Diskussion:Völkermord an den Armeniern

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht: Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren. Um den Völkermord zu bewerten. Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten. Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen. Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht. Klicke hier, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Aktualisierung der Weblinks

Hallo. Die Weblinks sollten aktualisiert werden. Ich mache daher konkrete Vorschläge.

Hier habt ihr das ganze nochmal zum nachlesen auf englisch. MAL AUS KEINER TÜRKISCHEN QUELLE. Ihr seid doch so dagegen, also hier die original aussagen des ersten Ministerpraesidents von Armenien, die wahrheiten über das imaginere genocid. Wer ist mal wieder im spiel? Die Briten natürlich ( wieso es mich nicht wundert? ). In über 15 Staatsarchiven sind die Falschaussagen der Armenien Lobbys schwarz auf weiss dargestellt, aber komischer weise will kein staat ausser der Türkei die Dokumente öffentlich zeigen. Komisch oder.Nein eigentlich nicht,es ist nur eine schande für die jenigen eine ganze nation durch zurückhalten des gegenmaterials zu beschuldigen, dabei keine dokumente vorführen zu können, der ganzen welt ins gesicht laecheln und anlügen können. Leute die den angeblichen Genocid an den Armeniern befürworten hier euro antwort : [1] ich stelle diesen link obwohl ich weiss das es euch nix bedeutet :D Augen auf leute!!!!

Weblinks - Änderungsvorschlag von Raşit

Quellenarchive

• http://www.armenocide.de/ Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928) sowie die revidierte Lepsius- Edition.

• http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ – Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven

• http://www.tsk.mil.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/konular/arsiv_belgeleriyle_ermeni_faaliyetleri.htm - 7 Bände des militärhistorischen Forschungsamts der türkischen Streitkräfte. (Türkisch, Osmanisch, Englisch)

Internationale Institutionen

• http://www.zoryaninstitute.org/ - Zoryan Institute

• http://www.ttk.org.tr - Türkisch Historische Gesellschaft

• http://www.iksaren.org/ - Institute for Armenian Research

• http://www.armenian-genocide.org/ -Armenian National Institute

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland

• http://dip.bundestag.de/btd/15/056/1505689.pdf – Resolution des Deutschen Bundestages, Juni 2005

• http://www.tcberlinbe.de/tr/trdis/ermeni/al2406051.pdf - Verurteilung der Resolution des Deutschen Bundestages durch den damaligen türkischen Parlamentspräsidenten Bülent Arınç

Populäre Internetseiten zum Thema

• http://www.theforgotten.org – Filme, Fotos, Dokumente.
• http://www.ermenisorunu.gen.tr/ - Fime, Fotos, Dokumente
• http://www.aga-online.org/de/
• http://www.tallarmeniantale.com/

Wissenschaftliche Rezeption

• http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html – Sammelrezension
• Dyer, Gwynne, Turkish Falifiers and Armenian Deceivers, in: Middle Eastern Studies 12 (1976), S.99-107.
• Valensi, Lucette, Notes on two discordant histories: Armenia during World War I, in: Mediterranean Historical Review 16,1 (2001), S.49-60.
• Adanır, Fikret, Die Armenische Frage und der Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich: Betroffenheit im Reflex nationalistischer Geschichtsschreibung“, in: Erlebnis ? Gedächtnis ? Sinn. Authentische und konstruierte Erinnerung, ed. H. Loewy and B. Moltmann (Frankfurt am Main and New York: Campus, 1996), S. 237?263

Zeitungsdossiers

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html – Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands
• http://www.zeit.de/2005/13/Armenier – Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen ZEIT-Dossier, 13,2005Raşit

Da sind etlich Sites dabei, die hier mit Sicherheit keinen Platz finden. Dazu gehört auf jeden Fall ermenisorunu.gen.tr und auch tallarmeniantale.com. Ermenisorunu ist einfach nur schlecht. Da werden Schädel vermessen etc. und bei tallarmeniantale tropft die Häme aus fast allen Beiträgen. Diskussionsbedarf sehe ich bei diesen beiden Sites nicht. Ist einfach nicht "vom Feinsten". --Koenraad ^Diskussion 12:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du das so siehst, müsste der ganze Artikel gelöscht werden. Denn der ist auch nicht vom "Feinsten". Ich habe übrigens angemerkt, dass das nur Vorschläge sind. Da auch auf armenische Webseiten verwiesen wird, sollten auch türkische enthalten sein. Bei den populären Seiten könnte man Sarigelinbelgeseli nehmen statt ermenisorunu. Zugleich habe ich keine türkischen Zeitungsdossiers angeführt- die Tendenz ist daher auch aus eurer Sicht gesichert. Das gilt auch für die Literaturhinweise bezüglich der wissenschaftlichen Rezeption. Raşit

Ich werde mich im Laufe des Tages der Weblinks annehmen. --Dr. 91.41 07:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Bitte vor der Diskussion um die Auswahl der Weblinks Wikipedia:Weblinks durchlesen und beachten. --Dr. 91.41 07:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Viele Links sind im derzeitigen Artikel also unrelevant. Nach der Lektüre Deines Links, müsste ich auch die Vorschlagsliste überarbeiten. Das gleiche gilt auch für die Bibliographie/ Literaturliste.Raşit

Eine revidierte Fassung ist drin. Sie ist nach meiner Meinung eigentlich zu umfangreich. Was davon irrelevant ist, kann ja nun diskutiert werden. Dem wollte ich nicht vorgreifen. --Dr. 91.41 15:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage auch vor, dass man die Links reduziert. 5 externe Links sollten in der Tat reichen- so sieht es auch Wikipedia vor. Die 7 Bände der türkischen Streitkräfte könnte und sollte man in der Literaturliste anführen, ebenso die Arbeit von Mikelyan auf Aga- online. Die Links zu Gust und Devletarsivleri sollten bleiben. Wichtig ist auch die Resolution des Bundestags und die Antwort der Türkei (Arinc). Der Rest könnte im Rahmen der Bibliographie erwähnt werden- wenn überhaupt.

Daher mein neuer Vorschlag:

Ich frage mich warum man permanent versucht, Seiten, die die türkische Position darstellen, rauszuhalten. Die Türkei ist Protagonist des Geschehens, deswegen ist es für einen Recherchierenden unabdingbar, die türkische Position zu lesen. Deswegen MUSS ermenisorunu.gen.tr rein, meinetwegen kann man ja ganz groß ACHTUNG! MINDERWERTIGE (TÜRKISCHE) QUELLE! dahinter schreiben. XmuratX 13:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Es gibt doch auch beim Holocaust keine "deutsche Position" und "jüdische Position", die man einander gegenüberstellt, also was soll das?--Arjo 05:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Außerdem MUSS theforgotten.org raus. Laut WHOIS gehört sie der ANCA, die armenische Lobby in Amerika. Wer dies als Neutrale Quelle sieht, dem muss ich applaudieren. Außerdem ist die Seite Inhaltslos, und besteht nur aus Nazi und Hitlervergleichen.

Hier ein Bild des ehemaligen ASALA-Terroristen und ANCA Vorsitzenden Murad Topalyan. http://www.laweekly.com/images/stories/06/30/30news3.jpg Und SOLCHE Menschen versucht ihr als Neutrale Quelle darzustellen, während ihr auf alles türkische allergisch reagiert? Es fällt mir schwer nicht zu glauben, dass man durch diesen Artikel, nicht die Relativierung anderer Themen erreichen möchte.

Eine mit Terroristen verbundenen Organisation als Quellezu benutzen tut dem Artikel nicht gut. Das ist ja wohl auch nicht nötig um den Völkermord zu belegen, also bitteschön raus damit und zwar schnell. Danke und Gruss, --mbm1 21:17, 1. Nov. 2008 (CET)

5.2 Bewertung in der Türkei

Vorschlag: im Abschnitt als Absatz einfügen:

Vorschlag 1

"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis". Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen."

Ich möchte darum bitten, dass die user sich zu diesem Vorschlag bis 31. Mai 2009 äussern. Ansonsten wird der Vorschlag so übernommen. Christian Sütterlin 00:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Also, es gibt keine Ultimaten, sondern nur Argumente. Zu dem Absatz hatte ich mich bereits geäußert. Ich lehne den Absatz in dieser Form ab. Ein weiterer User hatte auch vorgeschlagen, dass mit einem Satz zu erwähnen. Siehe oben. -- Koenraad ^Diskussion 03:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Koenraad zu. Ich wüsste von keinem, der sich seit Pamuk deswegen vor Gericht verantworten musste. --Mannheimer 04:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Unterzeichner und Initiatoren müssen sich vor Gericht verantworten. Das steht doch in der letzten Quelle des Vorschlags. Nun überzeugt? Christian Sütterlin 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Müssen sie nicht, bleib bei der Wahrheit. --Mannheimer 19:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Молох 12:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn Du Dich zum diesem Vorschlag künftig an der dafür vorgesehen Stelle äußrn würdest und nicht irgendwo anders.

- Ich fände es konstruktiv, wenn Du positive Reaktionen in der Türkei auf diese Intellektuellen-Initiative als konkrete Sätze mit Quellenangabe in den Vorschlag einarbeitest, da nur du hier offenbar darüber Näheres weisst. Ich habe zu Deiner Sichtweise, es gäbe eine kontroverse Diskussion in der Türkei, leider nichts gefunden. Ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn es positive Reaktionen in der Türkei gäbe. Ich finde jedoch nur ablehndende Haltungen dazu. Wenn es jedoch nur negative Reaktionen gibt, kann die jetzige Fassung logischerweise nicht POV sein.

- Die Initiatoren wurden aufgrund des Strafrechts-Pragraphen 301 angeklagt und es wird gegen sie ermittelt. Diese Ermittlungen wurden von einem türkischenGericht erzwungen. Daher ist der Satz faktisch zutreffend, dass die Angeklagten mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen müssen. Christian Sütterlin 16:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du verwechselst staatsanwaltliche Vorermittlungen mit der Anklageerhebung. Es steht nicht in der letzten Quelle, dass sie sich vor Gericht verantworten müssen und auch nicht, dass sie wegen 301 angeklagt wurden. Du musst die Quelle genauer lesen. Dort steht "Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte." Das ist an und für sich schon recht sonderbar, müsste ich aber den Kollegen Benutzer:Hukukcu fragen, der weiß so etwas. Ein Verfahren (nicht die Ermittlung) kann ohnehin nur eröffnet werden, wenn der Justizminister zustimmt. Das nennt man Ermächtigungsvorbehalt oder ähnlich. Wenn du keine weiteren Quellen findest, melde dich. Dann suche ich in der türkischen Presse. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich hab grad mal gegoogelt. Minister Şahin hat die Ermittlungen gestoppt [2] Es ging übrigens demnach nicht um 301, sondern um möglichen missbräuchlichen Einsatz von Geldern. Ergebnis einer fünfminütigen Recherche. Ich weiß noch nicht, ob's da noch mehr gibt, aber die Radikal ist eigentlich ziemlich seriös. -- Koenraad ^Diskussion 17:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ob Ermittlungen geführt oder ob Anklage erhoben wird ist nicht wesentlich: die Leute werden von der türkischen Justiz aus politischen Gründen eingeschüchtert.

Es ist der 301. Eigentlich gibt's dafür mehrere Berichte. Hier z.B.: http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/01/09/ermenilerden.ozur.dilemeye.sorusturma/508241.0/index.html

oder hier: http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=916240&Date=09.01.2009&CategoryID=77 Christian Sütterlin 17:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

http://kitapdergi.cumhuriyet.com.tr/?im=yhs&hn=32264 Christian Sütterlin 17:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Deine Links besagen, dass es eine Anzeige gegeben hat und der Generalstaatsanwalt dementsprechend Ermittlungen eingeleitet hat. Über die Ermittlungsschwelle und den Prozentsatz von Ermittlungen, die in Verfahren münden, schrieb ich bereits zweimal. Wenn du spätere Ausgaben der Radikal anklickst, siehst du, dass das Verfahren eingestellt wurde (z.B. vom 26.01 [3]). Von Anklage und Gerichtsverfahren ist nirgendwo die Rede. Ich habe das meinige gesagt. Wenn du deinen Vorschlag nicht entsprechend anpasst. Gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Der Hergang der Ermittlungen (Eröffnung, Einstellung, Gerichtsbeschluss und Antrag an den Minister) ist übrigens in der türkischen Wikipedia dargestellt [4] Und was der Minister dann tat, habe ich bereits mit Link und allem pipapo oben geschrieben. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich les immer 301. Ist nun wegen 301 ermittelt worden? Wenn ja, warum wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Bestechung eingestellt? Das sind doch zwei verwschiedene Dingee. Dein Link ist nicht vom 26.01., sondern vom 09.01.2009 und da steht nichts von Einstellung, jedenfalls nicht, wenn ichs mit Google übersetze. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es dürfte auch offensichtlich sein, dass die Justiz politischen motivierten Druck ausübt. Dazu muss keine Anklage erhoben worden sein, um einzuschüchtern. Aber ich bin gerne bereit in dem Vorschlug nur von Ermittlungen zu sprechen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag 2

"Auf negative Reaktionen türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Die Erklärung kann von jedermann unterschrieben werden und zählt über 29.000 Unterzeichner (Stand 30. April 2009). Gegen die Initiatoren wurde ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Verstoss gegen den Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) eingeleitet.

Wie man sieht, habe ich den Artikel entschlackt, um auf die Kritik einzugehen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wie Konraad schon erwähnte, entspricht dies nicht der Wahrheit, denn die Wahrheit ist, das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Demnach müsste der Satz in deinem Abschnitt folgendermassen lauten, um bei der Wahrheit zu bleiben: "Das gegen die Initiatoren eingeleitete Ermittlungsverfahren wurde eingestellt." --Mannheimer 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auf welcher Internetseite kann man nachlesen, dass das Ermittlungsverfahren wegen Artikel 301 Türkisches Strafgesetzbuch eingestellt worden ist? Christian Sütterlin 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das hat dir Koenraad schon gesagt. --Mannheimer 19:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hier noch genauer [5] Allerdings ist die entscheidende Aussage des Ministers etwas kryptisch. Er sagte, es gebe überhaupt keine Ermittlung zu der Kampagne im Zusammenhang mit Geldern der EU. Weiter heißt es (ich zitiere)

"Minster Sahin teilte mit, dass die Generalstaatsanwaltschaft von Sisli, das Ministerium um Ermächtigung gebeten haben, Untersuchungen gemäß Art. 301 des StGB einzuleiten. Als Ergebnis der Prüfung des Dosiers seitens unseres Hauses hat sich herausgestellt, dass die Zusammenfassung [des Untersuchungsberichtes] am 20 Januar 2009 [!] zurückgewiesen wurde, da keine Verdächtigen oder Namen von Verdächtigen genannt wurden."

Ganz klar ist mir das im Hinblick auf das Datum nicht, seltsam auch die Begründung. Mein Vorschlag: Lass die Ermittlungen komplett raus. Ermittlungen sind hier irrelevant. Ermittlungen finden bei einer Anzeige immer statt. Eine Anklageerhebung mit Eröffnung des Hauptverfahrens fände ich relevant, aber nicht ein eingestelltes Ermittlungsverfahren. Es sei denn du schriebest einen eigenen Artikel über die Kampagne. Und du solltest es nicht auf negative Reaktionen der Politiker beschränken. Es gab nämlich sehr wohl positive. Die zur Zeit beste Zeitung der Türkei die Taraf Titelt am 7.12.08 in der Überschrift: "Ich entschuldige mich" entzweit die Politiker. [6] Positiv äußerten sich demnach der AKP-Politiker Dengir Mir Mehmet Fırat (lange Zeit der zweite Mann der AKP) und ein Politiker der DTP. Die DTP-Fraktion würde nach meiner Einschätzung eine solche Initiative geschlossen unterstützen. Allerdings zeigt sich hier eine ethnische Gebundenheit der Ansichten. Nicht nur die DTP ist kurdisch, sondern auch Dengir Mir Mehmet Fırat ist (soweit ich mich erinnere) Kurde. Schreib doch einfach: Kontrovers diskutiert oder löste Kontroversen aus oder ähnlich. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Karikatur Datei:Sultan Hamid.jpg

Aus guten Gründen wurde darauf verzichtet, den Artikel mit Bildern, die das eigentliche Geschehen illustrieren, auszustatten. Umso mehr sticht die Karikatur Datei:Sultan Hamid.jpg unangemessen heraus. Ich möchte anregen, dieses Bild als nicht adäquat herauszunehmen. --Dr. 91.41 06:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Wohl wahr, kann man herausnehmen. -- Koenraad ^Diskussion 16:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Ok, ist draußen. --Dr. 91.41 18:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Mutmaßungen: Die tatsächliche Motivation /Hintergründe für das grausame Vorgehen

Exzellente Detailangaben über das Geschehen, aber mir fehlt die tatsächliche Motivation der Armenier. Nach einigen Versuchen, das Geschehen zu begreifen, habe ich aus einfach zugänglichen Quellen, etwa dem dtv - Atlas, erfahren, daß sowohl Rußland, aber auch Frankreich und England, im 1. Weltkrieg verständlicherweise wesentliche Interessen an einer Schwächung der Achsenmacht Türkei hatten, und den Armeniern einen eigenen Staat versprochen haben. Und ich nehme mal an, daß sie die genannten "Untergrundkämpfer" oder "Befreiungskämpfer" ganz massiv mit Waffen und Geld versorgt haben. Und genau das scheint der wesentliche Grund für den Konflikt gewesen zu sein. Und die Türkei hat knallhart zurückgeschlagen. Womit man wieder Probleme mit dem Genozid bekäme. Die Sache ähnelt an verschiedenen Stellen der gegenwärtigen Seidenstraßenstrategie der USA, nur daß diesmal die Russen die vermeintlichen Bösewichter sind. Oder dem "Befreiungskampf" der Kurden. Cui bono ?

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Hatte ich vorher aus Unkenntnis wonaders hin geschrieben. lediglich Ort geändert.

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Alles, was unter "Und ich nehme mal an" läuft, ist vielleicht für den einen oder anderen Leser interessant, aber für den Artikel nicht verwertbar, da TF. Die Überschrift ändere ich dementsprechend. --Dr. 91.41 06:30, 19. Mai 2009 (CEST)

    Normal   0            21                         MicrosoftInternetExplorer4

Absolut einverstanden. Es geistern bei allen uns bekannten "Stellvertreterkriegen" reihenweise Theorien über die Ursachen herum, weil häufig unbekannt ist, wer von wem unterstützt wurde und in welchem Umfang. Typische Beispiele sind die Waffen der Hutus oder die Summen, die die USA Osama bin Laden in seinem Kampf gegen die Russen zur Verfügung gestellt haben. Solche Fakten sind sehr schwer exakt in Erfahrung zu bringen, aber nach einiger Zeit lassen sich Vermutungen mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad anstellen, ähnlich wie bei Geheimabsprachen, die selten exakt dokumentiert oder veröffentlicht werden, allein aus der Interessenlage und den Vorgängen selbst. Mich interessierte nur der tatsächliche Hintergrund für die brutalen Vorgänge damals. Nicht nur der historischen Korrektheit wegen und der vielen tendenziellen "Verschwörungstheorien", sondern auch wegen der recht eng und doch unscharf gefaßten Definition des "Genozids", der im Falle kriegerischer Auseinandersetzungen nur bedingt anzuwenden ist, auch wenn es sich um „schmutzige Kriege“ handelt, bei denen die Zivilbevölkerung für die Taten einzelner Befreiungsbewegungen haften muß. Diese Frage ist im Kapitel „Genozid“ noch längst nicht abgeklärt, obwohl sich in den speziellen Einzelthemen durchaus verläßliche Hinweise finden lassen. Die einzigen mir bekannten Fakten im Falle Armenien sind die Versprechungen Englands und Frankreichs, den Armeniern nach dem ersten Weltkrieg einen eigenen Staat zuzugestehen, ähnlich wie den Kurden, aber auch anderen Völkern bei der Zerschlagung des osmanischen Reiches. Ich betone noch einmal ausdrücklich, daß mir exakte Angaben und Argumente nicht zur Verfügung stehen.

--Albert SchulzAlbert Schulz 11:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Davuds Einfügung in der Einleitung

Die von Davud formulierten Zweifel am Begriff und an der Tatsache Völkermord sind in der Einleitung unpassend und zudem ungeschickt formuliert. Es geht z. B. nicht nur um Massaker, sondern es handelte sich ja um ein Bündel von Maßnahmen. Im laufenden Text wird das richtig, mit Einzelnachweisen und ausführlich genug dargestellt. Ein Editwar darum schadet der Sache. Deshalb bitte ich Davud, einzulenken. --Dr. 91.41 11:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich äußere keinerlei Zweilfe am der Tatsache des Völermoderdes, das stimmt nicht. Schon die zentrale Diskussion der Frage über meinen (türkischen) Namen, zeigt, dass inhaltlich das Problem nicht so groß sein dürfte. Das Problem mit dem Begriff Massaker als nicht umfassend ist mir aber auch schon aufgefallen. Ich ändere das. Die Einfügung Umstritten ist, ob es sich bei den lückenhaft dokumentierten Ereignissen tatsächlich um Völkermord entsprechend der UN-Völkermordkonvention von 1948 handelt. Viele Staaten, darunter die Bundesrepublik Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika, erkennen sie offiziell bislang nicht als solchen an. ist allerdings notwendig, da, wenn schon in der Einleitung zunächst von einem "Völkermord, der begangen worden ist" die Rede ist (d.h. mit dem Völkermordsbegriff in dem Zusammenhang erstmal unkritisch umgegangen wird), doch deutlich werden muss, dass eine nicht unwesentliche Anzahl von Staaten hier eben offiziell nicht von Völkermord spricht (Stand der historischen Dokumentierung und Aufarbeitung sowie politische interessen und was auch immer mag dazu führen, bei einer unbestreitbaren Zuordung nach den UN-Koventionen wie in anderen Fällen wo die UN selbst auch anerkennt wäre das nicht der Fall). Hiermit wird in keiner Weise der schreckliche Völkermord herabgemindert, es wird nur ein Ist-Zustand beschrieben, der im Zusammenhang gerade mit einem heißgeliebten Lemma "Völkermord an den Armeniern", der ja erstmal absolute unstrittigkeit in der Welt darüber zementieren will, ebenso von so zentralem Interesse ist, wie alles andere, was in der Einleitung angeschnitten wird und deshalb auch in der Einleitung eine kleine Zeile Platz finden muss. In der deutschsprachigen Wikipedia umso mehr, da auch Deutschland zu den Staaten gehört, die den Völkermord bislang nicht als Völkermord nach UN-Konvention einordnen... --Davud 11:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Zunächst eine nötige Klarstellung: ich schrieb "Die von Davud formulierten Zweifel" und nicht " Die von Davud geäußerten Zweifel". Den Zusatz hast ja du, Davud, formuliert oder hast du zitiert? Letzteres nehme ich nicht an, da du ja auch keinen Nachweis anbietest.

Deine Bemerkung zur "Diskussion der Frage über meinen (türkischen) Namen" verstehe ich nicht, worauf bezieht sie sich?

Dass die Ereignisse lückenhaft dokumentiert sind, ist selbstverständlich wie bei jedem historischen Ereignis; es hat allerdings keine juristische Relevanz. Zu den Kriterien, wann von Völkermord zu sprechen sei, bringt der Artikel genügend Hinweise.

Die Einleitung wird nicht durch Hinzufügen besser, eher schon durch ein Weglassen. Sie soll einleiten, nicht Inhalte vorwegnehmen. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der letzte Absatz gemeinsam mit dem von dir Eingebrachten heraus genommen wird.

Das hier ist eine Interpretation deinerseits: es wird nur ein Ist-Zustand beschrieben, der im Zusammenhang gerade mit einem heißgeliebten Lemma "Völkermord an den Armeniern", der ja erstmal absolute unstrittigkeit in der Welt darüber zementieren will. Das Wort heißgeliebt signalisiert eine Einstellung und Wertung, die ich nicht nachvollziehen kann.

Beste Grüße --Dr. 91.41 13:34, 19. Mai 2009 (CEST)

Ohne Konsens sollte die Einleitung nicht verändert werden. Die Frage Völkermord ja/nein wird nicht von interessengeleiteten Staaten beantwortet, sondern von mir, ähm sorry, von Historikern. Ich würde den Satz ebenfalls aus der Einleitung herausnehmen. Außerdem ist der Satz grammatikalisch falsch. Das Geschlecht "sie" ist nicht korrekt. Da würde ja die BRD die Völkermordskonvention nicht anerkennen. Ob der Satz überhaupt stimmt, müsste ja erst einmal anhand von wissenschaftlicher Literatur bewiesen werden, dann könnte man ihn in dem entsprechenden Kapitel aufnehmen. Mein Votum: Zurück auf Start. -- Koenraad ^Diskussion 13:56, 19. Mai 2009 (CEST)

@konraad: "sie" bezieht sich auf das Wort "Ereignisse" im vorhergehenden Satz. Nach deiner Begründung, könnte man dann auch die Einschätzung der Türkei und Armeniens aus der Einleitung herausnehemen. Aber die die Einleitung behauptet ja auch gar nicht, dass die Frage Völkermord ja/nein von interessengeleiteten Staaten beantwortet wird, sondern gibt nur den Hinweis auf diese Tatsache. Und genauso wie es unabhängige Historiker dafür gibt gibt es eben auch ein paar dagegen, die die Erforschung noch nicht ausreichend abgeschlossen sehen. @Dr.: Es reicht mir schon, in der Überschrift dieser Artikeldiskussion das Thema "Davuds Einfügung in der Einleitung" zu stellen, und in den wenigen Zeilen insgesamt dreimal namentlich erwähnt zu werden, um hier über die gewollte oder ungewollte Instrumentalisierung meiner türkischen Herkunft in diesem Artikelzusammenhang extrem verärgert zu sein. Daraus resultieren dann auch ein paar harsche Formulierungen in der Diskussion, die ich sonst so nicht getätigt hätte, die ich aber zu entschuldigen bitte. An der inhaltlichen Aussage ändert das nichts - ich bitte nur den hinzugefügten Absatz und das Inhaltliche hier zu bewerten und nicht meine verärgerte Ausdrucksweise (ob mans nun versteht oder nicht). Zur Einleitung: mir ist aus der Beobachtung zahlreicher Reviews und lesenswerter und exellenter Artikel sehr wohl bekannt, was eine Einleitung leisten sollte. Deshalb habe ich die Änderung ja vorgenommen! Zur bemängelten Relevanz der Erwähnung einer lückenhaften Dokumentation: brauche ich mich hier angesichts der in der Einleitung genannten von-bis-Opferzahlen (Zitat: je nach Schätzung etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen) wohl nicht mehr zu äußern. Das ist schon eine Lückenhaftigkeit in der Dokuentation in einer erwähnenswerten Form, anders als beispielsweise beim Holocaust--Davud 14:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Es stimmt schon, dass die Bezeichnung wie auch die Bewertung der Ereignisse umstritten ist, allerdings geht das im wesentlichen von der Türkei aus, zu einem geringeren von Israel und jüdischen Einrichtungen (aus ganz unterschiedlichen Gründen). Das sind offensichtlich Minderheitsstandpunkte in der Debatte. Dass die deutsche Regierung den Begriff „Völkermord“ nicht verwendet, hat vor allem diplomatische Gründe; auf der anderen Seite gibt es ein deutsches Bekenntnis zur Mitverantwortung.

So wie es jetzt in der Einleitung steht, wird – zumindest bei flüchtigem Lesen – der Eindruck vermittelt, die Ereignisse seien allgemein umstritten und Deutschland gehöre zu den Zweiflern. Die Formulierung ist zumindest unglücklich und etwas irreführend.

Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten: Entweder wieder streichen oder die Einleitung so ausbauen, dass sie eine knappe Zusammenfassung des Artikels darstellt.

Rainer Z ... 14:18, 19. Mai 2009 (CEST)

PS: Zumindest mir war bis eben nicht bekannt, dass Davud ein türkischer Name ist. Dr. 91.41 hat das auch nicht thematisiert.

Wo über Textabschnitte diskutiert wird, sollten Benutzernamen generell nicht ins Zentrum gestellt werden! Zum letzten: ich bin mir sicher, dass meine Erweiterung der Einleitung dem Informationsinteresse der meisten deutschsprachigen Leser entgegen kommt. Wenn ihr meint, dass das nicht der Fall ist, dann ändert es halt wieder. Aber ich habe es dann wenigstens versucht. Im Moment trägt die Einleitung und das Lemma in keiner Weise der abzubildenden Wirklichkeit Rechnung, dass es bezüglich der Nennung des Völkermordes als solchen hier und da noch Probleme gibt. Dies ist aber angesichts des Lemmas Völkermord an den Armeniern in der Einleitung eben mE schon notwendig. Grüße --Davud 14:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Lieber Davud, es lag und liegt mir fern, auf deine von mir zunächst nicht wahrgenommene türkische Herkunft anzuspielen. Vielleicht war es unglücklich, dass ich deinen Benutzernamen verwendet habe, ich hätte natürlich auch jeweils die Links zu deinen Edits nehmen können, was mir zu umständlich war. Wenn du dich also von mir diskriminiert fühlst, entschuldige ich mich gerne.

Nochmals zu der lückenhaften Dokumentation: die Opferzahl entscheidet nicht darüber, ob es Völkermord war oder nicht. Das ist in der am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nachzulesen. Ich gehe allerdings davon aus, dass auch du weißt, dass nicht ein ganzes Volk oder seine Mehrheit ermordet worden sein muss, dass der Begriff Völkermord zutrifft.

Der Vorschlag von Rainer Zenz lässt in Wirklichkeit freilich kein Entweder-oder zu. Denn eine knappe Inhaltsangabe des Artikels würde auf unendliche Auseinandersetzungen um die Formulierungen hinauslaufen.

Daher bleibe ich dabei und folge damit auch Koenraads Rat: lassen wir die Einleitung so, wie sie sich nun lange genug als tauglich erwiesen hat. --Dr. 91.41 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)

"die Opferzahl entscheidet nicht darüber, ob es Völkermord war oder nicht." - das habe ich auch weder behauptet noch in den Artikel geschrieben. Warum schreibst du schon wieder etwas, das mir völlig fern liegt? Es geht einzig und allein darum, dass in der Einleitung deutlich werden muss, dass es bezüglich der Bennenung des Völkermordes als solchen gemäß UN hier und da (es gibt ja auch unabhängige Forscher, die da noch ihre Probleme haben) noch Probleme gibt. In der Einleitung muss dies vor allem aufgrund des nun mal feststehenden Lemmas stehen, das ja so etwas von der Sache her erstmal nicht im Entferntesten vermuten lassen würde und damit gehört das eben zu dem unmittelbar Ergänzungsbedüftigen. --Davud 15:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Deine Frage an mich ist schnell beantwortet. Du schriebst Zur bemängelten Relevanz der Erwähnung einer lückenhaften Dokumentation: brauche ich mich hier angesichts der in der Einleitung genannten von-bis-Opferzahlen (Zitat: je nach Schätzung etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen) wohl nicht mehr zu äußern. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Satz ist nach wie vor nicht korrekt, aber egal. Eine Bewertung der Ereignisse wird erst zum Schluss vorgenommen. Ich habe dem sogar ein ganzes Kapitel gewidmet. Ich habe jetzt erst verstanden, dass es offenbar nicht darum geht, ob die UNO den Völkermord als solchen anerkennt. Oder geht es doch darum. (Die BRD ist übrigens keine anerkannte wissenschaftliche Quelle.) Die Bewertung als Nichtvölkermord ist eine Minderheitenmeinung. Die gehört nicht in die Einleitung. Das Konsensprinzip sollte nicht aufgegeben werden. Ich bitte dich, deine Ergänzungen zurückzunehmen. -- Koenraad ^Diskussion 17:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin in derartigen historischen Themen nicht zu Hause, weiß aber wie Einleitungen zu machen und was NPOV ist. Da in diesem Zusammenhang die Anerkennung der UNO/die Einordnung nach UN-Konvention ein einleitungsrelevanter weil wie schon erklärt zentral mit dem Lemma zusammenhängender Punkt ist (siehe auch Artikel Völkermord, jeder Leser verbindet das erstmal mit dem Begriff des Völkermordes), ist die nicht überall vorhandene Anerkennung in der Staatengemeischaft (Deutschland ist hierbei nur besonders interessant) entsprechend mit einem Halbsatz in der Einleitung zu erwähnen. Um diese Sache gehts doch auch meistens, wenn das Thema mal wieder in den zentralen Nachrichten ist! Dementsprechend könnt ihr die Einleitung gern verändern, falls ich mich da unbeholfem, lückehaft, missverständlich oder falsch ausgedrückt haben sollte, wovon ich inzwischen ausgehe.--Davud 16:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Missverständnisse sind nie ganz auszuschließen. Also Anerkennung durch die UNO oder doch Einstufung als Völkermord? Jetzt bin ich wieder verwirrt. Zur Anerkennung durch die UNO gab es lange Diskussionen hier, die ich nicht richtig verfolgt habe, ich meine, es wäre eine Unterkommission gewesen, die die Ereignisse als Völkermord eingestuft hat. Ist aber komplizierter Stuff und nicht Einleitungstauglich da nicht in einem Halbsatz darstellbar. Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten. Es gibt auch ein ganzes Kapitel über die Sichtweise der Türkei, die ich damals versucht habe, objektiv darzustellen. Mann könnte den Teil ausbauen oder von mir aus einen eigenen Artikel über die offizielle türkische Haltung zum Völkermord schreiben. Die Minderheitenmeinung darf meines Erachtens nicht prominent in die Einleitung. Ich schlage vor, dass ich den Satz herausnehme. Solltest du ihn trotzdem drin haben wollen, würde ich die WP:DM vorschlagen. Ich warte noch deine Antwort ab. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 20:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich schreib schon die ganze Zeit davon, dass ihr es gerne in eurem Sinne/Verständnis abändern dürft. Worum es mir geht ist doch klar. Du schreibst "Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten" - zum Dritten Mal: angesichts des Lemmas, dass die Antwort in Wirklichkeit schon vorwegnimmt, etwas vielverlangt, wenn dazu in der Einleitung nicht wenigstens ein kleiner Hinweis steht, dass die Frage nicht so glasklar gehandhabt werden kann, wie das Lemma vermuten lässt/suggeriert. Also ändere es gern um, aber erstzlos entfernen nicht. Warum auch? Das wäre, als ob man gegeneinander arbeitete. Finden wir eine Lösung für das ich glaube inzwischen von mir schon genug umrissene Problem. Die Tatsache, dass viele Staaten das Unrecht nicht als Völerkmord nach UN anerkennen, ist übrigens mE prominent genug für die Einleitung. Um die Minderheitenmeinung geht es da gar nicht. Grüße zurück. --Davud 00:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme es raus aus der Einleitung. Was damit dann geschieht, wie wo und was, dafür fühle ich mich nicht zuständig. UNO ist nicht mein Revier und für die Zweifler gibt es bereits ein Extrakapitel. Das Lemma ändern wird nicht gehen. Hast du dir mal das Lemma in der Türk. WP angeschaut. "Ermeni Kırımı". Ähm, Staaten entscheiden nach politischer Rücksichtsnahme. Das hat mit historischer Wahrheit nun nichts zu tun. Klar ist es innerhalb der Wissenschaft eine Minderheitsmeinung. --Koenraad ^Diskussion 00:46, 21. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Zweifler sondern um eine angemessene Darstellung nach dem NPOV. Und wenn du dich für alles weitere nicht zuständig fühlst, aber für das rausnehmen, dann muss ich ganz ehrlich sagen, arbeite ich an diesem Artikel auch nicht weiter mit, da das keine Zusammenarbeit ist, sondern einfach nur sinnloser Erhalt eines POV-verdächtigen Status Quo, den du selbst mit deiner Aussage "Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten" entlarvst. Wieso heißt der Artikel dann so wie er heißt? Nicht, dass ich das Lemma nicht richtig fände (unterschwellig unterstellst du mir das ja schon fast) - aber die Einleitung muss dann etwas leisten, was sie zurzeit nicht tut. --Davud 01:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Ach ja - du fühlst dich ja für alles weitere nicht zuständig. Dann schlaf mal gut. --Davud 01:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo Davud, dein Verdacht des POV ist unbegründet, da das von dir in der Einleitung Erwartete in späteren Kapiteln des Artikels differenziert dargestellt wird. --Dr. 91.41 07:22, 21. Mai 2009 (CEST)

@Davud, wenn du's verändern willst, musst du das selbst machen und ggf. hier vertreten. Ich bin der Koenraadbashi und nicht der Davudkölesi :-) --Koenraad ^Diskussion 07:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Fußnote 107

Diese Fußnote (Gerard J. Libaridian) bereitet mir Kopfzerbrechen. Die Infos können doch wohl kaum auf einer Seite stehen? Vgl. auch hier [7]. Was tun? -- Koenraad ^Diskussion 07:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Angaben entsprechen denen auf Seite 140 des von dir verlinkten Buches, könnte also durchaus auf einer Seite des Nachweises in Fußnote 107 sein. --Dr. 91.41 13:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Fußnote 62

Soll diese Fußnote belegen, dass in der Quelle tatsächlich "wohlgesonnener" steht? Richtig wäre nämlich "wohlgesinnter". Aber selbst wenn es so wäre, dann sollte man doch die richtige Form benutzen, schließlich ist es doch kein Zitat, oder etwa doch? Dann wäre es als solches kenntlich zu machen. --Ian Dury 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Mag ja sein, dasses für heutige Ohren ungewöhnlich ist (oder im schriftbild für Augen) nur der Autor nannte es eben sound deshalbist es doch ein Zitat. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Leider ist das kein wörtliches Zitat (Paule Boonekamp sollte Bücher aufschlagen, aus denen er zitiert). Kreiser schreibt: "Die wilhelminische Türkeipolitik und ihre turkophilen Sprachrohre (wie Ernst Jäckh)". Aus turkophil (das so einen gewissen Geruch hat) machte Koenraad "Ernst Jäckh, den Türken wohlgesonnener ...". Und nun zu wohlgesonnen und wohlgesinnt. Beides wäre möglich, das erste ist eher umgangssprachlich. Nehmen wir also die hochsprachliche Form. --Dr. 91.41 14:21, 25. Mai 2009 (CEST)

BK: Nee, nee. Die Fußnote ist von mir. Da steht "turkophiles Sprachrohr wilhelminischer Politik" oder ähnlich, hab's nicht nochmal nachgeschaut. Macht bitte die richtige Form hin. Das "turkophile" hat mir nicht richtig behagt, daher habe ich es paraphrasiert. Offenbar ohne ausreichende Deutschkenntnisse. Schlussendlich wird "wohlgesonnen" natürlich gewinnen :-) -- Koenraad ^Diskussion 14:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Das habe ich ja geschrieben ;-). Doch Boonekamp machte daraus ein Zitat mit Anführungszeichen. So wie ich's korrigiert habe, ist es nun richtig. --Dr. 91.41 14:29, 25. Mai 2009 (CEST)

War BK. Ein ja wäre besser gewesen. Ich hab mir nicht die Mühe gemacht zu lesen, was du schriebest. Das ist stets ein Fehler :-) -- Koenraad ^Diskussion 14:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Richtig, ;-). Des Hofpoeten Schreibe sollte der Bashi immer beachten und für seine Tippereien zum Vorbild nehmen. So wird er eines Tages zu den Sprachmächtigen im Lande Koenraadistan gehören. --Dr. 91.41 14:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Aja, natürlich ist es ungemein ärgerlich, wenn man beim Mausen erwischt wurde. Ja, solange die Augen funktionieren und die Hände noch beweglich sind. --> Muss ich mir ein besseres Beispiel zum „Rum“meckern suchen. ([:~(] --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:21, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine wirklich vorbildliche Diskussion zu einem (leider) heiklen Sachverhalt. Und Koenraad liegt hoffentlich falsch mit seiner Annahme, dass die Umgangssprache obsiegen wird. Möge er dem Rat des Dr. 91.41 folgen und sich von dessen sprachgenialen Ausführungen leiten lassen. --Ian Dury 08:53, 27. Mai 2009 (CEST)