Diskussion:Opus Dei

Tendenziös

Der Hinweis auf Tendenzen hinsichtlich der Literatur ist selbst alles andere als NPOV. Kritik bitte präzise formulieren und auf solche suggestiven Luftblasen verzichten.

Es wäre nett idgr.de zu verlinken (wie im Oktober gewünscht #Weblinks), die Seite ist recht bekannt und allgemein gut angesehen. --McFoo

Geheimbund

ich fand die kategorie:geheimbund durchaus passend ist halt die frage wie man/frau das definieren will. kategorie:korichliche organistaion ist IMHO zu ungenau: welche kirche? christliche? katholische?...

Der lateinische Name lautet "Praelatura Sanctae Crucis et Opus Dei".

Wie definierst du Geheimbund? Agiert das OD im Untergrund?

Die Opus Dei "steht" auf 3 mächtigen Säulen.

Erste Säule: Mitglieder der Opus Dei in der Politik: George Bush Sen., Lech Walesa

Zweite Säule: Mitglieder der Opus Dei in der Wirtschaft, Industrie, v.a. Banken u. Chemie: Josef Ackermann (Deutsche Bank), Rolf Breuer, Jürgen Schrempp, Reuter E.

Dritte Säule: Mitglieder an den Universitäten und im kirchlichen Sektor, der Vatikan ist fest in den Händen der Opus Dei.

Vertreter dieser 3 Säulen bedienen sich gerne auch anderen Organisationen wie die der Burschenschaften, der Bilderberger und vielen anderen.

machtstreben

Der Gründer Josemaría Escrivá de Balaguer wurde 2002 von Papst Johannes Paul II. heiliggesprochen.

was ein guter beleg fuer die "machstreben" kritiklinie ist. und diesem papst und der katholischen kirche kein gutes zeugniss ausstellt... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Ein "exzellenter Beleg". Der Papst - wie seine Vorgänger - hat unzählige Christen - darunter viele Gründer - heiliggesprochen. Allen diesen Orden und Bewegungen deswegen "Machtstreben" vorzuwerfen ist unwissenschaftliche Wissenschaftsideologie.

Tote können ja nicht nach Macht streben. Aber wenn man sieht wie massiv die Schriften des Gründers wie in einer Sekte als Glaubenszeugnisse verbreitet werden, ist das schon fragwürdig, Aranea.

sektenhafter charakter

"Sektenhafter Charakter" ist eine Privatmeinung und ist meines Erachtens in einem wissenschaftlichen Artikel fehl am Platz.

eine privatmeinung die von sehr vielen, auch wissenschaftlich arbeitenden meschen, geteilt wird und daher im artikel platz finden sollte.Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Dann soll ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch dies auch als Privatmeinung kennzeichnen, und auch jene Privatmeinung bringen, die eine gegenteilige Auffassung vertritt. Im Artikel kommt die erste Meinung ein bißchen als wissenschaftliches Faktum rüber.

Meiner Ansicht nach ist Sektiertum eine faire und realitätsnahe Beschreibung, die sogar in Vatikanschriften diplomatisch verbrämt erwähnt wird. Ziel von NPOV ist es nicht wertende Stellungnahmen zu vermeiden. NPOV kann allenfalls heissen, dass man beide Seiten eines Streites darlegt, wissenschaftlich muss die Wikipedia nicht sein, aber es könnte freilich mit wissenschaftlichen Kriterien über Sektiertum nachgewiesen oder widerlegt werden ob es sich um einen sektierhaften Charakter handelt. Für mich sind das z.B. Hermetik nach aussen, autoritäre Führung, Fixierung auf den Gründer, aktives missionarisches Streben, Feindbilder nach aussen, Aranea.

opus dei macht doch gluecklich

Auch frage ich mich, wieso hier Kritikern der Praelatur übermäßig viel Raum gegeben wird, ohne jene Gläubigen zu zitieren, die durch das Opus Dei wieder zu einem praktizierenden katholischen Glauben gefunden haben. Es gibt sicher mehr Zufriedene als Unzufriedene.

"wir erzaehlen euch dass ihr alle in den himmel kommt und auf dem richtigen weg seit heilige zu werden." mag schon sein dass das viele leute gluecklich macht. ob daraus ein nutzen fuer menschen folgt, die es vorziehen lieber fuer sich selbst zu denken als am gaengelband von "spriurtuellen leitern" zu haengen, ist daraus aber nicht schluessig folgerbar. die opefer der pinochet diktatur in chile werden darueber z.b. ihre eigen meinung haben. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Bei allem Respekt,sollte logisches Argumentieren doch Vorzug vor tendenziöser Polemisierung haben. St. Josephmaria Escrivá's Anspruch, Katholiken auf dem Weg der Heiligkeit durch die traditionellen Leitlinien der römischen Kirche zu führen, hat mit Diktator Pinochet nichts zu tun. Dieser Vergleich ist unstatthaft, Pinochet war auch kein religiöser, sondern politischer Führer. Nur weil beide spanischer Zunge waren, kann man sie nicht in einen Topf werfen. Ebensowenig Schröder und Hitler, nur weil beide deutsch.

Die Organisation nimmt ja auch politisch am Leben teil, eine Organisation kann Politik stützen oder ideologisch ihr nahe stehen und Kontakte zu ihr aufnehmen und pflegen wie es hier der fall ist. Sowohl das Francoregime als auch das von Pinochet waren autoritär, eine autoritäre Bindung des Gläubigen auf eine Kirchliche Herrschaft, ferner die Ablehnung der aufklärerischen Ideen wie man sie etwa bei Jesuiten findet ist dazu die passende Parallele. Ferner gab es Kontakte zur Herrschaft in beiden Fällen. Aranea.

schuld sind nur die unzufriedenen ex-mitglieder

Ebensosehr könnte man bei jeder Partei genug Kritiker finden, aber daraus würde wohl kein Unabhängiger einen wissenschaftlichen Artikel über die Partei selbst zusammenstellen.

interessanterweise stuetzt sich die kritik in diesem artikel nicht uebermaessig stark auf die aussagen unzufriedener ex-mitglieder. viele belege fuer die kritikpunkte finden sich, sozusagen "aus erster hand", in den werken von escriva selbst oder in den aussagen von "zufriedenen" noch mitgliedern. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Kritik durch St. Escrivá-Zitate? Er wird wohl kaum das eigene Werk kritisieren. Auch ist es leicht, isolierte Zitate zu kritisieren.

Ja. Aber was Mond verdeutlichen wollte, ist, dass die Originalzitate hier bereits eine Linie belegen, so dass es gar nicht der Aussagen von ausgewiesenen Kritikern bedarf. Es geht im Wikipedia-Artikel um eine faire Beschreibung der Organisation. Das "zufrieden zum Glauben finden" ist wenig stichhaltig um Positionen von Kritikern und Aussenstehenden zu entkräften. Es gibt kein Recht auf Selbstdarstellung einer Organisation aus sich heraus in der Wikipedia. Für die Beurteilung der NPD spielt es keine Rolle, ob NPD-Mitglieder sie super finden und damit den Weg zur Teilhabe an der politik auf der Basi der FdGO gefunden haben, wie man aus dieser Richtung argumentieren könnte. Die meisten Milliarden Gläubigen sind ja eben nicht Mitglieder von Opus dei und deren Sicht ist hier - wenn überhaupt - massgeblich, ferner die poppersche Erkenntnistheorie. Aranea

mitgliederrekrutierung ist doch ganz normal

Eine volksmissionarische Tätigkeit ist in allen gut funktionierenden katholischen und christlichen Gruppen, die für die einfachen Gläubigen da sind, vorhanden. Der Missionsauftrag findet sich in der Hl. Schrift bei Jesus Christus Selbst. Die Menschen für eine bestimmte Vereinigung oder für einen Glauben zu gewinnen kann wohl nicht die Definition von "Sektenhaftigkeit" sn.

der vorwurf der "sektenhaftigkeit" wie er im artikle vorkommt ist aber weitergehend begruendet. niemand wird etwas dagegen haben wenn eine gruppe gute arbeit leitstet und sich daraus ergbit das menschen sich der gruppe anschliessen. etwas ganz anders ist es wenn hier planmaessig mitgliederfang mit unehrlichen methoden betrieben wird. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"unehrliche Methoden" ist reines argumentum ad hominem. Jede Organisation und jede Kirche hat das Recht, Mitglieder zu werben. Niemand wird wohl gezwungen werden. Ebenso könnte man Greenpeace oder amnesty international kritisieren, oder auch die Missionare sämtlicher Kirchen und Religionen weltweit, ob jetzt katholische oder mormonische Missionare. Mitglieder zu werben ist ein Grundrecht jeder Demokratie.

aber das opus dei ist doch in wirklichkeit fortschrittlich

Außerdem gab es vor dem Vorwurf des Konservativismus bereits den auf das Gegenteil abzielendenden Vorwurf der Einführung von "untraditionellen Neuerungen" aufgrund der besonderen Gewichtung des Laienapostolates. Diese Bedenken wurden erst durch besondere Texte des II. Vaticanischen Concils (über die Aufgabe der Laien) zerstreut und leben bis heute nur mehr in jenen Gruppen fort, die das II. Vaticanum entweder nicht anerkennen oder viele Concilsbeschlüsse kritisieren.

das opus dei hat so seine schwierikeiten mit dem II. vaticanum. aber eine ihr einfluss war schon damals stark genug dass sie auch ihren kleinen absatz reinreklammiern konnten. aber das II vaticanum sollte noch lange nicht das ende der kirchlichen erneuerung sein. wie heisst es in dein einleitungsworten:

The Council now beginning rises in the Church like daybreak, a forerunner of most splendid light. It is now only dawn. And already at this first announcement of the rising day, how much sweetness fills our heart.

aber wenn es nach dem o.d. gehen wuerde dann muesste die kirche zurueck ins mittelalter... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"Zurück ins Mittelalter" - Da kenne ich das Werk besser. Ihre Meinung in Ehren, aber in einem wissenschaftlichen Artikel sollten Sie doch erklären, worauf Sie sich mit "Mittelalter" beziehen. Gerade im Werk werden sie die neuesten technischen Geräte finden und ein großes Engagement in der Gegenwartsgesellschaft.

das opus dei ist ja in wirklichkeit ganz unpolitisch

Eine weitere Kritik an dem Artikel ist, daß es im Opus Dei keine "politische Ausrichtung" gibt. Die "politische Ausrichtung" ist die persönliche Entscheidung der unterschiedlichen Mitglieder, die ihre politische Meinung gemäß den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes bilden. Rechtsextremistische Ideologien sind im Opus Dei sogar verboten. Auch gibt es keine einheitliche "politische Ideologie".

problem ist halt die viele politische ideologie die schon in den werken escvias sehr deutlich festgeschrieben ist. auch wenn diese in opus kreisen halt nicht als politsch wargenommen wird. aber zensur von buechern oder blinger gehorsam etc..das sind nun mal sehr eklatant politische dinge.. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Die Rechte eines OD-Mitgliedes sind nicht so wie Sie es darstellen. Viele katholische Adelige gehören dazu. Der Adel war generell gegen Hitler eingestellt (vgl. Stauffenberg-Putschversuch, Hitlers Habsburg-Verfolgung). Gehen Sie doch mal selbst hin und probieren Sie, wieviel Freiheit Ihnen in Ihrer politischen Betätigung gegeben ist oder wie viele unterschiedliche Parteizugehörigkeiten sich finden.

Das Problem ist folgendes: Teil des OD sind kirchliche autoritäre Herrschaftsidelogien, die ohne weiteres in den weltlichen Bereich ausstrahlen. Ebenso würden auch liberale Herrschaftsideologien der Kirche weltlich ausstrahlen, was der OD kritisch sieht. Wer in Kirchenfragen Anhänger einer Diktatur ist, was ja legitim ist, kann wohl kaum weltlich ein überzeugter Demokrat sein. Wissenschaftliche Argumente für die Diktatur oder für die Demokratie, das ist ohnehin unseriös. Seltsam, dass mit einem pseudowissenschaftlichen Anspruch ausgerechnet eine teologische Organisation gegen ihre eigenen Werte verteidigt wird. Es spricht doch gar nichts dagegen sich zu seiner Haltung zu bekennen, gegen den Zeitgeist udn sich dafür angreifen zu lassen, statt hier den Judas zu spielen. Aranea

franco

Noch einige Worte zu General Franco: es gab während des Spanischen Bürgerkrieges nur zwei Fraktionen: die Kommunisten, die die Christen - vor allem die Priester - äußerst blutig verfolgten, und verschiedene konservative Gruppen um General Franco; ein Dazwischen wie in der friedlichen Weimarer Republik gab es nicht. Die Christen hatten keine andere Möglichkeit als Franco. Ein kommunistisches Spanien wäre für Spanien selbst wie für ganz Europa eine immense Bedrohung gewesen, es hätte eine Achse Madrid-Moskau gegeben. Auch der Papst selbst betete um Francos Sieg über die Kommunisten.

gut und wir alle wissen was durch den sieg francos moeglich geworden ist: die achse hitler-franco-mussolini. was hier die groessere "bedrohung" war duerfen die geneigten leserInnen dieser zeilen selbst ueberlegen. ja vielleicht ware es fuer die sogenannten "christen" in spanien besser gewesen sie haetten sich besser ueberlegt wo sie sich anschliessen... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Franco hat sich eben NICHT am II. Weltkrieg beteiligt. Ansonsten wäre ich lieber unter Franco ein Oppositioneller gewesen als unter Stalin oder Hitler, die die Leute brutal foltern und brutal ermorden ließen. Außerdem kennen Sie sich wenig aus, daß die Christen keine Chance hatten, mit den Kommunisten zu kooperieren. Vielleicht sollten sie mal genauer über die Verbrechen der Kommunisten während des Bürgerkrieges informieren.

Ich halte er für falch Faschismus (aus Italien und antikirchlich) und die Diktatur Francos in einen Topf zu werfen. Franco hat einen Mitärputsch gemacht und den Krieg gewonnen. Seine Diktatur hatte aber keinen großen und tiefen ideologischen Überbau.Franco war das Kind seiner (Jugend-)Zeit wie die Wiedereinfühung der Mornarchie in Spanien bezeugt. Mussolini hat dagegen die Mornarchie abgeschafft (1943/45). Auch halte ich es fuer falsch zu behaupten, das Hauptwerk des Opus Dei" Der Weg" sei geistliche Grundlage der Francodiktatur gewesen, wie im Artikel behauptet wird. Der Weg ist mehrere Jahre vor dem Bürgerkrieg erschienen, und kann daher nicht mit dieser Absicht geschrieben worden sein. Auch spricht es von der persönlichen Einstellung zu Gott und nicht über einen Staatsaufbau.

der artikel behauptet nicht, wie hier unterstellt, dass die opus dei ideologie grundlage des faschismus ist sondern blos das aehnlichkeiten bestehen. grosse teile des "weg" behandelen den umgang der menschen untereinander. unterordnung, fuehrung, gehorsam, ... etc.. Mond 20:53, 30. Nov 2004 (CET)

kommunismus ist ja doch was boeses

Mit General Franco hat sicher die mildere Gruppe gewonnen, wenn man die Herrschaft des Kommunismus in Stalins UdSSR und Mao Ze-Dungs China genauer aufarbeiten würde mit 150 Millionen Toten. Im Vergleich mit den Kommunisten ist Franco eher mit einem absolutistischen christlichen Monarchen vergleichbar. Franco hat Spanien immerhin aus dem Zweiten Weltkrieg rausgehalten, selbst als die Weltlage nach einem Sieg Nazi-Deutschlands aussah. Der National-Sozialismus sollte auch nie mit dem Faschismus verwechselt werden, der etwas völlig Unterschiedliches war und auch keine Stoßrichtung gegen die Juden hatte. Wie Marcel Reich-Ranicki hinwies, ist es der DDR vorbehalten gewesen, National-Sozialismus als Faschismus zu bezeichnen. Dies muß man - bei aller Ablehnung auch der faschistischen Staatsform - klarstellen. Francos und Mussolinis Staaten sind nicht mit Hitlers NS-Staat auf eine Stufe zu stellen.

gut zu dem thema gibt es ander seiten auf wikipedia. tote gegeinander aufzurechnen halte ich fuer bedenklich. keine frage dass der stalinismus absolut zu verurteilen ist. die rote arme hat aber jedenfall wesentliches dazu beigetragen die welt von hitler zu befreien. was die toten betrifft: ein grossteil war da auch an misswirtschaft. aber da steht der heutige neoliberale kapitalismus um nichts nach. schaetzungen zufolge sterben jaehrlich etwa 10 bis 40 millionen menschen an den folgen von hunger, armut, ... die totdesbilanz unserer westlichen zivilisation sieht also in summe noch um einiges schlimmer aus... aber wie gesagt: ich bin gegen das aufrechnen von toten....

nationalsozialismus ist eine form von faschismus aber nicht umgekehrt. ersteres geht sicherlich weiter. ist aber keine entschuldigung. denn: ist man erst einamal bei einer ultra-authoritaeren staatsform wie dem faschismus angelangt ist es nur noch eine frage des zufalls (wie irre die an die macht gekommen fueher gerade sind) wie schlimm es wird. und escriva hatte auch positive worte fuer hittler (egal was er tut - hauptsache gegen den kommunismus dann ist alles recht..) . potentiell beliebig schlimm. ja das gild auch fuer den stalinismus. aber der hat SEHR wenig zu tun mit kommunismus. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"Tote aufzurechnen" halte ich hingegen sub conditione für redlich - schließlich werden uns Deutschen - den Verlierern - ja auch ständig die Toten vorgerechnet, für die "wir" weltweit verantwortlich sind. Unser Ruf ist im Ausland so geschädigt, daß wir ruhig einmal sagen können, wie es den mit der Moralität anderer Völker steht. Ich habe es satt - noch dazu, wenn im Ausland tätig -, daß unser eigenes Volk weltweit als Sonderfall der historischen Barbarei betrachtet wird. Stalinismus ist sehr wohl eine Form des Kommunismus. Denken Sie an die Millionen Toten durch die Zwangskollektivierungen, die der Kommunismus verlangte (denken Sie darüber an Stalins Ausführungen gegenüber Churchill). (Ihre Kritik des "Neoliberalismus" bezieht sich anscheinend auf die Mißstände in der III. Welt, aber das sollte man anderswo diskutieren, weil es hier viele schwierige Gründe gibt.) Auch wußte man unter der Hitler-Zeit noch wenig, was dieser Tyrann tatsächlich mit den Juden machen würde, da dies bisher nie in der Geschichte vorgekommen war. Schweden wollte Hitler sogar den Friedensnobelpreis verleihen, da Hitler als "Bollwerk gegen den Kommunismus" betrachtet wurde, der ja damals für Europa als größere Gefahr betrachtet wurde. Auch war Churchill anfangs des Lobes für Hitler. Er wünschte sich für England so einen "Retter", sollte es jemals in eine Situation wie Deutschland geraten. Danach haben Millionen ihr Urteil gegenüber Hitler revidiert, denken Sie nur an unzählige BRD-Größen, die unter Hitler ebenso getäuscht waren (z.B. Rudolf Augstein).

Was hat denn das hier alles noch mit dem eigentlichen Thema zu tun? Ein Gutes hat diese Abschweifung aber doch, führen die von Opus dei Anhängern geäußerten Meinungen doch anschaulich vor Augen, wes Geistes Kind sie sind. Die Rechtfertigung oder Verharmlosung von Diktaturen mit der nicht belegbaren Behauptung, sie seien historisch so etwas wie das "kleinere Übel" gewesen, ist schlicht schamlos. Und wer es nötig hat, zu Totschlagargumenten à la "Sie wissen nichts über xy" zu greifen, hat offensichtlich selbst keine besseren Belege für seinen Standpunkt.

Zustimm. Auffallend erscheint mir jedoch, daß Stil und Argumente von Opus Dei geschliffener sind als die zT polemischen Anfeindungen. Vielleicht sollten die Sympathisanten sich des theologischen Bereichs in Wikipedia annehmen?? - Vielen Artikeln könnte Wissen und Stil nicht schaden! btw: müssen wir hier anonym diskutieren?? Thomas Springer 08:48, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Franco-Diktatur wird m.E. zum Thema Opus Dei ein zu großer Raum eingeräumt (denn das Werk ist wie die Kirche selbst überzeitlich ausgerichtet, und kennt wie Jesus Christus in Mt 22,21 keine ausdrückliche Präferenz der Staatsform), aber in einer freien wissenschaftlichen Diskussion muß es möglich sein, bei Angriff Stellung zu beziehen, wenn z.B. dem Werk aus offensichtlichen Gründen eine unwahre Nähe zu Faschismus unterstellt wird. OD-Mitglieder finden sich überall in der Welt, auch und gerade in Demokratien, in demokratischen und humanitären Institutionen. Darum möchte ich noch einmal - trotz der vorgebrachten "politisch korrekten" Kritik wegen "schamloser Unbeweisbarkeit" - festhalten, daß der überwundene Kommunismus heute m.E. zu milde beurteilt wird: Die kommunistischen Millionen-Massaker gab es ja nicht nur unter Stalin, sondern auch unter Mao Ze-Dung und Pol Pot (wenn Mao's Verbrechen auch nicht so recht aufgearbeitet sind wegen der jahrzehntenlangen Abschotung insbesondere in den 1960ern und 70ern). Eine ähnliche Brutalität hatten die spanischen Kommunisten zutage gelegt - auch wenn das nicht in die europäische political correctness paßt -, ganz besonders den Priestern und Ordensleuten gegenüber, die sich alle versteckt halten mußten. Es gab in dieser Zeit die Entscheidung nur für dieses Lager oder für das andere Lager. Franco dagegen regierte eher wie ein absolutistischer Monarch des alten Europas vor der Aufklärung, was ich nicht ausdrücklich als Ideal bezeichne, aber jeder westliche Staat entwickelte sich anders zur Freiheit, wie sie uns die USA beigebracht haben. In Spanien wurde die Demokratie vom von Franco eingesetzten Nachfolger und späteren König eingeführt, kam also aus dem System heraus. Was vielleicht auch nicht so vielen Nicht-Spaniern bewußt ist. Wenn man es einigen Opus Dei-Mitgliedern vorwirft, daß sie in diesem Spanien, wie es sich bis 1975 darbot, arbeiteten, halte ich es für redlich, zu klären, wie Francos Spanien wirklich war und wie es zu Franco kam. Man kann es keinem Land vorwerfen, das dieses nicht von Beginn an die Demokratie westlicher Prägung hatte. Natürlich kann man auch leicht die Leute der Vergangenheit verurteilen, man kann diese oder jene Staatsform verurteilen - auch das Wilhelmische Deutschland oder das Habsburger-Reich -, man sollte sich aber vielleicht selbst fragen: "Wie hätte ich gehandelt, wenn ich in diese Zeit in dieses Land hineingestellt worden wäre?" Ich denke auch, man sollte nicht den Stab über DDR-Bürger brechen, schließlich sucht sich keiner Zeit und Umstände seiner Geburt aus.

Weblinks

Ich wäre doch dafür, folgende gelöschten kritschen Weblinks wieder reinzusetzen. Die jetztige Auswahl ist schon arg einseitig. 80.139.7.240 02:08, 22. Okt 2004 (CEST)

• lexikon.idgr.de/ Informationsdienst gegen Rechtsextremismus: Opus Dei
• www.bornpower.de Kritik: Opus Dei, Elitetruppe des Vaticans
• www.relinfo.ch/ RelInfo über Opus Dei
• www.odan.org Opus Dei Awareness Network (englisch), kritische Ehemaligenseite
• www.mond.at/ The Unofficial Homepage (englisch)
• [1] (englisch)

kann dem nur 100% zustimmen. die seiten der kritikerInnen sind bei einem so umstrittenen thema wirlich wichtig.

warum gesperrt?

hab ich was übersehen oder steht hier nirgendwo die begründung? fallls nicht wie lang noch und unter welchen bedingugnen wieder entsperrt? Subversiv-action 00:52, 13. Jan 2005 (CET)

die begründungen stehen im (alten) Seitenschutz-Logbuch. mir war der artikel auch schon einmal als ziemlich lange gesperrt aufgefallen, woraufhin ich ihn freigegeben habe. das wurde leider ein fehlschlag. wenn du dich um den npov kümmern und den artikel im auge behalten willst, entsperre ich ihn gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 01:41, 13. Jan 2005 (CET)

ich möcht nicht meine zeit für einen artikel über eine derartige sekte verschwenden finds nur sehr bedenklich, dass er in der version wie sie gerade vorhanen ist gesperrt ist, zumindest die besseren kritischen links gehörren drauf, wär fein wenn du wenigstens die drauf tun könntest :-/ ? lg + gute n8 Subversiv-action 02:01, 13. Jan 2005 (CET)

sorry, da ich hier als admin gehandelt (die seite gesperrt) habe, möchte ich neutral bleiben und keine inhaltlichen änderungen vornehmen. nebenbei: der artikel war teilweise noch unkritischer als jetzt, siehe versionsgeschichte.

ich denke übrigens nicht, dass arbeit an einer sachlichen und neutralen darstellung des opus dei verlorene zeit ist. willst du dir es nicht noch einmal überlegen? jedenfalls: wenn sich hier jemand bereiterklärt, sich darum zu kümmern, entsperre ich gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 02:22, 13. Jan 2005 (CET)

daran zu arbeiten und ihn zu verbessern sicher nicht, aber wie du oben geschrieben hast: "wenn du dich um den npov kümmern und den artikel im auge behalten willst, entsperre ich ihn gerne." ist es mir zuviel aufwand mich für den in die bresche zu werfen und ihn gegen irgendwelche npov passagen zu verteidigen! Subversiv-action 12:25, 13. Jan 2005 (CET)

hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum, siehe auch meine antwort dort. formatierung leicht korrigiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:04, 21. Feb 2005 (CET)

Guten Tag "Hoch auf einem Baum",

wie ich dem Logbuch der geschützten Seiten entnehmen konnte, haben sie den Artikel Opus Dei im Oktober 2004 gesperrt. Ich möchte sie höflich bitten, diese Sperrung aufzuheben. Der Artikel bedarf meines Erachtens einige Änderungen.

1. Einleitung:

Die Einleitung des Artikels vermittelt von Anfang an eine negative Auffassung von Opus Dei.

Insbesondere diese zwei Sätzte vermitteln eine Indoktrination:

(Allerdings gibt es auch erhebliche Vorwürfe bezüglich absoluten Machtstrebens über die Mitglieder und unangemessener Einflussnahme auf katholische staatliche Amtsträger und Kircheneinrichtungen. Das Opus Dei gilt als äußerst konservativ.)

Die Vorwürfe werden nicht genannt. Konservativität ist relativ und darf nicht als feststehender Begriff (als eigene Meinung!) in einer Enzyklopädie vorkommen.

2. Geschichte

Sätze wie: "Der Gründer selbst enthielt sich direkter politischen Einmischung, war jedoch ein Bewunderer Francos und legte mit seinem Werk Der Weg die Grundlage für die ideologische Nähe zum Faschismus.

Auf welcher Grundlage steht diese Behauptung?

3. Kritik

Der Begriff "erzkonservativ" ist wiederum relativ und bedarf Nachbesserung.

Begriffe wie "Geheimniskrämerei" haben in einem Lexikon nichts zus suchen, sie sind vollkommen subjektiv und unprofessionell.

Die folgenden Absätze: "Machtstreben", "Sektenhafter Charakter", "Rechte politische Ausrichtung" verlangen nach Anhaltspunkten. Im Moment sind die Absätze schlicht subjektive Meinung, ja schon fast propagandaartig.

Aus diesen Gründen bedarf es dem Artikel wirklich dringend an Änderungen, sonst ist die Neutralität von Wikipedias sehr gefährdet. Wenn jeder seine eigene Meinung in die Artikel schreibt ist Wikipedia kein Lexikon mehr, sondern eine Überzeugungswebsite. Deshalb bitte ich sie höflich darum diese Seite zur Bearbeitung freizugeben.

Mit freundlichen Grüßen

--Gagaga 15:21, 21. Feb 2005 (CET) ende des von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum hierher kopierten beitrags

hallo, zu den umständen der sperrung habe ich auf meiner diskusssionsseite etwas gesagt. ich gebe den artikel gerne frei, würde es allerdings aufgrund der versionsgeschichte für sinnvoll halten, wenn die strittigen passagen zunächst hier diskutiert werden könnten. ich gehöre nicht zu den autoren des artikels, daher von mir nur einige kommentare und rückfragen:

"nicht zu den autoren" - Na und? Ich dachte dieser Text ist jetzt "gemeinfrei" und jeder kann mitreden und -denken. Jcr 22:57, 21. Feb 2005 (CET)

das wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts verlangt nicht, dass kritik ausgespart bleiben soll. wenn vorwürfe wie die des "absoluten Machtstrebens" tatsächlich verbreitet sind, dann sollten sie auch im artikel erwähnt (nicht: übernommen!) werden. zwar gebe ich dir recht, dass genauere angaben hier wünschenswert sind - wer erhebt diese kritik, was sind beispiele für dieses machtstreben, etc. dennoch wüsste ich gern, ob du ernsthaft bezweifelst, dass es diese vorwürfe gibt?

es ist m.e. auch durchaus möglich, die politische ausrichtung anzugeben - es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass das opus dei linksliberal ausgerichtet sei oder der kommunistischen ideologie nahestünde. "erzkonservativ" scheint allerdings auch mir eine für einen enzyklopädischen text ungeeignete vokabel, ebenso wie "Geheimniskrämerei". auch hier wieder jedoch die frage: ist die eigentliche aussage strittig, dass das opus dei großen wert auf diskretion und geheimhaltung legt und damit auch verschwörungstheorien begünstigt hat?

Sätze wie: "Der Gründer selbst enthielt sich direkter politischen Einmischung, war jedoch ein Bewunderer Francos und legte mit seinem Werk Der Weg die Grundlage für die ideologische Nähe zum Faschismus. Auf welcher Grundlage steht diese Behauptung? - rückfrage, um die diskussion zielgerichtet führen zu können: welche der drei aussagen hältst du für unrichtig?

• Escriva enthielt sich direkter politischer einmischung
• Escriva war ein bewunderer Francos
• sein buch "der weg" weist eine ideologische nähe zum faschismus auf

um einen erneuten edit-war zu verhindern, würde ich es für sinnvoll halten, wenn du vor der freigabe hier auf der diskussionsseite kompromissvorschläge machen könntest, wie die inkrimierten sätze umformuliert werden sollten.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:04, 21. Feb 2005 (CET)

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• "Die extreme politische Ausrichtung des Opus Dei ist nicht nur daran erkennbar, dass es für Opus-Dei-Mitglieder kein Problem darstellte, im faschistischen Franco-Regime mitzuarbeiten"

Sinnlose Generalisierung ohne Aussage. Verusuch, suggestiv einen nicht existenten Kausalzusammenhang zu konstruieren. Es gab auch evangelische Nazis.

• "Kritisiert werden die extrem rechte politische Ausrichtung"

These ohne hinreichende folgende Belege. Jcr 22:57, 21. Feb 2005 (CET)

Verbotene Bücher

Auf http://www.odan.org/forbidden_books.htm wird behauptet, dass Opus dei am abgeschafften Index verbotener Bücherfesthalte und bei seinen Mitgliedern die Einhaltung kontrolliere. Das sollte ggf. im artikel ergänzt werden, um Abweichugnen zur Linie des Vatikan aufzuzeigen. Aranea.

Nette Folter unter Franco?

Es ist schon bezeichnend, wenn ausgerechnet in der Diskussion dieses Artikels Franco hemmungslos verharmlost wird. Ein Blick auf den Artikel Garrotte zeigt das Repressionspotential des francistischen Staates gegen Oppositionelle. Die Durchsetzung des Regimes nach dem militärischen Sieg mittels Internierung (in den Lagern verhungerten auch Internierte) bis Mord sollte auch nicht vergessen werden. Sozial engagierte, linke Priester wurden im übrigen gerade auch vom allerkatholischsten Francoregime getötet.

Die Entscheidung der katholischen Kirche - damals der größten Grundbesitzerin Spaniens - für den francistischen Putsch und gegen die Republik war wohl bereits vor Beginn des Bürgerkriegs gefallen. Das heißt jedoch nicht, daß sich alle Christenmenschen für die Seite der Faschisten entschieden hätten, und erst recht nicht, daß die Unterstützung des Putsches aus Glaubensgründen geboten gewesen wäre.

Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voll Blut. (Jes 1,15)

Unsinniger Weblink

Umseitig, im Artikel unter dem Absatz "Weblinks" findet sich folgender Hinweis:

• http://www.opusdei.org Internationale Homepage von Opus Dei = http://www.opusdei.de Deutsche Homepage von Opus Dei. = Das ist eine Weiterleitung der TLD .de auf die TLD .org .

Das ganze ist keine zweite Quelle noch eine fremdsprachige Lösung, sondern führt den Leser nur in die Irre, den es bietet den Leser keinen zusätzlichen positiven Informationswert, allerhöchstens einen negativen Informationswert. Soll das das Ziel von Wiki sein? Das Problem sollte man lösen. --217.86.53.134 17:52, 20. Apr 2005 (CEST)

revert

da ich seit der freigabe andauernd anonyme edits in diesem artikel beobachten, die ohne belege anzugeben pro-opus-dei behauptungen einfügen und kritische aussagen entfernen, möcht ich mich nun doch mal inhaltlich einmischen.

begründung für meinen revert dieser bearbeitung (außer dass für die hinzugefügten informationen keine quellen angegeben wurden):

• kommentarlose löschung des satzes [Escriva] war jedoch ein Bewunderer Francos: obwohl oben versucht wird, einen anderen eindruck zu erwecken, gibt es sehr wohl belege für diese aussage, zb diesen brief von escriva an franco vom 23.5.1958.
• Die Schnelligkeit des Verfahrens beruhte jedoch nicht auf irgendwelchen Einflüssen, sondern einfach darauf, dass die Kirche damals das Prozedere beim Seligsprechungsverfahren verkürzt hatte, was somit für alle weiteren Verfahren gilt. diese apologetische behauptung ist in ihrem ersten teil nicht belegt (wie beweist man, dass es keine einflüsse gab?) und entkräftet in ihrem zweiten teil nicht die vorwürfe, das verfahren sei eigens für den fall escrivá geändert worden bzw. erscheint auch im licht der in den sätzen zuvor genannten fakten als tendenziös. in neutralerer form wäre ein hinweis vertretbar, dass damals eingeführte änderungen auch für spätere seligsprechungen gelten (sofern belegt), und dass danach noch ähnlich außergewöhnlich schnelle seligsprechungen folgten (aktuell vielleicht johannes paul ii.).
• der halbsatz Kritiker dieses Verfahrens bemängelten [...] die Fragwürdigkeit der für beide Verfahren notwendigen Wunder wurde ohne begründung entfernt. soviel ich weiß, ist diese aussage (dass kritiker solche äußerungen getätigt haben) aber richtig.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:59, 14. Mai 2005 (CEST)

Verfolgung

Die Kirchenverfolgung im republikanischen Teil Spaniens ist eine wohlbekannte Tatsache. Ich zitiere die wohl unverdächtige Encyclopaedia Britannica (1973): Churches were burned or desecrated, and public religious observances forbidden throughout republican Spain; ten bishops and many thousands of priests, religious and devout members of the laity were murdered in cold blood, for no political activity of crime.

Der Vatikan gab (anlässlich der Seligsprechung von 233 der Ermordeten) die bekannten Zahlen so an: 13 Bischöfe; 4.184 Diözesanpriester und Seminaristen, 2.365 Ordensmänner, 283 Ordensfrauen und mehrere Tausen Laien [...], deren genaue Zahl noch nicht endgültig bestimmt werden konnte.: http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20010311_sanz-compagni_sp.html (Spanisch. Dort wird auch weitere Literatur angegeben.)

vielen dank für die belege. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

aus welchem artikel der 1973-britannica ist das zitat entnommen? in den artikeln Spain und Spanish Civil War der aktuellen britannica kann ich leider nichts über diese vorkommnisse finden. die einzige stelle, die antiklerikale ausschreitungen erwähnt, ist die folgende im abschnitt The Second Republic des artikels Spain:

The elections to the Constituent Cortes strengthened the Socialists and Left Republicans and thus upset the parliamentary balance between moderate Catholic Republicans and the left. It was the left that imprinted its views on the constitution, especially its religious clauses. The historically conditioned anticlericalism had already led the government to tolerate an outburst of church burning (May 1931). The Socialists and Left Republicans inserted in the constitution an attack on religious education and the regular orders, which forced the resignation of Alcalá Zamora and Miguel Maura, his minister of the interior.

This direct and, it would seem, ill-advised clash with Catholic sentiment was to provide a base for the construction of a party of the right devoted to the reversal of the church settlement.

die ereignisse der folgenden jahre werden zwar ebenfalls recht detailliert beschrieben, jedoch werden danach keine ausschreitungen gegen kirchen oder geistliche mehr erwähnt, auch nicht im folgenden kapitel The Civil War. selbstverständlich soll das nicht heißen, dass es nicht auch 1936/1937 solche vorkommnisse gab. jedoch scheinen die autoren des aktuellen britannica-artikels sich entschieden zu haben, deren opfer nur im zusammenhang mit der gesamtheit der opfer des bürgerkriegs zu erwähnen:

Republican violence occurred primarily during the early stages of the war before the rule of law was restored, but the Nationalist violence was part of a conscious policy of terror. The matter of how many were killed remains highly contentious; however, it is generally believed that the toll of Nationalist violence was higher. In any event, the proliferation of executions, murders, and assassinations on both sides reflects the great passions that the Civil War unleashed. (aus dem artikel Spanish Civil War)

die neutralität der damaligen britannica-ausgaben gerade in bezug auf die katholische kirche war übrigens sehr wohl umstritten. siehe dazu etwa diesen artikel von Joseph McCabe, der auch in den literaturangaben unseres artikels Encyclopædia Britannica aufgeführt wird.

und es bleibt zudem die frage, was dieses thema eigentlich mit dem gegenstand des artikels zu tun hat? gehört es nicht, wenn überhaupt, in den artikel über Escrivá?

grüße, Hoch auf einem Baum 09:03, 16. Mai 2005 (CEST)

Das Zitat stammt aus dem Artikel Spanien und zwar aus dem Abschnitt über den Bürgerkrieg. Die Tatsache, daß "die autoren des aktuellen britannica-artikels sich entschieden" haben, "deren opfer nur im zusammenhang mit der gesamtheit der opfer des bürgerkriegs zu erwähnen" heißt natürlich nicht, daß die Information in der früheren Version des Artikels falsch war.

Daß ein Artikel über die Ausgabe der Britannica von 1929 etwas über die Neutralität der Ausgabe von 1973 sagen soll, meinst Du nicht ernst, oder?

Da der Abschnitt Geschichte auf die Beziehungen zwischen dem Franco-Regime und dem Opus Dei eingeht, sind die Flucht aus dem republikanischen Teil Spaniens und ihre Gründe meines Erachtens sehr wohl relevant.

Daß ein Artikel über die Ausgabe der Britannica von 1929 etwas über die Neutralität der Ausgabe von 1973 sagen soll, meinst Du nicht ernst, oder? - ich weiß nicht, ob dir klar ist, dass die auflage von 1929 und die von 1973 in wirklichkeit die gleiche sind? (die veröffentlichung der 14. auflage zog sich von 1929 bis 1973 hin. bitte lies Encyclopædia_Britannica#Editionsgeschichte. es gab jährliche updates, aber so viel ich weiß, wurden artikel nicht neu geschrieben.) McCabes artikel ist von 1947, er nennt zwar beispiele aus dem vorvergangenen jahrzehnt, kritisiert aber sehr wohl einen andauernden einfluss der katholischen kirche auf die britannica. grüße, Hoch auf einem Baum 16:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Ausgaben sind nicht gleich, auch wenn die Britannica sie mit derselben Auflagennummer bezeichnet. Die Britannica spricht von verschiedenen printings, aber viele Artikel werden zwischen den verschiedenen printings überarbeitet und oft radikal. Die Britannica wird ständig überarbeitet. Bitte lese die Einleitung zum ersten Band der Ausgabe von 1973, wenn Du daran zweifeln solltest. (Wie es der Zufall will, wird darin die grundlegende Überarbeitung eines der Artikel explizit erwähnt, die McCabe inkriminiert.) Wie dem auch sei: In der Ausgabe von 1929, auf die sich der Artikel explizit bezieht, konnte kein Artikel über Ereignisse stehen, die sich erst Jahre später zugetragen haben und McCabe konnte 1947 keine Artikel beurteilen, die erst Jahre später geschrieben wurden. (Der zeigeschichtliche Teil des Spanienartikels erstreckt sich bis in die 60er Jahre.)

(Lustig an dem McCabe Artikel ist übrigens, daß er die Herausgeber selbst - niemand anderes verbirgt sich hinter dem Kürzel "X" - für eine Gruppe von Katholiken hält, die die Britannica seines Erachtens verfälscht haben.)

du musst McCabes ausführungen nicht zustimmen. bevor du dich aber über ihn als einen dummkopf lustig machst, dem das system der autorensignaturen der britannica zu hoch war, hättest du vielleicht seinen artikel ganz lesen sollten, zumindest das erste kapitel (bis zu den zitaten aus dem jahresbericht der Westminster Catholic Federation und der London Times vom 9.8.1929): seine these ist eben gerade, dass die herausgeber bei der redaktion (editing) von katholischen gruppen beeinflusst wurden bzw. deren vertretern die nachbearbeitung gleich ganz überließen - ohne dass sie wie bei anderen externen autoren üblich mit eigenem namen signierten. und er belegt diese these auch. wie überhaupt der ganze artikel zwar oft in einem polemisch-zornigen ton gehalten ist, aber viele detaillierte belege enthält.

McCabe konnte 1947 keine Artikel beurteilen, die erst Jahre später geschrieben wurden - ich habe nie behauptet, dass McCabe den artikel über den spanischen bürgerkrieg beurteilt hat. (er kritisiert aber sehr wohl auch die darstellung damals zeitnaher geschehnisse, etwa des konkordats von 1929 zwischen der katholischen kirche und Mussolini.) mir ging es nur um deine anfängliche behauptung, die britannica sei über jeden verdacht einer einseitigen darstellung erhaben. und wie oben belegt, wurde die 14. auflage exakt in dem bereich, um den es hier geht (katholische kirche, faschismus) aufgrund mangelnder neutralität kritisiert. ich zweifle nicht an deiner wiedergabe des vorworts - leider habe ich (jedenfalls vor nächster woche) keinen zugang zu der ausgabe von 1973 -, es sind also welche der inkrimierten artikel umgeschrieben worden, aber der ruf der neutralität und seriosität, den die britannica ja ansonsten auch hatte, entsteht eben nicht von heute auf morgen. - du wiederum hast anscheinend keinen zugang zu der aktuellen (16.) auflage, in bezug auf diese würde ich dir voll und ganz zustimmen, nur kann ich dort wie gesagt nichts finden, was dem von dir zitierten text entsprechen würde.

dies alles ist zwar ein interessantes thema, ist aber hier allmählich wirklich offtopic. du wirst sicher auch eine andere als neutral geltende quelle finden, die diese darstellung belegt. insbesondere dürfte dies für den artikel Christenverfolgung nützlich sein, den du ja inzwischen umfangreich unter berufung auf den britannica-artikel erweitert hast.

da die angaben, die du in Opus Dei eingefügt hast, sich in den details bislang nur auf den vatikan-artikel stützen und mir die relevanz der details hier noch nicht ganz einleuchtet, formuliere ich das etwas neutraler. ich gestehe im übrigen zu, dass die formulierung, die du entfernt hattest (...musste [...] fliehen, weil im republikanischen Teil eine Politik der Trennung von Kirche und Staat verfolgt wurde) durchaus etwas verharmlosendes an sich hatte.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:01, 17. Mai 2005 (CEST)

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast, daß die Neutralität der Britannica von 1973 inbezug auf die Katholische Kirche umstritten war, indem Du gezeigt hast, daß ein ausgesprochen antikatholischer Autor im Jahr 1947 die Ausgabe der Britannica von 1929 als katholisch verfälscht kritisiert hat? Nun, dann ist Dir nicht mehr zu helfen. Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, daß diese beiden Ausgaben in keiner Weise identisch sind und viele Artikel in der Zwischenzeit gründlich überarbeitet wurden. Und nein, die von mir aus der Britannica zitierte Passage über Ereignisse der dreißiger Jahre stammt nicht von den katholisch verseuchten Herausgebern "X" der Ausgabe von 1929.

Im übrigen ist es ein etwas seltsamer Stil, den Absatz, in dem ich mich über McCabe lustig gemacht habe, nachdem ich ihn zurückgezogen habe, wieder aufleben zu lassen, um einen Punkt gegen mich zu landen.

Und zuletzt: Nachdem ich zwei Belege dafür gebracht habe, daß in der Tat mehrere Tausend Priester und Ordensleute ermordet wurden, wie wäre es damit, nicht nur die Quellen (die Britannica und den Vatikan) unter Generalverdacht zu stellen, sondern positive, belegbare Gründe dafür zu bringen, daß wir diese Angaben bezweifeln sollten?

ist es ein etwas seltsamer Stil - bitte?? wann und wo hast du diesen zurückgenommen? das war oben nicht ersichtlich. wenn dem so gewesen wäre, hätte ich das sicher nicht aufgegriffen; ich hatte diese behauptung einfach nicht unwidersprochen stehen lassen wollen.

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast - nein, bitte leg mir nichts in den mund. ich bestehe darauf, dass du deine anfängliche behauptung nicht belegt hast, die damalige britannica sei in diesen dingen "unverdächtig" - weiter nichts.

du stelltst eine behauptung auf, ich zweifle die belege dafür an. statt daraufhin nachzubessern, unterstellst du mir, ich hätte das gegenteil deiner aussage behauptet, forderst von mir belege dafür und machst mir deswegen wilde vorwürfe.

positive, belegbare Gründe dafür zu bringen, daß wir diese Angaben bezweifeln sollten - dito: wenn du dir gütigst meine diskussionsbeiträge sowie die versionsgeschichte anschauen würdest, fiele dir auf, dass ich nicht behauptet habe, es seien keine geistliche ermordet worden. ich habe nur die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest, durch eine allgemeine formulierung ersetzt; zumal ich ihre relevanz an dieser stelle bezweifle. (gibt es eigentlich nähere informationen darüber, ob escrivá sich unmittelbar persönlich bedroht sah? so etwas würde dann allerdings eher in den artikel Josemaría Escrivá gehören.)

abschließend möchte ich (wie eingangs schon) betonen, dass ich es sehr wohl zu schätzen weiß, dass du im gegensatz zu den anonymen edit-kriegern, wegen derer dieser artikel monatelang gesperrt war, deine artikelbearbeitung begründet hast. grüße, Hoch auf einem Baum 13:52, 18. Mai 2005 (CEST)

ist es ein etwas seltsamer Stil ... Da muß ich mich bei Dir entschuldigen. Ich habe tatsächlich gleich, nachdem ich den entsprechenden Absatz geschrieben habe, ihn in einer weiteren Überarbeitung wieder entfernt, und hatte mir eingebildet, das Ergebnis auch überprüft zu haben. Aber entweder gab's ein Softwareproblem, oder ich habe zweimal auf Vorschau gedrückt. Sorry, in jedem Fall.

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast. Nun ja, Du sagtest: ... wie oben belegt, wurde die 14. auflage exakt in dem bereich, um den es hier geht (katholische kirche, faschismus) aufgrund mangelnder neutralität kritisiert. Das macht doch im Zusammenhang nur Sinn, wenn Du das auch auf die Ausgabe von 73 beziehst, wenn nicht, hast Du halt belegt, daß die von 29 umstritten war, und da habe ich Dir nicht widersprochen. Wenn man es aber auf die Ausgabe von 73 bezieht, dann hast Du halt doch behauptet, Du hättest belegt, daß diese umstritten war.

Aber sachlich sind wir vor allem unterschiedlicher Meinung darüber, unter welchen Umständen es Sinn macht, zusätzlich zu den vorliegenden weitere Belege zu fordern. Und da bin ich der Meinung, daß es nur Sinn macht, wenn man positive Gründe dafür hat, die behaupteten Tatsachen und Belege anzuzweifeln. Und solche hast Du m.E. nicht vorgelegt. (Weil, wie schon öfters erklärt, das was Du vorgelegt hast, sich auf die Ausgabe von 29 bezieht, und m.E. überhaupt nichts über die Neutralität eines wesentlich später geschriebenen Artikels aussagt.)

Im übrigen mache ich einen Unterschied zwischen den Artikeln und der Diskussion. Ich habe nicht vor, meine Vermutung ("die wohl unverdächtige Encyclopaedia Britannica") zu belegen. Sondern werde glücklich damit leben, daß Du sie für verdächtig hältst. (Wenn ich auch Deine Gründe nicht einsehe.) Ich habe den von mir zitieren Artikel gelesen, finde daß er sehr sauber gearbeitet ist, relativ neutral ist und wertvolle Details enthält, auch wenn er etwas veraltet ist, was man an ein paar Stellen merkt.

Nach einer früheren Ausgabe zu urteilen, stammt der von mir zitierte Passus aus der Hand von William Christopher Atkinson, (damals) Professor für "Hispanic studies" an der Universität Glasgow. Ist Dir irgendetwas bekannt, was dessen Schriften zu einer problematischen Quelle machen?

Die Zahlen des Vatikans stammen aus Montero Moreno, Historia de la persecución religiosa en España. 1936-1939, Madrid 1961. In diesem Werk nennt der Autor nicht nur die Zahlen, er listet die Namen der ermordeten Priester und Ordensleute auf und nennt Details ihrer Ermordung. Das Werk wird von Autoren der verschiedensten Richtungen als verlässlich eingestuft.

ich habe nur die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest, durch eine allgemeine formulierung ersetzt. Ist die Website des Vatikan keine Quelle? Außerdem verweist diese Seite ja selber, wie ich angemerkt habe, auf weitere Literatur. (U.a. auf das Werk von Montero.)

zumal ich ihre relevanz an dieser stelle bezweifle. Relevant ist die Zahl, weil sie die Größenordnung der Verfolgung deutlich macht.

gibt es eigentlich nähere informationen darüber, ob escrivá sich unmittelbar persönlich bedroht sah?

Carlos Albás, ein Neffe von José María Escriba, der dem Opus angehörte, aber später mit ihm gebrochen hat schreibt in seinem opuskritischen Buch (OPUS DEI O CHAPUZA DEL DIABLO):

Pues bien, en ese listado de muertos por la persecución religiosa [d.h. die Liste Monteros] dos de ellos pertenecían a nuestra familia. El mismo tío del Fundador, el canónigo de la catedral de Barbastro, Mariano Albás Blanc, también padrino de bautismo, cayó fusilado en la localidad oscence donde se acabaría levantando Torreciudad, por deseo de su ahijado. Un camino parecido terminó corriendo el obispo de Cuenca, Cruz Laplana Laguna, pariente lejano de su madre y que murió el 8 de agosto de 1936. Y, finalmente, mi propio tío acabó siendo objeto de persecución. En el Madrid del Frente Popular, se vio obligado a disfrazarse con un mono de obrero y a ocultarse durante varias semanas en la capital; hasta que tuvo oportunidad de huir a Francia para regresar a la España nacional con su sede de gobierno en la ciudad de Burgos, donde se quedaría residiendo hasta el final de la contienda. [2]

(In der Fortsetzung beschreibt Albás dann einige interessante Details der Verquickungen des Opus mit dem Francoregime. Überhaupt ist http://www.opuslibros.org ein reicher Schatz von kritischer Information über das Opus.)

Aber entweder gab's ein Softwareproblem, oder ich habe zweimal auf Vorschau gedrückt. Sorry, in jedem Fall. - ok, kein problem. (es gab tatsächlich letztens mehrfach serverprobleme.)

dann hast Du halt doch behauptet, Du hättest belegt, daß diese umstritten war. - nun, für mich gibt es eben einen unterschied zwischen "nachweislich umstritten" und "nicht über jeden verdacht erhaben". ich hatte dich so verstanden, dass du das blinde vertrauen, das man normalerweise der britannica (als einer von ganz wenigen quellen - ob zu recht oder unrecht..) entgegenbringt, für dieses zitat in anspruch nehmen wolltest, und mich an McCabes artikel erinnert, der dieses vertrauen durchaus erschüttert, und zwar exakt in diesem bereich. wann die von ihm kritisierten einseitigkeiten behoben wurden, weiß ich nicht, aber ein solcher ruf als "institution" ist nun einmal über jahrzehnte erworben. dazu kam die ungewöhnlich starke formulierung ("murdered in cold blood") und wie gesagt das fehlen dieser inforamtionen in der aktuellen britannica.

die belege, die du inzwischen noch genannt hat, sind durchaus überzeugend.

"die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest"... Ist die Website des Vatikan keine Quelle? - ah, pardon, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt: ich meinte, dass im artikel keine quellenangabe (für den leser) stand, was ja laut npov reserviert sein sollte für angaben, die allgemein unumstritten sind (in diesem fall also zb auch von der republikanischen seite bestätigt wurden). ich hatte natürlich nicht sagen wollen, dass du hier auf der diskussionsseite (für die mitautoren) keine quelle genannt hättest.

das zitat von Albás über die beiden verwandten ist aufschlussreich, vielen dank.

da wir nun uns schon so ausführlich fast-offtopic ergangen haben, und mir deucht, dass dies nicht deine ersten beiträge hier sind, gestatte mir zum schluss noch kurz die persönliche frage, warum du nicht erwägst, dir hier einen account zuzulegen?

schöne grüße nach bayern, Hoch auf einem Baum 09:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Artikelbearbeitung

Ich habe mal über den Artikel geschaut und einige formale Fehler korrigiert. Allerdings fielen mir einige unsinnige Behauptungen im Text auf, die ich gestrichen habe:

• sektenhafter Charakter der Selbstkasteiung => Unsinn, wo ist das sektenhaft? Selbst Papst Pius XII. war ein Anhänger der Selbstgeißelung. Im Text weiter unten steht es zutreffender: Es ist anachronistisch.
• Es sollte nicht verwundern, dass jemand, der so viel Wert auf Diskretion legt, den Verdacht provoziert, er hätte etwas zu verbergen. Sinn? Wird hier mit dem sehr verständlichen Trieb der menschlichen Neugier gespielt oder was? Völlig irrelevant für einen enzyklopädischen Artikel.
• Aus christlicher Sicht kann dieses Übermaß an Diskretion auch als Mangel an Ehrlichkeit interpretiert werden. Demnach wäre dann auch die absolute Garantie des Beichtgeheimnisses ein Mangel an Ehrlichkeit. Aha.

Desweiteren ergeben sich etliche Fragen:

• Wo genau liegt die Nähe Escrivás zum Faschismus? Das ist doch eine wichtige Information. Außer der Andeutung findet sich aber nichts.
• Welchen Sinn hat dieser Satz im Abschnitt Machtstreben: Junge Kandidaten für eine kirchliche Karriere werden, wie der ehemalige Opus-Dei-Prister Vladimir Felzmann veröffentlichte, als vertrauenswürdig eingestuft. ??
• Laut Artikel ist die rechte politische Ausrichtung des ganzen Opus Dei an der Mitarbeit einiger in der Franco Diktatur zu erkennen. Ich frage mich, ob der Einsteller dieses Satzes schon einmal von König Juan Carlos von Spanien gehört hat.
• Kritik an der Aufklärung kann jemanden wohl kaum in eine faschistische Ecke drängen. Derelei Behauptungen sind extrem unwissenschaftlich.
• Wie extrem tendenziös die Zusammenfassung der Kritik ist, muss hier wohl nicht extra erwähnt werden.

Fazit: Ein stark überarbeitungsbedürftiger Artikel --Moguntiner 01:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Bearbeitungsbedarf

Ich teile die Auffassung, dass es einer Überarbeitung bedarf. Insbesondere sind zahlreiche Aussagen nur mit Tertiär- oder Sekundärquellen belegt. Sachlich falsche ist im übrigen die Charakterisierung des Rechtscharakters. Das Opus Dei untersteht gerde *nicht* der örtlichen Kirche, sondern direkt dem Vatikan.

Leider habe ich für eine sorgfältige Bearbeitung keine Zeit. Wer hilft?

Mitgliederliste

Aus Artikel hierher verschoben :

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Mitglieder des Opus Dei im Bankensektor

Josef Ackermann, Vorstandschef der Deutschen Bank, Mitglied auch beim erlauchten Kreis der "Bilderberger"

Rolf Breuer, ehem. Vorstandschef der Deutschen Bank

Mitglieder des Opus Dei in Politik und Wissenschaftssektor

Lech Walesa, ehem. Präsident Polens

George Bush Senior, ehem. Präsident der USA

Mitglieder des Opus Dei in Konzernen

Jürgen Schrempp, DaimlerChrysler

gibt es dafür Quellen? Habe die entprechende Behauptung auf der Seite Jürgen Schrempp gerade als reine Vermutung entfernt. -- Kosmar 22:21, 25. Mai 2005 (CEST)

Marc Moret, ehem. Sandoz-Präsident, sowie weitere 18 Manager der damiligen Sandoz (Schweiz)

Daniel Vasella, 44, ist Delegierter des Verwaltungsrates und Vorsitzender der Geschäftsleitung von Novartis. Vasella, mit Bündner Abstammung aufgewachsen in Freiburg, war als promovierter Mediziner vor seinem Eintritt in den damaligen Pharmakonzern Sandoz im Jahr 1988 Oberarzt am Berner Inselspital. Seinen Uebertritt in die Chemieindustrie startete er mit einem vierjährigen Aufenthalt für Sandoz in den USA, unter anderem in der Position eines Marketingdirektors der amerikanischen Pharmagesellschaft. Zurück in der Schweiz stieg Vasella rapide auf bis zum operativen Chef der Pharma-Division. Der grosse Sprung gelang ihm bei der Fusion von Ciba und Sandoz zu Novartis, die Sandoz-Präsident Marc Moret, der Onkel seiner Ehefrau, ausdachte. Vasella wurde operativer Chef des neuen Konzerns mit über 31 Milliarden Franken Umsatz und gegen 90'000 Mitarbeitern. Daniel Vasella ist Vater eines Mädchens und zweier Buben im Alter zwischen sechs und 14 Jahren. Seine diesjährige Neujahrskarte trug das japanische Sprichwort: "Lasst uns nicht dorthin gehen, wohin der Weg führt. Statt dessen wollen wir dorthin gehen, wo es noch keinen Weg gibt, und eine Spur hinterlassen."

Gibt es dafuer irgendwelche Belege? --Moriolis 01:52, 25. Mai 2005 (CEST)

Also das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Es ist mir zB neu, dass Bush Sr. Katholik ist. Soweit ich weiß, war Kennedy bislang der einzige katholische Präsident der USA. Für den Rest hätte ich auch gerne Belege, aber wie gesagt... ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.--Moguntiner 11:47, 25. Mai 2005 (CEST)

Um Mitglied bei Opus Dei zu werden, muss man nicht ausdrücklich katholisch sein. Auch Juden und andere sind willkommen, selbst Atheisten. Nach Aussagen von Bush Junior ist sein Vater schon lange Mitglied bei Opus Dei. Weitere Details aus meinen Begegnungen und persönlichen Notizen möchte ich aber hier jetzt nicht bringen. Betrachten Sie also Opus Dei nicht nur aus dem kath. Blickwinkel. Mit meinen Eintrag hier lehne ich mich schon viel zu weit aus dem Fenster!