Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch

Umschrift Hebräisch-Deutsch

Diese Diskussion ist die Kopie einer Diskussion, die auf der Seite Benutzer_Diskussion:Grauesel zur Frage der Umschrift geführt wurde. Sie wurde wegen der engen thematischen Verknüpfung hierher kopiert.

Servus Grausel, ich haette da mal eine Frage: Kennst du dich mit der Umschrift von hebraeischen Namen aus, die jetztige Lage in wiki ist naemlich sehr uneinheitlich - warum schreiben wir zwar Shimon Peres aber Ariel Scharon (Shimon 5.810 Treffer in google Schimon 3.360 Treffer). Warum Jitzhak Rabin aber Yossi Beilin. Andererseits waere es wohl nicht sinnvoll Ephraim Kischon zu schreiben, weil dieser Name sehr stark eingefuehrt ist. Gibt es hierzu schon eine Abmachung? Problematisch ist auch Moshe Sharett - warum nicht Mosche Scharet? Ich selbst waere fuer eine Radikale Umschrift ins Deutsche also Schimon und Jossi aber fuer viele saehe das wohl komisch aus. Gruesse --Hoheit 13:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Antwort ist, dass es wahrscheinlich gar keine Antwort auf deine Fragen gibt. Natürlich kann man versuchen, so genau wie möglich die hebräischen Buchstaben durch die deutsche Entsprechung zu ersetzen. Es gibt auf Wikipedia sogar eine Liste, die eine solche Umschreibung zur Verfügung stellt: Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Ich kopiere sie hier mal teilweise her:

aleph = ', bet = b oder v, gimel = g, dalet = d, he = h, waw = w, sajin = s, chet = ch, tet = t, jod = j, kaf = k oder kh, lamed = l, mem = m, nun = n, samech = ß, ajin = ', pe = p oder ph, zadi = z, qof = q, resch = r, schin = sch oder ss, taw = th

Hier sehe ich schon die ersten Probleme (Auswahl):

• Aleph und Ajin: In der Wortmitte mag das ' als Trennlaut schon stimmen. Aber beide Buchstaben können einen Vokal tragen, v.a. am Wortanfang. Nur: wenn man der Liste folgt, steht auch am Wortanfang ', das heißt, man müsste "Aba" nach der Angabe so schreiben: 'b' (oder 'ab'a?).
• Das Sajin ist eigentlich ein stimmhafter s-Laut, den es so im Deutschen gar nicht gibt.
• "Qof": warum "q" und nicht "k" - ich kenne das "qof" als "kof".
• Und bei taw: warum das (nicht hörbare) h nach dem t? - damit anschließend jemand meint, man müsste hier ein englisches "th" sprechen?

Man sieht, allein die Buchstaben machen Probleme. Dann geht die Geschichte aber noch weiter:

• Bestimmte sind im Deutschen eingebürgert, "Haifa" beispielsweise.
• Die offizielle israelische Umschrift von Ortsnamen orientiert sich am Englischen, also z.B. Bet Shean statt Bet Schean.
• Weil man möglichst nahe an der Aussprache bleiben will, versucht man die deutsche Schreibung möglichst anzupassen. "Ginosar" ist ein Kibbuz am See Genezareth. Das "i" und das "o" sind kurz - deswegen findet man alle Möglichkeiten von Ginosar über Ginnosar und Ginossar bis Ginnossar (das ist m.E. auch bei Mosche (Moshe?) Scharett (Sharet?) der Grund für die beiden "t"). Oder man verdoppelt plötzlich Konsonanten, die es eigentlich gar nicht nötig hätten, z.b. bei "Nahariyya" (Naharija).
• Wie schreibt man das Schwa? Schreibt man Sede Boker (Boqer) oder Sde Boker, Sedot Yam oder Sdot Yam?
• Wie trennt man den Artikel ab? Klar, im Hebräischen steht der Artikel direkt am Wort, aber in der Umschrift? Rosh HaNikra (haNikra? ha'Nikra? Ha'Nikra? hanikra? Hanikra?)

Mit diesen Unsicherheiten lässt sich Hebräisch nicht mehr eins zu eins ins Deutsche zu übertragen, vor allem, wenn mehrere solcher unklarer Regeln und Buchstaben eine Rolle spielen. Das schönste Beispiel für diese Aussage bietet IMHO "Beerscheba". Varianten (Auswahl): Beerscheva, Be'erscheva, Be'er Scheva, Be'er Scheba, Beerscheba, Beersheba usw. - und alles irgendwie vertretbar.

Wir werden das Problem der Umschreibung nicht aus der Welt schaffen. Ich löse das für mich derzeit so, dass ich versuche, die (meiner Meinung nach) gängigste Schreibweise zu verwenden oder, wenn ich mir nicht sicher bin, die "offizielle", wenn es die gibt. In allen anderen Fällen muss eine größere Portion Fingerspitzengefühl, eine Kiste Redirects oder die Lostrommel ran. --Grauesel 00:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Und wenn wir es einfach mal versuchen?

Es sei vorausgeschickt, dass sich dieser Beitrag einzig und allein auf das Neuhebräische (Ivrit) bezieht. Für das Althebräische ist u.U. eine eigene Umschrift zu entwickeln bzw. die konventionelle Schreibweise zu verwenden. Ich habe gerade diese Namenskonvention entdeckt, die mir aber bis jetzt nicht sehr ausgeklügelt erscheint. Sie erinnert mich an die Transkription in verschiedenen Sprachführern der 50-er Jahre, die eine seltsame Kombination aus wissenschaftlicher Umschrift des Althebräischen (Schreibung von ק als q) und deutschen Aussprachegepflogenheiten (ס als ß) darstellt. Wenn man als Zielsetzung einer Namenskonvention für die deutsche Wikipedia eine möglichst aussprachenahe Schreibung als auch eine gute Erkennbarkeit der Namen anstrebt, dann muss hier etwas anderes her. Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese Punkte ausdiskutieren lassen, so dass wir hier eine vernünftige, moderne Konvention erreichen.

Klärungsbedarf besteht für mich besonders in folgender Hinsicht:

• 1.1 j oder y für den Halbvokal י bzw. יי?
• 1.2 w oder v für den Halbvokal ו bzw. וו?
• 1.3 sch oder sh für ש?
• 1.4 Apostroph oder Ø für א und ע?

Folgende Punkte hingegen erscheinen mir weniger problematisch:

• 2.1 Wiedergabe von ס und ש (sin) als s (sowohl am Anfang als auch intervokalisch)
• 2.2 Wiedergabe von כ (kaf) und ק als k
• 2.3 Wiedergabe von ח und כ (chaf) als ch
• 2.4 Wiedergabe von ב (bet) als b und ב (vet) als v (oder w, wenn man sich bei 1.1 für w entschieden hat)
• 2.5 Wiedergabe von ז als z
• 2.6 Wiedergabe von ט und ת als t
• 2.7 Wiedergabe von פ (pe) als p und פ (fe) als f
• 2.8 Wiedergabe von צ als tz
• 2.9 Wiedergabe von ה als h, außer wenn es als -Auslautzeichen für -a oder -e benutzt wird

Andere Punkte

• 3.1 Schwa
• 3.2 Artikel ha- und Präfix-Präpositionen (be-, le-, me-): schreibt man danach groß weiter, soll durch Bindestrich getrennt werden oder direkt klein weitergeschrieben werden? (z.B. הארץ als haAretz, ha-aretz oder haaretz?
• 3.3 Schreibweise von ישראל: Israel, Jisra'el, Yisra'el?
• 3.4 Anzeige von Akzentabweichungen oder nicht? (נגד als néged oder neged?)

Ich hoffe, dass dieser Beitrag eine gewisse Reaktion auslöst und dass wir nach einer gewissen Zeit mit einer kompletten Hebräisch-Namenskonvention für die Wikipedia aufwarten können. להתראת, Leshonai 10:21, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich muss vorausschicken, dass ich wirklich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin. Zu den strittigen: Am besten den deutschen Lauten nachgebildet waere meines Erachtens j sch und w. Es muesste dann allerdings auch Iwrit und Schimon Peres heissen. Bei צ faellt mir nur auf dass z. B. der Grenzuebergang Eretz in Deutschland praktisch nur Erez geschrieben wird (woraufhin viele es natuerlich Ereß aussprechen...).

Der Grenzübergang heißt Erez ארז

Kleine Googlesuche: SPON schreibt Schimon aber Erez; ftd: sowohl Schimon als auch Shimon/Erez; Sueddeutsche: Schimon/Erez; www.palaestina.org sowohl Schimon als auch Shimon/ aber Eretz.... haAretz find ich gut- vielleicht auch ha-Aretz, entsprechend be le me. Akzentabweichungen darzustellen find ich zu kompliziert. Israel, wenn es um den Staat geht, wenn aber ישראל in einer Bezeichnung vorkommt Jisra'el. Die Frage ist, was man will: Wenn man moeglichst nahe an die deutschen Laute ranwill, wird man fuer samech ß schreiben muessen. Wenn man von der Deutschen Umschrift auf das hebraeische Original schliessen koennen will, wird man fuer thav th schreiben muessen. Schreibt man bei Alef mit drei Punkten drunter (wie heissen die gleich?) ä oder e? Denkbar waere es auch (natuerlich nicht als Artikelname) in manchen Faellen das Internationales Phonetisches Alphabet zu benutzen - da beissts bei mir nur voellig aus. Gruesse --Hoheit 14:35, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich würde analog zum Kyrillisch (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch j für den Halbvokal י bzw. יי, sch für ש verwenden. Sonst würde man sich doch zu sehr an englische Schreibgewohnheiten anpassen, die in der de-Wikipedia doch nicht sinnvoll sind. Stern !? 14:45, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Unterscheidungsreihe ß [s], s [z], z [ts] problematisch - hier würde ich s, z, tz vorziehen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass /s/ und /ß/ nicht eindeutig sind. Ein Deutscher würde wahrscheinlich זמן nicht wie erforderlich als [zman] aussprechen, wenn es sman geschrieben wird.

Mit sch, w, j kann ich mich hingegen notfalls abfinden, auch wenn es nicht meine Lieblingslösung ist (hätte eher zu sh, v, y tendiert). M.E. wirkt diese eindeutig vom Englischen beeinflusste Schreibweise bei weitem nicht so störend wie die englische Umschrift des Kyrillischen oder des Arabischen, aus dem einfachen Grund, dass sh, v, y nicht so radikal den deutschen Aussprachegewohnheiten widersprechen, wie dies bei Khrushchev (Chruschtschow) oder bei mujahedeen (Mudschāhidīn/Mudschaheddin) der Fall ist.

Die Kombination von sch, w, j mit s, z, tz wirkt zunächst befremdlich, weshalb ich persönlich die kompaktere Reihe sh, v, j, s, z, tz bevorzuge. Ich habe aber schon gesagt, dass ich mich damit abfinden kann - nicht immer sind Umschriften nur von einem Schriftsystem abgeleitet, das wäre auch unmöglich. So findet man z.B. bei der Wikipedia-Umschrift für Arabisch /z/ für [z], etwa bei al-Dschazīra. Man gewöhnt sich an alles.

Noch zwei Punkte:

• Den Vorschlag von Hoheit für die Schreibung von Israel/Jisra'el finde ich sehr vernünftig.
• Hingegen erscheint es mir nicht wünschenswert, eine Unterscheidung ä/e einzuführen, /e/ müsste eigentlich reichen.
• Die IPA-Umschrift kann man natürlich in Zweifelsfällen verwenden, aber mir fallen solche momentan nicht ein. Ich denke, dass dadurch, dass eigentlich alle Phoneme des Hebräischen (wohlgemerkt: des heutigen Neuhebräisch) im Deutschen vorhanden sind, kaum Zweifel bei der Aussprache entstehen können, außer vielleicht bei der Betonung.

Leshonai 15:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Habe jetzt einmal eine überarbeitete Version der Namenskonventionen eingestellt. Ergänzungen und Änderungen (soweit sie kohärent sind), sind natürlich willkommen... Leshonai 12:16, 18. Nov 2004 (CET)

So, da du dich ja damit abfinden kannst :) hab jetzt die von (Stern und) mir bevorzugte Version reingenommen. Vielleicht magst du ja nochmal nachschaun ob sie auch kohärent ist - bei den Tabellen krieg ich Augenkrebs. Das mit jod und Lautwert [y] war wohl falsch - siehe Internationales Phonetisches Alphabet--Hoheit (¿!) 02:41, 11. Feb 2005 (CET)

Na klar, wir werden hier ja keinen Glaubenskampf austragen. Außerdem sind die Mehrheiten ja klar (du und Stern habt eine Zweidrittelmehrheit ;-). Einige Dinge bleiben aber noch zu regeln, bevor die Konvention vollständig ist.

• Wie gehen wir mit Vorsilben um: haHagana oder ha-hagana, leModi'in oder le-modi'in? Ich tendiere zu haHagana bzw. leModi'in, dies scheint ja auch deinen Vorstellungen zu entsprechen.
• Wie schreiben wir Wörter (Namen) auf [ija], so etwa הרצליה? Hertzlija oder Hertzlia? Logischer wäre erstere Option.
• Wir sollten evtl. eine einheitliche Formatierung von Personenartikeln vorschlagen. Im Augenblick herrscht dabei noch ein zu großes Durcheinander. Ich würde hierfür die bei Shimon Peres vertretene Form - leicht verändert - vorschlagen:

Schimon Peres (hebräisch שמעון פרס, ursprünglich Szymon Persky; * 15. August 1923 in Visznia, damals Polen, heute Weißrussland) ist...

Dies bedeutet z.B., dass das Hebräische einheitlich kursiv geschrieben wird und wir uns so weit wie möglich im Titel bereits an die Namenskonvention halten. Dies heißt dann aber auch, dass Shimon Peres nach Schimon Peres verschoben werden muss, ebenso wie einige (viele) andere.

Sobald wir diese Dinge geklärt haben, werde ich mich mal ein bisschen ans Ordnen machen. Mittlerweile habe ich damit ein wenig Erfahrung, da ich das ganze auch mit arabischen Namen mache (dort herrschen teilweise auch grauenhafte Schreibweisen).

--Leshonai 10:00, 11. Feb 2005 (CET)

Bin mit leModi'in und Hertzlija einverstanden. Bei Namen - wie Schimon Peres oder Ephraim Kischon bin ich aber gegen die (wenngleich konsequente) Umaenderung von sh zu sch, weil sie unter ersterer Schreibung auch in Deutschland veroeffentlicht haben [1]. Z.B. "Moshe Dayan" hingegen hat unter Mosche Dajan veroeffentlicht [2]. Vielleicht koennte man sich ja darauf einigen, dass die Namen in jedem Fall konsequent uebertragen werden, nur wenn sie auf Deutsch veroeffentlicht haben wird davon abgewichen?--Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

Verstaendnisfrage: Wird Haganah jetzt also zu Hagana und: sollen wir Tzahal schreiben?

Grundsätzlich wäre ich für eine relativ konsequente Anwendung der Namenskonvention, wobei du mit dem Argument der Veröffentlichungen natürlich einen wunden Punkt ansprichst: Ephraim Kishon würde ich so lassen (also sh und nicht sch), weil er unter diesem Namen schreibt (bzw. geschrieben hat) und dies seine Hauptbeschäftigung war. Ebenso sollte es daher Batya Gur heißen und nicht Batja Gur. Dagegen ist Peres ein Politiker, der nur gewissermaßen nebenbei veröffentlicht hat. Da finde ich kann man die Schreibung mit sch durchaus vertreten.

Was die Haganah angeht, so wäre ich in der Tat für eine Verschiebung nach Hagana. Auch Tzahal würde ich der Klarheit wegen bevorzugen.

Leshonai 14:23, 12. Feb 2005 (CET)

Ok, damit bin ich einverstanden. Bei Kishon gibt es noch einen argumentativen Ausweg, weil sein eigentlicher Name schon Kis-Hont war. Ach ja: Sollen wir Chaim Herzog nach Chaim Hertzog verschieben ;-)--Hoheit (¿!) 17:40, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, hier kann man Chaim Herzog stehen lassen und unter Chaim Hertzog einen Redirect anlegen. Außerdem könnte man hinter der hebräischen Version des Namens die Umschrift laut der Namenskonvention angeben:

Chaim Herzog (hebräisch חיים הרצוג Chaijim Hertzog; * 17. September 1918; 17. April 1997) war...

Ähnliches gilt natürlich z.B. auch für Chaim Weizmann und für andere, wo sich eine vom Deutschen inspirierte Schreibung schon durchgesetzt hat.

Was hältst du davon? -- Leshonai 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

Die hebraeischen Buchstaben waeren passend die zusaetzliche Umschrift ins Deutsche halte ich fuer unnoetig, (aber richtig schaden wuerde es natuerlich nicht) weil ja in solchen Faellen die hebraeische Schreibung ja aus dem Deutschen kommt, und damit sozusagen "ungenauer" ist als das deutsche Original. Was anderes: Beim abermaligen Durchgehen der Namenskonvention haette ich gerne nochmal die Schreibung des zajin zu diskutieren. Es ist ja eigentlich ein stimmhafter S-Laut (wie Rose) und sollte daher bei der wikipedia eigentlich auch als s auftauchen um die fehlerhafte Aussprache von Laien als tz zu vermeiden.--Hoheit (¿!) 16:16, 23. Feb 2005 (CET)

Ok, kein Widerspruch ist wohl nicht Zustimmung :) Tut mir leid, dass ich das nicht nochmal gecheckt habe, ob das mit dir in Ordnung geht. --Hoheit (¿!) 12:01, 2. Mär 2005 (CET)

Hallo Hoheit, tut mir leid, ich war in der letzten Zeit nicht oft online und habe daher deine Frage übersehen. Ansonsten hätte ich dir folgendes geantwortet:

Ich bin gegen die Schreibung von ז als /s/, da dadurch Verwechslungsgefahr mit ס und ש (sin) besteht. Natürlich entspricht /z/ nicht den deutschen Aussprachegewohnheiten und es besteht die Gefahr, dass es [ts] ausgesprochen wird. Aber auch wenn wir uns mit den Konventionen der deutschen Aussprache ausnähern, so ist /z/ nicht die einzige Gefahr. Zum Beispiel besteht das Risiko, dass ein Deutscher, sofern er nicht die Namenskonventionen kennt, den Ausdruck ma schlomech [maʃlɔmɛç] und nicht korrekt [maʃlɔmɛx] ausspricht.

Ähnliches gilt für ס und ש, sofern man es nicht mit /ß/ wiedergeben will (was meiner Meinung nach unpassend ist, allein schon deshalb, weil wir dann z.B. Artikelnamen wie „ßilwan Schalom“ hätten). Schreibt man sowohl für ז als auch für ס und ש /s/, so würde ein Deutscher dies je nach Stellung im Wort entweder als [z] (am Wortanfang oder intervokalisch) oder als [s] (in den übrigen Fällen) aussprechen. Das kann nicht der Sinn sein. /z/ für ז scheint mir daher nach wie vor die am wenigsten schlechte Lösung zu sein. Sie ist gewöhnungsbedürftig, das gebe ich zu. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das alles halb so wild ist. Wenn du mal bei den Arabisch-Namenskonventionen nachsiehst, wirst du entdecken, dass auch dort eine gemischte Schreibung (z.B. /dsch/ neben /z/ und /y/) vorkommt. Ich habe mich gut daran gewöhnt.

Zu guter Letzt sei vermerkt, dass nicht wenige Deutsche das /s/ wahrscheinlich nicht unbedingt stimmhaft aussprechen würden. Da du, soweit ich deiner Benutzerseite entnehmen kann, aus Bayern stammst (wie ich auch), wirst du diese Argumentation nachvollziehen können. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es für einen Bayern (oder allgemeiner für einen Süddeutschen, Österreicher oder Schweizer) nicht verständlich ist, wenn es einerseits heißt „S wie in Sonne“ und andererseits „S wie in Haus“. Im Süden fallen beide zusammen, sowohl in den Dialekten als auch im regional gefärbten Hochdeutsch.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin gegen deinen Vorschlag. Gruß, Leshonai 18:32, 2. Mär 2005 (CET)

Nicht schlecht

Man muss es einfach zugeben: entgegen meiner eher pessimistischen Erwartungshaltung habt ihr innerhalb weniger Wochen einen brauchbaren und durchdachten Maßstab für die Hebräischen Namenskonventionen auf die Beine gestellt. Gute Arbeit. Gruß --Grauesel 09:50, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weise das ihr zurueck! Ich habe damit nichts zu tun :) Lob! --Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

Nachum Sokolow

Wie wird der korrekt geschrieben? Stern !? 16:40, 10. Mär 2005 (CET)

נחום סוקולוב - also so wie du ihn geschrieben hast--Hoheit (¿!) 18:22, 10. Mär 2005 (CET)

zain vs. tzade

Es scheint sich ja durchgesetzt zu haben, dass zain (nach IPA und analog zum Englsichen) mit z geschrieben wird und beide stimmlosen s (ßamech und sin) mit s.

Aber warum dann tsade mit tz? Es ist doch eindeutig die Kombination aus t und s?

Kann es sein, dass es sich um eine Inkonsequenz handelt, weil z mal für ts stand? Dann führt das aber nach der Annahme von z für zain zu Missverständnissen. z sollte immer stimmhaft sein, auch nach t!

Rein lautlich ist צ tatsächlich eine Kombination aus t und s, zumindest im heutigen Hebräisch. Wir haben uns hier jedoch für tz entschieden, und das ist nicht schlechter als ts, erweckt es doch weniger den Eindruck, es handele sich um eine Buchstabenkombination. Leshonai 14:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Das ist deshalb schlechter als ts, weil darin das z einen anderen Lautwert hat als das z, das für zain steht. In tzazi = stürmisch sind beide z stimmhaft in tzwa ist es stimmlos.

das heute in Israel gesprochene Neuhebräisch

Ich hatte bei der Aussprache "h mit Strich durch" (IPA und Malta) eingefügt, weil es die offiziell richtige Aussprache ist: Sfaradi Jeruschalmi.

Das q hatte ich eingefügt, weil es von den Irakischen Juden -- selbst in der Knesseth -- gesprochen wird.

Da ich in keinem Fall das "falsche" polnische Hebräisch entfernt habe, plädiere ich dafür, dass die Ergänzungen wieder hergestellt werden. (Übrigens gibt es sogar im israelischen Radio neben der offiziellen Sfaradi Jeruschalmi auch aschkenazische Gebete mit abweichender Aussprache des End-taw.) Wie gesagt als Aussprachevariante. Hier geht es um Tatsachen und nicht wie in der nächsten Spalte um Konventionen, wo man sich der Mehrheit fügen muss, selbst wenn man glaubt bessere Argumente zu haben.

Das von dir als "falsch" bezeichnete "polnische Hebräisch" bleibt aber die Aussprachenorm. Nach meiner persönlichen Erfahrung sprechen oft sogar die Kinder der sephardischen Einwanderer so – dies deutet auf eine mehrheitliche Annahme dieser Ausgesprachegewohnheiten hin. Dass es natürlich Einwanderer gibt, die eine Aussprache pflegen, die dem klassischen Hebräisch näher kommt (so etwa ħ und q), steht ja gar nicht zur Frage. Nur rechtfertigt das nicht unbedingt die Aufnahme dieser Aussprache in die Namenskonvention – eher würde ich dir empfehlen, wenn du dich denn damit auskennst, den Beitrag „Hebräische Sprache“ zu ergänzen. In einer Namenskonvention hat dies m.E. keinen Sinn – genauso wenig, wie die Schreibung th hier ihren Platz hat. Gruß unbekannterweise, Leshonai 15:04, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Im Übrigen ist das "h mit Strich" nicht die Aussprache von כ bzw. ך, sondern von ח.

Mit dem "Übrigens" hat Du recht. Was aber den Rest angeht ... Z.B. findet man in der de.wikipedia Sephiroth und Schabbath. Da die Namenskonventionen Transkriptionskonventionen sind, fände ich einen Eintrag in der letzten Spalte hilfreich.

Mit dem von dir wieder eingefügten "h mit Strich" kann ich mich abfinden, aber th in die Namenskonvention einzufügen, scheint mir wiedersinnig. Zwar hast du Recht, dass in der deutschen Wikipedia Schreibungen mit th zu finden sind, doch basieren diese nicht auf der Namenskonvention für Neuhebräisch (Iwrit). Das würde nur Verwirrung stiften, schließlich müsste man dann in einigen Fällen auch in Wortmitte sowie in Ausnahmen auch am Wortanfang (wenn das ת mit bestimmten Präfixen verbunden ist) th schreiben. Dies hat aber für die allgemeine Aussprache (und hier beziehe ich mich wieder auf dein "polnisches Hebräisch") keine Relevanz. Leshonai 14:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage ja nicht vor, etwas in der Aussprache-Spalte zu ändern, sondern nur in der letzten, breitesten Spalte zu erklären, dass das unterschiedlich auf Hebräisch geschrieben wird (mit und ohne Dagesch kal) und deshalb auch in manchen Umschriften anderes (pikanterweise Iwrith in der deutschen Wikipedia) nämlich als th erscheint, obwohl es heute nirgends als th realisiert wird, nur als t oder s. Solange man Iwrith und Schabbath drin hat, sollte man das erklären.

Samuel Agnon

Hi, könnte sich einer von Euch bitte mal die Buchtitel im Fließtext und der Literaturliste anschauen? Ich habe keine Ahnung von Transkription aus dem Hebräischen, und in der Literatur ist das sehr uneinheitlich, vermutlich auch durch englische Einflüsse. Originalschreibweisen dürften sich hier finden. Danke für Eure Hilfe. --elya 08:33, 6. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Leshonai 09:32, 6. Mär 2006 (CET)

danke sehr! --elya 18:04, 10. Mär 2006 (CET)

Änderung der Konventionen

In Anlehnung an unsere Diskussion auf Iwrit schlage ich vor, die Konventionen zu ändern (wenn man das so sagen kann bei "Konventionen"), daß "beth" mit "b" bzw. "v" wiedergegeben wird. Das ist die übliche Schreibweise in allen mir bekannten Systemen. MfG Shmuel haBalshan 09:31, 10. Mär 2006 (CET)

 Kontra Bin dagegen. Das verkompliziert die Sache unnötig. Auf meiner Diskussionsseite hast du deinen Vorschlag als "etymologisch" vertreten. Das mag durchaus wahr sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass eine automatische Rückübertragung in die hebräische Schrift mit der Namenskonvention sowieso nicht zu machen ist. Die jetzige Konvention hat den Vorteil, die Aussprache – bis auf die Betonung – ziemlich klar aufzuzeigen. Wenn wir jetzt anfangen, "etymologisch" zu schreiben, müssen wir auch wieder Buchstaben wie q (für kof), ḥ (für chet), ś (für sin) einführen. Das würde des Hebräischen unkundige Leser nur durcheinander bringen – und für die ist die Umschrift ja eigentlich gemacht! Leshonai 09:59, 10. Mär 2006 (CET)

Zweites Argument: Wir müssen nicht künstlich differenzieren zwischen Tel Aviv (hier machen wir es) und Rechowot (hier machen wir es anders). Ich bin auch für die Einführung von "q"für "qoph". Exakt. Bei "sin" und "chet" ist es anders, weil hier Sonderzeichen eingeführt werden müßten. Das irritiert in der Tat und ist nicht nötig. Shmuel haBalshan 10:40, 10. Mär 2006 (CET)

Tel Aviv ist m.E. ein schlechtes Beispiel – hier hat sich ganz einfach die Schreibweise mit v eingebürgert. Solche Ausnahmen gibt es bei jeder Namenskonvention. Daraus aber eine Regel abzuleiten, wäre unsinnig.

Du bist also für die Einführung von q, lehnst aber ḥ und ś aus rein praktischen Gründen ab. Ich habe Schwierigkeiten, das als realistischen Vorschlag zu sehen – entweder man schreibt konsequent "etymologisch" (d.h. man transliteriert) oder man transkribiert, wie das hier geschieht. Die Irrititation wird nicht durch Sonderzeichen, sondern durch gleich ausgesprochene, jedoch anders geschriebene Laute (v,w) vollständig. Also lassen wir das lieber.

Im Übrigen: Jede Transkription bleibt eine Kompromisslösung...

Leshonai 12:35, 10. Mär 2006 (CET)

Shimon Peres

Hallo, 2005 wurde hier dieses Problem am Rand erörtert, und in meinen Augen falsch gelöst. Es ist keine Frage des Hebräischen oder Wiki-Namenskonventionen, sondern die der persönlichen Rechte. Wenn er meint, das sein Name auf Latein Shimon heißt (und er unter diesem Namen Knesset-Abgeordneter ist, sowie den Nobelpreis erhielt) ist die Diskussion hier überflüssig, und die Lemmas sollten zurückgesetzt werden. Weder im Englischen, Französichen, Spanischen oder Portugisichen Wiki haben die User damit ein Problem, sondern kennen den Begriff Schimon nicht einmal. Hoffe, die Argumente reichen, um die Entscheidung zu revidieren.-OS- 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, was er will bzw. wie sein Name auf Latein (Unsinn!) heißen soll? Den Nobelpreis hat er als (שמען) bekommen, alles andere ist eine Frage der Konvention. Und im deutschen Sprachraum ist "sh" keine übliche Buchstabenkombination. Der gemeinte Laut wird nach dt. Konventionen mit "sch" wiedergegeben. Im übrigen soll meinetwegen "Shimon" schreiben, wer es so schreiben will. Shmuel haBalshan 14:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Komisch, Sie schreiben sich doch auch Shmuel und nicht Schmuel. Begriffsbildung ist sicher der falsche Vorwurf, aber die Masse an Organisationen, welche Ihn offiziell als Shimon schreiben, sollte Hinweis genug sein. Für Eigennamen gelten keine Konventionen, wenn es passt. Das mit Latein haben Sie doch verstanden, das es um die Buchstaben, und nicht die Bedeutung geht. Die Frage ist, warum es Spanier, Franzosen und Engländer übernehmen, hier aber im deutschen Wiki ein Sonderweg als Standard durchgedrückt wird.-OS- 15:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich schreibe "Shmuel" und "Balshan", weil ich die englische (nicht englishe) Umschrift benutzte. (Aber es stimmt natürlich: Das war inkonsequent. Es erleichtert nur den Übergang in anderes Wikis ;-)) Spanier, Franzosen etc. benutzen ähnliche Systeme. Die haben auch kein "sch" in ihrer Schriftsprache. Ich möchte das ganze nicht dogmatisch betrachten, aber mit "Persönlichkeitsrechten" hat es nun wirklich nichts zu tun. Die Frage ist einfach, welche Schreibung ist im deutschen Sprachraum üblichen - und da hat (noch, zumindest) die "sch"-Variante klar Vorrang. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 16:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich hat die Diskussion ja hier bei den Regeln nochmal begonnen, damit es sich nicht an Peres, seiner Meinung, oder der Meinung über Ihn konzentriert. Da Sie ja ein kompetenter Streitpartner sind, hier ein anderes Beispiel Shimon Stein. Er benutzt den Shimon auch auf der offiziellen HP [3]. Da es damit also zwei Schreibweisen gibt, sollte eine klare Lösung gefunden werden. Die deutschen Quellen sind mir zu häufig Zeitungsartikel, um Schimon so zu akzeptieren ;). Telefonbuch Deutschland kennt 88:5 Sch/Sh, aber dabei Schimon lediglich als Familienname. Wie gesagt, will hier nicht meinen persönlichen Standpunkt durchdrücken, sondern die Fakten abwägen, ob die ggf. schwerer sind als diese Konvention.-OS- 16:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Im Zuge der Anglisierung wird sicher die "sh"-Variante wichtiger werden und sich vielleicht auch in Deutschland durchsetzen. Vielleicht schreiben wir dann irgendwann auch "shreiben" und "Shif". Wer weiß... ;-) Shmuel haBalshan 18:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Ortsnamen

Wie ist das denn mit israelischen Städten, die Partnerschaften mit deutschen Städten unterhalten? Sollte da nicht gerade bei israelischen Klein(st)städten die von der deutschen Partnerstadt bzw. dem entsprechenden deutschen Verein verwendete Umschrift als quasi-amtliche und gebräuchlichste der Standard sein, unabhängig von der exakten Aussprache? Zum Beispiel Braunschweigs Partnerstadt "Kiryat Tivon", die sich selbst mit lateinischer Umschrift "Kiryat Tiv'on" schreibt und so auf sämtlichen Landkarten erscheint, oder Heidelbergs Partnerstadt "Rehovot"... --Liondancer 00:27, 22. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Kann sich mal jemand, der sich auskennt, im Artikel Kirjat Tiw'on (örks) den vorletzten Absatz ansehen, ob ich richtig verstanden habe, was Bet Sche'arim war und ist, und evtl. Fachbegriffe und/oder Jahreszahlen ergänzen, sowie nachsehen, ob ich den Artikel vollständig kategorisiert habe? Danke. Schalom und Schana tova. --Liondancer 00:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu Bet Sche'arim - stimmt so im Wesentlichen. Ich wollte schon länger mal einen Artikel dazu schreiben... Ich wäre ja eigentlich dafür, bet mit b bzw. v wiederzugeben, nicht mit w - das entspräche den sonst im Deutschen üblichen Transliterationssystemen. (Folglich "Kirjat Tiv'on") Aber bisher mußte ich es beim alten belassen. Auch Dir shana tova u-gmar chatima tova. Shmuel haBalshan 00:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Diphtonge

Bei den letzten Änderungen (18./19.12.06) ist mir manches unklar. Was meint: jedoch nicht am Anfang und am Schluss des Wortes. Vor einem Schwa kommt in der Regel kein י. Bei Kurzwörtern und wichtigen Ausdrücken wird das ו (als o) nicht geschrieben. "smol" als Beispiel für unmarkierten Vokal "o" finde ich auch ungünstig, weil das "aleph" gewissermaßen für das "o" steht - sprachhistorisch ist das natürlich anders. Jedenfalls ist das Beispiel ungeeignet. Weiterhin sind einige der Diphtongbeispiele ungeeignet, weil "ai" doppelt enthalten ist, "achschaw" (weil nicht "achschau" sondern "achschaw" gesprochen) keinen Diphtong bietet. Ob man "wered" und "tiqwa" als steigende Diphtonge bezeichnen kann, halte ich zumindest für fraglich. Das ist zwar sprachhistorisch richtig, aber da das "w" heute eigentlich nicht mehr wie englisches "w" ausgesprochen wird, als Beschreibung des heutigen Standardisraelisch falsch. Bitte um eine Rückmeldung, sonst werde ich die angesprochenen Dinge zurücksetzen. Shmuel haBalshan 02:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Ortsname

Hallo! Vielleicht kann hier jemand helfen...? Der kleine Ort Dsjatlawa war bis zur Ermordung seiner Einwohner 1942 ein Schtetl (ca. 75% der Bevölkerung war jüdisch), soweit ich herausgefunden habe, hieß der Ort auf Jiddisch "Zhetl". Das kann aber die englische Transkription sein. Weiß jemand, wie das richtig aussehen muß? Danke! --C.G. 11:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Amir Peretz

Ich bitte um Mithilfe: Diskussion:Amir Peretz#Peretz / Perez. --GrummelJS∞ 17:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Golda Meïr

Ich bin mir nicht sicher von wo diese Schreibweise stammt, aber wie würde man das vernünftig verbessern können? Golda Meir verleitet zu sehr zum Ei - vielleicht Golda Me'ir? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Was ist das Problem bei "Meïr"? Shmuel haBalshan 13:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Na so schwer ist es doch gar nicht - es ist weder ihr Geburtsname, noch der jetzige, noch finde ich irgendwas in den NK, dass ihr hebräischer Name in der Weise zu transkribieren wäre, noch kommt ein i mit zwei Punkten in unserem Alphabet vor. Es scheint sich also keine Rechtfertigung zu finden, die Sache schwieriger zu machen als nötig. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:01, 29. Mai 2007 (CEST)

http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ ist recht eindeutig, auch Tante Gugel bestätigt dies. Habe daher verschoben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Na, ich werde mich nicht streiten, aber Du hast es ja selbst geschrieben: "Meir" sieht zu sehr nach "Meier" aus. Und das die beiden Punkte über dem "i" (das macht man im Französischen so) genau das verhindern, weißt Du doch. Also, warum hast Du es nicht gelassen? Die Weiterleitung von "Meir" auf "Golda Meïr" gab es doch... Shmuel haBalshan 19:46, 29. Mai 2007 (CEST)

So gerne ich dieses Manko schon beseitigt hätte, aber nein - ich habe nie französisch gelernt. Daher konnte ich damit auch überhaupt nichts anfangen. Auch in der deutschsprachigen Literatur findet sich diese Schreibweise nicht, daher die Verschiebung. Überspitzt betrachtet könnte man auch argumentieren, dass man den Namen ja sonst gleich in hebräische lassen kann - dann gibt es bei der Aussprache keine Missverständnisse. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich korrigiere mich, man macht das auch bei Namen wie Anaïs etc. - umeben klarzumachen, daß es sich nicht um einen Diphtong handelt. Insofern fände ich es schon besser, wieder die Variante "Meïr" mit den diakritischen Punkten zu haben. Das ist auch im Deutschen nicht unüblich bei Worten, die nicht der deutschen Sprache entstammen. Grüße, Shmuel haBalshan 12:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Unsere Aufgabe ist aber nicht Kreativität, sondern lediglich Abbilden was existiert. Falls es dir gelingt, zu zeigen das die Variante mit ï gläufiger ist, habe ich nichts einzuwenden. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Moshe Zimmermann

Was machen wir mit dem Knaben - Mosche Zimmermann wie die Konventionen, Mosheh Tsimerman wie in der deutschen Nationalbiliothek oder so lassen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

So wie ich Mosche Zimmermann kenne, würde er sich Mosche Zimmermann schreiben. Shmuel haBalshan 03:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt hierzu auch einen Absatz in der Namenskonvention − Namensbestandteile deutscher oder jiddischer Herkunft sollten nach deutschen Gepflogenheiten geschrieben werden, hebräische Bestandteile hingegen transkribiert werden. Damit: Mosche Zimmermann. Gruß, Leshonai 10:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

"jod" in Ortsnamen

Immer wieder einmal stehe ich vor der Frage, wie wir mit dem "jod" in Ortsnamen umgehen wollen. In den Namenskonventionen ist nicht ausdrücklich festgelegt, was beispielsweise mit "עין" im Deutschen passiert - eingebürgert hat es sich allerdings, dass der kaum hörbare i-Laut entfällt, also En Gedi, En Karmel, aber auch Elat. Diese Variante hat einige Nachteile, insbesondere den, dass sie das "jod" unterschlägt. Konsequenterweise passiert es immer wieder, dass Artikel nach "Ein ..." verschoben werden (zuletzt passiert mit En Hod, siehe Versionsgeschichte; vgl. auch Benutzer_Diskussion:Michael_Kühntopf#En_Hod-Ein_Hod). Meines Erachtens wäre es sinnvoll, hier eine einheitliche Lösung zu finden, die dann auch explizit gemacht wird, um in Zukunft solche Hin- und Her-Verschiebereien zu vermeiden. Gruß --Grauesel 10:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein Argument spricht übrigens gegen "Ein": die Gefahr, dass der Name dann ausgesprochen wird wie das deutsche Wort "ein". Ein Hut, ein Ei, ein Gedi. --Grauesel 13:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre ein zu bedenkender Aspekt, sicherlich, aber kein wirkliches Argument gegen die Schreibung Ein Gedi, -- Michael Kühntopf 14:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grauesel, schade, dass sich keines unserer hebräischen Schwergewichte zu deiner Frage geäussert hat, vermutlich, weil es keine Lösung gibt, ich sehe zwei Lösungsansätze: 1) wie der Duden vorzugehen und nach Konvention, nicht systematisch, zu entscheiden, einfach herausfinden, was ist die (im deutschen Sprachraum) häufigere Schreibung, und diese dann verbindlich zu machen; 2) konsequent nach der hebräischen Schreibung plene zu transkibieren, das heisst, wenn ein jod enthalten, dieses auch zu bringen: Eilat, Ein Gedi, Ein Hod usw.; Lösung 2) hätte meine Sympathie, Gruss, Michael Kühntopf 14:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Michael, inhaltlich bin in ich in der Frage, was mir mit dem "jod" anfangen sollen, unentschieden. Es gibt plausible Argumente für die "Ein"-Variante; zugleich bin ich der Meinung, das "En" tatsächlich die gebräuchlichere Variante darstellt. Dazu kommt noch ein pragmatischer Punkt: Wenn sich die inhaltlichen Argumente in etwa aufwiegen, gibt es keinen schlüssigen Grund, viele Artikel und hunderte Links zu ändern. Ich hoffe da immer noch auf den einen oder anderen klärenden Gedanken der "Schwergewichte". Dass die sich noch nicht gemeldet haben, hängt übrigens sicher nicht mit der Materie zusammen. An der Ausarbeitung und v.a. der Diskussion der bisherigen Namenskonventionen waren vor allem Benutzer:Leshonai, Benutzer:Shmuel_haBalshan und Benutzer:Mandavi beteiligt. Mandavi ist mir nie negativ aufgefallen; er scheint sich zwischendurch allerdings massiv daneben benommen zu haben - jedenfalls ist er seit längerem gesperrt, was ich aber erst im Zuge dieser Sache jetzt herausgefunden habe. Den beiden anderen Benutzern habe ich auf ihrer Diskussionsseite jeweils eine Nachricht mit Verweis auf Deine Diskussionsseite und diese Diskussion hier hinterlassen und Beteiligung gebeten. Beide waren aber seit meiner Anfrage nicht mehr aktiv; einer der beiden hatte am Tage meiner Nachricht einen Mini-Edit, der andere hatte seit dem Tag vor meiner Anfrage keine Beiträge mehr. Ich gehe also schlicht davon aus, dass beide nicht mehr online waren - und würde von daher gerne noch ein paar Tage warten (und ggf. noch einmal anfragen). Gruß --Grauesel 11:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, grauer Esel, Nichtstun ist manchmal auch eine sehr weise Aktivität. Ich sehe keinen Schaden darin, eine Überreglementierung zu unterlassen. Natürlich wird es dann nicht auszuschliessen sein, dass jemand, der die Diskussion und das Problem nicht so genau mitbekommen hat, wieder lustig Artikel verschiebt - so wie ich vor meiner Jod-Initiation, schönen Sonntag, -- Michael Kühntopf 11:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo miteinander! Ich war tatsächlich nur sporadisch unterwegs und melde mich daher jetzt erst. An der Ausarbeitung der Konventionen selbst war ich noch nicht beteiligt, dann sähen ein paar Sachen anders aus. Leshonai und ich sind da verschiedener Meinung, was den Spagat zwischen Allgemeinverständlichkeit und Sinnhaftigkeit angeht. Im konkreten Fall habe ich allerdings auch keinen zündenden Gedanken. Ganz ehrlich, wenn man ständig mit verschiedenen Umschriftsystemen zu tun hat, dann verliert man ein wenig den Blick dafür, was üblich(er) ist. Spontan würde ich wohl auch "Ein" schreiben, aber es gibt durchaus Gründe dagegen, etwa daß man das auch "Ejn" sprechen könnte, was in meinen Ohren in Israel eher nicht der Fall ist (aber vielleicht muß ich die noch einmal spitzen). Andererseits gehört das "jod" in dem Fall zur Wurzel, es handelt sich ja nur um eine Monophtongierung im "constructus". Insofern kann man das "jod" durchaus mitschreiben. Aber im ähnlich gelagerten Fall "bajit" -> "bet" haben wir uns scheinbar anders entschieden. (Das sollte dann - vielleicht bei "Diphtonge" - mal ergänzt werden.) Persönlich bin ich allerdings sowieso gegen eine zu starre Auslegung. Es geht ja nur um "Konventionen"... Liebe Grüße an Euch beide (und vertragt Euch wieder ;-)), Shmuel haBalshan 13:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Michael, waren wir tatsächlich unverträglich? Kam mir gar nicht so vor ;-). Ansonsten: Dass es nur um Konventionen geht, die jederzeit veränderbar sind, ist mir klar. Mein Wunsch wäre nur, dass wir uns hier auf irgendeine Richtung verständigen können - und sei es auch nur die, dass wir einfach bis auf weiteres den Status quo beibehalten. So gesehen geht es mir auch nicht um Reglementierungen, sondern darum, eine befriedigende Antwort für die Frage zu finden, wie wir derzeit weiter verfahren wollen. Unsere Diskussion ist ja genau aus so einer unklaren Situation entstanden, wobei die kühntöpfischen Einwände gegen die jetzige Handhabung nicht unberechtigt sind. - Sinnvoll wäre eine Verständigung also einfach, um eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen. Diese Absprachen kann man ja notfalls in ein paar Wochen auch wieder ändern ... da bin ich recht leidenschaftslos. Ich richte mich zwar nach den Konventionen, war an der Ausarbeitung und Weiterentwicklung aber nie richtig beteiligt. Ich könnte insofern auch gut damit leben, dass wir die Frage ganz offen lassen, würde dann aber weiterhin in Richtung auf "En XXX" korrigieren, weil das derzeit die "normale" Wiki-Schreibung ist. Grüße, guten Start in die Woche! --Grauesel 19:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also dann, wie gesagt, angesichts von "Bet" wäre "En" konsequent. Einen guten Wochenstart Euch, Shmuel haBalshan 19:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grauesel, naja, anfangs hat es ein wenig gerappelt, weil du dich auf den Schlips getreten fühltest, weil ich in meiner Unkenntnis etwas flapsig formulierte, so könnte man es zusammenfassen; ist aber bereinigt, mittlerweile haben wir uns lieb. Ich denke, wir sollten, wie von dir vorgeschlagen, bis auf Weiteres den Status quo beibehalten. Das "Problem" lässt uns nicht los, habe gerade ein wenig am Artikel Orthodoxe Rabbinerkonferenz korrigiert, dort ging es u. a. um den Beit (!) Din, Shmuels Gegenbeispiel gegen die Plene-Schreibung, lustig. Also ich würde mal sagen, Aufwand minimieren ist die Devise. Und, ja, shavua tov allerseits (war bestimmt die falsche Umschrift - dafka ...), Michael Kühntopf 20:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo allerseits. Grauesel war ja so nett, darauf hinzuweisen, dass ich in letzter Zeit inaktiv war und mich daher nicht äußern konnte. Dies sei hiermit nun getan: meine persönliche Präferenz wäre ei, weil das Jod in der Tat ja zumeist zur Wurzel bzw. zum Suffix gehört. Ei wäre eine klare Abgrenzung zu e, die sich vielfach in der Aussprache auch zeigt (vgl. beit vs. k(e)far). Nun ist mir auch bekannt, dass das ei in Israel heute zumeist monophtongiert wird – anders als manche andere e-Lautungen ist es dennoch. Ei würde darüberhinaus nicht nur die Abgrenzung zu e in Wortmitte ermöglichen, sondern (und dies erscheint mir eigentlich wichtiger) die Abgrenzung zwischen der Maskulin-Plural-Endung des status constructus (etwa diwrei) und auf den Vokal e auslautendem ה (jafe). Gerade bei vielen israelischen Kibbuznamen ist mir die bisherige Willkür einigermaßen negativ aufgefallen.

Zur Notwendigkeit einer Regelung: grundsätzlich liefert die Namenskonvention Hebräisch bisher nicht auf jede strittige Frage eine eindeutige Antwort. Ob sie dies muss, sei dahingestellt; in manchen Fällen erscheint es mir jedoch überaus sinnvoll. Die ei-e-Frage gehört dazu, ebenso möglicherweise die Frage der Schreibung von Konsonantendopplungen (doch ist dies nicht das Thema dieses Beitrags).

Gruß, Leshonai 10:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ה

Hallo, wie sind die Gepflogenheiten bezüglich des Artikels? Midrasch ha-gadol, Hagadol, haGadol oder HaGadol? --Masterpuppeteer 20:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich - so weit ich mich erinnere - meist an die Schreibung mit "-" gehalten, würde den Artikel selbst auch klein schreiben, das folgende je nach Wortart. Wichtig ist, daß es vielleicht noch Weiterleitungen gibt, ansonsten auch hier: Wir müssen m.E. nicht überregulieren. Shmuel haBalshan 20:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

OK, habe Weiterleitungen angelegt. --Masterpuppeteer 21:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Anpassung?

Tja ich komme vielleicht 2-3 Jahre zu spät, aber: spricht eigentlich etwas dagegen, ת als th zu transkribieren. Ich war früher anderer Meinung, aber heute erscheint mir das doch ganz praktisch, um auf das Original schließen zu können. Und es wird wohl keiner englisch ti-äitsch aussprechen, oder?--Hoheit (¿!) 12:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein, wäre genau das meine Befürchtung. Wer kennt im deutschen Sprachraum die hebräische Sprache? - Doch wohl eher eine Minderheit. Für den großen Rest gilt: Ich lese die Umschrift einer Sprache, die irgendwie anders ist als deutsch und suche nach Orientierungspunkten für die Aussprache. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand dann am Englischen (das man ja gemeinhin kennt) orientiert, um dem "irgendwie anderen" auf die Spur zu kommen, halte ich gar nicht für so unwahrscheinlich. Wo es sogar Chöre geben soll, die "Schalom Schawerim, lehitra-oh" singen (dabei ist die gängige Umschrift "S(c)halom chaverim, lehitra'ot" eigentlich eindeutig). Grüße! Ach ja, und noch was: Schön, dass man von Dir hier auch mal wieder ein bisschen mehr hört. Es war ja fast schon Zeit für die Vermisstenanzeige. ;-) --Grauesel 22:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Für eine Diskussion um Konventionen ist es nie zu spät ;-) Die "tii-äitsch"-Aussprache wäre wohl nicht das Schlimmste, zumal sie ja auch partiell korrekt, wenngleich heute ungebräuchlich, wäre. Partiell korrekt eben deswegen, weil es nur taw ohne dagesch beträfe, also in der Regel nach Vokal, wenn das taw nicht gerade verdoppelt wird. Insofern wäre eine generelle Wiedergabe von taw mit th schlicht falsch. In Fällen wie Bethlehem etc. ist es ja aber ohnehin gebräuchlich und ich hätte damit auch kein Problem. --Nenn mich Dr. Cox! 18:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Schalom Schawerim wird man doch wohl nur in denjenigen Teilen des Rheinland hören, in denen eine ch-sch-Schwäche vorherrscht? Bitte! ;) Natürlich sucht sich so mancher Englisch als Rettungsanker, aber erstmal werden doch die meisten versuchen, es einfach mal "Deutsch" auszusprechen, nein? Jedenfalls machen das viele selbst mit englischen Wörtern. Th ist im Deutschen ja auch keine Unbekannte. Theater, Videothek, ... . Hat denn niemand ne Oma daheim, an der er mal einen Beispieltext testen kann? Ich frag mal am Montag die Putzfrau. ;)--Hoheit (¿!) 12:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Die ch-sch-Schwäche gibt es wohl nicht nur im Rheinland... Wie auch immer. Benutzerfreundlichkeit und Korrektheit müssen zusammenarbeiten. Wikipedia sollte keine eigenen Wegeg gehen, was hier partiell leider schon geschieht. Darum: taw generell mit th zu schreiben, geht nicht. Nach Vokal etc. (s.o.) kein Problem, bin ich sofort dabei.. --Nenn mich Dr. Cox! 13:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leute, ich sag mit ein paar Tagen Verspätung auch nochmal einen Halbsatz zu der ganzen Sache. @Hoheit: Das mit den "Schawerim" war eher in Nordbayern, wenn ich mich nicht irre ;-). @Shmuel haBalshan: Deine Argumente kann ich für meinen Teil einfach nur mit einem Schulterzucken durchwinken. Ich bin zwar des Hebräischen nicht völlig unmächtig (um's mal so zu sagen ...), aber von dem, was Du da schreibst, habe ich schlicht zu wenig Ahnung. Du kennst dich aus, also wird's schon passen.
An dem Punkt würde ich mich den besseren Argumenten beugen. In jedem Fall sollte man für die endgültige Entscheidung auch bedenken, dass für den Schreiber die Unterscheidung, wie ת transkripiert wird, vielleicht zusätzliche Verwirrung stiftet ("wann brauch ich jetzt ein 'h' nach dem 't'?"). Grüße --Grauesel 20:25, 11. Nov. 2008 (CET)

Lochamej oder Lochamei?

Moin! Ich suche eine wissenschaftliche Transliteration für "בית לוחמי הגטאות". Hier wird das als "Beit Lochamei haGeta'ot" widergegeben, und hier als Lochamej haGeta'ot. Ich brauche die wissenschaftliche Transliteration (falls es so was im Gegensatz zum Duden gibt, beim Kyrillischen ist das ja so) - es ist nicht für die WP. Und den kleinen Widerspruch zwischen den beiden Artikeln kann man ja uch gleich noch beseitigen... Kann jemand helfen? Danke! --C.G. 12:57, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den konsonantischen Wortausgang für falsch. Also richtig: Lochamei. Ist aber meine Privatmeinung als Laie. Darauf solltest du nicht bauen. Vielleicht meldet sich nach Schabbat-Ausgang mal eines unserer hebräischen Heavy-Weights. Gruss, Michael Kühntopf 13:12, 13. Dez. 2008 (CET)

Kurz: Weder noch sondern Lochame. An der Hebr. Uni würde man sagen "wir sprechen hebräisch, nicht jiddisch" und noch ein bißchen eideidei dazu machen" - frech nich...? ;-) Grüße, Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:27, 13. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Das würde dann natürlich auch Bet betreffen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Also "Bet Lochame haGeta'ot"? Baust Du die Schreibweise in die Artikel ein? Eideidei, ich fühle mich mangels Sprachkenntnissen dazu nicht berufen... Danke! --C.G. 12:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mich hier einmischen darf: ich wäre für ei, also lochamei, und eben auch beit. Sinnvollerweise könnte man einen kurzen Satz in die Namenskonvention einbauen, der etwas über die heute in Israel gebräuchliche Aussprache dieser Buchstabengruppe aussagt. Die Schreibung mit ei (und theoretisch natürlich auch die mit ej) hätte ganz einfach den Vorteil, eine Unterscheidung zu erlauben zu „einfachem“ e. Und mein Eindruck ist, dass sich die Aussprache des e-Lautes in lochamei und chetz doch etwas unterscheidet – auch im heutigen Hebräisch.

Gruß, Leshonai 14:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, die Aussprache von לוחמי unterscheidet sich im heutigen Hebräisch, sie ist nicht "ee". Gruss -- Michael Kühntopf 15:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, tja, dann ist das wohl eine Schulfrage oder eine Traditionsfrage (mein Eindruck wäre ist nämlich anderer und die mir bekannten Sprachlehrer aus Jerusalem bzw. der Akademie würden sich strikt wehren gegen "ei" bzw. "ej"). Mir ist das aber egal, weil in dem Falle ja wirklich beides üblich ist. auf jeden Fall sollte das aber in den Konventionen auf der Vorderseite auch vermerkt werden. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Reaktion der hebräischen Sprachpuristen scheint mir immer noch ein aus Unsicherheit und mangelnder Selbstvergewisserung geborener Reflex auf die spätestens seit Ben Jehuda virulenten Weltanschauungskämpfe zum Thema jüdische Sprache(n) zu sein (s. z. B. hier das erfolglose, fast Mitleid hervorrufende Aufbäumen der Gegenwelt: Konferenz für die jiddische Sprache), der leider nur allzu häufig von einem jüdischen Rassismus begleitet wird, an deren einem Ende der hebräisch sprechende aschkenasische Jude steht, am anderen Skalenende dann jiddisch Sprechende "ostjüdischer" Provenienz, bis hin zu Sepharden, Mizrachim oder Falaschas, n'est-ce pas? -- Michael Kühntopf 21:01, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Purist, der sich obigen kleinen Scherz erlaubte, war allerdings ein aus Syrien stammender... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Kinners, ich hab's ja befürchtet... Also, mal ab von dogmatischen Auslegungen syrisch-askenasischer Sephardim jiddischer Provinienz... Gibt es eine wissenschaftliche Transliteration, die eindeutig, gebräuchlich und rückübertragbar ist? Oder irgendwas anderes, aber etwas was gebräuchlich ist? Irritierte Grüße --C.G. 13:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, es gibt eine wissenschaftliche Transliteration, aber die ist ungeniessbar (unlesbar) und hilft dir nicht weiter. Schulterzuck Nebbich. -- Michael Kühntopf 14:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Also, Michael hat schon nicht ganz Unrecht mit seiner obigen Anmerkung und ich hoffe, daß ich mit diesem - flapsig gemeinten - Einwurf niemandem zu sehr auf den Schlips getreten bin. Es gibt mehrere übliche/gebräuchliche Möglichkeiten der Umschrift. Michael und Leshonai vertreten die eine Position, ich eine andere. Da im dt.sprachigen Raum m.E. "Betlehem" häufiger ist als "Beitlehem", würde ich auch weiterhin "Bet" schreiben und ebenso "Lochame". Aber Du kannst beides gerne mit "ei" schreiben. Davon abgesehen sollten wir uns hier in WP einigen, wie wir mit dem (monophongierten Ex-)Diphtong bzw. dem Vokalbuchstaben jod für e im constr. pl. umgehen wollen. Versöhnliche Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:02, 18. Dez. 2008 (CET)

w für vet

Diese Umschrift leuchtet mir überhaupt nicht ein. Immerhin ist das ein Stimmhafter labiodentaler Frikativ und da macht diese Umschrift einfach keinen Sinn. --הגאנק Diskussion 23:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Stimme Dir vollkommen zu, wollte das auch schon ändern. Leshonai ist aber bisher dagegen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Eine kurze Ergänzung, w bezeichnet im IPA einen stimmhaften labiovelaren Approximant und scheint mir deshalb als Umschrift nur falsche Aussprachen zu provozieren. In den beiden hebräisch Lehrbüchern die ich besitze steht folgendes: "Im Ivrith werden [p]/[f], [b]/[v] und [k]/[x] unterschieden, vgl. die Namen ברוך [..] תל אביב" (Ernst Jenni, Lehrbuch der hebräischen Sprache d. AT) und in Welcome to Hebrew (Prolog Verlag) heißt es unter אותיות א"ב העברי "Letter name Vet [...] Sound/Transliteration /v/". Ein modernes deutsches Werk habe ich nicht da, aber ich kann ja morgen auf der Uni nachschauen. Jedenfalls bin ich dafür, dass wir das abändern. --הגאנק Diskussion 19:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich bin absolut einverstanden. Wir sollten das nur mehrheitlich beschließen. Ich schreibe Leshonai mal an, ebenso andere, die sich zum Thema schon mal geäußert haben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich verweise mal noch auf dies und dies. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Hätte auch nichts gegen die Änderung. Ist aber kein systemisches Argument, sondern nur eines der Plausibilität. Gruss in die Runde. Michael Kühntopf 21:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Sollen wir einfach eine Abstimmung starten oder eventuelle Gegenargumente abwarten? --הגאנק Diskussion 22:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn jetzt die Änderung beschlossen wird, wer will denn das Bestehende abarbeiten? Jeschiwa - Jeschiwah - Jeschiba - Jeschibah - Jeschiva (Option) - Jeschivah - Jeshiba - Jeshibah usw. usw. -- Oder macht das jeder, der will, so nach und nach, ganz gemütlich? Michael Kühntopf 20:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen "ganz gemütlich". --הגאנק Diskussion 16:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke, das beruhigt mich. -- Michael Kühntopf 19:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Kleine ZwischenfrageWie wird das denn bisher gehandhabt? Tel Aviv ist doch hoffentlich auch bisher schon Tel Aviv, oder? Aber Vet Lechem statt Bet Lechem kann ja wohl nicht euer ernst sein.--Brian 20:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Brian, du verwechselst da was ... Michael Kühntopf 21:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Das hoffe ich ;-). Aber erklär mir doch, was mit w für vet gemeint ist. --Brian 21:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Beth ist ein zweiwertiger Buchstabe. Wir diskutieren hier nur über die Umschrift der "weichen" Form (um es mal salopp auszudrücken). Gruss -- Michael Kühntopf 21:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Weiss ich, aber im Ivrith sieht man ja die Punktierung nicht und das war im Prinzip der Hintergrund meiner Frage. vet = v würde ich sagen (halte ich für die üblichere Variante). --Brian 17:23, 17. Jan. 2009 (CET)

In Kinderbüchern und Texten die sich an Einwanderer wenden schon ;-) --הגאנק Diskussion 17:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eine plosive und eine frikative Aussprache von Bet. Ohne Dagesch wird das Bet auch Vet genannt um auf die frikative Aussprache hinzuweisen. --הגאנק Diskussion 21:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Abstimmung

 Info: Die Namenskonvention Hebräisch wird dahingehend abgeändert, dass hinkünftig ב (vet) mit dem lateinischen Buchstaben v transkribiert wird. --הגאנק Diskussion 20:30, 16. Jan. 2009 (CET)

 Pro --הגאנק Diskussion 20:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Enthaltung. Michael Kühntopf 20:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Enthaltung. Interessiere mich letztlich zu wenig für die sprachtheoretische Seite des Hebräischen, um begründet für die eine oder andere Seite stimmen zu können. In ästhetischer Hinsicht ist es mir gleich. --Grauesel 16:38, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro--Brian 17:24, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro Begründung erfolgte schon früher in den verlinkten Diskussionen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:24, 17. Jan. 2009 (CET)

 Kontra -- Dagegen − auch ich habe meine Meinung hierzu früher schon begründet. Abgesehen von den Problemen bei der praktischen Umsetzung sehe ich hier nur eine unnötige Verkomplizierung - wet (oder meinetwegen vet) und waw werden im heutigen Hebräisch genau gleich ausgesprochen. Wenn wir uns zu sehr nach der Schrift richten, müssten wir logischerweise auch zwischen samech (ס) und sin (ש) differenzieren − will das wirklich jemand? Eine weitere Idee wäre dann die Unterscheidung zwischen chaf (כ bzw. ך) und chet (ח): irgendwann gehen uns dann die lateinischen Buchstaben aus. Bisher richtet sich die Namenskonvention nach der (heutigen) Aussprache − die graphische Unterscheidung von gleich ausgesprochenen Lauten macht es für die Oma nur noch schwerer lesbar. Daher hier mein ganz dringender Appell, es bei w sowohl für wet als auch für waw bewenden zu lassen oder meinetwegen alles durch v darzustellen. Leshonai 09:34, 20. Jan. 2009 (CET)

 Kontra -- Eine Umschrift, die zwar die Aussprache wiedergeben soll, dann zusätzlich auch rein graphische Differenzen partiell wiederspiegeln soll, dies aber auch wieder nicht konsequent, scheint mir abwegig. Am besten ist es doch, grundsätzlich nur die Differenzen der Aussprache wiederzugeben, d.h. wir schreiben bet und waw am besten beide -> v, weil das international einfach das klarste Zeichen ist. Die Originalschrift stellt man dann wo nötig dazu, eine wirkliche Eindeutigkeit erreicht man eh nur auf diese Weise. Ramessos 18:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Kommentare zur Abstimmung

Das Problem in der praktischen Umsetzung seh ich nicht, man muss ja nicht radikal alles ändern. Bereits jetzt wird die Konvention nicht durchgehend eingehalten, siehe etwa Hadag Nachash. Man kann es also langsam angehen. Zweitens sehe ich es nicht ein warum es komplizierter sein soll zwei unterschiedliche Buchstaben, auch unterschiedlich zu transkribieren, wenn wir diese Buchstaben im Deutschen haben. Wir haben keine zwei Buchstaben für s Laute (abgesehen vom ß), also müssen wir Samech und Sin gleich transkribieren. Finalbuchstaben gibt es im Deutschen nicht, genauso wie es im hebräischen keine Großbuchstaben gibt, noch dazu gibt es keinen Unterschied in der Aussprache zwischen Standardform und Finalform. Ich bin kein Experte für hebräische Phonetik, aber ich behaupte einfach einmal, dass es nicht stimmt, dass vet und waw gleichausgesprochen werden, vergleiche etwa יהודה ושומרון, also den Partikel (ו) und oder auch וינה. --הגאנק Diskussion 16:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Sry, eure Phantomdiskussionen sind immer wieder putzig, bzw. traurig, wenn am Ende nur Dogmen entstehen, die nichts mit dem Alltag zu tun haben. Der Spruch mit den Einwandererbüchern ist doch bezeichnend. Und warum heißt das Lemma überhaupt Hadag Nachash, müßte es nicht NK-gerecht Hadag Nachasch heißen? Fast jedes hebräische Wort hat bereits in der Literatur oder den Medien eine entsprechende Übertragung erlebt. Warum müßt ihr da überhaupt eine Konvention für solche Banalität beschließen? Wenn es zwei oder drei etablierte Schreibweisen für vet gibt, nimmt man die statistisch häufigste, oder in der Fachliteratur aktuell gängige.Oliver S.Y. 17:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Also, es sollen ja keine neuen "Dogmen" entstehen, und es darf auch weiterhin ganz entspannt damit umgegangen werden, wie es ja auch jetzt schon der Fall ist. Das heißt aber nicht, daß man nicht unterschiedliche Meinungen zum Thema Praktikabilität etc. auch mal haben und äußern darf. Es gibt einfach im englischen Sprachraum andere Übertragungen, die sich teilweise auch hierzulande einbürgern, wie z.B. "sh" für unser "sch" usw. Es gibt also mehrere Systeme nebeneinander, das ist normal. Im Falle b -> w/v ist es einfach so, daß WP eine Ausnahme bildet. Ich kenne kein anderes System in Zeitschriften oder anderswo, daß so wie die WP transkibiert. Und Gründe dafür gibt es einige. Leshonai sieht das anders, und das ist doch auch völlig in Ordnung. Im übrigen wird mein Account auch weiterhin unter Shmuel laufen und nicht zu Schmuel verschoben werden ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Oliver, ich vermute mit den "Einwandererbüchern" war auf mich gemünzt. Ich habe das nur erwähnt, weil irrtümlicherweise behauptet wurde, es gäbe im modernen Hebräisch keine Nikkud. Zu den Transkriptionen: Es gibt natürlich wissenschaftliche Standards, da wird dann aber auch etwa Spiritus asper und Spiritus lenis verwendet etc. Eine solche Umschrift nützt für den Alltagsgebrauch nichts. Dank "Great Vowel Shift" sind im englischen Schreibung und Laute vollkommen verschieden, Resultat sind Umschriften wie etwa Bagroot von בגרות. Für einen englischen Muttersprachler wahrscheinlich gut lesbar, bei einem deutschen Muttersprachler wird das Resultat wahrscheinlich ein langes o, statt dem kurzen u sein. Also vollkommen falsch. Natürlich gibt es einen Haufen etablierte Begriffe und da sollte man diese Schreibweise verwenden. Dort wo es keine etablierte Umschrift gibt, da macht die Konvention Sinn. Ebenfalls bei deutschen Wörtern hebräischen Ursprungs, wie Aussprache stark divergiert (Etwa Simon vs Schimon). Zum speziellen Fall des vet hat Shmuel alles schon geschrieben. --הגאנק Diskussion 19:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn es wirklich solche Lösung wird, prima. Aber du sagst es, Shimon/Schimon ist für mich ein Paradebeispiel, wie die NK über den Verstand und vor allem die Realität gesetzt wird. Naja, und durch die Medien bzw. eher die Nachrichtenagenturen. Also formuliert es genau wie du sagst, als NK für neue oder ungebräuchliche Begriffe, aber nicht als "Dogma". Denn Shmuel/Schmuel zeigt ja, wie tief manchmal sowas gehen kann.Oliver S.Y. 20:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Moin! Wenn ich mich da mal als Laie einmischen darf... Wir hatten ähnliche Diskussionen auch schon im kyrillischen Bereich. Meine Hauptargumente, und die dürften hier auch gelten, waren immer vier Fragen:

• Kann man von der Transliteration zurück auf das Original schließen?
• Ist die Transliteration also Eindeutig und kommt ohne Ausnahmen aus?
• Finde ich mit der Transliteration etwas in Bibliothekskatalogen?
• Wird die Transliteration den phonetischen Besonderheiten der Ausgangssprache in sofern gerecht, das sie für zwei verschiedene Grapheme nicht nur ein lateinisches Zeichen bereitstellt? (Dabei geht es nicht darum, ob das lateinische Graphem im Deutschen den identischen Lautwert besitzt - oft ist das das omA-Argument. Dann müßten wir auch Englisch, Französisch und Polnisch transkribieren. Ohne Sprachkenntnisse gibt es keine "korrekte" Aussprache, nie nich. Deswegen ist die Idee, mit lateinischer Schrift eine andere Sprache "authentisch" Abbilden zu wollen, total vermessen. Es geht bei der Transliteration nur darum, a) nicht mehrere Alphabete zu mischen, wegen der Lesefreundlichkeit, und b) Leuten, die in diesem Alphabet nicht alphabetisiert sind, dennoch die Chance zu geben, Wörter wiederzuerkennen und evtl., wie falsch auch immer, zu nutzen. Mit einem Wort: Vergeßt die Orientierung an der "wahren" Phonetik!)

Sinnvoll finde ich eine Orientierung an etablierten wissenschaftlichen Systemen. WP-Neuschöpfungen sind Quatsch.

Ich hoffe, das war konstruktiv und hilfreich? (Jeden Tag eine gute Tat...) --C.G. 17:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Auswertung

Hm, ich habe noch gewisse Schwierigkeiten mit der Auswertung der Stimme von Ramessos, dessen Begründung mir ja genau in die Richtung zu gehen scheint, die mit der Abstimmung beabsichtigt ist (nämlich v für bet [ohne Dagesch]). Wie auch immer, ich zähle eine leichte Mehrheit für den Änderungsvorschlag und schreibe das jetzt auch so rein bzw. werde es v.a. bei Avigdor Lieberman ändern. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:53, 11. Feb. 2009 (CET)

Sayeret oder Sajeret

Hallo und Shalom, beim lesen und bearbeiten ist mir aufgefallen dass es beide Schreibweisen bei wikipedia existieren, nun gibts den artikel Sayeret_Matkal und den Artikel Sajeret Duvdevan. Innerhalb von diesen Artikeln gibts dann wieder unterschiedlich schreibweisen.... Das sollte man einheitlich machen, sonst verwirrt es, zumindest mich ;-).Mir ist klar dass das jod wohl wie das deutsche J ausgesprochen werden kann. und in der englichschen umschrift verwendet die IDF nun ein Y wie man schon auf den logos in den Artikeln sehen kann. Es wäre komisch wenn unter dem Logo Sayeret Matkal dann Sajeret steht... Ich kann nur ein paar brocken althebräisch, deswegen wäre es schön wenn mir jemand mit einem gutem rat behilflich sein könnte.-- Theophilius (Liebeserklärung) 15:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Artikel

Äh, haben wir in den Konventionen etwas über den Artikel stehen? Ich finde nichts... Ich finde das auch nicht schlimm, aber wenn's als Begründung auftaucht, bin ich schon neugierig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Althebräisch

Fortsetzung hiervon.

Zunächst Dank an HV für die Einfügung. Allerdings stellt sich mir doch die Frage nach dem Sinn. Außer der Einführung von Sonderzeichen, sehe ich keinen Sinn darin. Insbesondere die Vokallängen sind problematisch. Praktischer Vorteil ist keiner ersichtlich. Auch andere Publikationen übertreiben es ja nicht mit Sonderzeichen. Ein bißchen ärgerlich finde ich es, daß wir vorher hier auch kleine Änderungen groß diskutiert haben, und jetzt großflächig einfach drauflos geändert wird. Problematisch ist z.B. die Einfügung der Grenze "1921" für die verschiedenen Systeme. Also, ich halte gar nichts davon, hier für mittelalterliche Texte plötzlich eine aus lauter Sonderzeichen bestehende Umschrift einzufügen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Hm, sorry zunächst mal für mein Vorpreschen, aber ich sah dringenden Handlungsbedarf, weil ich (zusammen mit Benutzer:Muesse) wohl demnächst so einige Artikel zum Thema Kabbala produzieren werde. Der schnellste Weg, um eine Diskussion zu erzeugen ist in der Wikipedia halt nun mal mutig zu sein und einfach etwas anzufangen. Alles, was ich vorgeschlagen habe, ist natürlich nicht das letzte Wort und kann schon noch hinterfragt werden. Zu den von dir angesprochenen Einzelproblemen:

• Die Grenze 1921: Diese Grenze (Erklärung von Hebräisch zur Amtssprache in Palästina) wurde von mir relativ willkürlich gewählt und kann natürlich begründet jederzeit verändert werden. Mir schien nur dieses Datum eine relativ deutliche Zäsur zu sein, mit der die Modernisierung der hebräischen Sprache einsetzt, d.h. mit der eine deutliche Zunahme von Neologismen erfolgt.
• Nutzen von Sonderzeichen: Ich bin völlig mit Dir einverstanden, dass es aus der Perspektive eines lebendigen Sprachgebrauchs als Muttersprachler oder Lernender der modernen Sprache nicht notwendig ist, die historische Punktierung des Hebräischen zu kennen oder Nachvollziehen zu müssen. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn man sich mit der Etymologie von Wörtern beschäftigt und korrekte Zusammenhänge von Wortbedeutungen herstellen will oder wenn es um die Erklärung gematrischer Zusammenhänge geht. Wenn dann die Umschrift mehrdeutig ist, sucht man sich am Ende im Wörterbuch dumm und dämlich, bis man man die richtige Form gefunden hat. Ebenso ärgerlich ist es, wenn man z.B. mit englischer oder französischer Fachliteratur arbeitet (die jeweils ihre eigenen "vereinfachenden" Transkriptionsregeln haben) und dann herumrätseln muss, wie der Begriff dann wohl in deutscher "vereinfachter" Schreibung lauten würde. Da ist man dann wirklich dankbar, wenn man wenigstens über die Transliteration nach dem Hebräischen in Wikipedia zu einem Artikel findet. Es sollte zumindest in der erläuternden Klammer im Einleitungssatz zu jedem hebräischen Lemma eine absolut genaue Bezeichnung aller Konsonanten und Vokalzeichen erfolgen. (Dasselbe halte ich für sinnvoll, wenn irgendwo im Artikeltext längere hebräische Textpassagen zitiert und transliteriert werden.) Im sonstigen Gebrauch halte ich es für ausreichend, wenn wenigstens die Konsonanten eindeutig unterschieden werden, so dass man die Worte auch als Laie ohne Mühe im hebräischen Wörterbuch nachschlagen kann. Für den Suchbegriff sollte in der Tat ein Modus gefunden werden, der allen Benutzern gerecht wird, auch denen die keine Sonderzeichen eintippen können - notfalls eben durch redirects. Ich denke wir sollten diese Frage einzig unter den Bedürfnissen der unterschiedlichen Leserschaft diskutieren, nicht aber unter ästhetischen Gesichtspunkten, denn da ist übertriebene "Verliebtheit in Sonderzeichen" genauso fehl am Platze wie kategorische "Abneigung gegen Sonderzeichen".
• "Vokallängen": Achtung! Das Makron-Zeichen dient zwar in vielen Sprachen und Transkriptionssystemen zur Kennzeichnung von Vokallänge, nicht aber im Hebräischen. In einigen Fällen (z.B. bei ī, ō und ū), mag dies zwar auch hier eine gewisse Berechtigung haben, bei der Kennzeichnung von ā und ē dient das Makron aber nur zur Unterscheidung und dies ist bloße Konvention. Da dies aber gängiger Gebrauch in der semitischen Sprachwissenschaft ist, habe ich dieses System hier übernommen.
• Dageschwiedergabe: Hier fehlt noch eine klare Regelung, aber die kann ich schnell nachtragen. In den Positionen, wo der Dagesch zwingend ist (im Anlaut und nach Artikel) sehe ich keine Notwendigkeit, ihn zu bezeichnen. Wo er variabel ist, reicht bei b,p,k die Schreibung als b,p,k bzw. v,f,ch zur Unterscheidung. Bei d,t,g und allen anderen kann die Wiedergabe durch Doppeltschreibung erfolgen. Die Verdoppelung sollte aber wie bei den Vokalen nur in der Einleitungszeile und bei sonstigen erläuternden Transliterationsstellen konsequent erfolgen, keinesfalls aber in der Artikelbenennung. Ausnahme: Lemmata, wo sich die Doppeltschreibung bereits eingebürgert hat, wie z.B. Tzaddik. Eine Verdopplung von p zwischen zwei Vokalen halte ich für redundant, denn bei p zwischen zwei Vokalen muss ja zwingend ein Dagesch vorliegen. --HV 18:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kollegen, auch ich beobachte wie Shmuel mit täglich grösser werdenden Bauchschmerzen das Vorpreschen von HV und das Umsichgreifen der komplizierten Schreibungen mit Sonderzeichen. Das Ergebnis davon ist dann natürlich ein nicht mehr zu bereinigendes Durcheinander. Ich verstehe selbstverständlich im Grundsatz HVs Anliegen, wenn man sich mit Kabbala, Gematrie etc. beschäftigt, innerhalb derer die Otijot ja eine transzendentale Bedeutung und Wichtigkeit haben, und wenn man aufgrund der Umschrift einen sicheren Rückgriff auf die Originalschreibung zum Nachschlagen im Wörterbuch usw. haben möchte, dann und nur dann ist es natürlich ungemein wichtig, eine wissenschaftlich korrekte Umschrift zu haben (es gibt auch hier konkurrierende Systeme). Aber dennoch, wenn man das konsequent anwendet, werden die Texte beinahe unlesbar, man wendet sich mit Grauen ab und beschäftigt sich mit Schönerem. Andererseits: Diejenigen, die die hebräische Sprache lieben, sich in sie und vielleicht in ihre sonst noch vorhandenen übersinnlichen und überkommunikativen Dimensionen einlassen und vertiefen möchten, sollten und werden auch alles im Original studieren und explizieren. Langer Rede kurzer Sinn, ich verabscheue die Sonderzeichen wie nur irgend etwas und halte sie nicht für nötig und auch nicht für hilfreich. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:04, 27. Mai 2009 (CEST)

• Nun mal langsam. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und da sollten ästhetische Überlegungen wirklich erst ganz am Schluss kommen. Am Anfang steht doch das Bestreben, dass man jede Information, die man zu hebräischen Termini sucht, auch finden kann, ohne dass man vorher Hebräisch oder semitische Sprachwissenschaft lernen muss. Umgekehrt sind aber schon hohe Erwartungen an die Autoren zu stellen, von denen man diese Kenntnisse schon erwarten kann, bzw. dass sie zumindest als Autorenkollektiv in der Lage sind, sich da gegenseitig zu ergänzen und fehlende Kenntnisse kollegial zu kompensieren.
• Dass es mehrere konkurrierende wissenschaftliche Systeme gibt, ist klar und mir ist eigentlich fast egal welches wir verwenden, solange es ein einheitliches und nicht zu ungebräuchliches ist. Ich habe schon versucht darauf zu achten, dasjenige zu verwenden, das die wenigsten Sonderzeichen verwendet.
• Das mit der Unlesbarkeit halte ich aber ganz nebenbei auch rein ästhetisch gesehen für ein Scheinargument. Guck dir doch mal eine Sprache wie Tschechisch an, die auch sehr schön ist und sehr viele Häkchen, Striche und Kreise verwendet, aber trotzdem dadurch nicht unleserlich oder unappetitlich wird. Nur wenn man erwartet, dass Hebräisch möglichst deutsch aussehen soll, wendet man sich vielleicht ab. Wir können natürlich auch probieren Hebräisch wie polnisch zu schreiben. Dann kommen wir auch ohne Sonderzeichen aus (und schreiben z.B. Midrasz oder Szywirat hakelim). Wird es dadurch schöner oder einfacher? Aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen gibt es aber immer wieder Leute, die völlig grundlos Ängste bekommen, sobald sie Haken oder Punkte an Buchstaben sehen. Es gibt wiederum andere Leute, die aufhören zu lesen, wenn ein Satz länger als fünf Worte ist, oder gar Kommas enthält. Wieder andere lesen nur gerne Artikel mit vielen bunten Bildern oder viel weißem Zwischenraum...
• Aber wie gesagt, mein Vorschlag ist ja nicht, đēń ĝåñźəň Ṭèxť ṁıṭ Šøṅďěřżęįcḥən zu verunstalten, sondern nur die wirklich relevanten Passagen. Der Rest sollte dann aber am Ende eben so aussehen, wie als wenn man die Haken und Striche einfach weglässt. --HV 20:11, 27. Mai 2009 (CEST)

PS: Noch mal ein paar Beispiele worum es überhaupt geht:

• neuhebräische Konvention, wie sie bislang gilt und auch bleiben soll:

breschit bara elohim et ha-schamajim we-et ha-aretz. we-ha-aretz hajta tohu wa-vohu we-choschech al-pne tehom we-ruach elohim merachefet al-pne ha-majim.

• althebräische vereinfachte Konvention für z.B. Lemmata und im Artikeltext:

bere'schit bara' elohim et ha-schamayim we-et ha-aretz. we-ha-aretz hayta tohu wa-vohu we-hoschech `al-pne tehom we-ruah elohim merahefet `al-pne ha-mayim.

• ausführliche althebräische Konvention, wo sie im Artikeltext sinnvoll erscheint:

bərēɁšīt bārāɁ ělohīm ēt ha-šāmayīm wə-ēt hā-āreṣ. wə-hā-āreṣ hāytā tohū wā-vohū wə-ḥošech ʕal-pnēy təhōm wə-rūaḥ ělohīm məraḥefet ʕal-pnēy ha-māyim.

--HV 21:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber dem Althebräischen entstammende oder entnommene Termini sind zum Teil auch aktuelle Termini der (heutigen) jüdischen Religion. Ich halte Lemmata wie z. B. Tiqun `Olam oder, noch schlimmer, im Fliesstext: Tīqūn ʕōlam für einen Schmarrn (sorry für den Reim). Dein obiges Argument mit dem Tschechischen ist (wie einige andere deiner Argumente, aber lassen wir das) übrigens unzutreffend. Du vergleichst den Gebrauch einer Originalsprache mit dem Gebrauch einer Transkription. Das ist nicht zulässig und unsinnig. Gruss -- Michael Kühntopf 21:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Und was macht Tikkun Olam besser? Doch wohl allenfalls die Verbreitung und daher optische Gewöhnung im deutschsprachigen Raum. Sowas kann man aber durch Redirects und | auffangen (von mir aus kann im Artikeltext auch ((Tiqun `Olam|Tikkun Olam)) als link stehen, solange das Lemma primär unter seiner eindeutigen Transkription geführt wird und die "populäre" Variante als Ausnahme behandelt wird statt umgekehrt). In Wikipedia geht es ja nicht um die Pflege von Gewohnheiten (denn dann kommen wir am Ende nie zu einem kohärenten System, denn die unterschiedlichen Schreibvarianten setzen sich nach sehr diffusen Kriterien durch), sondern darum, eine einheitliche, vom hebräischen eineindeutig ableitbare Konvention für alle Benutzer zu finden, auch diejenigen, die keine optische Gewöhnung an eine bestimmte Schreibung haben oder vielleicht nur die hebräische Schreibweise aus irgendeiner Sekundärliteratur kennen. Die ganz exakte Schreibweise (tīqūn ʕōlam) möchte ich ja übrigens auch nur für die Einleitungszeile und evtl. Volltextzitate verpflichtend festschreiben. Der Rest ist dann reine Geschmackssache, die jeder Artikelautor so handhaben kann, wie er mag. Wenn jemand unbedingt Tick-Huhn Oh-Lamm schreiben möchte, aber am Ende auf den richtigen Artikel verlinkt und dessen Einleitungssatz dann den Konventionen entspricht und Missverständnisse klarstellt, soll mir das egal sein, bzw. darüber sollen dann andere streiten. --HV 22:34, 27. Mai 2009 (CEST)

Ein anderer Vorschlag: Wie wäre es - jetzt unabhängig von unserer Diskussion der "richtigen Transkription" -, wenn man bei "hebräischen Lemmata" im Intro obligatorisch die originale hebräische Schreibung in Hebräisch als Zusatzinformation bringen muss, dann wäre doch unser Problem entschärft (obwohl es weiter besteht) und deine grössten Bedenken ausgeräumt ... -- Michael Kühntopf 22:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Davon gehe ich ohnehin aus. Die zusätzliche wissenschaftliche Transkription in Lateinbuchstaben ist ja nur für diejenigen, die die hebräischen Buchstaben nicht lesen können. (Für alle anderen ist die Information natürlich doppelt...). Mein Hauptproblem sind aber eigentlich die Lemmabegriffe, unter denen die Artikel primär angelegt werden. Das möchte ich gerne recht bald tragfähig für einen längeren Zeitraum geklärt wissen, damit es nicht zu unnötig vielen Verschiebungsaktionen kommt, wenn ich demnächst beginne weitere Artikel anzulegen, bzw. wenn ich bei der Suche auf schon bestehenden Artikel stosse, die ich selbst verschieben muss, weil sie unterschiedlichen Konventionen folgen. --HV 23:04, 27. Mai 2009 (CEST)

"Davon gehe ich ohnehin aus" ... Jetzt verstehe ich dich aber schon wieder nicht. Dein Problem war doch, dass man von der Transkription präzise auf die originale hebräische Schreibung geleitet wird, um in der Originalsprache Aufklärung zu finden. Jetzt sprichst du von Benutzern, die Hebräisch nicht lesen können, das ist doch ein Widerspruch in sich selbst. Das verstehe, wer will. Ich nicht. Aber ist ja auch egal. Da sich hier ausser uns beiden - im Augenblick zumindest - kein weiterer zu Wort meldet, und da, zweitens, ich zwar nicht deiner Meinung bin, aber auch mit deinem Vorgehen leben kann: Mach' so, wie du es für richtig hältst. Mazal tow (bestimmt falsch transkribiert ...). Ad machar. Lehitraot. -- Michael Kühntopf 23:43, 27. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist kein Widerspruch. Ich spreche von ganz unterschiedlichen Benutzern mit ganz unterschiedlichen Problemen und Interessen und suche nach einem Weg, der möglichst vielen gerecht wird und möglichst wenige vom Zugang zur Information ausschließt. Deshalb muss man eben manches doppelt oder dreifach deutlich machen, auch wenn man es selbst als Autor eigentlich besser weiß. Das ist auch so üblich in Enzyklopädien. Ich schreibe Wikipedia-Artikel doch nicht für mich selbst, um sie dann am Ende immer wieder zu bewundern... --HV 09:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Also, ich melde mich schon noch zu Wort, komme nur gerade nicht so dazu. Ich bin jedenfalls nicht einverstanden mit so manchem hier und würde auch bitten, auf weitere großflächige Änderungen erst einmal zu verzichten. "Sei mutig" ist eine gute und richtige Sache, aber bei sensiblen Bereichen mit großen Auswirkungen wie z.B. Namenskonventionen sollte man sich absprechen. Und insbesondere wenn es Widerspruch gibt, sollte man nicht einfach so weiter machen. Das sorgt dann wirklich, auch wenn sicher ungewollt, für Verstimmungen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Auf Änderungen zu verzichten bedeutet für mich aber, dass ich darauf verzichten muss, Artikel zu beginnen. Ich habe extra noch nicht begonnen Ibbur, Gilgul, Vier Welten, Schem Hameforasch, Partzufim uva. zu schreiben, solange es noch Probleme mit den Namenskonventionen gibt. Ich möchte aber eigentlich wirklich lieber Artikel schreiben, statt endlos Wikipolitik zu machen. Auf Deine Zeit nehme ich dabei gerne Rücksicht, bitte aber doch um eine gewissen Zügigkeit und natürlich konstruktives Wohlwollen bei der Entscheidungsfindung. Ich hoffe, dass ich plausibel dargelegt habe, dass ich diese Änderungen nicht aus Jux und Dollerei oder purem Geschmack vornehme, sondern schon mit einem gewissen Maß an rationaler Überlegung im Hinterkopf. --HV 12:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Meinen Goodwill hast du. Freue mich auf die Artikel. -- Michael Kühntopf 14:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Na klar sollst Du die Artikel schreiben. Nur bitte, bevor Du großflächig etwas änderst in bestehendem, sollte das abgesprochen sein. Ich weiß, daß Du das nicht aus Jux und Dallerei machst, aber es gibt hier noch viele Ungereimtheiten. Also bitte, kein Streß, ich habe gerade einfach wenig Zeit. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Stress war nicht beabsichtigt. ;) --HV 17:54, 28. Mai 2009 (CEST)

verbindliche Konvention für die Einleitungszeile

Hallo HV, du legst hier ja ein richtiges Tempo vor, bist ein Macher. Finde ich grundsätzlich bewundernswert. Mal sehen, was vielleicht einige andere noch dazu zu sagen haben ... Was mir auf Anhieb einfällt: Ich denke hebräisch sollten wir mit hebr. abkürzen (nicht mit heb.). Wo ich auch ein Fragezeichen setzen möchte, ist deine ausufernde Fettschreibung, die sollte man zurückfahren. Wäre aber zu diskutieren. Ich handhabe das bisher so, dass ich nach der ersten Fettschreibung dann oft mit kursiver Schreibung arbeite (Varianten etc.). Danke und Gruss. -- Michael Kühntopf 15:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie immer habe ich mir dabei auch etwas gedacht:

• heb. oder hebr. ist mir eigentlich egal. Das r ist zu Unterscheidung aber nicht notwendig, denn es gibt keine andere Sprache auf der Welt die mit Heb... anfängt. Also können wir es ruhig kurz machen, da ja die meisten anderen Sprachkürzel in der Regel auch nur 2-3 Buchstaben haben (lat., gr., dt., frz., ndl., jap., ... Aus der Reihe tanzen nur chin., span., ... und bei eng./engl., skt./skrt. gibt es dasselbe Geschmacksproblem).
• Fettschreibung bei Varianten ist lt. Wikipedia:Weiterleitungen#Ergänzung_im_Zielartikel die empfohlene Formatierung. --HV 15:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema heb. vs. hebr.: Ich sehe, du kümmerst dich einen feuchten Kehricht um Konventionen. Nun muss das Konventionelle nicht immer richtig sein, aber es hat einen dadurch erworbenen Eigenwert, den man nicht leichtfertig über den Haufen schmeissen darf ... Wie auch immer, ich plädiere für hebr. -- Michael Kühntopf 16:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn es dich glücklich macht...--HV 16:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Im ein ani li ... usw. (Hillel Superstar.) -- Michael Kühntopf 17:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Hebräische Umschrift mit Sonderzeichen

Hallo HV! Ich verstehe offen gesagt nicht, wieso Du einerseits bei Deinen Edits auf Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch verweist, Dich aber nicht an diese hältst.

??? Beispiele ??? Vielleicht habe ich da ja was übersehen... --HV

Selbst wenn man diese nicht berücksichtigt, sollte man den (nichtwissenschaftlichen) Leser nicht völlig aus dem Auge verlieren. Das heisst kurz gesagt, der Leser sollte die Umschrift lesen können. Das er das kann, bezweifle ich insbesondere bei Deiner Wiedergabe des Ajin durch ʕ. Das Zeichen ist dem Leser vermutlich nicht bekannt und wird von den normalerweise verfügbaren Zeichensätzen nur schlecht unterstützt.

Deshalb gibt es ja für Ajin die Variante `. Trotzdem ist die Wikipedia ja auch ein Ort, wo man etwas dazulernen darf. So z.B. den Sinn dieses Zeichens. Dieser Laut ist ja absolut typisch für die semitischen Sprachen und wird auch im Arabischen stets transkribiert. Im modernen (!) Hebräischen wird er zwar vom Aleph artikulatorisch nicht mehr unterschieden, aber wenn man hier einen Fehler macht, ist das trotzdem ein Rechtschreibfehler. Ein Hebraicum braucht man übrigens nicht, um sich an ein paar Punkte unter Buchstaben zu gewöhnen. Im Gegenteil: Man braucht unbedingt sehr solide Hebräischkenntnisse, um von den eingedeutschten Schreibungen wieder auf die ursprüngliche Form zurückschliessen zu können! Da ist dann die exakte Transliterierung für Laien eher eine Hilfe. (Ich selbst habe übrigens kein Hebraicum und mir meine sämtlichen Hebräischkenntnisse autodidaktisch angeeignet.) --HV

Auch die Verwendung von ə halte ich für wenig leserfreundlich.

Das Zeichen ə ist aber nun wirklich mittlerweile aus dem Internationalen Phonetischen Alphabet weitgehend bekannt und findet sich in so gut wie jedem Deutschen oder Englischen Wörterbuch mit phonetischer Umschrift. --HV

Und diejenigen, die Deine Umschrift zu würdigen wissen, brauchen Sie nicht, da sie verm. ohnehin Hebräisch lesen können. Das Argument, eine ausgefeiltere Umschrift vereinfache das Auffinden im Wörterbuch ist m. E. nicht stichhaltig, denn was hindert daran, die Umschrift durch die Originalschreibweise zu ergänzen? Das erscheint mir sowieso besser und klarer. Und die Wörterbücher berücksichtigen ja ohnehin keine Vokalisation.

Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Leuten, die zwar etwas von Sprachen, Grammatik und Etymologie verstehen, aber eben die hebräischen Buchstaben nicht gut genug kennen, um sie auf Anhieb zuordnen zu können! Deshalb in den Artikeln bitte dreifach: hebräische Originalschreibweise, wissenschaftliche Transkription und eingedeutschte Varianten. So ist es enzyklopädisch. --HV

In der Fachliteratur wird wüst durcheinander transkribiert. (s. Benutzer_Diskussion:HV#Qlipot) Will da das Ei klüger sein als die Henne?

In der nichtsprachwissenschaftlichen Literatur wohlgemerkt. Und ärgerlich ist, dass es hier meist mehrere Verfahrensweisen gibt - von Traditionen will ich da noch nicht mal sprechen. Ich habe ganz konkret das Problem, dass ich wenn ich einen Terminus finde, erst mal mindestens fünf verschiedene Schreibvarianten ausprobieren muss, bevor ich feststellen kann, ob es bereits einen Artikel in Wikipedia dazu gibt. Meistens mache ich dann doch den Umweg über die englische oder die hebräische Wikipedia. Das finde ich äußerst lästig... --HV

Insbesondere in der Literatur eingeführte Schreibungen sollte man respektieren. Auch wenn z. B. die von Scholem in den „Hauptströmungen“ verwendeten Umschriften nicht Deinen Ansprüchen genügen, sollten die kabbalistischen Termini auch für Leser ohne Hebraicum noch erkennbar sein.

Scholem verwendet eine Schreibweise, Grözinger eine andere. Außerdem unterscheiden sich die Schreibweisen, je nachdem, ob man Scholem im deutschem Original, in deutscher Übersetzung oder im englischen bzw. hebräischen Original liest... --HV

Im übrigen schließe ich mich der Kritik von Shmuel haBalshan an und würde Dir vorschlagen, umfangreiche „Verbesserungen“ der Umschrift erst nach Erzielen eines Konsenses durchzuführen. --WolfgangRieger 21:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich habe schon eine ganze Weile gewartet. Als sich dann kein Widerspruch regte, habe ich weitergearbeitet. Jetzt warte ich wieder. --HV 21:45, 30. Mai 2009 (CEST)

Also, lieber HV, eine schöne neue Woche zuvor! Ich versuche mal zusammenzufassen, warum ich bisher Widerspruch übe, und wie Du siehst, bin ich da nicht allein. Und ganz ehrlich, allein schon daher wäre es nett, nicht weiter in bestehenden Dingen rumzuändern. WP:Sei mutig ist gut, aber WP:Konsens auch ;-)

Es fängt damit an, daß Du von "exakt" sprichst und dann aber - nach Gusto - doch unexakt bist. Beispiel: Tiqun. Warum transkribierst Du das dagesch nicht? Sieht scheußlich aus, aber das ist Nebensache. Es ist nicht "exakt". Also, was soll "Deine Regelung", daß im Lemmatitel "nie" Verdoppelung erfolgen soll???

Das dagesch kann, soll und muß transkribiert werden, es ist auch so eingebürgert. Damit muß aber auch bei den "beghadhkephath" mit dagesch die Verdoppelung geschrieben werden. Eben "Schabbat" und nicht "Schabat", wie Du weiter oben - mit anderem Beispiel - quasi nahelegst.

Jedenfalls: Transskriptionen sind immer nur Annäherungen. Es gut nur um praktikabel und verbreitet. Ja, "verbreitet" ist ein Argument. Es kann nicht sein, daß hier die WP ihr eigenes Süppchen kocht.

Wolfgang Rieger hat auch in weiterer Hinsicht recht: Wem Deine Form der "exakten" Transkription etwas nützen soll, der kann vermutlich eh hebräisch - und das ist viel besser. Die hebräischen Begriffe sollten immer in der Einleitung auftauchen, und gut ist.

Weiterhin soll in der Einleitung die Umschrift nach IPA auftauchen. Somit brauchen wir dort keine weiter Umschrift.

Was Du oben über Vokale schriebst (als ich von Vokallängen sprach) ist mir unverständlich bzw. falsch. Gerade und allenfalls bei A und E wäre eine Unterscheidung noch sinnvoll, um zwischen patach und qamatz bzw. tzere und segol unterscheiden zu können. Bitte um Entschuldigung, aber da das nicht Dein erster Irrtum ist, habe ich auch Zweifel an der Konsequenz der Umschriften, denn: Je komplexer, desto mehr Fehler. Das ist einfach so.

Die Tabelle im Absatz 1.2.3. ist jetzt voller Fehler, scheußlich.

Dein Einwand, daß im Französischen oder Englischen andere Umschriftsysteme existieren läßt mich rätseln. Ja, und? Na klar, im polnischen oder tschechischen auch. Und warum? Weil die für ihre Leser umschreiben nach den dortigen Aussprachegepflogenheiten. Das ist halt so, aber das kann man auch nicht einfach umgehen. Ein deutscher liest ein "ou" eben nicht als "u" und ein "a" eben als "aaa" und nicht als "äää".

Zur "Grenze". Nur für biblisches Hebräisch haben wir exakt punktierte Texte nach einem bestimmten System. Nur diese können eigentlich (und das ist so üblich) ganz ausführlich umschrieben werden. Schon für Qumrantexte paßt das eigentlich nicht, weil die bei vielen Worten offenbar andere Vokalismen hatten. Schon damit ist "exakt" eigentlich erledigt. Jedenfalls ist 1921 eine ganz willkürliche, impraktikable Grenze. Dazu noch falsch, wenn man alles davor als "althebräisch" bezeichnet.

Das ist jetzt ein Sammelsurium, ich habe bestimmt noch manches vergessen. Jedenfalls überzeugen mich Deine Änderungen überhaupt nicht, ich sehe keine Verbesserung. Da Änderungen bei Konventionen aber eines Konsenses bedürfen - und der ist hier wirklich weit entfernt, setze ich auf die Fassung vor Deinen umfangreichen Änderungen zurück mit Ausnahme der Korrektur eines Fehlers. Ich darum, daß wir uns wirklich erst einigen, bevor hier geändert wird. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:17, 30. Mai 2009 (CEST)