur eins Stand der Technik und keine Fiktion. Ich bin ein Verfechter von Lit, Lit und nochmals Lit. Alles was ich einstelle hinterlege ich mit Quellen. Ich hatte sowieso vorgehabt nach meinem Wahlzirkus mal im Bereich E-Technik etwas aufzuräumen. Da gibts Artikel die habn schon 2 Jahre oder länger Bapperl und keinen stört es. Alleine kann ich da aber nix bewältigen bestenfalls Kleinigkeiten. Wie gesgt wer mithelfen will kann das gerne tun. Was die Diskussion hier betrifft stimme ich Dir voll zu, allerdings nicht Vorlage in 5 Jahren, mein Ziel ist es (falls die notwendigen Helfer da sind) in 1-2 Jahren den kompletten Bereich aufzuräumen und nicht nur den Part der Trafos. Wenn sich keiner findet arbeite ich die beiden Trafoartikel in 2-3 Wochen komplett durch. --Pittimann besuch mich 14:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pittimann. Fettschrift in Diskussionen ist selten guter Stil. Ich setze misliebige Zitate immer kursiv. Der Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) verfehlt in weiten Bereichen sein Thema. Ein Trafo ist in erster Linie etwas Technisches (also angewandte Physik). Alle notwendigen physikalischen Gesetze sind bereits in anderen Artikeln beschrieben. Was haben (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun? Dort steht dann wieder die Differentialgleichung für die Induktion. Und dann wird es schlimm: Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden. dt ist ein Differential (Grenzwert gegen Null). Wie kann das kleiner werden? Sowas darf nicht in Wiki geschrieben sein! Der Artikel muss sterben!-- Kölscher Pitter 18:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Hi Pitter, ich bin da anderer Ansicht, da haben viele ihren Gehirnschmalz reinfließen lassen und das mit einem Federstreich wegzuwischen finde ich nicht in Ordnung. Wenn sich bis Montag nä.Wo. niemand findet den Artikel mit zu überarbeiten dann gehe ich mal selber dran. --Pittimann besuch mich 18:38, 4. Mai 2009 (CEST)

@Kölscher Pitter: Der Grenzwert dt→0 ist eine mathematische Idealisierung und kein physikalischer Begriff. Zwischen zwei physikalischen Messung liegt immer eine endliche Zeitspanne! Schlimm ist, dass du nicht verstehst, „Was (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun“ haben - nachlesen! Im Übrigen ist es in WP ausdrücklich erwünscht, dass zwischen notwendigen physikalischen Gesetzen in anderen Artikeln verlinkt wird. Lies dir mal Spezial:Verwaiste_Seiten durch.--Herbertweidner 23:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Nicht wirklich. Differentiale sind bereits nach Definition infinitisimal. Mathematik ist die Sprache der Physik. Du meinst, dass in dieser ausgedrückte Zusammenhänge, keine physikalische Aussage, sondern mathematische Aussagen wären. Damit liegst Du gründlich falsch. Bitte mache Dir den Unterschied zwischen Physik und Technik bewusst.---<(kmk)>- 00:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Dicke von Transformatorblechen hat etwas zu tun mit den unerwünschten nicht vermeidbaren Wirbelströmen. Dazu kommt das technisch Machbare und die Kosten. Wie üblich kommt ein Kompromiß zustande. Die Aussage: Je höher die Frequenz desto dünner das Blech ist Unsinn.

Im Übrigen: Die ganze Diskussion läuft auf die Schaffung eines Wikibooks "Transformator" hinaus. Dort wird niemand über Redundanzen meckern. Und je detailreicher umso besser.-- Kölscher Pitter 10:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Was du als Unsinn bezeichnest, demonstriert leider nur dein Nichtwissen, das hoffentlich in Transformator einfließen wird. Ich empfehle dir Wirbelstrom#Nachteilige_Wirkung_von_Wirbelströmen, bevor du hier weiter Käse - Pardon WP:TF erzählst. --Herbertweidner 15:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Herbertweidner auf seiner Diskussionsseite auf diesen Beitrag angesprochen.--Zipferlak 16:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Die nächste Baustelle. Was hat Wirbelstrom mit Skineffekt zu tun?-- Kölscher Pitter 16:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal ein gutes Fachbuch lesen, dann weisst Du es. Im Übrigen hat Herbert Weidner Recht mit seiner Aussage das die Stärke der Trafobleche Einfluss auf das Verhalten bei Wirbelströmen hat. Guck mal hier nach. Aber damit wir hier nicht abdriften und uns gegenseitig beschimpfen und persönlich werden noch einmal die Frage. "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?" Ansonsten klinke ich mich hier aus der Disku aus, ich habe nämlich noch ein paar andere Baustellen. --Pittimann besuch mich 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Beide haben Recht: Die Stärke der Trafobleche hat Einfluss auf die Wirbelströme; andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht. --Zipferlak 17:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema "inkompetente Autoren": Im Originaltext steht: „Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden“. Kölscher Pitter macht daraus: „Je höher die Frequenz desto dünner das Blech“. Das wird getoppt von Zipferlak: „andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht“. Zipferlak hat Recht mit seiner Forderung:„..wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen“. Es geht bergab mit WP :-( --Herbertweidner 20:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Halb korrekt Pittimann. Die Formel lautet: Wirbelstromverluste gleich Eisenmasse mal Materialkonstante mal Flussdichte zum Quadrat mal Frequenz zum Quadrat. Schade, dass diese Formel in WP fehlt. In der Materialkonstante steckt auch die Dicke des Bleches. Trotzden lautet die Hauptaussage: Je dünner das Blech desto geringer die Wirbelstromverluste. Zu dem in der Technik üblichen Kompromiss habe ich ja schon was gesagt.-- Kölscher Pitter 19:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur Frage "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?": Verbessern reicht nicht. Wir haben es hier mit einem massiven Fall von Redundanz zu tun. Zudem geht der "Grundlagen-Artikel" am Lemma vorbei, indem er hauptsächlich Technik und weniger Physik beschreibt. Ohne harte Schnitte und grundlegend andere Herangehensweise wird man das nicht auflösen können. Der Vorschlag mit dem Wikibook, den ich am Anfang der Diskussion schon erwähnte, war ernst gemeint.---<(kmk)>- 17:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Scheiße Mike! Uhr, Uhr (Wirkungsweise und Physik) und Modell der Uhr; Kondensator, Kondensator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Kondensators; Transistor, Transistor (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transistors. Der Trafo ist halt der König der Elektrogeräte. Eigentlich gibt es nichts auf der Welt, was so bedeutend ist, wie der Transformator. Ich werde mir jetzt eine Weile lang über den Mechanismus der Sicherheitsnadel den Kopf zerbrechen. -- Ben-Oni 21:09, 5. Mai 2009 (CEST)

siehe unten --Pjacobi 11:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Erl.-Baustein entfernt. --Zipferlak 22:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Transformator, Transformator (Wirkungsweise und Physik) und Modell des Transformators (2)

Die Diskussion ist so lang geworden. Habe Zwischenüberschrift eingefügt. Ich habe meine Bereitschaft zur Mitarbeit beim Wikibook schon an anderer Stelle bejaht. Ich gehe davon aus, dass sich dabei auch Impulse für die Artikelarbeit ergeben. Ich hoffe nur, dass niemand abgeschreckt wird.-- Kölscher Pitter 11:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass der 4. Satz der Einleitung von Transformator fachlich falsch ist. Da steht: „Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen“. Erstens erzeugen elektrische Felder kein Magnetfeld, sondern elektrische Ströme. Zweitens muss sich der Strom nicht ändern, auch eine gleichstromdurchflossene Spule erzeugt ein Magnetfeld.

Weiter unten steht nach einigen unvollständigen Sätzen: „..dann fließt der Strom weiter, aber es wird kein neues magnetisches Feld erzeugt“. Auch das steht im Widerspruch zu allen Experimenten, denn solange elektrischer Strom fließt, ist gleichzeitig ein Magnetfeld da. Freilich wird kein "neues" MF erzeugt, das alte bleibt aber auch da! Na, ich bin nicht überzeugt, ob das Projekt von Kölscher Pitter besser wird als das, was Elmil+emeko vor 13 Monaten hier produziert haben. --Herbertweidner 21:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Herbert Du hast recht mit dem Magnetfeld das solltest Du verbessern. Der Pitter wird das schon schaffen den Artikel zu verbessern. Ihr habt doch Zeit immer mit der Ruhe, aber immer mit Angabe von Quellen und keine Phastasterein. --Pittimann besuch mich 22:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Verschiebungsstrom ist kein Strom im eigentlichen Sinne, aber das ist da gar nicht gemeint. -- Ben-Oni 00:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Grundproblem der aktuellen Situation ist massive Redundanz. Es bringt wenig, Details und Formulierungsfragen hier zu diskutieren, solange dieses Grundproblem nicht angegangen wird. Gesucht ist eine Lösung, die die Redundanz zu Gunsten einer enzyklopädisch sinnvollen Lösung auflöst. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Was spricht gegen eine Rückführung auf einen Artikel mit angemessener Länge in Kombination einer Überführung der erarbeiteten Inhalte in ein Wikibook?---<(kmk)>- 01:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das die angezeigte Vorgehensweise. --Zipferlak 08:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dir nicht sagen was, aber wer dagegen spricht. SCNR -- Ben-Oni 10:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ja froh, dass Herbert das Wort "neues" aufgefallen ist. Vielleicht kann man das ja noch deutlicher formulieren. Jedenfalls kann ein Transformator mit einem konstanten magnetischen Feld nicht funktionieren, selbst wenn es vorhanden ist. Ferner würde ich mal nachschauen, wie elektromagnetische Wellen entstehen und sich sogar fortpflanzen.-- Kölscher Pitter 11:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, mach das mal! Interessant wird nur, was diese Elektromagnetische Wellen - deiner Meinung nach - mit dem Trafo zu tun haben werden.--Herbertweidner 11:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Pittimann hat einen eigenen Artikel "Ringkerntrafo" vorgeschlagen. Das passt zu dem, was ich mit Vögel und Singvögel gesagt habe. Der Hauptartikel wird sinnvoll entschlackt. Dort steht unter Bauformen eine Aufzählung mit einem Link auf Ringkerntrafo. Wenn wir dem folgen, dann kommt Bewegung in die Sache. Schließlich kann man diese Philosophie erweitern.-- Kölscher Pitter 12:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Damit der Hauptartikel Transformator auch für jemanden verständlich ist der nicht Physik, E-Technik o.ä. studiert hat, sollte Imho der Artikel komplett auf Omatauglich getrimmt werden. Dazu wie Pitter schon sagte den Abschnitt Ringkerntrafo als eigenen Artikel führen auch der Abschnitt Eisenkerntrafo müsste überarbeitet werden, notfalls kürzen. Die physikalischen Vorgänge kann man größtenteils nach Transformator (Wirkungsweise und Physik) oder Modell des Transformators verschieben. Wenn es uns im ersten Schritt gelingt den Artikel Transformator dahingehend zu bearbeiten (incl Quellen) dann haben wir nur noch 2 Artikel über die wir sprechen müssen und die tw. redundant sind. Und das dürfte ja wohl kein allzugroßes Problem mehr sein. --Pittimann besuch mich 12:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Wir brauchen Bilder von Wickelmaschinen und dazu einen Artikel.-- Kölscher Pitter 11:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist es möglich den Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik) umzutaufen in Transformator (nicht sinusförmige Spannungen)? Davon handelt der Artikel in der Hauptsache. So wird daraus eine sinnvolle und notwendige Ergänzung zum Hauptartikel.-- Kölscher Pitter 11:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Technisch möglich ist diese Umbennung sicher, nur wozu? Jeder beliebige periodische Verlauf ist eine Summe von Harmonischen ("Summe von sinusförmigen Verläufen") unterschiedlicher Frequenz. Wozu soll eine Überlagerung von einzelnen Harmonischen am Trafo extra behandelt werden?--wdwd 20:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Setz doch mal die Brille des unwissenden Lesers auf. Dann hast du keine Ahnung von irgendwelchen Harmonischen. Wenn du dann eine Vorstellung zu "sinusförmig" hast, dann hast du den Leser am Haken.-- Kölscher Pitter 09:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Das wird nichts mehr. Muss wohl in der Tat ein paar Jahre vor sich hin schmoren, bis ein
neuer Ansatz versucht werden kann. Da arguably auch das Portal E-Technik die Priorität hat,
können wir kaum mit Massenvernichtungswaffen einen Zwangsfrieden schaffen.

Stattdessen lieber mal die Artikel rund um Induktion und Induktivität durchsehen! 

--Pjacobi 11:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Erledigt-Baustein wieder entfernt. Pittimann schrieb am 4. Mai, dass er die Artikel in 2-3 Wochen durcharbeiten wolle. Damit müsste er in ein paar Tagen fertig sein; so lange kann das hier noch offen bleiben. --Zipferlak 11:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Harmonischer Oszillator

Eben habe ich die Redundanz zwischen dem Artikel Harmonische Schwingung und Harmonischer Oszillator aufgelöst. Dabei ist mir aufgefallen, dass der harmonischen Oszillator im Moment als Massepunkt in einem quadratischen Potential definiert wird. Meiner Meinung nach ist das zu eng gefasst. Insbesondere wird damit der wichtige Fall elektrischer Oszillatoren nicht erfasst. Ich würde pragmatisch behaupten, ein harmonischr Oszillator ist alles, was einer linearen DGL zweiter Ordnung gehorcht. Das ist leider überhaupt nicht Omatauglich und macht eine etwas selbstbezüglichen Eindruck. Was würdet ihr vorschlagen?---<(kmk)>- 04:38, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich würde das so definieren wie Du. --Zipferlak 16:43, 1. Mai 2009 (CEST)

Da bin ich auch dabei. Wir haben damals in der Spektroskopie auch im Notfall einen harmonischen Oszillator für einen Absorptionspeak angesetzt, wenn wir sonst keine zuverlässigen Daten über die Natur des verursachenden Absorptionsmechanismus hatten, siehe auch bei Elektrische Suszeptibilität#Beitrag eines harmonischen Oszillators. --PeterFrankfurt 23:31, 1. Mai 2009 (CEST)

+1. Da lässt sich doch wohl eine Formulierung finden der Art, dass dies häufig/beispielsweise einem Massenpunkt, der einem Kraftfeld mit quadratischem Zusammenhang zwischen Kraft und Auslenkung vom Zentrum ausgesetzt ist, entspricht (zum Vorstellen, für omA...). Kein Einstein 15:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Wie man den Massepunkt einbringt, macht mir weniger Probleme. Schwieriger ist eine Formulierung, was ein allgemeiner harmonischer Oszilator ist. Es fängt schon mit der Frage an, was die DGL erfüllt? Die Zeitentwicklung eines "Systems"? Eines "Objekts"? Einer "Entität"? Alles irgendwie nicht sehr eingängig.---<(kmk)>- 23:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Gebrauchen wir als Physiker denn nicht das Wort Harmonischer Oszillator für alles, was die Gleichung ${\ddot {x}}+\omega ^{2}x=0$ erfüllt? Die ganzen konkreten Beispiele wie Feder, Pendel, elektrischer Schwingkreis, Teilchen im $x^{2}$-Potentialtopf… fehlen m.E. Die Feder war zumindest im gestrichenen Lemma Harmonische Schwingung behandelt. Harmonischer Oszillator wäre übrigens ein schönes Beispiel dafür, was Theoretische Physik kategorisieren könnte: weil eben nicht anwendungsbezogen, sondern idealisierend. --Dogbert66 00:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag in den Artikel geschrieben. Was noch unsauber ist: auch ein gedämpfter oder ein angeregter harmonischer Oszillator wird wohl als solcher bezeichnet; in diesen Fällen gibt es aber in der Differentialgleichung weitere Terme. --Zipferlak 02:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Dogbert. Antworten zu zwei von Dir angesprochenen Aspekten: Die Beispiele Federpendel und Fadenpendel sind in eigenen Artikeln ausführlich mit DGL und Graphik behandelt und werden im Abschnitt "Realisierbarkeit" verlinkt. Ich lasse mich eventuell überzeugen, dass ein Verweis schon in der Einleitung angebracht wäre. Ähnlich wie auf der experimentellen Seite würde ich eine Kategorie bevorzugen, die genauer spezifiziert ist -- Vielleicht Kategorie:Physikalisches Modell.---<(kmk)>- 03:23, 3. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Wellenlehre

Die Kategoerie Wellenlehre ist im Moment ein wilder Haufen von vielem, was entfernt mit Wellen und Schwingungen zu tun hat. Das reicht vom Abstandsgesetz über die Lissajous-Figur bis zur Zirkularpolarisation. Um nützlich zu sein, sollte die Kategorie deutlich schärfer abgegrenzt werden. Vorschläge?---<(kmk)>- 02:49, 2. Mai 2009 (CEST)

In dieser Kategorie würde ich in erster Linie "sachgebietsneutrale" Begriffe erwarten, also beispielsweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Wellenpaket, nicht aber Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik). Die wichtigsten Beispiele für Wellen können allerdings ebenfalls mit einem übersichtsartikel vertreten sein, also z.B. Elektromagnetische Welle oder Wasserwelle. Die Schwingungsthemen können bleiben, allerdings sollte die Kategorie dann evtl. lieber Kategorie:Schwingungen und Wellen heissen. --Zipferlak 12:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Ich stimme Dir zu, dass die Benennung der Kategorie eine Ursache für den Kudelmuddel ist. Der Begriff "Wellenlehre" hat einfach keine scharf umgrenzte Bedeutung. Hier in Wikipedia ist Wellenlehre zum Beispiel einfach ein Redirect nach Welle (Physik). Warum hälst Du es für gut, Wellen und Schwingungen in einer Kategorie zu versammeln? IMHO haben die Nordatlantische Oszillation und ein Soliton wenig miteinander zu tun. Allgemeiner: Zu einer Schwingung muss es keine Ausbreitung geben und eine Welle muss nicht periodisch sein. Damit sehe ich keine Schnittmenge von Eigenschaften, auf die sich eine Kategoerie beziehen könnte.---<(kmk)>- 18:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 01:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Schwingungen und Wellen sollten in unterschiedlichen Kategorien landen. Warum nicht einfach Kategorie:Schwingung und Kategorie:Welle? In der Beschreibung sollte klar gestellt werden, dass damit physikalische Phänomene und keine Modewellen, oder Good Vibrations gemeint sind. (Ich sehe gerade, dass die Kategoerie "Schwingung" schon im gewünschten Sinn existiert).---<(kmk)>- 02:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden mit der Aufteilung. Also in Kategorie:Welle alle Artikel, die Wellen im physikalischen Sinne oder Aspekte davon beschreiben; nicht aber solche Artikel, die nur mit physikalischen Wellen in Beziehung stehen (wie z.B. Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik)). --Zipferlak 08:22, 5. Mai 2009 (CEST)

OK, noch eine Baustelle, die einige Fleißstunden fressen wird...---<(kmk)>- 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit

Aus den Unerledigten vom letzten Jahr wieder hervorgekramt (-<(kmk)>- 04:46, 7. Mai 2009 (CEST)):

Hat hier schon mal einer drüber geschaut? Ich verstehe zu wenig von Physik , um die Details vernünftig beurteilen zu können, aber irgendwie habe ich den Eindruck das hier Fiktion und Wissenschaft nicht sauber getrennt sind, jedenfalls ist das für den Laien schwer erkennbar.--Kmhkmh 10:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

Beim groben Überfliegen scheint der Artikel von der Sache her ok zu sein, ich muss es mir aber nochmal genauer ansehen. Bei der Überlichtgeschwindigkeit kommt es manchmal auf Kleinigkeiten im Text an, z.B. ist die Lichtgeschwindigkeit in Medien kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, wodurch Teilchen sich durchaus schneller als Licht bewegen können, ohne die Vakuumlichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Daneben gibt es noch andere (Schein-)Effekte, die aber etwas aufwändiger zu erklären sind (s. Astronomieteil). --Altfelde 23:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Also ich hab mir die Seite letzte Woche nochmal genauer angsehen. Die Seite ist zumindestens bis einschließlich EPR-Effekt physikalisch im Grunde in Ordnung. Jedoch ist die Unterscheidung zwischen Fiktion und Wissenschaft bei dem Thema leider nicht so einfach, da hier ein Bereich angeschnitten wird, welcher sich außerhalb unserer Alltagswahrnehmung befindet und die Physik nur Negativaussagen treffen kann, d.h. wir schließen Modelle aus, die sich nicht mit den Beobachtungen/Experimenten "beißen". Hierdurch ist so ziemlich alles möglich, was nicht zu Widersprüchen führt.

Daneben sind wir, aufgrund unserer begretzten Wahrnemung, gezwungen die Sache mathematisch anzugehen, was aber Probleme bei der Interpretation (Übersetzung für uns selbst) mit sich bringt, zumal auch "unphysikalische" Ergebnisse existieren.

Ich gehe am besten auf die einzelnen Abschnitte ein:

• Superluminares Tunnel: Ich glaube, dass hier die Gruppengeschwindigkeit eine große Rolle spielt. Geschwindigkeiten muss man nämlich unterschiedlich betrachten, wenn etwas genauer hinsieht. Ich kann mich aber auch irren.
• Von dem EPR-Effekt hab ich keine Ahnung.
• Zeitreisen: Dies sind m.E. rein mathematische Spielereien, da der verwendete Formalismus theoretisch (Lorentz-Transformation) auch Überlichtgeschwindigkeiten zulässt. Allerdings wurde dieser gerade wegen dem Michelson-Morley-Experiment eingeführt, käme soweit ich sehe eine imaginäre (d.h. unphysikalische) Zeit zustande und würde es m.E. auch zu gewissen Inkonsistenzen führen. Da es aber häufig erwähnt wird, sollte es entsprechend auch im Artikel vorkommen.
• Expansion der Raumzeit: Ist eine Möglichkeit, um Probleme in den Modellen zu beseitigen, s. Inflationäres Universum.
• Warpantrieb: Wäre eine mathematische Möglichkeit, die jedoch gezielt so gebastelt wurde, dass es passt, d.h. dass viele Vorraussetzungen eingeführt wurden, die bis jetzt rein Hypothetisch sind. Der Teil könnte so wie er jetzt ist, auch entfernt werden.
• Wurmlöcher etwas weniger romantisch: Alpha-Centauri Folge 85.
• Hyperraum: Ich wüsste nichts, was dagegen sprechen würde. -Altfelde 15:55, 15. Nov. 2008 (CET)

• hier ist ein (so weit ich weiss) frei verfügbares video auf megavideo.com

Schneller als das Licht - Eine Reise an die Grenzen der PhysikMegaVide es behandelt Überlichtgeschwindigkeit und insbesondere das Tunneln von Mikrowellen und Licht. 20:11, 10. April. 2009 (CET)

Ich vermisse im Artikel die klare Ansage, dass es keinerlei experimentelle Hinweise für uberlichtschnelle Übertragung von Materie, oder auch nur Information gibt. Ebenso sollte deutlich gesagt werden, dass bisher noch jede physiikalische Theorie die solches zulässt, in offenem Konflikt mit dem derzeitigen physikalischen Weltbild steht. Außerdem wird von vielen Details ohne weitere Erläuterung behauptet, sie wären umstritten, obwohl in der Fachwelt tatsächlich Konsens herrscht (Z.B., ob EPR-Experimente Information übertragen).---<(kmk)>- 04:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel auch im Großen und Ganzen für korrekt, als Beitrag zur Aufklärung der Science Fiction Freunde, deshalb wohl auch Wurmlöcher etc., die eigentlich wie im Artikel auch erwähnt nichts damit zu tun haben. In der Literatur könnte noch aufgeräumt werden, habe einen Crackpot (Blaha) schon entfernt (irgendjemand hatte den auch bei Tachyon reingesetzt), vermute dass "John G. Cramer: Faster-than-Light Implications of Quantum Entanglement and Nonlocality. S 509 - 529, in Marc G. Millis (et al.): Frontiers of Propulsion Science. American Inst. of Aeronautics & Astronautics, Reston 2009," ebenfalls entfernbar ist. Nimtz ist umstritten, Magueijo auch, beide werden aber als Physiker ernster genommen (so jedenfalls mein Eindruck, Magueijo arbeitete mit seiner Varying Speed of Light Theorie in der Kosmologie mit Andreas Albrecht zusammen, warum wird aber nicht weiter im Text behandelt?) und stehen somit auf einer anderen Stufe. Überlichtgeschwindigkeiten wurden auch schon in den Anfangsjahren der Relativitätstheorie diskutiert (Sommerfeld u.a., zum Beispiel in Zusammenhang mit Diskussionen um Aufsätze von Wladimir Sergejewitsch Ignatowski zum starren Körper in der Relativitätstheorie) und auf die resultierenden Paradoxien ("Zeitreisen") hingewiesen.--Claude J 07:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Nur kurz zu Nimtz: Je genauer man hinschaut und je wissenschaftlicher die Medien, um so weniger behauptet er selbst, dass er echte Überlicht-Effekte nachweist. Zum Beispiel wird in der Zusammenfassung einer von ihm betreuten Dissertation ausdrücklich festgestellt: Es wurde erklärt, daß die überlichtgeschwindigkeitseffekte von Bessel-Wellen rein geometrischer Natur sind und nichts mit überlichtschneller Signalausbreitung zu tun haben. Dass seine an anderer Stelle geäußerten Vermutungen, seine Experimente würden etwas an der RT widerlegen, in der Fachwelt umstritten seien, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne nur Aussagen im gleichen Tenor wie diese, oder diese von Norbert Dragon.---<(kmk)>- 12:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Umstritten war wohl zu vorsichtig ausgedrückt, da er anscheinend tatsächlich eine Übertragung von Information mit Überlichtgeschwindigkeit meint nachgewiesen zu haben (so interpretiere ich das: [[8]], aber vielleicht sollte man da mal nachschauen). Insofern sollte das mit der angeblich mit Überlichtgeschwindigkeit übertragenen Mozart Sinfonie im Artikel umformuliert werden, da missverständlich.--Claude J 14:31, 7. Mai 2009 (CEST) PS: habe das umformuliert. Will die Diskussion über Nimtz hier auch nicht ausweiten, er war hier schon mal in der QS.--Claude J 08:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Zufallsfund, und eher von anekdotischem Wert: Georg Galeczki und Peter Marquardt, Autoren der der SRT-Widerlegung "Requiem für die Spezielle Relativität", ISBN 3861374846, waren in den 80ern (also, als sie bereits an der SRT-Widerlegung arbeiteten) in der Arbeitsgruppe von Nimtz (dieser hat sich aber später in BdW eindeutig gegen das Buch der Beiden positioniert). --Pjacobi 07:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Bin inzwischen ebenfalls auf weitere Physiker aus der Twilight Zone gestoßen (Nick Herbert, hat aber auch seine Verdienste im No cloning theorem und scheint ebenfalls geschickter Experimentator zu sein), aber bitte mit Löschanträgen zurückhalten (kulturgeschichtlich von Interesse)--Claude J 11:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Claude J 10:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Kraftdichte

War vorher nur ein Redirect. Bitte auf Verwendbarkeit prüfen und ggf. ausbauen, danke --Crazy1880 10:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Keine Physik. Hier falsch, QS-Physik entfernt. (Pjacobi)

Hallo Pjacobi, ganz so schnell möchte ich das nicht hier rauswerfen. Immerhin ist der Begriff (wenn er denn wirklich üblich ist) physiknah und kann jedenfalls für physikalisch gehalten werden. Ich werde Benutzer:Kölscher Pitter um Hilfe bitten.--UvM 15:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Ogottogott! Jetzt steht im Artikel schon wieder etwas völlig anderes. Zu dem Zeitpunkt, wo ich es hier abgehakt hatte, war es eine reine Technik-Defintion (Kraft durch Volumen eines Aktors). --Pjacobi 15:22, 9. Mai 2009 (CEST)

Sowas. Die Kraft gehört nun zur Mathematik. Aus Leistung wird Kraft. Statt auf das Gewicht bezieht man sich auf Volumen. WP soll sich nicht der Begriffsschöpfung schuldig machen. Empfehle Löschen. Soll ich den Antrag stellen?-- Kölscher Pitter 16:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Kraftdichte. Kein Einstein 16:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Düstere Vorahnungen werden wahr: Leistungsdichte. --Pjacobi 17:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Dachte immer Leistungsdichte ist ein statistischer Begriff. Wenn alle Abiturienten eine Eins haben, dann spricht das für eine hohe Leistungsdichte.-- Kölscher Pitter 17:47, 9. Mai 2009 (CEST)

So ganz ohne Links auf Artikel ist es keine WP:BKS, sondern ein verunglückter Wörterbucheintrag.---<(kmk)>- 00:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Also was tun? Der imho beste Vorschlag (Pjacobi) steht in Diskussion:Kraftdichte, nämlich: das, was ernsthaft zu "Kraftdichte" zu sagen ist, in den (zu verbessernden) Artikel Leistungsdichte einbauen, Kraftdichte dorthin redirecten.--UvM 10:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Gangunterschied

Gibt es da ein Problem? (Ok, s1 und s2 werden nicht erläutert, aber damit könnte ich leben.) Da hat ein User einfach einen Belege-Baustein reingesetzt, ohne Näheres dazu zu bemerken. Auf seiner Diskussionsseite habe ich ihn schon etwas von der Seite angemacht, ob jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden müsse, aber wie ist das allgemein? Wollen wir da eher pingelig sein oder eher flexibel? --PeterFrankfurt 01:51, 12. Mai 2009 (CEST)

Falls du keine supertollnachdenklichmachende Antwort auf der Disk erhältst, ist der Belege-Baustein sicher unangebracht. Also weg damit.

Aber was mir am Artikel mehr Sorgen macht: ist die Abbildung nicht deplatziert? Ich erwarte eine Skizze wie etwa in leifi, das Bild zeigt dem Leser imho nicht, was er sehen sollte. Kein Einstein 16:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Da ist was dran. Aber ich muss Tomaten auf den Augen haben, denn auf Commons finde ich einfach nichts dergleichen. --PeterFrankfurt 01:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Dieses Erlebnis hatte ich auch bereits. Am ehesten geeignet scheint mir das...

...vom Doppelspaltexperiment

. Wäre das OK - oder muss jemand selber malen? Kein Einstein 14:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Nee, das Bild mag ich nicht, weil die ausfallenden Strahlen nicht parallel laufen und damit zu Ungenauigkeitsdebatten führen könnten. Das einzige Bild, was ich einigermaßen gut finde, ist das aus der

Bragg-Bedingung

Bragg-Bedingung. Aber vielleicht sollten wir doch was malen, z. B. den Fall des optischen Transmissionsgitters, das ist einfach und übersichtlich und fehlt auch in den Gitter-Artikeln und dessen Anwendungen. --PeterFrankfurt 01:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Nochmal zur Quelle: Da sind doch auch Formelns angegeben die irgend ein schlauer Mann mal sich ausgedacht hat, wenigstens dafür könnte man doch Quellen holen.--Sanandros 11:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Nee, das sind keine Formeln, die wie ein E=mc2 "vom Himmel gefallen" sind, sondern sich bei genauerem Hinsehen einfach aus der Geometrie ergeben (wenn man denn ein anschaulicheres Bild für diese Verhältnisse hätte, s. o.). Das ist hier alles sogar viel eher Mathe (Geometrie) als Physik, wenn man genau hinschaut, plus ein bisschen Trigonometrie. Das gibt es aber auch schon praktisch seit den alten Griechen. Pythagoras? Einer von denen halt. --PeterFrankfurt 00:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass das fast nur Mathe ist, ich habe dieses Ding mehr mit der Matheformelsammlung gerechnet als mit den Formlen die wir lernen sollten. Aber was spricht dagegen, eine Quelle dafür an zu geben?--Sanandros 15:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Wofür willst du eine Quelle? Für Δs = s₂ - s₁ oder für destruktive Interferenz bei Δs = (k + 0,5)λ? Ersteres ist die Definition des Gangunterschieds und findet sich in jedem entsprechenden Physikbuch ab der Oberstufe (muss jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden, s.o.), letzteres findest du hinter dem wikilink in Interferenz (Physik). Wenn man so etwas mit Quellen belegen muss, dann muss man doch wohl auch belegen, was eine Wellenlänge ist etc - das kann doch wohl nicht sinnvoll sein. Kein Einstein 15:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Und zurück zum anderen Problem: Imho benötigen wir Bilder wie das oder/und die. Ein Problem mit der Schöpfungshöhe sehe ich nicht, man könnte nach diesen Bilder selbst Abbildungen anfertigen - ich kann das aber nicht. Wer könnte?? Kein Einstein 15:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Also, da die Abbildung unter Gangunterschied nur eine Phasendifferenz zeigt, aber keine Wegdifferenz/keinen Gangunterschied, sollte es als erstes durch das Bild vom Doppelspaltexperiment ersetzt werden. Dann ist zumindest das Thema nicht verfehlt. Als zweites wäre evtl. hilfreich ein Bild anzufertigen, in dem zwei Wellen mit einer Phasendifferenz addiert werden (Variante 1 Phasendifferenz in der Nähe von 180° -> Auslöschung, Variante 2 in der Nähe von 0° Verstärkung). Ich versuchs mal. --Dogbert66 17:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier mal drei Bilder, warum es bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad zu einer Auslöschung kommt:

• 
  Überlagerung zweier Wellen bei 20 Grad Phasenverschiebung
• 
  ... bei 170 Grad Phasenverschiebung
• 
  ... bei 180 Grad Phasenverschiebung (= bei einer Wegdifferenz von einer halben Wellenlänge)

Sorry für das Hin- und Hereditieren, aber die Bilder sind irgendwo drei Abschnitte tiefer gelandet. --Dogbert66 18:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Deine Bilder illustrieren Interferenz bzw. Phasenverschiebung auf angenehme Weise. Ich wiederhole mich: Für den Gangunterschied brauchen wir imho das oder/und die beiden. Schaust du dir es mal an? Gruß, Kein Einstein 19:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimme Dir völlig zu, aber da haben wir doch schon das Bild vom Doppelspaltexperiment oben, oder? Oder geht es Dir darum, dass beides in einem Bild kombiniert sein soll? Ist zwar eine Bastelei, wäre aber auch machbar ... --Dogbert66 19:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Doppelspaltexperimentbild kann Diskussionen über die Parallelität der Strahlen auslösen, wie PeterFrankfurt meint, außerdem geht es nicht um den Doppelspalt und die Interferenz, es geht erstmal „nur“ um den Gangunterschied. Man sollte sozusagen aus dem Doppelspaltbild den Doppelspalt herausretuschieren... Kein Einstein 19:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Habe da jetzt ein passendes Bild eingefügt und auch die Beleg-Box entfernt. Einen QS-Bapper habe ich nicht eingefügt, da das jetzt passen sollte. Ganz glücklich bin ich allerdings noch nicht, dass mir keine oma-taugliche Formulierung für „modulo 2 pi“ eingefallen ist, was evtl. noch ergänzt gehört. Schaut es Euch bitte mal an und setzt ggf. hier eine erledigt-Box.

PS: Die Datei Gangunterschied.PNG (mit Großbuchstaben!! Die neue Datei hat png in Kleinbuchstaben) sollte umbenannt werden in Phasendifferenz.PNG. Kann das jemand erledigen? --Dogbert66 13:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Kommentare zur Vieraugen-Box bitte unter Benutzer_Diskussion:Dogbert66.) --Dogbert66 01:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe noch etwas verschlimmbessert, wenn du die Änderungen in Ordnung findest, kann das nach meinem Dafürhalten abgehakt werden, obwohl die Laienverständlichkeit vermutlich noch etwas mau ist (ich weiß nicht, ob das bei dem Lemma eminent besser geht). -- Ben-Oni 23:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion findet derzeit unter Diskussion:Gangunterschied statt. Seit dem Bitte gegenlesen! hat sich viel getan. --Dogbert66 08:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zentralkraft

Dieser Artikel lebt derzeit ohne jeglichen Verweis auf das Zweite Kepler'sche Gesetz und nimmt nur bezug auf die Drehimpulserhaltung. Er sollte überarbeitet werden, so dass auch der Flächensatz behandelt wird. Das sind wir Johannes Kepler schon schuldig, oder? Dabei könnte bei den Keplerschen Gesetzen auch folgende Zusammenhänge ergänzt werden: a) Erstes Keplersches Gesetz und Lenz-Runge-Vektor, b) Zweites Gesetz und Zentralkraft, c) Drittes Gesetz und $1/r^{2}$-Kraft. --Dogbert66 10:34, 13. Mai 2009 (CEST) Typo korrigiert --Dogbert66 17:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Ferrimagnetismus und Ferromagnetismus

Wo ist der Unterschied?-- Kölscher Pitter 13:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Im brockhaus abc physik, Leipzig, 1972, Seite 472: Ferrimagnetismus

Im brockhaus abc physik, Leipzig, 1972, Seite 475: Ferromagnetismus. Gruß -- wefo 13:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Ferrim. ist eine Art schwächerer Ferrom., d.h. die Sättigungsmagnetisierung ist viel kleiner. Erklärung durch die Art der Weißschen Bezirke im Material. Die Ferrite sind ferrimagnetisch.--UvM 14:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel Magnetische Ordnung sind die Unterschiede anhand einfacher Bilder dargestellt.--Belsazar 16:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Der Unterschied ist eigentlich am illustrativsten, wenn man den Antiferromagnetismus dazwischennimmt: a) Ferromagnetismus: In jedem der Weiss'schen Bezirke sind die Elektronenspins zueinander parallel, die Weiss'schen Bezirke richten sich parallel zum angelegten Magnetfeld aus → das Magnetfeld wird verstärkt. b) Antiferromagnetismus: bereits innerhalb der einzelnen Weiss'schen Bezirke ist es für das Kristall stabiler, wenn die Elektronenspins abwechselnd in verschiedene Richtungen liegen (antiparallel) → die Magnetesierungen heben sich auf, das Material ist nicht magnetisch. c) Ferrimagnetismus: man hat entsprechend dem Antiferromagnetismus abwechselnde Nachbarspins, die jedoch in einer Richtung (auf dem Bild von Ferrimagnetismus nach oben) stärker sind, als in die Gegenrichtung. Dadurch trägt von jedem Paar nur die betragsmäßige Differenz, nicht wie beim Ferromagnetismus die Summe der beiden Spins zur Magnetisierung bei → werden nun die Weiss'schen Bezirke parallel geordnet, so hat man eine deutlich schwächere Form des Ferromagnetismus.

@Kölscher Pitter: Ich vermute, Du hast diese Frage nicht nur aus eigenem Interesse gestellt, sondern meinst, dass man etwas wie a) - c) oma-tauglich formuliert in die einzelnen Artikel packen sollte? --Dogbert66 16:40, 16. Mai 2009 (CEST)

@Belsazar: Schon, aber dort wird das ganze eben nur auf Ebene der Einzelspins innerhalb eines Weiss-Bezirks diskutiert. Für das magnetische Verhalten sind aber insbesondere auch die Weiss-Bezirke selbst relevant. --Dogbert66 17:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Gibt es bzgl. der Weiss-Bezirke wesentliche Unterschiede zwischen Ferromagnetismus und Ferrimagnetismus? Wäre mir neu, aber ich lerne auch gerne dazu.--Belsazar 18:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Nein, habe ich auch nicht behauptet. In beiden Fällen ist jeder Weiss'sche Bezirk schon magnetisiert, ohne dass ein Magnetfeld anliegt. Makroskopisch liegt jedoch i.a. noch keine Magnetisierung vor. Mein Punkt ist: Sowohl Ferro- als auch Ferrimagnetismus-Hysteresen entstehen eben gerade durch das Ordnen der Weiss'schen Bezirke, nicht aber durch die Ordnung auf Spin-Ebene, wie sie in Magnetische Ordnung beschrieben sind. Und das gehört ganz wesentlich in die Einleitung, weil sonst keiner der beiden Artikel das richtig wiedergibt. Und bei Ferrimagnetismus auf Antiferromagnetismus zu verweisen, würde imho eben tatsächlich helfen. --Dogbert66 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Ja, auch ich habe dazu gelernt. Es geht um die Spins. Diese werden im Magnetfeld parallel ausgerichtet. Sie treten paarweise auf. Jetzt können die Spins gleichgerichtet (stark) oder entgegengerichtet (neutral) sein. Oder unterschiedliche Größe haben. Die entsprechenden Artikel müssen noch (omagerecht) überarbeitet werden. Der Weblink bei Ferrimagnetismus ist hilfreich.-- Kölscher Pitter 12:34, 17. Mai 2009 (CEST) PS: Im Artikel Magnetische Ordnung fehlt der Gesichtspunkt paarweise.-- Kölscher Pitter 12:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Äh, bitte fixiere Dich nicht auf das Wort paarweise. Abwechselnd ist hier treffender, und das ist in den Abbildungen in Magnetische Ordnung eigentlich sehr verständlich dargestellt. Es ist jetzt aber deutlich geworden, was an den einzelnen Artikeln zu verbessern ist. --Dogbert66 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. Wieder was dazugelernt.-- Kölscher Pitter 13:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Einleitungen von Ferro- und Ferrimagnetismus habe ich so überarbeitet, dass die Antwort auf die hier gestellte Frage hoffentlich richtig und verständlich dargestellt ist. Bei Ferromagnetismus habe ich noch drei Kritikpunkte: a) In „Grundlagen“ wird ein Zusammenhang zwischen Anisotropie und Remanenz behauptet, zu dem ich ganz gerne eine Quelle hätte (auch aus Interesse, was da gemeint sein soll). b) Lassen wir eigentlich Stilblüten wie „Es handelt sich also um ein echt quantenmechanisches Phänomen, das nicht einfach zu verstehen ist.“ in den Physik-Artikeln stehen? c) Der Artikel ist recht länglich, möglicherweise auch mit ein paar Redundanzen, die durch die neue Einleitung (knapp in Worten, aber inhaltlich möglichst umfassend) sicher nicht weniger geworden sind. Würde mich über Feedback in Form von weiterer Kritik oder einem „Lass mal, hier ist die erledigt-Box“ freuen. --Dogbert66 22:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Dogbert66 03:04, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel Ferrimagnetismus erscheint mir o.k. Bei Ferromagnetismus habe ich erst mal diesen Anisotropie Teil aus der Einleitung entfernt (gehört da nicht hin, war auch schlecht formuliert) und gestrafft. Außerdem fanden sich da Sätze wie Elementarmagnete entsprechen Kernspins. Der QT Teil müsste noch überarbeitet bzw. gecheckt werden, ist auch nicht auf aktuellem Stand, von Referenzen ganz zu schweigen (Formulierungen wie "echt qm phänomen, ..nicht einfach zu verstehen" machen mich eher misstrauisch). Aber die Frage hier betraf ja wohl mehr den Vergleich mit Ferrimagnetismus. Deshalb würde ich Erledigt setzen.--Claude J 09:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Claude J (10:02, 29. Mai 2009 (CEST))

Geschwindigkeit

Fortsetzung der Diskussion zum Thema Bahngeschwindigkeit / Geschwindigkeit.

Bisherige Diskussion

Ende Juli hatte ich nach einer von W!ST angestoßenen Redundanzdiskussion den Artikel Bahngeschwindigkeit in einen Redirect auf Geschwindigkeit verwandelt. Dort hatte ich das Lemma in einem kurzen Abschnitt als Synonym untergebracht. Nun hat Benutzer:Cäsium137 den Redirect rückgängig gemacht und die Bahngeschwindigkeit als eigenen Artikel wieder hergestellt. Im Artikel Geschwindigkeit hat er die Bahngeschwindigkeit als eingeschränkt auf Kreisbewegungen von Punkten in der angewandten Mathematik. Diese Definition entspricht nicht dem Sprachgebrauch, den man mir im Grundstudium nahe gebracht hat. Der sieht vielmehr so aus, dass damit (sowohl in Mathematik als auch in Physik) der Betrag der Geschwindigkeit entlang einer Trajektorie gemeint ist. Dabei gibt es keinerlei Einschränkungen an die Form der Bahn und somit sind die Begriffe synonym. Bevor ich den die Änderungen von Cäsium137 rückgängig mache und damit möglicherweise einen Editwar lostrete, möchte ich mich bei Euch versichern, dass meine Auffassung des Begriffs Bahngeschwindigkeit auf Eure Zustimmung trifft. Außerdem bitte ich Cäsium137 darum, einen Beleg für sein Verständnis des Begriffs zu geben.---<(kmk)>- 04:18, 26. Okt. 2008 (CET)

1. Das diese beiden Begriffe sehr ähnlich sind, streite ich nicht ab. Ich sehe den Unterschied vor allem in den Bereichen, in denen er benutzt wird: Der Fall einer Kreisbahn und entlang anderer Kegelschnittlinien, auch unabhängig von der Astronomie. Das ist mir im Artikel Geschwindigkeit viel zu kurz gekommen. Die beiden Sätze waren kein Ersatz für die Änderung von "Bahngeschwindigkeit" in ein Redirect. So hat in Geschwindikkeit absolut nichts über die Kreisbahn gestanden. Es sind also klar Sachverhalte unter den Tisch gefallen. Wenn jemand die Artikel wieder zusammenführen will, dann bitte unter Erhalt aller Informationen. Das kann ich dann auch akzeptieren. Wer sich die Mühe macht, alle Sachinformationen in "Geschwindigkeit" einzubauern, der kann von meiner Seite aus loslegen.
2. Insgesammt sieht es hier in der Qualität sehr schlecht aus: So findet sich z.Z. weder in Bahngeschwindigkeit noch in Geschwindigkeit oder Kinetik (Physik) ein Hinweis darauf, dass es für die Kreisbahn einer Masse einer Kraft bedarf. Hier muss anscheinend das ganze Teilgebiet der Physik besser dargestellt werden.

Cäsium137 (D.) 08:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Also deine Begründung aus [9] "Keine Redundanz. Hier allgemeine Drehbewegung, dort Spezialfall" (hier=Bahngeschwindigkeit, dort=Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie)) konnte ich nicht nachvollziehen, da zu dem Zeitpunkt Bahngeschwindigkeit nur die Kreisbahn beschrieb, was definitiv spezieller als Ellipsen war. Vielleicht war das aber auch nur unglücklich formuliert.

Im derzeitigen, verallgemeinerten Zustand finde ich den Bahn-Artikel aber durchaus erhaltenswert, da zwar letztlich jede Geschwindigkeit eine Bahngeschwindigkeit ist, so aber gut der Fokus auf Parametrisierungen und Spezialfälle gelegt werden kann. Die BKL Orbitalgeschwindigkeit sollte dann in einen Redirect hierhin verwandelt werden, der Astro-Stub kann eingespart werden und Orbitalbewegung (Wasserwellen) per BKL-Vermerk im anderen Artikel abgehandelt werden. Traitor 12:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Traitor. Gerade weil letztlich jede Geschwindigkeit eine Bahngeschwindigkeit ist und umgekehrt, ist es nicht sinnvoll, zwei Artikel zu haben.---<(kmk)>- 20:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Grenzen sind hier fließend. Mir ist wichtig, dass keine Informationen verloren gehen. Und die Berührungspunkte mit der Kinetik (also Kraft für die Kreisbahn) muss auch noch auf eine der Seiten. Cäsium137 (D.) 13:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Cäsium137. Nochmal: Worin siehst Du den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit? Ich sehe bisher keinen und kann auch an Deinen obigen Beiträgen keinen erkennen.---<(kmk)>- 20:46, 26. Okt. 2008 (CET)

In der Betrachtungsweise. Bei Bahngeschwindigkeit geht es um bestimmte Bahnen, bei Geschwindigkeit geht es allgemien um diese Größe. Dem Artikel Bahngeschwindigkeit würden noch Anwendungsbeispiele nützen. Dann wäre es deutlicher. Cäsium137 (D.) 22:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Man kann jede physikalische Größe unter verschiedenen Aspekten betrachten. Eine andere physikalische Größe wird nicht daraus. Kannst Du ein Beispiel angeben, bei dem die Bahngeschwindigkeit nicht quantitativ identisch mit der Geschwindigkeit ist? Es ist gerade eine der großen Leistungen der klassischen Physik, einheitliche Konzepte zu finden. Es ist nicht trivial, dass die Geschwindigkeit einer Feder dieselbe physikalische Größe wie die Geschwindigkeit einer Bleikugel ist. Dies sollte Wikipedia nicht mit getrennten Artikeln zu verschiedenen Aspekten ein und derselben physikalischen Größe unterlaufen.---<(kmk)>- 03:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte Kai zustimmen: Es ist unsinnig, zwei Artikel für dasselbe Ding zu haben. Der Betrachtungswinkel ist mE nur minimal verschieden: Wenn man "Bahngeschwindigkeit" sagt, liegt die Betonung auf der Beschreibung der Trajektorie (meist eine Ellipse in der Astronomie) eines Körpers, während "Geschwindigkeit" in der Konnotation minimal mehr richtung "physikalische Größe" geht. Der jetzige Artikel "Bahngeschwindigkeit" enthält nur Dinge, die in allgemeinerer Form in Geschwindigkeit stehen (sollten). Ich kenne übrigens außer bei astronomischen Orbits keinen Fall, in dem von Bahngeschwindigkeit gesprochen wird. Daher befürworte ich es, Bahngeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) in dem entsprechenden Kontext als Synonym darzustellen. Und auch Letzteren in einen Kapitelredirect zu verwandeln. -- Ben-Oni 11:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie kmk und Ben-Oni. IMHO ist "Bahngeschwindigkeit" ein Unterbegriff von "Geschwindigkeit". Wenn der Begriff "Bahngeschwidigkeit" verwendet wird, so bezieht er sich auf die Bewegung von Objekten, die sich entlang einer Trajektorie bewegen. Der konkrete Verlauf der Bahnkurve ist m.E. unerheblich.

"Geschwindigkeit" ist ein allgemeinerer Begriff. Beispielsweise wird man bei der Beschreibung der Geschwindigkeit eines Strömungsfeldes den Begriff "Bahngeschwindigkeit" vermeiden. Auch in der Quantenmechanik ist der Begriff "Bahngeschwindigkeit" unüblich, da es dort keine Trajektorien gibt.--Belsazar 23:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Dann gebe ich mal doch der Mehrheit Recht. Wenn unter Geschwindigkeit Bahnformen und die wichtigen Formeln übernommen werden, kann Bahngeschwindigkeit von mir aus zum Redirect werden. Orbitalgeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) sowieso. Traitor 13:22, 16. Nov. 2008 (CET)

QS-Bapperl wieder rein, Redirect und so wurde nicht gemacht, obwohl Diskussionsstand eindeutig. --Kein_Einstein 17:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt erstmal den Ursprungszustand wiederhergestellt. Bahngeschwindigkeit hatte sich inzwischen ziemlich aufgebläht, evtl. ist da Text sinnvoll importierbar. -- Ben-Oni 15:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Jetzt mal alle beisammen

ich hab jetzt mal

• den text aus Bahngeschwindigkeit in Geschwindigkeit wiederhergestellt: es ist ja unfug, das einfach komentarlos zu entfernen
• den ganzen artikel Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) in Geschwindigkeit #Orbitalgeschwindigkeit, wie Cäsium137 dort vorgeschlagen hat - nur habt Ihr eben zwischenzeitlich das ziel eingedampft

ich glaub aber ehrlich gesagt nicht an diese lösung, alles in einen artikel zu stopfen, dazu ist das thema diese einen physikalischen größe wohl zu umfassend und komplex (alles was Weg pro Zeit ist ist, ist Geschwindigkeit):

• im endeffekt beschäftigen sich Geschwindigkeit (Straßenverkehr), Reisegeschwindigkeit damit, wenn auch unter anderem gesichtspunkt
• was noch komplett fehlt, ist Wellenlehre: Ausbreitungsgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit usw
• weitere fachgebiete wären: Geschwindigkeit im elektrischen Leiter (Elektronengeschwindigkeit, und Geschwindigkeit der Energieleitung)
• Fliessgeschwindigkeit (Fluiddynamik)

in dem stile haben wir sicherlich etliches, was auf einen abschnitt "Anwendung von Geschwindigkeit" oder "Geschwindigkeit in verschiedenen Fachgebieten (Liste)" hinauslaufen würde .. - irgendwie patscherte überschriften, aber dutzende siehe auchs wären das auch: trotzdem müssen die im artikel verlinkt werden, sonst bleibt das lückenhaft

aber zur Astronomie: wenn, machen wir Bahngeschwindigkeit (Astronomie), um die offenen (hyperbolische, parabolische bahnen) neben den Orbitalen auch mitzubehandeln: der redir Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie), der hauptsächlich aus IBs kommt, bleibt also mal auf jeden fall erhalten - ich bitte Euch also inständig, jetzt nicht aus irgendeinem sauberkeits-aktionismus die zahlreichen weiterleitungen, die jetzt auf Geschwindigkeit zielen, umzubiegen, oder gar zu entsorgen - das wäre eine katastrophe, falls wir doch eine untergliederung des thema vornehmen: sie bleiben also exakt so, wie sie im jeweiligen artikel gemeint sind

wie wir gliedern, sollten wir hier besprechen --W!B: 09:49, 16. Mai 2009 (CEST)

nachtrag hab gesehen, irgendwer mit Tangentialgeschwindigkeit, das ist doch wirklich blödsinn.. - verzeihung, aber die Tangentialgeschwindigkeit ist ja dann doch ein eigenständiger begriff, oder: habs wieder angelegt --W!B: 10:41, 16. Mai 2009 (CEST)

(Ende der Wiedergabe)

9 (CEST).

Fortsetzung der Diskussion

W!B: hat in den Unerledigten einige Kommentare abgegeben. Ich versuche, den Diskussionsstand und W!B:s Anstoß zusammenzufassen:

Beschlusslage war (wohl): „Wenn unter Geschwindigkeit Bahnformen und die wichtigen Formeln übernommen werden, kann Bahngeschwindigkeit von mir aus zum Redirect werden. OrbitalgeschwindigkeitBKL und Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) sowieso“, eigenständige Artikel zu Bahngeschwindigkeit etc. wurden mehrheitlich abgelehnt.

Der Stand der Dinge (wenn ich W!B richtig verstehe):

• Der Text aus Bahngeschwindigkeit wurde in Geschwindigkeit wiederhergestellt
• Ebenso Tangentialgeschwindigkeit
• Der ganze Artikel Orbitalgeschwindigkeit (Astronomie) müsste noch in Geschwindigkeit#Orbitalgeschwindigkeit integriert werden

  Das hab ich schon gemacht --W!B: 13:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Problem (wenn ich W!B richtig verstehe): „alles in einen artikel zu stopfen“ führt zu einem Monster, denn

• im Endeffekt beschäftigen sich auch Geschwindigkeit (Straßenverkehr) und Reisegeschwindigkeit damit, wenn auch unter anderem Gesichtspunkt
• was noch komplett fehlt, ist der Bereich Wellenlehre mit Ausbreitungsgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit usw.
• weitere Fachgebiete wären: Geschwindigkeit im elektrischen Leiter (Elektronengeschwindigkeit, und Geschwindigkeit der Energieleitung), sowie
• Fliessgeschwindigkeit (Fluiddynamik)...
• Es fehlt Bahngeschwindigkeit (Astronomie), um die offenen (hyperbolische, parabolische Bahnen) neben den Orbitalen auch mitzubehandeln

Vorschlag (wenn ich W!B richtig verstehe): Grundsatzdiskussion, welche Teilaspekte wir in welche Artikel aufteilen bzw. im Geschwindigkeitsartikel integrieren und nachfolgend einmal eine entsprechende Anpassung der redirects.

Zusammengefasst von Kein Einstein 12:14, 16. Mai 2009 (CEST)

danke Dir, ja: Du hast mich durchwegs richtig verstanden..

• zur zeit ist der Artikel extrem astonomie-lastig (durch die einarbeitung von Bahngeschwindigkeit)
• im prinzip wird sich sowieso nicht vermeiden lassen, hin und wieder in anderen artikeln v = ds/dt = \dot x nochmal zu definieren:
• was sich fragt ist: was muss in einem artikel über die physikalische größe unbedingt drinstehen?

jede formel zu berechnung der Geschwindigkeit werden wir sicherlich nicht führen, ich denke, es geht primär darum, weitergehende konzepte einzuführen, also eben Tangential/Radialgeschwindigkeit, Geschwindigkeit eines Massenelements/der Gesamtmasseneinheit, Phasen/Gruppeng. usw.: also einen überblick, wo man mit der grundlegenden definition nicht mehr weiterkommt: alles, was darüber hinaus geht, sollten (oder sind schon) spezialartikel, die vom hauptartikel erschlossen werden sollten --W!B: 13:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Es zeigt sich, dass nicht alles in einen Topf kann. Die Idee für Bahngeschwindigkeit (Astronomie) ist gut. Das sollte gemacht werden. Nach Geschwindigkeit sollte nur das Grundsätzlichste: Beschreibung als Größe der Dimension Weg / Zeit. Cäsium137 (D.) 13:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Geschwindigkeit (Straßenverkehr)?? Solche Blabla-Artikel erschweren hier die Diskussion. Schade. Ich habs an anderer Stelle schon gesagt: Maßstab ist der neugierige Leser. Der wird einen solchen Suchbegriff nie eingeben. Ignoriert solche Artikel. Vergesst prinzipiell und grundsätzlich (auch wenn wir in Deutschland sind).-- Kölscher Pitter 14:13, 17. Mai 200

Hallo Kölscher Pitter. Zu solchen Artikeln gelangt der neugierige Leser über Wikilinks. Wenn sie einen sinnvollen Inhalt haben, sollte man sie an passender Stelle verlinken. Wenn nicht, dann nicht. Falls ich Dich richtig verstanden habe, stimme ich Dir zu :-)---<(kmk)>- 14:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Geschwindigkeitsmessung

Diesem eher technisch orientierten Artikel fehlt die Anbindung an die Artikel zur physikalischen Größe. Stattdessen versucht er sich in der Einleitung an einer pragmatischen Definition von Geschwindigkeit. Ist das ein allgemeines Problem? Sind allein stehende Artikel zur Messung einer Größe sinnvoll? Oder sollten das als Abschnitt in den Hauptartikel zur Größe integriert werden.---<(kmk)>- 14:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Artikel mit der Endung ...messung sollen aus Sicht der Messtechnik eine Übersicht der Wirkprinzipien und aller Messverfahren bieten. Ich habe das eben im Artikel ergänzt und den fehlenden Link zu Geschwindigkeit eingefügt. Es gibt bereits Artikel zur Kraftmessung, Winkelmessung, Entfernungsmessung. Ich finde es nicht sinnvoll alles im Artikel der jeweiligen physikalischen Größe zu integrieren.--MatthiasDD 15:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es geahnt. Es gibt den Artikel Längenmessung. Und wie ich unsere deutschen Autoren kenne, wird das so für jede andere physikalische Größe genauso sein. Immer streng wissenschaftlich. Anspruch auf Übersicht und Vollständigkeit. Begriffe wie Prinzip und wichtig werden gerne verwendet. Das geht quer über alle Objekte, egal ob fest, flüssig oder gasförmig. Niedrige Begriffe wie Kosten, Markt und Stückzahlen werden konsequent ignoriert. Standard ist eine möglichst akademische Sprache (Plancklänge?) garniert mit passenden Differentialgleichungen. Das ist halt Wikipedia.-- Kölscher Pitter 11:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Symmetrie (Physik)

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:

• Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
• Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
• Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.

Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht. -- Pberndt _(DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich ergänze:

• Die Einleitung ist deutlich zu lang.
• Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
• Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
• Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
• Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
• Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
• Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
• Das Stichwort Isospin fehlt.

Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)

Metall-Isolator-Übergang

Ich habe das etwas zu strukturieren versucht, will mich aber nicht in dieses Teilgebiet einlesen. Um das Lemma wirklich zu beschreiben und zu referenzieren sollte jemand Hand anlegen, der sich wirklich damit auskennt. Kein Einstein 18:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 09:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung

War mir durch ein Deppenleerzeichen-Lemma aufgefallen. Nach Entfernung zweier sinnloser Einträge in Namens-BKLs ist der prinzipiell wohl brauchbare Artikel (Korrektheit habe ich allerdings nicht überprüft) jetzt erstmal völlig verwaist. Wer kann die Bedeutung einschätzen, im Artikel kurz herausstellen und/oder ihn entsprechend anderswo verlinken? Und findet jemand die Vornamen von Gilbert heraus? Traitor 19:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Typischer Fall einer halb fertigen Übersetzung aus der englischen Wiki en:Landau–Lifshitz–Gilbert equation. Im Zweifelsfall sollte man da immer zuerst gucken.--Claude J 19:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb

Ich habe ein Bild reingesetzt, das zwar zur Überschrift, nicht aber zur folgenden Erklärung passt. Wer kann dazu eine intelligente Begründung schreiben? Kennt jemand einen anderen Artikel, der die offensichtliche Positions-Stabilisierung der Tropfen besser beschreibt? Auftrieb ist sicher falsch. Alternativ dazu kann man das Bild auch wieder löschen und so tun, als ob es den Effekt nicht gäbe.--Herbertweidner 13:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Du hattest das Bild doch 7 Minuten vorher schon unter Stehende Welle#Anwendung eingebaut, wo es nach Deiner Beschreibung auch hingehört. Ich verstehe nicht, warum es dann unbedingt nochmal unter Auftrieb landen sollte, wo es definitiv nicht hingehört. Habe es dort wieder entfernt. Ebenso: Rückstellkraft, Schallschnelle, Kraft#Zusammensetzung von Kräften. So toll ist das Bild nun auch wieder nicht, dass es auf jeder Seite landen muss, die was mit Physik zu tun hat . --Dogbert66 16:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Im einführenden Satz von Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb steht: „Er entsteht, wenn der Körper sich relativ zum Gas oder zur Flüssigkeit bewegt. Das Fluid (Gas oder Flüssigkeit) übt eine Kraft auf den Körper aus“. Genau das ist erfüllt, also sorgt dynamischer Auftrieb (Oder doch eine geheimnisvolle "fünfte Kraft"?) dafür, dass die Tröpfchen schweben. Willst du das Bild dort nur weg haben (Billiglösung), weil du den Mechanismus nicht erklären kannst? Das Bild finde ich ausgesprochen toll, da ist Physik drin!--Herbertweidner 18:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Habe mir auch eine Deiner anderen Änderungen von heute nochmal angesehen: Bei Synchrotron und Teilchenbeschleuniger war das Bild des Hohlraumresonators so aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich es entfernt habe. Beim Linearbeschleuniger ist es möglicherweise weiter oben richtig aufgehoben. Kannst Du bitte ergänzen, was für eine Bedeutung der Resonator hat. Einmal das Bild an der richtigen Stelle ist aussagekräftiger als 10 Mal an einer fraglichen Stelle. Gehört das Bild wirklich zu Mikrowelle und Hohlraumresonator?? --Dogbert66 16:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Dieser Hohlraumresonator wird beim Teilchenbeschleuniger DESY eingesetzt, von dort stammt ja auch das Photo. Wie werden - deiner Meinung nach - dort die Teilchen beschleunigt? Zu Mikrowelle und Hohlraumresonator gehört es auf jeden Fall!!--Herbertweidner 18:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Ok, entschuldige bitte mein schnelles Vorgehen. Was mich tatsächlich gestört hat, ist dass ein Bild einfach in mehrere Artikel gestellt wurde, ohne dass der Bezug ersichtlich ist. Aber so sehr ich auch zum Löschen der Bilder bei Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb etc. stehe, so sehr gebe ich auch zu, dass das beim Hohlraumresonator wohl voreilig war.

In der Hoffnung, dass Du die Entschuldigung annimmst, nun erst einmal meine Frage an Dich: welche Bedeutung hat denn der Hohlraumresonator im DESY? Wie groß ist das Gerät (sehen wir auf der Abbildung 20 cm, 5m, oder?)? --Dogbert66 19:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Maße stehen gleich unterhalb des Bildes. Deine andere Scherzfrage ignoriere ich mal, sie wirkt hier im Portal:Physik doch zu lächerlich.--Herbertweidner 21:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Hier wird die Levitation, ganz ohne Auftrieb, erklärt (interessante Geschichte das). Ich möchte dich bitten in Zukunft das Platzieren von Bildern an Orten wo du weißt dass sie unpassend sind zu unterlassen. Bei dem Bruchstück, was du bei Teilchenbeschleuniger produziert hast, hoffe ich sehr, dass es jemanden zum Ausbau motiviert. -- Ben-Oni 19:51, 26. Mai 2009 (CEST)

...das hoffe ich auch! Immerhin wird nun zum ersten Mal seit Jahren im Artikel Teilchenbeschleuniger ein Wort darüber verloren, wie die Dinger ungefähr funktionieren. Manche habe offenbar Probleme, den Balken im eigenen Auge zu sehen die offensichtlich fehlende Funktionsbeschreibung nicht zu entdecken.

Zu deinem Fund Levitation: Beschreibe das doch in einem Artikel deiner Wahl auf OMA-gerechte Weise. Die Welt wartet darauf.--Herbertweidner 21:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass der Artikel extrem unvollständig war und immernoch ist. Ansonsten: Bin zu unmotiviert, krieg ja kaum meine Übersetzung fertig. -- Ben-Oni 21:08, 26. Mai 2009 (CEST)

@Herbertweidner: Also unter Teilchenbeschleuniger hast Du nun einen Text eingefügt, der Bedeutung und Funktion des Resonators recht einleuchtend erklärt, was meine Frage oben beantwortet. Daraus wird nun ersichtlich, dass das Bild in folgenden beiden Artikeln definitiv falsch ist: Niob und Mikrowelle. Bei Linearbeschleuniger und Hohlraumresonator ist die Erläuterung noch recht mager, das Bild scheint dort aber zu passen. --Dogbert66 20:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht an allem schuld: In Niob habe nicht ich das Bild eingefügt; ich habe es dort entdeckt und kam auf treffendere Verwendungsmöglichkeiten. Zu Mikrowelle passt es sehr gut, dort kommt es auch wieder rein. Der dargestellte Gegenstand enthält neun Schwingkreise für 1,3 GHz und ist deshalb ein typisches Bauelement der Hochfrequenztechnik.--Herbertweidner 21:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift wirkt ein wenig off topic inzwischen, oder?

M.E. gehört das Bild zum nicht realisierten Projekt TESLA, diese konkrete Bauart von Hohlraumresonatoren dürfte also nicht beim DESY im Einsatz sein.

Statt in Teilchenbeschleuniger sollte es in spezielleren Artikeln stehen, möglichst dort wo es um supraleitende Resonatoren geht. Nicht alle in Teilchenbeschleuniger aufgeführten Bauarten verwenden ja überhaupt Resonatoren zur Beschleunigung.

Der wuselige Nicht-so-ganz-Artikel Teilchenbeschleuniger hat größere Probleme als ein Bild zuviel oder zuwenig.

--Pjacobi 21:19, 26. Mai 2009 (CEST)

hmmm, wie/womit werden - deiner Meinung nach - dort die Teilchen beschleunigt? Zyklotrone sind mittlerweile etwas antik. Wir kommen vom Thema ab: Eigentlich suchte ich jemanden, der zum eingangs erwähnten Bild eine zutreffende physikalische Begründung liefern kann. --Herbertweidner 00:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Betatron, Van-de-Graaff, andere Linearbeschleuniger "alter" Bauart. Teilchenbeschleuniger ist nicht primär über state-of-the-art in der Hochenergiephysik. Und sowieso stehen die weitaus meisten Beschleuniger ja nicht in der Hochenergiephysik. --Pjacobi 08:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Lieber Herbertweidner: in diesem Abschnitt kommen wir keineswegs vom Thema ab. Dich scheint seit gestern die Idee gepackt zu haben, Bilder an vielen Stellen in der Wikipedia einzufügen. Dabei wurde in dieser Diskussion auch schon von anderen die Bitte geäußert, dass Du da bitte auch einen Textbezug wahrst. Und der ist zwar in vielen Fällen gegeben, aber durch die völlig falsche Position innerhalb des Artikels nicht immer erkennbar. --Dogbert66 10:11, 27. Mai 2009 (CEST)

@HerbertWeidner: "Eigentlich suchte ich jemanden, der zum eingangs erwähnten Bild eine zutreffende physikalische Begründung liefern kann." - Bilder veranschaulichen Sachverhalte, Sachverhalte werden von Physikern empirisch beschrieben und - hoffentlich - theoretisch verstanden. Ein Bild lässt sich nicht begründen. Du müsstest erst einmal schreiben, welchen Sachverhalt es veranschaulichen soll. Und ein Bild gehört nur dann in einen Artikel, wenn es den in diesem beschriebenen Sachverhalt in geeigneter Weise veranschaulicht. Im übrigen bin ich ganz bei Dogbert und möchte Dich eindringlich bitten, Einfügungen von Bildern in physikalische Artikel vorher auf dieser Diskussionsseite anzusprechen. Keinem ist damit gedient, wenn das halbe Physik-Portal damit anfängt, Deine Bearbeitungen zu überprüfen und Dir ggf. hinterherzurevertieren - das schafft nur vermeidbaren Wikistress. --Zipferlak 10:27, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Zeilen darüber kann man entnehmen, dass der eine oder andere dazulernt :-) Wieder ganz bierernst: Mir ist sehr wohl klar, was die Bilder bedeuten und "dass ein Bild oft mehr sagt als 1000 Worte (und 100 Formeln). Mein Fehler scheint zu sein, dass ich davon ausging, dass die Bilder jedem klar sind. Da muss ich wohl mehr Text dazu investieren / Fortsetzung:

wir drehen uns im Kreise: Diesen Beitrag habe ich begonnen mit der Bitte: „Wer kann dazu (zum Bild) eine intelligente Begründung schreiben?“ und du stellst nun fest, das zuerst die Beschreibung da sein muss, bevor das Bild rein darf. An dieser Stelle könne wir nun beliebig lange Zeit verharren. Ich habe die Anfrage ins Portal:Physik gestellt, weil ich Auskunft + Hilfe erwartete. Da habe ich mich offensichtlich geirrt --Herbertweidner 19:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Herbert, einfach ausgedrückt, ist deine Vorgehensweise nicht in Ordnung, weil du das Einfügen eines Bildes benutzt um andere zu bewegen, dir etwas zu erklären (WP:BNS). Dafür ist Wikipedia nicht da (genauso wie sie nicht dazu da ist, Schülern die Hausaufgaben zu machen). Wenn du das Bild nun einfügen willst, sei auf den oben von mir gegebenen Link verwiesen, der beschreibt, was da auf dem Bild zu sehen ist. Wenn du in der Lage bist, einen sinnvollen Text zu schreiben, den das Bild gut illustrieren würde, lass dich nicht abhalten, aber tu keine Bilder in Artikel, die etwas illustrieren, was da noch nicht steht (insbesondere, wenn du nicht mal genau weißt, was da eigentlich stehen sollte). -- Ben-Oni 20:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Kraft und die Vektorschreibweise

Könnten einige der werten Kollegen mal ihre Meinung abgeben, ob diese Änderung Sinn macht, die im Artikel zu Kraft die Vektorschreibweise durch Fettdruck-Buchstaben ersetzt?! Die Diskussion darüber mit Allen McC. auf seiner Disk dürfte nicht so einfach werden. Imho ist der Vektorschreibweise eindeutig der Vorzug zu geben, was meint das Physiker-Kollektiv? Kein Einstein 20:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Pfeilschreibweise hat unter anderem den Vorzug, dass die Zeichen auch als Vektor erkannt werden, wenn der Computer (oder das Handy!) einen Ersatzfont verwendet. Gegenbeispiele: Gerthsen und Bronstein verwenden beide Fettdruck für Vektoren. Persönliche Meinung: wer hat denn für so was Zeit?? --Dogbert66 20:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Wäre es nicht interessanter, die Nichtphysiker zu dem Thema zu befragen -> Schulbücher statt Gerthsen und Bronstein ?--Timo 22:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Na, die Gleichsetzung „Nichtphysiker = Leute mit Schulbüchern“ habe ich überlesen ;-) Es gibt kein mir bekanntes Schulbuch, in dem ein Vektor durch Fettdruck gekennzeichnet wird. Ich habe jetzt nur sehr kurz in 5 (verschiedenartigen) Büchern getestet, finde aber immer mein Vorurteil „Wenn Vektor, dann Pfeilchen drüber“ bestätigt. Kein Einstein 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich befürchte, wenn du Pfeilchen willst, wirst du dich lange darum prügeln müssen. Das Argument der Barrierefreiheit find ich ziemlich gut. -- Ben-Oni 09:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Mir ist das persönlich eigentlich egal (mit leichter Präferenz aufgrund von Gewöhnung zu Pfeilen, früher benutzte man auch Fraktur-Buchstaben), sollte aber mit den Mathematikern abgesprochen bzw. es sollte dort angefragt werden.--Claude J 10:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Der Status Quo in den Matheartikeln scheint mir zu sein, dass Elemente eines abstrakten Vektorraums überhaupt keine typographische Auszeichnung erhalten, wenn hingegen vom Rⁿ die Rede ist, meist Pfeile stehen. --Pjacobi 10:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Bitte Pfeile (hoffentlich kommen die dann in Ersatzfonts rüber), nicht Fettschrift. Schlicht wegen Oma. Wir schreiben hier nicht für die, die alles schon wissen.--UvM 11:26, 27. Mai 2009 (CEST)

Fettschrift für Vektoren ist IMHO im englischen Sprachbereich üblich, auch und gerade in Lehrbüchern. Aus deutschen Schulbüchern kenne ich nur die Pfeil-Schreibweise. Ich bin daher ebenfalls dafür, in der deutschen WP durchgehend Pfeile zu verwenden. Interessant wird es bei Tensoren. Da verwenden manche Autoren einen Doppelpfeil...---<(kmk)>- 14:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Gab es darüber nicht schon dutzende Diskussionen, jeweils mit dem Ergebnis, dass leider keine Einigkeit zu erzielen ist und halt jeder schreibt, wie er mag, bzw. wie der Artikel bereits aussah? Traitor 14:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Habe noch mal über die Sache "Ersatzfont" nachgedacht: Das wird doch sowieso in ein png, also Bild umgewandelt, so dass es eh nicht mehr als Schrift erkannt wird, oder? Naja, jedenfalls führt duweißtschonwer seit ner Weile einen Kreuzzug gegen Pfeilchen. Daher würde ich von Aktionen abraten, so sie nicht unbedingt notwendig sind. -- Ben-Oni 19:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Ein Kreuzzug einer einzelnen Person ist eher ein Grund auf der üblichen Schreibweise zu beharren und dies in Richtlinienform zu gießen. In diesem Fall wäre WP:TYP die zuständige Richtlinie. Die Durchsetzung einer unüblichen Schreibweise ist auch eine Form von Theoriefindung. Zunächst muss natürlich ein Konsens der beteiligten Fachgruppen festgestellt werden. Es ist schonmal ein Teilergebnis, wenn wir uns hier einig sind. Als nächstes sollte die Meinung der Mathematiker eingeholt werden.---<(kmk)>- 19:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Seht ihr was?

• a⃗, b⃗, c⃗, x⃗, y⃗, z⃗, D⃗, E⃗, F⃗

Im Prinzip können die gepfeilten Vektoren in Unicode dargestellt werden, aber wie in anderen Fällen auch, scheint der MediaWiki-LaTeX-Renderer der Fontunterstützung zu trauen und erzeugt Bilder.

--Pjacobi 19:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe was. Allerdings ist es nicht optimal. Bei "D", "E" und "F" verschmilzt der Pfeil mit dem Buchstaben. Außerdem ist der Pfeil tendenziell zu klein. Die bepfeilten Buchstaben lassen sich problemlos in andere Programme kopieren. System ist Gnome auf Debian/squeeze.---<(kmk)>- 19:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe Quadrate hinter den Buchstaben. Muss wohl an meinem Rechner liegen. --Zipferlak 20:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Bei mir (konqueror) sieht es gut aus. Beim (firefox) sieht es, wie bereits beschrieben, verschmolzen aus. Ich möchte weiterhin noch zu bedenken geben, dass man in einem 'Tafelbild' oder bei 'Physik mit einem Bleistift' wohl selten Fettschrift verwendet. In diesen Fällen verwende ich ausschließlich einen Pfeil drüber, oder weil es schneller geht Unterstriche. In gedruckter Form (oder am Bildschirm) ist aber Fettschrift auch ok. --Boehm 02:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse zusamen: Wir Physiker bevorzugen eindeutig die Pfeile. Für einen Glaubenskrieg (mehr) ist das Thema nicht wichtig genug, aber Änderungen von der Pfeilchenschreibweise weg sollten in jedem Fall unterbleiben. Und wenn jemand mal einen Anlauf zu WP:TYP oder zu einer gemeinsamen Absprache mit den Nachbar-Portalen machen wollte, hätte das auch den Rückhalt der Physiker. Wenn nun bis zur Archivierung niemand etwas dagegen sagt, sehe ich das als donnernde und einstimmige Zustimmung ;-) Kein Einstein 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Vektorpfeile in einem Artikel unübersichtlicher sind als Fettdruck, sollte er benutzt werden. Dies war das Ergebnis der letzten Diskussion zu diesem Thema und ist auch das einzige, welches Sinn ergibt. Was zählt ist Übersichtlichkeit und da tun Vektorpfeile nicht gut. Pfeile sind zusätzliche Symbole auf dem Bildschirm und fehlender Fettdruck hebt Felder nicht von Skalaren ab. Das macht Formeln umständlicher zu lesen, insbesondere in der Elektrodynamik. --A.McC. 12:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also ich finde Verständlichkeit (und Korrektheit, aber um die geht es hier nicht) irgendwie wichtiger als Übersichtlichkeit. --Timo 12:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

QS-Bapperl für Geschichte von Maßen und Gewichten

Fühlt Ihr Euch dafür zuständig?--Hfst 23:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Pyxlyst hatte geschrieben: "Lemma nicht erfüllt : nur zufällige Daten-Fundstücke und Objekt-Aufzählungen machen noch keine „Gechichte“." - Ich stimme dem zu. Der Artikel wird seinem durch das Lemma vorgegebenen Anspruch bei weitem nicht gerecht. Wenn niemand widerspricht, arbeite ich die Inhalte in andere Artikel ein und veranlasse anschliessend die Löschung. Mit der Bitte um weitere Stellungnahmen. --Zipferlak 23:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Oh, die Erinnerung... ich hatte da mal einen epischen VA. Ansonsten wäre ich auch mit ner Zerlegung einverstanden. Das Lemma ist wohl nicht das Sinnigste. -- Ben-Oni 00:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wegen dieses Artikels hatte ich mir extra mal ISBN 3150087376 angeschafft, aber schnell wieder die Lust verloren, Bäume auszureißen (Buch ist auch nur geht so). --Pjacobi 23:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Landau-Länge

Benötigt OMA-taugliche Einleitung, Prüfung, Belege und Wikifizierung, also einmal Alles bitte -- Sarion _!? 13:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wasserstoffproblem

Keine lange Diskussion nötig. Entweder jemand wandelt das wieder in eine Redirect um, stellt mutig eine LA oder schreibt etwas dazu (jetzt ist alles außer dem ersten Satz redundant). Der Ausdruck kommt in einigen Physikbüchern vor. Ob das ihn hinreichend relevant macht? -- chemiewikibm cwbm 23:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Anregungen der Diskussionsseite (nach zwei Jahren...) umgesetzt würden, fände ich den Artikel gut. Kein Einstein 00:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ungebräuchlicher Lemmatitel. Wenn dann unter Wasserstoffatom, wo schon was zur Lösung der Schrödingergleichung steht. Löschen.--Claude J 12:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Formelsammlungen

Ich bin beim Aufräumen auf diese Diskussion gestoßen. Matthias M. hatte den Import diverser „Formelsammlung“-Artikel nach wikibooks angeleiert, doch eine Löschung der ursprünglichen Artikel fand nicht statt. Nun gibt es beide Versionen, die unterschiedlich (mehr oder weniger) gepflegt werden und zudem schlecht verlinkt sind. Was tun?

• Formelsammlung Elektrostatik → b:Formelsammlung Physik/ Elektrostatik
• Formelsammlung Elektrotechnik → b:Formelsammlung Physik/ Elektrotechnik
• Formelsammlung Hydrostatik → b:Formelsammlung Physik/ Hydrostatik
• Formelsammlung Mechanik → b:Formelsammlung Physik/ Mechanik
• Formelsammlung Tontechnik → b:Formelsammlung Physik/ Tontechnik

Kein Einstein 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Na, das war ja bereits entschieden, nur steht die Umsetzung der Entscheidung noch aus. Neue Aspekte sehe ich auch nicht. Entweder SLA oder Anfrage bei einem unserer Admins. --Zipferlak 11:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Redundanzen

Hier bitte nur zu den entsprechenden Redundanz-Diskussionsseiten verlinken. Erledigte Fälle einfach entfernen.

• Wikipedia:Redundanz/November 2006#Bethe-Weizsäcker-Formel - Tröpfchenmodell
• Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Spezifische Wärmekapazität - Wärmekapazität - Liste der spezifischen Wärmekapazitäten
• Wikipedia:Redundanz/Juli 2007#Strömung - Strömungsform
• Wikipedia:Redundanz/August 2007#Schallspektrum - Akustisches Spektrum
• Wikipedia:Redundanz/November 2007#Bahnelement - Satellitenbahnelement
• Wikipedia:Redundanz/Januar 2008#Pfadverlust - Dämpfung
• Wikipedia:Redundanz/Februar 2008#Aktor - Aktorik
• Wikipedia:Redundanz/Februar 2008#Teilton - Oberton
• Wikipedia:Redundanz/Februar 2008#Schwingungstilgung - Schwingungstilger - Tilgerpendel - Schwingungsdämpfer
• Wikipedia:Redundanz/März 2008#Drehmomentwandler - Strömungsgetriebe
• Wikipedia:Redundanz/April_2008#Permittivität#Permittivität des Vakuums - Elektrische Feldkonstante
• Wikipedia:Redundanz/Mai 2008#Bezugswert (Akustik) - Bezugspegel
• Wikipedia:Redundanz/Februar_2009#Auflösungsvermögen - Auflösung_(Physik)
• Wikipedia:Redundanz/März_2009#Mikroskop_-_Mikroskopie_-_Lichtmikroskop
• Wikipedia:Redundanz/März_2009#Pourpoint - Stockpunkt
• Wikipedia:Redundanz/April_2009#Helizität - Chiralität (Physik)

Löschanträge

• Optotechnik und Bildverarbeitung; Zur LD
• Negative Frequenz; Zur LD
• Transformator (Wirkungsweise und Physik); LD
• Modell des Transformators; LD

Elektrische Messung nichtelektrischer Größen

• Elektrische Messung nichtelektrischer Größen - vermutlich kein sinnvolles Lemma Cholo Aleman 06:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Löschbegründung: banal. Warum wurde LA entfernt?-- Kölscher Pitter 19:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Bleibt a) gültiger Stub (wie vormals) b) Wiederholungsantrag Redlinux·→·☺·RM 23:05, 14. Mai 2009 (CEST) Darum... will sagen: Sorry hab den LA verpennt, finde die Entscheidung nicht nachvollziehbar. -- Ben-Oni 20:19, 19. Mai 2009 (CEST)

IMHO bietet der Artikel keinen Mehrwert. Die Umformung nichtelektrischer Größen in elektrische Signale ist im Artikel Sensor beschrieben, auch Messumformer beschreibt den gleichen Sachverhalt. Auf der Löschdisk. wurde die "Behalten"-Entscheidung ja auch nicht inhaltlich, sondern nur formal begründet ("Wiederholungsantrag"). Inhaltlich war eine klare Mehrheit für "Löschen". M.E. sollte nochmal ein Löschantrag gestellt werden, mit der Begründung "Redundanz". Das wäre dann ein neuer Löschgrund.-- Belsazar 20:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Erfahrungsgemaß wird das mit einem korinthenk***ermäßigen "unzulässiger Wiederholungsantrag!!!" abgebügelt. Ich würde vorschlagen, die goldene Brücke zu beschreiten, die uns der abarbeitende Admin gelassen hat: Ohne großes Aufheben in einen Redirect umwandeln. --Pjacobi 20:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin den Weg über die Redir-Brücke nach Sensor gegangen.---<(kmk)>- 00:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Prima. --Zipferlak 00:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -<(kmk)>- 00:25, 20. Mai 2009

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 10:43, 2. Jun. 2009 (CEST)