Diskussion:Judenchristen/Archiv

So, ich habe mal intensiv an dem Artikel gearbeite, Literatur muss noch kommen. Neu ist die Differenzierung zwischen neutestamentlichem und kirchengeschichtlichem Sprachgebrauch, das darf man nicht vermischen. Paulus war auch Judenchrist, da er geborener Jude war, jüdisch aufgewachsen, geprägt und gebildet wurde. Dennoch konnte er die Abkehr vom Ritualgesetz predigen, also das gegenteil von "judenchristlichen" Positionen im dogmengeschichtlichen Kontext. Ich hoffe das ist jetzt klarer geworden.--Heidelbaer 17:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Danke. Gefällt mir gut. -- Schewek 14:56, 14. Apr 2005 (CEST)

Die christliche Verehrung Jesu als Gott steht im Widerspruch zum monotheistischen Judentum? Ist das eine NPOV-Aussage? Besteht nicht ein guter Teil der christlichen Lehre, insbesondere die Dreifaltigkeitslehre, unter anderem darin, daß dies eben nicht so ist?
Mir ist schon klar, daß die Juden da einen Widerspruch sahen, aber die Christen sehen da keinen. Dabei ist ja das jüdische Gesetz für Christen nicht aufgehoben, sondern erfüllt; das heißt, auch die Christen haben den Monotheismus, und zwar der Juden. Da die Christen hier aber keinen Widerspruch sehen, kann die Verehrung Jesu als Gott nicht allgemeingültig dem jüdischen Monotheismus widersprechen, sondern nur nach Ansicht der nichtchristlichen Juden. Wie wäre es mit
...steht nach Ansicht der Juden im Widerspruch zum Monotheismus? --84.154.109.168 20:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Jepp, völlig richtig. Ich hatte es bislang stehen lassen, weil es ja als Unterpunkt zur jüdischen Abgrenzung da stand, und dachte, es wäre nur meine Pingeligkeit, dass ich regelmäßig über diese Formulierung stolpere. Ich habe es jetzt geändert, nächstes Mal darfst du das auch ruhig selber vornehmen. In Wikipedia darf man mutig sein. :-) Danke für den Hinweis --Heidelbaer 13:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Eine neue Phase kam nach dem gescheiterten jüdischen Aufstand im Jahre 135. [...] Die Judenchristliche Gemeinde in Jerusalem [...] verlor vollends ihre Vormachtstellung im Christentum an Rom. - Hatte Rom im 2. Jahrhundert schon eine derartige Vormachtstellung? -- Schewek 18:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Jein. Antiochia, Alexandria und auch Ephesus, ebenso Karthago haben noch kräftig mitgeredet. Dennoch hatte Rom zwar nicht die brillantesten Theologen, aber das meiste Geld, und ein sehr solides Selbstbewusstsein. Der Übergang zum Romprimat war fließend, aber wenn es eine christliche Gemeinde gab, die diesen Anspruch erhob, Zentrum zu sein, und diesen nach und nach auch durchsetzte, dann war es Rom.--Heidelbaer 13:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Meine Fragen hängen mit der obigen zusammen. Dazu zunächst:

Paulus selber lässt im Römerbrief noch sehr deutlich den Vorrang Jerusalems erkennen, indem er für die Urgemeinde zum Spenden aufruft.
"Vormachtstellung" setzt eine Art naturnotwendiges Konkurrenzverhältnis voraus, was ja anfangs gar nicht unbedingt gegeben gewesen sein muss.
Allerdings reflektiert gerade der Römerbrief auch die offenbar schon verbreitete Geringachtung der Judenchristen durch die heidenchristliche Mehrheit, der Paulus vehement entgegentrat (Röm. 9-11).

Wie steht es dann mit dem Einleitungssatz:

"...bezeichnet ab dem zweiten Jahrhundert eine häretische Gruppe, die gegen die von Paulus geprägte Großkirche..."

Häretisch: nach wessen Maßstäben? Wer entschied denn im 2. JH darüber, welche christliche Richtung den mainstream vertrat und welche von der wahren Lehre abwich?
Großkirche: War die Kirche denn schon so "groß"?
"von Paulus geprägt": wirklich? Waren die "frühkatholischen" Tendenzen nicht eher eine Abkehr von der paulinischen Gnadentheologie? War der Pauluskreis nicht eher selber in der Minderheitsposition unter den verschiedenen Gruppen des 1. Jahrhunderts - wie kann er dann auf einmal im 2. Jahrhundert die "Großkirche" "prägen"?

Lasse mich gern belehren über die Details. Jesusfreund 21:02, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege. Die Großkirche ist für das 2. Jhdt in der Tat ein anachronistischer Ausdruck, den muss ich revidieren, dennoch ist der christliche Mainstream in der Frage des jüdischen Gesetzes eindeutig paulinisch geprägt. Dass sich die "frühkatholische Kirche" (übrigens auch ein anachronistischer Ausdruck) von der Gnadenlehre Pauli entfernte, ist imho protestantische Polemik. Paulus selbst lässt auch an vielen Stellen ethischen Rigorismus erkennen, neben erstaunlichem Pragmatismus. Seine Gesetzeskritik richtete sich nicht gegen katholische oder evangelikale Gesetzlichkeit (auch wenn das vielleicht heutzutage unsere Frontlinien sind, in denen wir ihn gerne in Stellung bringen) sondern die damals zentrale Frage, ob man zum Volk, zu den Kindern Gottes gehören kann, wenn man sich was Beschneidung, Sabbat und Speisegebote angeht, außerhalb des Volkes Israel befindet. In dieser (das Judenchristentum betreffenden) Frage gab es keinen Unterschied zwischen Paulus und der frühkatholischen Kirche, eher im Gegenteil, die Verwerfung Israels wurde immer stärker betont. Häretisch würde ich eigentlich gerne stehen lassen, weil Tertullian, Irenäus, Hippolyt und andere ja schon gegen sie kämpften. Können wir aber noch diskutieren.

Hallo, ich habe die Antwort jetzt erst gesehen, war einige Tage nicht mehr auf dieser Seite. Mal ein Versuch einer Diskussion:

Um protestantische Polemik und heutige Fronten geht es mir gar nicht, nur um die damaligen Tatsachen. Darum "frühkatholisch" in Anführungszeichen.
Erstmal einigen: Was heißt hier "frühkatholisch"? Welche Briefe im NT, welche außerhalb sind damit gemeint? Welche Inhalte vor allem?
ethischer Rigorismus: Was ist gemeint? Hinter Röm. 12, 14-21 z.B. steht unverkennbar eine Vorform der Bergrede Mt. 5, 43-48. Ist das "rigoros" (also streng, protestantisch: "gesetzlich")? Für mich klingt es eher einladend, werbend, befreiend, pragmatisch ("soviel an euch liegt, haltet mit allen Menschen Frieden"); nach vernünftiger Nachfolgeethik unter den Bedingungen der sich schon anbahnenden neronischen Verfolgung in Rom ("Segnet, die euch verfolgen"...)
Paulus öffnet das Urchristentum für die Völkermission ohne Beschneidung usw.: aber von welcher theologischen Basis aus? (Abrahamsegen z.B.)
Wenn Du also eine Gemeinsamkeit Paulus - Tertullian - Irenäus usw. darin findest, dass sie alle immer stärker Israel verwerfen, dann muss ich Dir für Paulus entschieden widersprechen. Genau das hat er nicht getan, im Gegenteil: Er hält unbedingt an Israels Erwählung fest und sieht sich selbst, seine Berufung zum Völkerapostel, als Beweis dafür, dass diese Erwählung ungekündigt und unkündbar ist (Röm. 11, 1ff). Die ganze Rechtfertigungslehre im Römerbrief zielt ja auf Röm. 11, 32; und darum sollen die Heidenchristen stets daran denken, dass sie durch Gottes Gnade aus Israel, von den Judenchristen ihren Glauben erhalten haben. Wie können sie dann die Wurzel kappen, von der sie ihren Lebenssaft beziehen?
Dann kann man das Judenchristentum im Sinne des Paulus unmöglich als "Häresie" sehen und bezeichnen. Paulus wollte ja auch nur die Gleichberechtigung der Völkermission neben der Israelmission. Und nicht, dass nun Judenchristen nicht mehr beschnitten und gesetzestreu sein dürfen. Und erst recht nicht, dass sie aus der Kirche ausgeschlossen werden. "Das sei ferne!"
Sonst wäre auch völlig unverständlich, wieso die Kirchenväter im 2.JH die judenchristlichen Briefe neben Paulus in das Neue Testament aufgenommen haben, obwohl - oder weil? - sie doch seiner Gnadenlehre so deutlich widersprechen (z.B. der Jakobusbrief).

Ich hoffe, ich habe Dich bloß missverstanden und wir sind an diesem Punkt einig; würde mich sehr interessieren, da ein klareres Bild zu kriegen. (Lese gerade Hans Conzelmann, Geschichte des Urchristentums) Gruß, Jesusfreund 02:05, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Jesusfreund, bin gerade über Uni drin und nicht eingeloggt. Nur kurz: du missverstehst mich gründlich. Irgendwie hast du die entscheidende Differenzierung in der Terminologie auch nicht wirklich eingesehen. Das ist sachlich auch richtig, ich halte sie für idiotisch, aber sie existiert de facto, und wir sollten hier in Wiki nicht versuchen, die Fehler von 100 Jahren kirchen- und dogmengeschichtlicher Forschung zu revidieren.

So wie ich Dialogus cum Tryphone interpretiere, haben Christen aus dem Judentum in der "Großkirche" des zweiten Jahrhunderts sehr wohl Platz gehabt, und wurden (wenigstens von Justin) auch dann nicht verketzert, wenn sie sich selbst an ihre jüdischen Bräuche hielten. Der Hammer des "Anathema" fiel aber eben immer dann, wenn sie diese Vorschriften auch für Heiden verlangten, und sich so gegen Paulus und die von ihm geprägten Großkirche stellten.

Dummerweise verwendet seit FC Baur die Kirchen und Dogmengeschichte eben den Begriff "Judenchristen" relativ exklusiv für diese Gruppe, die man eigentlich "judaisierende Christen" nennen müsste. Es soll nicht so klingen, als würden die "normalen" Judenchristen plötzlich ab dem 2. Jhdt zu bösen Judaisierern. Aber dass es die gab, ist imho unstrittig, in den Kerygmata Petrou der Pseudoklementinen wird Paulus als Erzketzer Simon bezeichnet und von Petrus (durchaus in Anspielung auf den "antiochenischen Zwischenfall") trefflich widerlegt und vorgeführt. Die Einigung von Petrus und Paulus wird also revidiert, und das eigentlich friedliche Miteinander von Juden- und Heidenchristen, das beide erreicht haben diesmal von "jüdischer" Seite aufgekündigt.

Dass Neutestamentler wie Conzelmann einen anderen Begriff von Judenchristen haben, ist leider normal, da ist ein Riss zwischen den theologischen Disziplinen (lies einfach mal TRE, Artikel Judenchristen durch, erst den vom NT'ler, dann den vom KG'ler, man glaubt kaum, dass es das selbe Lemma ist). Heidelbaer--134.245.3.65 10:54, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Heidelbär: Wir sind also einig, dass der Begriff "Häresie" im Artikel als Sicht von Irenäus u.a. relativiert werden muss. Falls die lukanische Darstellung halbwegs stimmt, konnten sich die judaisierenden Christen des 2. JH´s nicht auf Petrus berufen und entfernten sich ihrerseits vom Apostelkonzil. Laut Apg hat ja Petrus, nicht Paulus mit der Heidenmission angefangen und schon begonnen, die Tora für Neugetaufte "liberaler" zu handhaben. Er saß allerdings dann wohl etwas "zwischen den Stühlen", als Jakobus die Führungsrolle innehatte und eine Art Gegenmission zu Paulus betrieb.

Solange das Minenfeld derart umstritten ist wie Du zu Recht feststellst, können wir wohl nur immer schön angeben, wer was wann genau sagt und keine Position beziehen.

In diesem Sinne habe ich jetzt dreisterweise versucht, Einleitung und ersten Teil etwas zu neutralisieren. Hoffe, es ist geglückt und kein unzulässiger Eingriff für Dich!

Gestoßen habe ich mich hier in der Disku vor allem (neben "Häresie") an "Verwerfung": Das kann man wirklich so nicht stehenlassen nach 60 Jahren jüdisch-christlichem Dialog! Man muss auch kein Protestant sein, um eher die Richtung um Irenäus und Origenes als Häretiker einzustufen; vgl. Franz Mußner.

Überhaupt muss man deutlich die kirchengeschichtliche (bis heute von Eusebius kontaminierte) Sicht von der neutestamentlichen unterscheiden und das Thema von beiden Seiten (plus der jüdischen) aus beleuchten, sonst landet man sonstwo. In diesem Sinne fröhliches Studieren, Jesusfreund 14:01, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Woraus kann man schließen, dass die Christen den Sabbat einhielten und Opfer im Tempel darbrachten? Hängt das mit dem täglichen Versammeln im Tempel (Apg 2, 46) zusammen?
Wo genau steht in der Apg, dass die Apostel der Urgemeinde von Heidenchristen die Toraeinhaltung verlangten? (konnte ich mit dieser Deutlichkeit nicht finden; Petrus war der erste, der selber wegen der Tischgemeinschaft - also Agapefeier oder Versöhnungsmahl - von den Jerusalemern - wohl denen um Jakobus? - angegriffen wurde; demnach lehnten diese anfangs die Heidenmission insgesamt ab: Apg 11, 3)
Wo steht, dass die "Hellenisten" sie deshalb kritisierten? In Apg 6, 1 geht es nicht um die Tora, sondern um die Witwenversorgung; war also das Almosensammeln und -verteilen bis dahin nur für Judenchristen vorgesehen?
Gibt es Quellbelege für die Forderung der judaisierenden Christen an Heidenchristen, jüdische Gesetze einzuhalten? Welche? Du nanntest die Pseudoclementinen; was genau steht da?
Müsste nicht deutlicher gemacht werden, dass "Judenchristen" ganz verschiedene Positionen zur Geltung der Tora für Nichtjuden vertraten und sich schon in sich nicht einig waren?
Welche Schriften im, welche außerhalb des NT können als "judenchristlich" (nicht bloß wegen der Autoren, sondern der Theologie) gelten? "Nazoräer" und "Ebionäer" z.B. waren doch anscheinend geradezu die Retter der Urgemeinde in Pella - wie konnte daraus dann Feindschaft werden? Jesusfreund 15:13, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Satz

"Nach ihrem Selbstverständnis und der gültigen Definition beider Religionen handelt es sich um Christen jüdischer Herkunft."

sollte entfernt werden, da messianische Juden eben KEINE Christen welcher Herkunft auch immer, sonder JUDEN, die an Jesus glauben, sind. Der Unterschied ist gewaltig! sind. Bitte lest im Artikel messianische Juden nach.

Gruß I am what I am 03:56, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Bearbeitung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, ich habe noch ein bisschen nachgeforscht, um meine eigenen Fragen beantworten zu können. Die Ergebnisse habe ich vorläufig eingearbeitet; auch den berechtigten Einwand von dem, der ist was er ist, habe ich berücksichtigt. In einem älteren RGG-Artikel fand ich noch einiges Interessante zu Judenchristen in Mittelalter und Neuzeit, das ich demnächst beisteuern werde. Gruß an Heidelbär, Jesusfreund 13:22, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo, Jesusfreund!

Gut gemacht! Sehr gut recherchiert, vielleicht könntest du auch was bei messianische Juden beisteuern. Jedoch bin ich immer noch der Ansicht, dass messianische Juden keine Christen, welche Abstammung auch immer sind. Das ist von durchaus großer Bedeutung! Bitte arbeite es ein, denn die messianische Juden sind keine Christen, zumal sie sich selber nicht als solche sehen.

Gruß

I am what I am 18:38, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Jeder ist was er ist! Mir ist Deine Grenzziehung nicht klar. Im Neuen Testament ist jeder, der sich zu Jesus als dem Messias Israel bekennt, Christ. Was sonst soll das Kriterium für Christ sein?

Außerdem: Wieso soll ich das ergänzen, kannst Du doch auch? Bis vor kurzem war der Artikel "Messianische Juden" eigentlich eher so gestaltet, dass sie als Juden eben eine besondere Art von Christen sind. Und das dürfen sie meinetwegen auch sein, auch außerhalb des organisierten Christentums. Für manche Juden sind sie genauso eindeutig keine Juden... Dieses Gezerre mache ich nicht mit. Jesusfreund 19:33, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo, Jesusfreund!

Der Begriff "Christ" ist kein biblischer Begriff, erst Recht ist es kein Begriff der von Jesus selber in die Welt gesetzt wurde. Das Problem ist, dass sich die messianischen Juden nicht als Christen sehen. Versuche doch mal den feinen Unterschied zwischen "Christen jüdischen Abstammung" und "Juden christlichen Glaubens" heraus zu filtern. Na, merkst du, wo der kleine, aner feine Unterschied ist? Ich würde das gerne ausdiskutieren, jedoch vertrete ich den Standpunkt, dass man messianische Juden als Juden, und eben nicht als Christen charactaresiert. Was hällst du davon?

84.150.192.240 20:42, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten