Wikipedia Diskussion:Literatur

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

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Hinzufügen von nur aus Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bekannter Literatur

Es gibt hier anscheinend Benutzer, die Google Books eifrig nach Literatur zu bestimmten Themen durchsuchen. Wenn sie dabei komplette und frei zugängliche Digitalisate finden, soll es mir recht sein. Wenn sie dagegen wie hier Aufsätze aus neuerer Zeit zum Literaturabschnitt des Artikels hinzufügen, die sie nur aufgrund von Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bei Google Books kennen (vgl. dazu hier) – dann finde ich das problematisch. Weist man darauf hin, dass bei WP:LIT schließlich steht „Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll das Werk, das er angibt, selbst in der Hand gehabt haben.“, erhält man zur Antwort „Übrigens steht dort trotzdem nicht, das ich das Werk in der Hand haben muss. Ich sollte, muss aber gar nichts. Wenn ich z. B. Werkangaben tätige, kann ich diese auch nicht alle in der Hand gehabt haben.“ Sollte man aufgrund solcher Auffassungen besagten Passus so ändern, dass aus dem soll ein muss wird, damit es wirklich jeder begreift? Was meint ihr dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:22, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist etwas liegen geblieben, aber immer noch aktuell. Um entsprechende Argumente zu entkräftigen ist die schärfere Formulierung sicher ein gutes Mittel, das auch anderswo in der Wikipedia angewand wird. Die reale Auslegung wird so oder so weniger drastisch ausfallen. Allerdings sollte bei einer Neuformulierung auch der Passus "in der Hand" sollte evtl. etwas anders geregelt werden. Vor allem wissenschaftliche Aufsätze liegen lese ich fast nur in digitaler Form als PDF (aber das nur am Rande). --Cepheiden 13:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mehrere Orte, Verlagsnamen wie Ortsnamen?

Das Problem mit Verlag und Ort scheint mir nicht so sehr in der Reihenfolge zu liegen. Die gegenwärtige Regelung wird dann sehr missverständlich, wenn der Verlag Erscheinungsorte in mehreren Städten hat, wenn er gleich oder ähnlich heißt wie ein existierender Ortsname oder wenn der Ort so unbekannt ist, dass man ihn für einen Verlagsnamen halten kann. Ein einziger Haupt-Erscheinungsort ist gerade bei älteren Büchern schwer herauszufinden. Man weiß dann oft nicht, was durch das Komma getrennt wird.

Ein Beispiel nach der gängigen Regelung: Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Metz, Zürich, Lausanne 1948. Hier weiß man als unbelasteter Leser wirklich nicht, ob das Buch in Metz, in einem Verlag namens Metz, in zwei oder in drei Städten erschienen ist. Dagegen ist die Angabe Zürich, Lausanne: Metz 1948 völlig eindeutig. – Die bloße Angabe der Erscheinungsorte wäre dann ebenfalls nicht missverständlich: Zürich, Lausanne 1948. --Summ 12:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also zunächst einemal wäre die Angabe nach Empfehlung wie folgt:

Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Metz, Zürich/Lausanne 1948.

Mehrere Verlagsorte werden nicht mit Komma sondern mit Schrägstrich getrennt (vgl. Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#§ 6 Verlag und Ort)

Und ja, leider ist auch die Wikipedia-Empfehlung (vielen anderen Vorschriften) nicht perfekt, wenn man jedoch die Angaben vollständig angibt, reduzieren sich Unklarheiten auf ein Minimum. --Cepheiden 13:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die vollständige Angabe wäre darüberhinaus auch eher:

Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Max S. Metz Verlag, Zürich/Lausanne 1948.

--Cepheiden 13:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Auskunft! Dass man die Angabe mit zusätzlichen Informationen eindeutig machen kann, bezweifle ich nicht. Ich denke mehr an die Einfachheit und Leserfreundlichkeit. Metz, Zürich/Lausanne wirkt auf mich auch nicht sehr verständlich, wenn man diese interne Regelung nicht kennt. Es könnte eine Inkonsequenz bei der Darstellung dreier Städte sein oder ein Versuch, die französische Stadt von den schweizerischen Städten zu trennen. Nach wie vor: Ich bin nicht überzeugt. --Summ 13:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich habe zwar an der Formatierungsempfehlung in der Wikipedia nicht mitgewirkt, aber ich so schlecht ist sie nicht. Dass es eine Inkonsequenz oder eine unsaubere Trennung ist könnte ich gleichfalls bei Zürich, Lausanne: Metz 1948 anführen. hier kann man viel finden. irgendeine Ausnahme, die für Verwirrung sorgt kann man immer finden. ich denk da nur an die Aufführung von Bundesstaaten im Anhang der Stadtnamen bei amerikanischen Städten usw.. Hie hilft nur die direkte Einordnung, beispielsweise unter der Zuhilfenahme der Vorlage:Literatur (auch nicht perfekt geb ich zu). Im übrigen bin ich der meinung, dass viele Autoren so oder so nur unvollständige Quellenangaben machen oder sie sind stark verkürzt. In Chemie-Artikeln findet man öfter Sachen wie:

Nachname, V. M., J Chem Phys, 1985, 44(3), 1855.

um Zeitschriftenartikel zu referenzieren. Das finde ich ist viel unverständlicher obwohl nur der Titel fehlt. Zu dem gibt es wiegesagt Autoren, die diverse Anageben einfach unter den Tisch fallen lassen. Fazit: Die Wikipedia-Regelung ist nicht schlechter als andere (evtl. etwas ungewöhnlich), aber es gibt noch ganz andere Baustellen. Grüße. --Cepheiden 14:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

In den Geisteswissenschaften ist es eher üblich, die Verlagsnamen wegzulassen und die Erscheinungsorte durch Kommas zu trennen: Zürich, Lausanne 1948. Ein Doppelpunkt zeigt dann recht klar an, dass hier auch ein Verlagsname genannt wird. Sicher besteht ein großer Unterschied zwischen den Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften, was die Zitierweisen betrifft. Es mag sein, dass diese Klarheit nicht für alle gilt. --Summ 11:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

ISBN-10 vs. ISBN-13 (Regelung umgesetzt)

ISBN-10 und die ISBN-13 unertscheiden sich ja nur im Präfix und der Prüfziffer. Daher sind sie doch retudant!? Im Moment werden sie in WP-Literaturlisten leider gemischt benutzt.
Ist eine von beiden (welche) zu bevorzugen? Ich halte ja die ISBN-10 für die richtige in einer Literatur-Angabe, die ISBN-13 ist ja (als „falsche“ EAN) eher für Datenverarbeitungszwecke gedacht. M.E. sollte man auf WP:LIT kurz sagen „…im Zweifelsfall ISBN-1x…“ o. ä. -- burts ∞ 18:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Da hast du was falsch verstanden. Neue Bücher erhalten normalerweise nur noch eine ISBN-13, keine ISBN-10 mehr. Und bei alten Büchern ist nur eine ISBN-10 angegeben, eine ISBN-13 könnte man sich nur erschließen. Das „Problem“ stellt sich also eigentlich nur bei den Büchern, die in den letzten Jahren erschienen sind und beide Formen aufweisen. Da aber aus o.g. Gründen auch in Zukunft sowieso beide Formen vorkommen werden und das System auch mit beiden umgehen kann, sehe ich keinen Regelungsbedarf. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Stichtag für die Umstellung auf ISBN-13 war der 1. Januar 2007. Daher sollte man für ältere Bücher die ISBN-10 verwenden und für neuere die ISBN-13. Aus der ISBN-10 lässt sich zwar eindeutig die ISBN-13 errechnen (umgekehrt in Zukunft nicht mehr), und lieferbare Bücher haben sowieso automatisch die ISBN-13 erhalten, auch wenn sie vor 2007 erschienen sind. Entscheidend ist aber, dass die meisten Bibliotheken in ihren Katalogen nur die ISBN zum Erscheinungszeitpunkt eingepflegt haben, das Buch also mit derjenigen ISBN am besten aufzufinden ist, die zum Zeitpunkt des Erscheinens galt. Im Übrigen wurde das schonmal hier diskutiert: Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007#ISBN 10 versus ISBN 13. --FordPrefect42 00:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Sehe das genauso wie mein Vorredner. Für alle Bücher die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sollte möglichst die ISBN-10 verwendet werden, da Bücher mit dieser Nummer leichter gefunden werden. Bei Büchern die ab dem 1. Januar 2007 mit der ISBN-13 ausgeliefert wurden, sollte auch diese verwendet werden, da man so langfristig gesehen von der ISBN-10 irgendwann einmal Abschied nehmen kann. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Gerade war ich auf der Suche danach, welche Nummer man angeben soll und hatte Mühe, die Antwort hier zu finden. Falls darüber Einigkeit herrscht, dass man besser ISBN-13 angibt, sollte das auf der Projektseite nun noch erwähnt werden. Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass man nur ""ISBN schreibt, da die Nummer sonst nicht verlinkt wird.-- Christian Stroppel 11:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Darüber herrscht selbstverständlich keine Einigkeit. Wenn es so etwas wie einen Konsens gibt, dann eher den, dass man die Nummer angibt, die auf dem Buch selbst draufsteht, also vor 2007 die ISBN-10 und nach 2007 die ISBN-13. -- Carbidfischer 11:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Es wäre gut, wenn das in WP:LIT auch im Klartext so drinstünde, um künftig zu vermeiden dass diese Frage immer wieder auftaucht. --FordPrefect42 11:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Sei mutig. -- Carbidfischer 12:02, 19. Mär. 2009 (CET)

War ich jetzt mal. --FordPrefect42 19:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Ganz so uneinig scheint mir die alte Diskussion gar nicht:

• 1. ist eindeutig akzeptiert.
• 2. könnte man diskutieren, wobei sich niemand ganz ausdrücklich gegen 2.1 ausgesprochen hat, soweit ich das überfliege.
• 3. ist tendenziell eher abgelehnt

Zusammenfassung der obengenannten älteren Diskussion:

1. ISBN-10 nicht künstlich in ISBN-13 umrechnen, wenn die ISBN-13 nicht im Buch steht:

Wir „sollten wir nicht anachronistisch eine auf den Büchern gar nicht vorhandene ISBN-13 "erfinden", weil „In Katalogen von Bibliotheken findet [man manche Bücher vor 2007] mit ISBN 13 [...] nicht da dort die 10stelige angegeben ist.“ Denn „Bücher, die vor Einführung der ISBN-13 erschienen sind, haben keine ISBN-13. Im Buchhandel sind sie in der Regel trotzdem zu finden, in Bibliothekskatalogen allerdings nicht.“ Dies ist so, weil „die meisten Bibliothekskataloge wohl nur die ISBN eingepflegt haben, die bei Erscheinen des Buches die richtige war.“ Eigentlich wurde anscheinend nur das eingepflegt, was im Buch selbst stand, auch wenn ISBN-13 schon freiwillig mit ins Buch durfte. „Probe aufs Exempel: Ein 2004 erschienenes Buch hat die ISBN 3515066578 und nur diese, daraus ließe sich die ISBN 978-3515066570 berechnen. Bei Buchhändlern funktioniert das auch. Die Regeln für die Formalerschließung in wissenschaftlichen Bibliotheken sehen aber nicht vor, dass fehlende ISBN-13 berechnet werden, deswegen überrascht es nicht, dass die ISBN-13 im KVK zu nur vier Treffern führt, obwohl es insgesamt elf gibt. Insbesondere bei der DNB ist es unter der ISBN-13 nicht zu finden.“

2. Regelung für die Übergangszeit 2004-2006

2.1 In der Übergagszeit 2004-2006 ISBN-10 verweden

„Daher Vorschlag für die Literaturangaben hier: die ISBN angeben, die zum Erscheinungstermin die korrekte war, also vor dem Stichtag 1. Januar 2007 die ISBN-10, danach die ISBN-13“

2.2 In der Übergangszeit 2004-2006 freie Wahl einer Nummern, die im Buch stehen.

„Als ISBN-Angaben in Wikipedia-Artikeln kommen die ISBNs in Frage, die auf oder im Buch stehen und sonst keine. Je nach Erscheinungszeitpunkt können Bücher folgende ISBNs haben:

• keine oder nur ISBN-10 (bis 2003)
• nur ISBN-10 oder ISBN-10 und ISBN-13 (2004 bis 2006)
• nur ISBN-13 (ab 2007)

Einen Ermessensspielraum gibt es nur bei Büchern ab 2004 bis spätestens 2006 und auch dort nicht bei allen, weil die ISBN-13 in der Vorlaufphase optional war und manche Bücher keine haben.“

3. “zwei Vorlagen einführen: {{ISBN-10|....}} und {{ISBN-13|....}}“

wurde tendenziell scheinbar eher abgelehnt.

-- Christian Stroppel 13:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Eine Anmerkung: du gebrauchst den Begriff Übergangszeit zu selbstverständlich. Ich bedaure, dass ich den Begriff selber in offenbar irrführender Weise in die ältere Diskussion eingebracht habe. Fakt ist: es gab einen klaren Stichtag für die Einführung der ISBN-13, den 1. Januar 2007. Der Einführung ging eine Vorlaufphase voraus, in der den Verlagen empfohlen wurde, in Hinblick auf die Zukunft bereits beide ISBN in die Neuerscheinungen einzudrucken. Formal gültig war bis Ende 2006 aber allein die ISBN-10. --FordPrefect42 19:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke nochmal für den klaren Hinweis. Dann waren die Meinungen dazu doch einstimmiger, als auf den ersten Blick ersichtlich. Danke auch für die Änderung im Artikel, das hilft mir und hoffentlich auch anderen sehr weiter. Wenn keine Einwände kommen, ist das Thema wohl vorläufig erledigt.--Christian Stroppel 02:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Weblinks ausdrucken

Die Weblinks werden beim Drucken automatisch ausgeschrieben, auch und gerade wenn sie online versteckt sind. Eine Änderung ist daher nicht notwendig. -- Carbidfischer 15:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Auf welche Diskussion beziehst du dich? --Cepheiden 11:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Reihenfolge der Literaturangaben

Zu dieser Frage findet sich in der Anleitung nichts, wenn ich richtig gelesen habe. Ich gehe davon aus, dass sinnvollerweise in der Regel eine alphabetische Reihenfolge der Verfasser gewählt werden sollte. Wird aber in vielen Fällen nicht so gehandhabt. Sollte man dazu nicht einen Satz in die Anleitung schreiben? --Almeida 10:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Frage kommt alle paar Monate, vielleicht wäre da eine Präzisierung in der Tat sinnvoll. -- Carbidfischer 10:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, dazu gibt es kein Richtlinie, weil es in jedem Einzelfall Gründe für ganz unterschiedliche Sortierungen geben kann. alphabetisch ist fast immer sinnlos. Besser ist oft eine chronologische Sortierung. Oder getrennt nach Monographien und Aufsätzen. Oder zwei Standardwerke nach oben und Spezialliteratur nach unten. Oder oder oder ... --h-stt !? 21:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich anders. Selbstverständlich müsste es mehrere Ordnungskriterien geben. Nahezu jeder exzellente oder lesenswerte Artikel nimmt zunächst eine Grobgliederung der Literatur in einzelne Bereiche vor. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht innerhalb dieser Bereiche alphabetisch sortieren soll, wie in jedem wissenschaftlichen Literaturverzeichnis auch. So ist es üblich, warum sollte WP an dieser Stelle ganz eigene Wege gehen. Im gegenwärtigen Zustand sind Literaturverzeichnisse zu den Artikeln in vielen Fällen ohne jedes Ordnungsprinzip zusammengestellt, und das ist unprofessionell. Fazit: Einige Regeln sollten her - wir haben sie ja sonst auch für alles und jedes. --Almeida 23:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Weil es "die wissenschaftlichen Standards" auch nicht gibt. Jeder Wikipedianer glaubt immer wieder, die Standards seiner Fachrichtung, die er mal studiert hat, auf alle anderen übertragen zu können. Natürlich ist ein über mehrere Seiten reichendes Literaturverzeichnis eines Buches oder eines großen Papers alphabetisch sortiert. Aber wenn nur zwei bis fünf Werke genannt werden, kann ich dir aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen auch abweichende Verzeichnisse zeigen. Zwei bis fünf ist hier aber üblicher als 200 zitierte Werke. Und wir haben schon viel zu viele Regeln. Wir kämen mit weniger 10% der bestehenden Richtlinien prima aus, wenn nicht ständig Leute fordern würden, dass alles überall genauso aussehen muss wie sie es irgendwo mal gelernt oder gesehen haben. --h-stt !? 23:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Hier mal ein erster Vorschlag für eine Formulierung zur Reihenfolge der aufgeführten Literaturangaben:

Die Reihenfolge der Literaturangaben sollte zweckmäßig sein und sich an ein übliches Vorgehen bei Literaturverzeichnissen in wissenschaftlichen Werken anlehnen. In der Regel soll eine alphabetische Reihenfolge der Nachnamen der Autoren eingehalten werden. Bei einer größeren Zahl von Literaturangaben kann sich zusätzlich eine sinnvolle Grobgliederung anbieten wie z.B. Überblicke - Einzelaspekte; Methodische Ansätze - Historische Ansätze; Soziologische Ansätze - Psychologische Ansätze etc. --Almeida 04:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Was an „Wir brauchen hierzu keine Richtlinie und haben schon viel zu viele“ hast du nicht verstanden? Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für eine Ergänzung.--h-stt !? 15:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Okay, halten wir eine Stimme gegen drei fest. Ich bin auch für Ergänzung und Almeidas Entwurf erscheint mir sinnvoll. --beek100 16:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Beteiligung hier ist zu gering, als dass eine Ergänzung ohne Konsens möglich wäre. Ich habe den Absatz deshalb wieder entfernt. --h-stt !? 22:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Das machst Du nun schon zum zweiten Mal; "Abschnitt raus" hieß es beim ersten Mal. Fakt bleibt, dass Du derzeit der einzige Diskutant bist, der die Ergänzung ablehnt. Die anderen drei finden sie zweckmäßig. Außerdem wurde berichtet, dass eine entsprechende Anfrage alle paar Monate kommt. Das ist ein zusätzliches Indiz dafür, dass ein Hinweis fehlt, der in diesem Punkt Orientierung geben kann. Diesen Hinweis gibt der eingefügte Text nun. Es wäre gut, wenn Du nicht weiter versuchen würdest, als einzelner das Geschehen hier zu dominieren. Almeida 23:18, 5. Mär. 2009 (CET)

Es geht Dir überhaupt nicht um den Inhalt dieser speziellen – überdies sehr flexibel formulierten – Regel oder schon gar um die Anzahl der Diskutanten, sondern darum ein „laissez-faire“-Exempel zu statuieren. Wer grundsätzlich gegen Regelungen ist, sollte sich nicht auf Diskussionsseiten engagieren, deren einziger Daseinszweck die Einigung auf Regelungen ist, die das Projekt voran bringen sollen. Überdies kannst Du stets privaten Trost in der IAR-Regel finden. Für alle anderen ist die Regelung eine hilfreiche Richtschnur, nicht mehr und nicht weniger. beek100 23:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Seid bitte so gut, erstmal das Hin- und Herrevertieren zu lassen. Das schafft keine überragend konstruktive Atmosphäre, bläht die Versionsgeschichte unnötig auf, und dürfte auch nicht ansatzweise notwendig sein, selbst wenn man von der Sinnhaftigkeit der einen oder anderen Position überzeugt ist; schließlich handelt es sich wahrlich nicht um einen besonders zentralen Punkt. --G. ~~ 23:32, 5. Mär. 2009 (CET)

In diesem Falle halte ich das durchaus gutgemeinte Reglementieren für kontraproduktiv. Nicht alles muss bis in´s letzte durch Regeln fixiert sein und wir können es durchaus unseren Autoren überlassen, welche Reihenfolge sie für zweckmäßig halten. (Das kann in bestimmten Fällen z. B. auch eine chronologische Sortierung sein.) Überdies halte ich die Formulierung Die Reihenfolge der Literaturangaben sollte zweckmäßig sein für überflüssig, denn das versteht sich ja wohl von selbst. Nach meiner Beobachtung werden diese Regeln ohnehin kaum gelesen - eine unnötige Aufblähung trägt nicht dazu bei, dass es geschieht. --Hardenacke 21:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Dass die Reihenfolge „zweckmäßig“ und „in der Regel“ alphabetisch sein soll, hebt doch gerade hervor, dass sie in den von Dir beschworenen „bestimmten Fällen“ auch chronologisch sein kann. Die Richtlinien sind keine Zwangsjacke, sondern vornehmlich für Leute gedacht, die überhaupt eine Orientierung erhalten möchten. Das hilft dabei, Bibliographien zu verhindern, die überhaupt keiner nachvollziehbaren Ordnung folgen – ein gar nicht so seltenes Wiki-Phänomen. Und unnötig scheint die (ja nun wirklich sehr ökonomisch formulierte) Ergänzung dann nicht zu sein, wenn sie hier immer mal wieder vorgeschlagen wird. beek100 00:35, 9. Mär. 2009 (CET)

e-Books

Wie zitiert man e-books? Z.B. Gunter Pirntke: Heiraten im alten Rom. Kein Ort, Kein Jahr, nur AndersSeitig.de Online Verlag. Fingalo 20:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Gefahr besteht, dass das Buch ohne hinreichende Markierung überarbeitet und unter den selben bibliografischen Daten weiterhin verbreitet wird, kannst du das Kauf- bzw. Abrufdatum angeben und wenn du absolut sicher gehen willst, noch einen MD5-Hash der Buchdatei zB als Kommentar anbringen. --h-stt !? 12:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Tippfehler

Da ich das selbst nicht darf, bitte ich einen vorbeischauenden Admin, den Typo im letzten Wort von Wenn der Leser im Fall von sorgfältig belegten Arikeln zu korrigieren. Danke -- Density 08:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Tippfehler korrigiert. Die Seite ist ab morgen ohnehin wieder entsperrt, sie ist nur gerade wegen eines Editwars eine Woche gesperrt. Leider wurde diese Woche bisher von den Beteiligten kaum zur Diskussion genutzt. :-| -- Carbidfischer 11:07, 14. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 11:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Seltsamer Satz - Forderung nach Transparenz und Einheitlichkeit mittels Belege - Sonderregelung für gut belegte Artikel?

Wenn der Leser im Fall von sorgfältig belegten Artikeln dazu in der Lage ist, nachzuprüfen, welche Quellen für den Artikel herangezogen wurden, so kann das Hinzufügen von weiteren Literaturangaben unabhängig davon, ob sie für den Artikeltext verwendet worden sind oder nicht, sinnvoll sein.

Was soll das heissen? Was ist das, außer einer apodiktischen (und sprachlich ekligen) Behauptung? Warum kann es sinnvoll sein? Warum kann es nur dann sinnvoll sein? Warum sollte der Satz nicht sofort gelöscht werden? Denis Barthel Wow! 16:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Pro forma: den Satz werde ich ggf. entfernen, soweit für seinen Erhalt keine überzeugenden Argumente geliefert werden. Denis Barthel Wow! 18:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Dass der Satz sprachlich unschön ist, liegt wohl eher daran, dass er eben nicht apodiktisch formuliert ist, sondern keine klare Aussage macht. Dass das Hinzufügen weiterer Literaturangaben sinnvoll sein kann, dürfte ja ohnehin unumstritten sein. -- Carbidfischer 17:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja, diesen Satz hatte ich im Januar formuliert. Gefallen hat er mir sprachliche ebenso nicht, aber mir fiel nichts Besseres ein. Vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee für die Formulierung. Die Kann-Formulierung wurde von mir allerdings bewusst gewählt, um das Hinzufügen von zusätzlichen Literaturangaben als Möglichkeit zu akzentuieren. Denn ich denke, dass es den Hauptautoren eines Artikels überlassen bleiben sollte, ob sie sich für oder gegen spezifische Literaturhinweise aussprechen. Wenn wir formulieren würden: "... so ist das Hinzufügen von weiteren Literaturangaben [...] sinnvoll...", wäre die Aussage zweifellos falsch, da wir nicht wissen können, ob diese Aussage für alle derzeitigen und zukünftigen Artikel gültig ist und von allen Wikipedianern problemlos bejaht wird. Es scheint, dass es manchmal sogar Sinn machen kann, allgemein und in der Konjunktivform zu formulieren. Dennoch enthält der Satz auch klare Aussagen: Zunächst einmal knüpft der Satz an die bereits eingefügte Formulierung an: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." Der Abschnitt, in dem dieser Satz steht, wurde kurz zuvor eingefügt und war der Grund, warum überhaupt über Ausnahmen nachgedacht wurde (siehe oben auf dieser Disk-Seite). Deutlich wird durch die Formulierung zumindest, dass es Ausnahmen geben soll. Und gegen diesen Wunsch gab es ja weder in der letzten noch in dieser Diskussion einen Einwand. Da bislang in dem Artikel diese Ausnahmen nicht zur Sprache gebracht wurden, ist eine diesbezügliche Ergänzung auch nicht überflüssig. Eine klarere Formulierung erscheint also letztlich das Problemchen zu lösen... Oder nicht? --T.M.L.-KuTV 20:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber ich verstehe diesen Satz einfach nicht. Was für Situationen sollen denn damit erfasst werden (Beispiele?). -- Turpit 20:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Beispiele sind die hervorragend :-) belegten Artikel Zentralismus und Wirtsvolk. Anhand der zahlreichen Belege kann der Leser nachvollziehen, welche Literatur für sämtliche Aussagen herangezogen wurden. Das hier formulierte Argument der mangelnden Transparenz für den Leser (siehe den letzten Abschnitt unter "Auswahl") trifft folglich nicht zu. Hier handelt es sich offenkundig im Vergleich zu zahlreichen anderen Artikeln in der Wikipedia um Fälle, für die eine Sonderregelung getroffen werden kann - und vielleicht sollte. So könnte zum Beispiel ein Autor, der sich für eines dieser beiden Themen interessiert, ausfindig gemacht haben, dass eine brandneue Monografie erschienen ist. Der Autor hat die entsprechende Rezension gelesen, aber nicht das Buch selbst. Der Rezension kann er allerdings entnehmen, dass das Buch Aussagen enthält, die sich nicht mit dem Wikipedia-Artikel decken, sondern über den Artikelinhalt hinausgehen. Da der Autor das Buch als nützlich und bedeutsam erachtet, entschließt er sich, dem Leser mit einer Ergänzung in der Literaturliste des Artikels ein zusätzliches Informationsangebot zur Verfügung zu stellen. Das aber ist nur möglich, wenn die Wikipedia-Richtlinie "Literatur" das zulässt. Derzeit lässt diese Richtlinie das nicht zu. Ein solcher Fall ist bislang nicht geregelt. Und deshalb erscheint es als sinnvoll, für derartige oder vergleichbare Fälle Ausnahmeregelungen zu formulieren. --T.M.L.-KuTV 21:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Doch, das Argument der mangelnden Transparenz trifft zu, da einige Autoren den Abschnitt Literatur zur Angabe der Belege nutzen. In den von dir angesprochenen Fällen können die Bücher auch problemlos in einem Abschnitt "Weiterführende Literatur" untergebracht und/oder der Sachverhalt auf der Disk gepostet werden. --Muscari 21:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer sich als Autor auf den Inhalt einer Rezension verlässt, ohne das Buch gelesen zu haben, handelt schon grob unseriös. Der Satz kann ersatzlos gestrichen werden, ein wirres theoretisches Konstrukt jenseits aller praktischen Erfahrung in WP, das zu Missbrauch jeder Art einlädt. Literatur, die für den Artikel nicht mindestens konsultiert wurde, hat im Lit.- Verzeichnis nichts zu suchen. --21:42, 18. Mär. 2009 (CET)

@Muscari- Die Idee mit dem Post auf der Disk-Seite finde ich weniger gut, weil nicht von jedem Leser erwartet werden kann, dass er die Diskussionsseiten kennt oder nutzt. Dein Vorschlag einen Abschnitt "Weiterführende Literatur" hinzuzufügen wäre allerdings eine echte Alternative. Mir ist bekannt, dass das häufig gemacht wird. Aber abgedeckt ist diese Vorgehensweise durch die Richtlinie bislang nicht. Dass einige Autoren indessen den Abschnitt Literatur zur Angabe von Belegen nutzen, weiß ich zwar auch, aber ich habe das noch nie für gut gehalten, weil der Leser nicht weiß, ob genau diese Literatur für den Artikel herangezogen wurde. Auch hier kann nicht von ihm erwartet werden, dass er über unser Wissen verfügt oder unserer Literatur-Richtlinie kennt. Da es zahlreiche Artikel gibt, in denen kein Abgleich zwischen dem Artikelinhalt und den angegebenen Büchern und Aufsätzen im Abschnitt "Literatur" auf den Artikelseiten erfolgte, wissen ja noch nicht einmal wir stets mit Sicherheit, ob ein Autor den Abschnitt "Literatur" zur Angabe von Belegen wirklich genutzt hat oder nicht. Täglich werden von irgendwelchen IP's neue Bücher nachgeliefert und zahlreiche, uns unbekannte Sichter fügen diese ein... Aus dieser Perspektive kann ich folgenden Satz von dir nicht nachvollziehen: "Doch, das Argument der mangelnden Transparenz trifft zu, da einige Autoren den Abschnitt Literatur zur Angabe der Belege nutzen." Du meinst vermutlich "mangelnde einheitliche Vorgehensweise", aber nicht "mangelnde Transparenz". Aus meiner Perspektive scheint es sich ja genau umgekehrt zu verhalten. Denn für den Leser ist nicht transparent, dass die in die Literaturliste angegebene Literatur auch tatsächlich für einen Artikel herangezogen worden ist. Das weiß er eben eindeutig nur, wenn er Einzelnachweise vorfindet. Auf der Schiene, auf der du argumentierst, wären Einzelnachweise überflüssig, da Autoren ja genauso gut den Abschnitt "Literatur" nutzen könnten. Hier liegt also, wie es den Anschein hat, eine grundsätzliches Missverständnis vor - und zwar wiederum aufgrund eines Mangels an diesbezüglichen klaren Formulierungen in der Richtlinie, die für eine einheitliche Vorgehensweise sorgen könnten. Oder nicht? --T.M.L.-KuTV 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn ein Autor Literaturangaben, Weblinks und Einzelnachweise auch drei Jahre nach Einführung der letzteren nicht sinnvoll nutzt, dann ist das in allererster Linie sein Fehler und nichts, was besonders schützens- oder gar unterstützenswert ist. Wenn jemand sich standhaft weigert, Literaturangaben, Weblinks und Einzelnachweise in der sowohl üblichen als auch sinnvollen Art und Weise zu nutzen, sollten wir diese Person nicht noch in ihrem Tun bestärken, im Gegenteil. -- Carbidfischer 09:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, und aus diesem Grunde halte ich es nur für konsequent, eine einheitliche Regelung zu definieren. Diese kann nur darin liegen, dass - wenn tatsächlich Transparenz für den Leser herrschen soll - Einzelnachweise gefordert werden! Der Weg dorthin ist, wie ich vermute, ohnehin beschritten. Dass immer noch zahlreiche Autoren aus alter Gewohnheit, teilweise gestützt von Portal-Clubs, auf Einzelnachweise verzichten und nicht sehen wollen, dass das Feld "Literatur" in den Artikeln auch ohne Abgleich tagtäglich mit Literaturangaben gefüllt wird, handeln eben nicht im Sinne der geforderten Transparenz für den Leser. Ich schließe mich der Meinung von Carbidfischer an, dass diese Personen nicht noch in ihrem Tun bestärkt werden sollten. Und wenn es diesbezüglich eine klare Regelung geben würde, wären 1. Missverständnisse (wie das oben entstandene) ausgeschlossen und 2. wäre der Vorschlag der Sonderregelung für wirklich gut belegte Artikel aufgrund des ausgeschlossenen Missverständnisses sofort jeden evident. Denn einen wirklichen Einwand gegen eine Ausnahmeregelung gibt es - selbst unter den derzeitigen Bedingungen - bislang nicht. --T.M.L.-KuTV 19:48, 19. Mär. 2009 (CET)

An dieser Stelle mal der Hinweis auf Wikipedia:Belege#Literatur --Muscari 19:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Die teils widersprüchlichen und unklaren Vorgaben zur „Literatur“ stehen für zweierlei Verständnis der Literaturliste: a) eine Zusammenfassung der gesamten für den Artikel verwendeten Literatur; b) eine Liste mit den wichtigsten Darstellungen zum Inhalt des Artikels. Selbstredend ergeben sich häufig Überlappungen, aber gewisse Uneinheitlichkeiten stechen hervor. Eine Publikation kann beispielsweise ein paar Seiten beinhalten, die für das Lemma relevant sind, ohne dass dies vorderhand (etwa aus dem Titel heraus) ersichtlich ist. Man muss sie in den Einzelnachweisen erwähnen, wenn man sie heranzieht, aber ist es plausibel, sie auch in der Literaturliste anzuführen? Häufig ergibt sich dabei zwangsläufig ein Widerspruch zur Vorgabe: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Umgekehrt sollte niemand so naiv sein anzunehmen, dass wirklich alle lemmarelevanten Werke in längeren Literaturlisten (welche per se schon den Vorgaben widersprechen) konsultiert wurden. Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich habe mir angewöhnt, „Einzelbelege“ und „Literatur“ möglichst zu trennen. Unter „Literatur“ liste ich nur Titel auf, die direkt lemmabezogen sind (und, eingestanden, nicht immer habe ich diese Literatur persönlich eingesehen – Schande über mich!). Nach meiner Beobachtung entspricht dies aber der Praxis bei Lexika- und Enzyklopädieartikeln. Die Vorstellung, alle unter „Literatur“ aufgelisteten Werke könnten in der Darstellung in allen Belangen mit dem Artikeltext harmonieren, erscheint realitätsfern. Wenn man das so machte, müssten selbst in exzellenten Artikel zahllose „Autor A sagt, Autor B sagt hingegen, während Autor C schreibt“-Ergänzungen vorgenommen werden. Das widerspricht aber nach meinem Verständnis dem Enzyklopädie-Konzept.

Summa summarum: Die hier diskutierte Regelergänzung ist nicht nur in der Formulierung unverständlich, sondern komplett überflüssig, weil sie Widersprüche aufzulösen sucht, die sich nicht auflösen lassen. Solange der grundlegende Gegensatz zwischen den zwei beschriebenen Konzepten der Literaturliste nicht einvernehmlich oder per repräsentativem Mehrheitsvotum aufgelöst wird (was ich in naher Zukunft nicht sehe), sollte man hier auf den common sense der Bearbeiter vertrauen und auf allgemeine Regelungen verzichten. beek100 21:12, 19. Mär. 2009 (CET)

@beek100- In deinem Beitrag gefallen mir deine abwägenden Gedanken. Einerseits siehst du klar die Diskrepanz zwischen der Idealität und der Realität, andererseits hältst du eine klare Umsetzung von festen, widerspruchsfreien Regeln derzeit nicht für möglich und vertraust deshalb auf den common sense. Auch ich trage aufgrund meiner Wikipedia-Erfahrungen den Impuls der Skepsis hinsichtlich der Möglichkeit der Umsetzung zum jetzigen Zeitpunkt in mir, befürchte allerdings, dass ich nicht der letzte sein werde, der auf die zur Sprache gebrachten Mängel hinweist und deshalb klarere Regelungen fordert. Vertrauen auf den common sense könnte indessen auch bedeuten, dass sich widerspruchsfreie Formulierungen im Rahmen eines repräsentativen Mehrheitsvotums sehr wohl umsetzen lassen - auch zum jetzigen Zeitpunkt. Denn eine Auflösung der Widersprüche, die zweifellos immer wieder neu Anlass zur Nachfrage und zu Diskussionen geben werden, erscheint zumindest der Logik gemäß als möglich und letztlich auch als sinnvoll. Und eine Auflösung der Widersprüche ist nur umsetzbar, wenn generell Einzelnachweise gefordert werden. --T.M.L.-KuTV 04:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Gemischtsprachige Literaturliste? (Erl.)

Es geht um die Literaturliste im Artikel Kalman-Filter. Da es sich um ein sehr spezielles Fachgebiet handelt, sind viele wichtige Bücher nur in englischer Sprache verfügbar. Anderseits existieren auch wichtige deutschsprachige Bücher zum Thema. Aber: Deutsche und Englische Bücher durcheinander aufgelistet - das sieht einfach nicht gut aus. Sollte die Literatur dann nach Sprache getrennt werden? Bin mir unsicher. Habe auch nichts dazu in den Richtlinien finden können. Andere Benutzer konnten mir auch nicht helfen und haben mich hierher verwiesen. Ich bitte daher um eure Meinungen. Heiße Hummel 12:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Hellenismus#Literatur. -- Carbidfischer 13:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke! Heiße Hummel 14:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 11:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Benutzte vs. weiterführende Literatur

Ich würde gern am Ende von "Auswahl", vor dem Untertitel "Online-Literatur", folgenden Satz einfügen: Das Problem läst sich vermeiden, indem man die Literaturliste in die Abschnitte "Benutzte Literatur" und "Weiterführende Literatur" gliedert.

Es ist meines Erachtens widersinnig, wenn das neu erschienene, von einem renommierten Experten stammende 700-Seiten-Werk zum Thema nicht in die Literaturliste eingefügt werden darf, nur weil es bisher niemand durchgearbeitet und den Artikelinhalt abgeglichen hat. Auf die von mir vorgeschlagene Weise könnte sichergestellt werden, dass der Eindruck, das Buch sei für das Artikelschreiben verwendet worden, nicht entsteht. Zugleich gibt die Angabe dem geneigten Leser einen Hinweis auf weiterführende Literatur, und äussert auch den leisen Wunsch, es möge sich doch mal jemand das Buch beschaffen, den Artikel anhand des Buches überarbeiten und die Literaturangabe dann in den Abschnitt "Benutzte Literatur" überführen. Als Richtlinie möchte ich das zwar nicht formuliert haben, aber als Hinweis auf eine Möglichkeit scheint es mir sinnvoll. Adrian Suter 11:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich würde den Anwendungsfall nicht auf neu erschienene Werke beschränken. Beim Anlegen eines Stubs mag die Auswertung von Überblicksliteratur (die zur Hand ist) genügen. (Beispiel Das Personenlexikon zum Dritten Reich von Ernst Klee.) Wenn in dieser Literatur über Fußnote mehrfach auf eine wesentliche Monographie oder einen zentralen Forschungsaufsatz zum Thema verwiesen wird, die aber nicht zur Hand ist, gleichzeitig jedoch schon durch den bekannten Autor, die Art der Zitierung, reputablen Verlag, Veröffentlichungsreihe etc. als zentral für den Artikel erkennbar ist, dann sollte dieser Verweis nicht verloren gehen: Als jetzige Hilfe für den Leser, der mehr Informationen sucht, und als Richtung für den späteren Ausbau des WP-Artikels. --Minderbinder 11:30, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung auch meinerseits. Die Formulierung "Weiterführende Literatur" kann allerdings im Einzelfall unpassend sein, wenn es sich z.B. um einen Artikel aus einem maßgeblichen Nachschlagewerk handelt, der obligatorisch anzuführen ist und noch nicht benutzt wurde, aber nicht unbedingt weiterführenden Charakter hat. --Otfried Lieberknecht 12:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung:Der Vorschag ging auch mir durch den Kopf, allerding mit etwas anderer Bezeichnung. Derzeit gebräuchlich ist ganz uneinheitlich "Literatur" oder "Quellen" sowohl für Quellenangaben, die sich auf den ganzen Artikel beziehen, und ersteres zusätzlich für Literaturempfehlungen. "Einzelnachweise" gibt es getennt davon für Fusnoten,also Quellen und vielleicht auch Bemerkungen, aber bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Ich würde Vorschlagen:

• Literaturempfehlung mit den Unterpunkten Einführende Literatur und Vertiefende Literatur. Schön wäre hier auch immer ein ganz knappe Beschreibung, was man in dem Buch inhaltlich zu erwarten hat. Interessant ist hier eher leicht verständliche und besonders vollständige Literatur.
• Quellen für verwendete Literatur ohne Fußnote.
• Einzelnachweise für Bemerkungen und Textbezogene Quellen, die übrigens, was mir ganz wichtig ist, gerade eben auch besonders alte Originalquellen sein können, im Gengensatz zu den eher möglichst aktuellen Literaturempfehlungen. Zum Beispiel der Text in dem ein Wort das erste mal verwendet und definiert wurde.--Christian Stroppel 13:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Scheint mir in der Kleinteiligkeit der Aufgliederung nicht praktikabel und auch terminologisch nicht geglückt. "Einzelnachweise" ist inzwischen etabliert (und gut so) für Fußnoten (ref-tags). "Quellen" ist für fachübergreifende Verwendung nicht besonders geeignet, da die Verwendung des Begriffs z.B. in den Geschichtswissenschaften auf Primärquellen beschränkt ist (die in den Literaturwissenschaften wiederum nicht "Quellen", sondern "Primärtexte", "Primärliteratur" heißen. "Literaturempfehlung" gehört eher ins Kulturfernsehen, aber nicht in die WP, zumal hier so manches als Literatur anzuführen ist, das man nicht guten Gewissens zugleich auch empfehlen kann. Sofern man es überhaupt schon gelesen hat, andernfalls -- und um die Unterscheidung dieser Fälle geht es hier ja -- natürlich erst recht nicht. --Otfried Lieberknecht 14:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Stimme O. Lieberknechts Bedenken zu (gerade was die Bedeutung von "Quellen" in der Geschichtswissenschaft und Literaturwissenschaft haben). Wir sollten da auch nicht zuviel durcheinanderbringen. Es muss immer sauber unterschieden werden zwischen Quellen (und zwar im historischen/literaturwissenschaftlichen Sinne), Literatur (im Sinne von Sekundärliteratur) und Belegen/Anmerkungen/Einzelnachweisen. Ich wäre ja eher dafür, im Bereich Sekundärlit anzugeben, welche Lit Überblickswerke und welche speziellere Literatur darstellt; das könnte man auch über eine untergliederte und kommentierte Literaturliste lösen. Wenn nun klar sein soll, welche Lit im Artikel benutzt wurde, so bietet sich dafür auch die Diskussionsseite an, wo man dies kurz ausführen kann. --Benowar 14:34, 27. Mär. 2009 (CET)

In der Hinsicht auf Quellen im historischen/literaturwissenschaftlichen Sinne ist jedoch auch technisch noch einiges zu klären. Dazu zähle ich vor allem die Problematik, dass mit "ebd." oder nur mit Autor und Seite Einzelhinweise angeben werden (Hier braucht die Wikipedia eine verbesserte Funktion). Zum Thema, neuere literatur darf ohne Zweifel eingefügt bzw. aktualisiert werden. Hier muss eben nur darauf geachtet werden, dass Einschränkungen hinsichtlich exakter Quellen (angabe von genauen Seiten usw.) nicht aktualisiert werden. Den Abschnitt noch zig mal zu unterglieder sehe ich nur als Alternative, um bei der quellenreichen Artikeln etwas Ordnung zu schaffen. Hier ist aber wohl die Reduktion auf wesentliche und/oder deutschsprachige Werke sindvoller (vgl. bestehende Richtlinien). --Cepheiden 14:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Mein Beispiel mit dem neu erschienen Wälzer sollte nur einen besonders deutlichen Fall darstellen, in dem eine Literaturangabe auch dann sinnvoll ist, wenn die entsprechende Literatur im Artikeltext noch nicht rezipiert worden ist. Dass es noch andere solche Fälle gibt, unterschreibe ich natürlich sofort. Otfrieds Bedenken gegenüber der Bezeichung "Weiterführende Literatur" kann man aufgreifen, indem man einfach "Weitere Literatur" schreibt. Weitere Untergliederungen sind besonders bei längeren Literaturlisten sinnvoll, ich würde aber keine generelle Empfehlung abgeben wollen. Adrian Suter 14:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Quellen: Eure Bedenken bezüglich dieser Überschrift sind für mich nachvollziehbar, auch wenn sie mir bis jetzt unbekannt waren. Bisher wird diese Überschrift schon in unterschiedlicher Weise benutzt und zwar ohne Fußbote in Halluzination und mit Fußnoten in Epilepsie. Literaturempfehlungen: Ist vielleicht Geschmacksache. Ich bin für vieles was gesagt wurde offen.-- Christian Stroppel 15:44, 27. Mär. 2009 (CET)

"Benutzte Literatur" vs. "Weitere Literatur" finde ich prima. Um mehr zu tun müßte man wohl nach Sachgebieten und Artikeltypen unterscheiden, und ich bin nicht sicher, ob das in der Praxis viel Erfolg hätte. Ein paar mmodellartige Beispiele für häufig auftretende Artikeltypen wären aber vielleicht eine hilfreiche Orientierung. --Otfried Lieberknecht 16:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich würde "Verwendete Literatur" vs. "Weitere Literatur" vorziehen - Benutzt klingt so benutzt. --Minderbinder 17:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich finde „verwendete Literatur“ auch besser als „benutzte Literatur“, das Wesentliche an Adrians Vorschlag sehe ich jedoch darin, dass dem Autor überhaupt vorgeschlagen wird, dem Leser in Worten mitzuteilen, welche der angegebenen Literatur verwendet wurde. Oft passt auch „weiterführende Literatur“, manchmal passt eben „weitere Literatur“ besser. Der Autor sollte sich nicht scheuen, die jeweils sinnvollsten Bezeichnungen zu wählen anstatt sich an ein starres Muster zu halten. -- Torben Schink^RBIO 17:56, 27. Mär. 2009 (CET)

Als Option mag dies Sinn machen. Wenn jemand freilich genau die Lit im Verzeichnis auch benutzt hat, hat sich das von selbst erledigt. Bei verlässlichen Autoren sollte man ohnehin hoffen, dass die genannte Lit, wenn nicht komplett ausgewertet (das muss auch nicht unbedingt sein), wenigstens eingesehen wurde. Und dass man die relevante Lit überhaupt kennt und einsieht, ist m. E. ohnehin wichtiger als manch andere Diskussion in diesem Rahmen. :) --Benowar 18:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Das müssten die Autoren halt auch mal einsehen. ;-) -- Carbidfischer 18:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Wäre das hier eine herkömmliche Enzyklopädie, wo einmal eingestellte Artikel unverändert bleiben, fände ich den Vorschlag auf jeden Fall gut. Auch hier hat er einiges für sich. Ich habe allerdings leichte Zweifel, ob es wirklich funktionieren würde, dass Literatur, die vom Erstautor nicht, von späteren Beiträgern aber schon eingesehen wurde, dann tatsächlich von einer Rubrik in die andere verschoben würde.
Mein zweites Bedenken: Für die Literaturangaben gilt ja der Grundsatz "nur vom Feinsten", d. h. es soll ausdrücklich nicht alle verwendete Literatur dort aufgeführt werden. Birgt eine Überschrift wie "Verwendete Literatur" nicht die Gefahr, dass sich (zumal unerfahrene) Benutzer bemüßigt fühlen könnten, da nun sämtliche Literatur einzutragen, die sie für die Bearbeitung eines Artikels herangezogen haben, auch wo Einzelbelege oder andere Formen der Quellenangabe passender wären? --Amberg 19:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Eine Beschränkung der Literaturangaben auf wesentliche Werke ist doch nur dann sinnvoll, wenn der Leser daraus weiterführende Literatur auswählen können soll. Dann sollte die Auswahl nicht zu groß sein. Solange die verwendete Literatur und die weiterführende Literatur in einen Topf geworfen werden (wie das traditionell in der Wikipedia der Fall war und wie sich das immer noch in den umseitigen Richtlinien spiegelt), sollte der Inhalt dieses Topfes natürlich nicht zu unübersichtlich werden, ansonsten ist eine solche Einschränkung nur bei weiterführender Literatur sinnvoll. -- Torben Schink^RBIO 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Es gibt aber durchaus Lemmata, bei denen sich im Laufe der Jahre Hunderte von Titeln verwendeter Literatur anhäufen können. --Amberg 20:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte erst „Und?“, aber Du hast Recht, denn es kann so relativ leicht passieren, dass dort noch Titel aufgeführt werden, die inzwischen keine Aussage mehr im Artikel belegen. Persönlich benutze ich eine Kombination aus einem Abschnitt „verwendete Literatur“ und Einzelnachweisen, in denen ich mich auf die Titel dieses Abschnitts beziehe und lediglich die genauen Stellen angebe. Dann lässt sich der Abschnitt „verwendete Literatur“ ausmisten. -- Torben Schink^RBIO 20:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Problem, das Amberg anspricht, wäre dann in der Tat eines. Das Literaturverzeichnis soll ja eigentlich primär die grundlegende Lit bzw. Einführungen zu einem Thema bieten, damit sich der Leser anhand dieser Lit selbst ein Bild machen kann bzw. sich selbst einlesen kann, während in den Anmerkungen/Einzelnachweisen aufgeführt wird, worauf man sich konkret bei bestimmten Passagen gestützt hat. Das sollte jedenfalls nicht übersehen werden. Deshalb bleibe ich auch skeptisch, ob ein Abschnitt "Verwendete Lit" wirklich Sinn macht, wenn man dies auch auf der Disku kurz angeben kann. Aber gut, als Option (mehr sollte es nicht sein) mag man es aufnehmen; ich wäre dann aber sehr dafür, eben diesen Punkt, den Amberg angesprochen hat, in einem Nebensatz deutlich zu machen: dass es eben nicht darum geht, jedes Einzelwerk, das vielleicht nur für einen Satz herangezogen wurde, aber eben kein Standardwerk bzw. Einführung ist, extra aufzuführen; das geht alles ohne Probleme per ref. Das ist auch bei komplexeren Themen sinnvoller: als ich den Artikel Völkerwanderung neu geschrieben habe, war das eine Entlastung des Literaturverzeichnis ich hatte die gesamte Lit wenigstens eingesehen und weitgehend auch ausgewertet, speziellere Lit habe ich aber in die Anmerkungen verbannt. --Benowar 10:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich wäre eigentlich am glücklisten, wenn am Ende eine Lösung ähnlich wie in Agnes Bernauer#Literatur stünde: Literatur wirklich nur vom Feinsten, Belege wirklich nur als Einzelnachweise. -- Carbidfischer 12:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das wie Carbidfischer und Benowar. Im Literaturabschnitt steht (idealerweise) die Literatur drin die vom Feinsten ist. In den Anmerkungsapparat sieht man schließlich welche Literatur an welcher Stelle des Artikels auch tatsächlich herangezogen worden ist. Es sei denn der Anmerkungsapparat soll dem Leser wie bei Agnes Bernauer#Anmerkungen nur assoziieren das man ja ganz ganz viel Literatur zum Thema zu etlichen Punkten gelesen und verarbeitet hat. --Armin P. 13:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist natürlich insbesondere dann verwerflich, wenn man es tatsächlich getan hat. ;-) -- Carbidfischer 16:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Na ja, wenn du dich in einer WP Diskussion schon mit deinem Artikel gegenüber anderen Diskutanten selbstbeweihräuchern möchtest, dann wollte ich schon gerne bei deinem Beispiel bleiben...Gruß an alle wikifanten --Armin P. 19:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Beweihräuchere dich selbst, dann hilft dir Gott. ;-) -- Carbidfischer 19:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Wir Nordlichter habens nicht so mit der Religion:-) --Armin P. 19:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine Aufteilung in "benutzte" und "weiterführende" Literatur kann im Einzelfall sinnvoll sein, was im Ermessen der jeweiligen Hauptautoren steht. Als Regelfall und hier neuen Benutzern vorzuschlagendes Gliederungsprinzip von Literaturlisten halte ich das aber für untauglich. Gründe:

• Eine Gliederung längerer Literaturlisten ist zwar leserfreundlich und daher empfehlenswert, doch hat sie ausschließlich nach Kriterien zu erfolgen, die aus der Leserperspektive relevant sind. Relevant ist Gliederung nach inhaltlichen Kriterien, also etwa Aufteilung der Literatur nach Zugehörigkeit zu einzelnen Artikelabschnitten oder Themenbereichen, soweit möglich. Was den normalen Artikelleser rein gar nicht interessiert, ist die Frage, ob einer der Artikelautoren ein bestimmtes Buch angeschaut hat oder nicht und falls ja, wie gründlich er es gelesen hat. Dies für mitteilenswert zu halten, ja es sogar zum Gliederungsprinzip der Literaturliste zu erheben, würde ich als Leser einer krassen Selbstüberschätzung der Autoren zuschreiben und ihnen verübeln. Alle Informationen im Artikel, die sich auf dessen Entstehungsgeschichte beziehen, werden vom Normalleser als Ballast und Zumutung empfunden; dafür sind Diskussionsseite und Versionsgeschichte da.
• Angenommen, einem Buch zum Artikelthema, das 1000 Seiten umfaßt, wurde nur eine einzige Information entnommen. Diese Information hätte auch einem anderen Buch entnommen werden können. Ist das Buch nun "benutzt" oder "weiterführend"? Wo genau endet "benutzt" und beginnt "weiterführend"?
• Gliederung in "benutzt" und "weiterführend" suggeriert, daß das zwei verschiedene Kategorien sind. Stimmt das überhaupt? Warum soll benutzte Literatur nicht weiterführend sein und weiterführende Literatur nicht benutzt worden sein? Wenn ich als Autor ein Buch unter "weiterführend" einordne, also behaupte, daß es tatsächlich weiterführend sei, dann muß ich mir einen (positiven!) Eindruck vom Inhalt verschafft haben. Dann ist davon auszugehen, daß mich der Inhalt irgendwie beeinflusst hat – anderenfalls hätte ich keinen Grund und kein Recht, es dem Leser als "weiterführend" zu empfehlen. Wenn ich es aber gut genug kenne, um es als "weiterführend" empfehlen zu können, warum soll ich dann das Buch unter den nicht benutzten einordnen, also dem Leser suggerieren, daß ich es entweder (a) nicht kenne oder (b) kenne und nicht für benutzenswert gehalten habe, aber dennoch, obwohl entweder (a) oder (b) der Fall ist, es als einführende Lektüre zum Artikelthema empfehle? Oder: Angenommen, ein Buch über das Artikelthema ist am Wohnort des Autors nicht vorhanden und ihm fehlte Zeit oder Lust, es per Fernleihe zu bestellen. Da es aber höchst einschlägig ist, will er es doch in die Literaturliste setzen. Ist die banale Tatsache, daß er keinen Zugang zu dem Buch hatte, dann ein Grund, dem Buch das Prädikat "weiterführend" zu verleihen? Ist umgekehrt ein Buch deswegen, weil der Autor es zufällig zur Hand hatte und benutzt hat, nicht weiterführend? Mit welchem Recht werden hier gewissermaßen zwei Literaturgattungen geschaffen, deren Unterschied sich auf die banale Tatsache beschränkt, daß irgendein Artikelautor irgendwann Gelegenheit und/oder Lust und/oder Zeit hatte bzw. nicht hatte, ein bestimmtes Buch näher ins Auge zu fassen?
• Angenommen (stark vereinfachtes Schema), ein Artikel besteht aus Teil 1, verfaßt von Autor A, und Teil 2, verfaßt von Autor B. Buch X handelt vom gesamten Artikelthema. Autor A hat Buch X gekannt und benutzt, B hatte keinen Zugang zum Buch. Daher ist Buch X in Teil 1 stark verwertet, in Teil 2 überhaupt nicht, obwohl die Informationen des Buchs auch für Teil 2 relevant wären. Wird das Buch nun unter "benutzt" eingeordnet, wird der falsche Eindruck erweckt, es sei auch für Teil 2 verwertet worden; steht es unter "weiterführend", so wird der falsche Eindruck erweckt, es sei überhaupt nicht benutzt worden. - Das ist ein stark vereinfachtes Schema, das in komplexen Varianten Normalfall ist. Oder: Hauptautor A hat Buch X nicht benutzt, also steht es unter "weiterführend". Autor B hat Buch X und nimmt ein Jahr später geringfügige Korrekturen am Artikel anhand von Buch X vor. Wird er wohl daran denken, daß er nun deswegen das Buch in der Literaturliste von "weiterführend" nach "benutzt" verschieben muß? Oder soll er das gar nicht tun?
• Nehmen wir den oben angeführten Fall: Es ist meines Erachtens widersinnig, wenn das neu erschienene, von einem renommierten Experten stammende 700-Seiten-Werk zum Thema nicht in die Literaturliste eingefügt werden darf, nur weil es bisher niemand durchgearbeitet und den Artikelinhalt abgeglichen hat. Doch, es darf eingefügt werden und wird eingefügt. Wikipedianer A schreibt den Artikel. Kurz danach erscheint das 700-Seiten-Werk. Drei Monate später fügt eine IP es in die Lit.-liste ein. Dort wird es dann zweifellos auch bleiben, weil es ja einschlägig und der Autor renommiert ist. Zugleich nimmt die IP anhand des Buches zwei oder drei kleine Korrekturen im Artikel vor. Gehört das Buch nun unter "benutzt" oder unter "weiterführend"? Wie gründlich kennt wohl die IP das Buch? Danach kräht kein Hahn. Welchen Informationswert haben in dieser Situation die Begriffe "benutzt" und "weiterführend" für unsere Leser? Nwabueze 05:42, 29. Mär. 2009 (CEST)
• Ergänzung: auch wenn man statt "weiterführende" Literatur "weitere" schreibt, bleibt - sogar auf noch deutlichere Weise - für den Leser das unerfreuliche Fazit, daß die Literaturliste nicht nach irgendwie wesentlichen Kriterien aufgebaut ist, etwa Qualität oder Themenbereiche oder auch nur alphabetische Reihenfolge der Verfasser, sondern unter dem für den Normalleser völlig belanglosen Kriterium, daß irgendeiner der Autoren irgendwann mal das Buch zur Hand hatte oder nicht. Nwabueze 05:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gute Zusammenfassung, danke. -- Carbidfischer 10:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sas Kriterium, ob die Literatur für das Schreiben des Artikels herangezogen wurde, ist nicht belanglos - jedenfalls betrachtet WP:LIT es als nicht belanglos. Dort steht nämlich geschrieben: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Und genau dieser Punkt ist ein Problem, das gelöst werden muss. Adrian Suter 12:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das scheint mir ein Scheinproblem zu sein. Wenn es in der Literatur unterschiedliche Auffassungen zu einem Punkt gibt, thematisiert man das halt bei wichtigen Sachverhalten im Fließtext, bei weniger wichtigen in einer Fußnote und bei unwichtigen am besten gar nicht. Natürlich wird es immer Leute geben, die einfach nur für ihr eigenes Buch Werbung machen wollen, aber der Laden hier ja ein Wiki und es ist jedem Benutzer erlaubt, sich das hinzugefügte Buch einmal genauer anzuschauen, bevor er es in der Liste behält oder auch mal rauswirft. -- Carbidfischer 13:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das angesprochene Problem wird im Idealfall gelöst, indem der ursprüngliche Hauptautor den Artikel unablässig überwacht und neue Literatur, die dort eingefügt wird, gründlich liest und dann den Artikel entsprechend ändert - oder die neue Literatur entfernt, falls er sie nicht relevant findet. Das heißt, der Abschnitt "weiterführende/weitere" wird nicht benötigt, weil alles, was wert ist, in der Lit.-liste zu stehen, auch benutzt wurde. Der Normalfall hingegen ist: Nach ein paar Monaten oder Jahren scheidet der Autor, auf dessen Tätigkeit sich die Unterscheidung benutzt/weiterführend bezieht, aus oder verliert das Interesse am Artikel oder überwacht nur unregelmäßig. Dadurch wird diese Unterscheidung dann nicht nur obsolet, sondern geradezu irreführend. Soll im Jahr 2013 die Lit.-liste immer noch nach dem Kriterium aufgebaut sein, ob ein Autor im Jahr 2008 die einzelnen Bücher oder Aufsätze gelesen hat oder nicht? Diese Aufteilung der Literatur ist im Idealfall nicht nötig und im Normalfall ein Irrweg. Das Kriterium, ob bestimmte Literatur herangezogen wird, ist aus der Autorenperspektive sicher wichtig, das stimmt - aber nicht aus der Leserperspektive! Der Normalleser hat keinerlei Interesse an der Frage, ob irgendeiner der Autoren ein bestimmtes Buch gekannt hat oder nicht. Der Normalleser will einen Aufbau der Lit.-liste nach Kriterien, die ihn interessieren, nicht nach Kriterien, die für uns wichtig sind. Wir dürfen uns nicht so wichtig nehmen, daß wir dem Leser Kriterien aufdrängen, die nur uns interessieren. Nwabueze 14:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich ziehe meine ursprüngliche Zustimmung zurück; Nwabueze hat mich überzeugt. Wer weiterführende Literatur, die er (noch) nicht selbst ausgewertet hat, als Hinweis für künftige Autoren hinterlassen will, mag dies auf der DS tun. Offensichtlich zentrale Werke gehören in die Literatur, ob nun gerade zur Hand oder nicht. Ich erwarte über mittlere Sicht eine stärkere Ausrichtung an der EN-Verwendung, wie sie jetzt schon im Highend-Bereich (und auf en:WP sowieso) üblich ist. Dann erledigt sich das Problem von allein, da per Textpassgae klar ist, auf welche LIT sich das bezieht. --Minderbinder 15:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

• a) Einzelnachweise: Einzelnachweise sind definitiv die eindeutigste Art des Zitierens. Allerdings bereitet die Verwendung des ref-Elements Schwierigkeiten. Es macht den Quelltext unleserlich. Als Einsteiger muss man erst herausbekommen wie das funkioniert. Teilweise weiß man trotzdem nicht, ob das Wort, der Satz oder der ganze Abschnitt auf der Quelle basiert. Eine aktuelle Diskussion mit interessanten Ideen dazu findet gerade hier statt Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Verbesserung_des_ref-Elements_f.C3.BCr_Quellenangaben. Ich würde mich über etwas mehr Leben in dieser Diskussion freuen.
• b) verwendete Literatur:Auch wenn eine Quellenangabe, ohne Fußnote nicht Ideal ist, tolleriere ich sie dennoch und finde sie wichtig, weil man als Einsteiger so die Möglichkeit hat überhaupt eine Angabe zu machen. Sonst würde viele vielleicht gar keine Angabe machen. Schade finde ich nur dass, man die Zitierweise ohne Fußnote, die in manchen Fakultäten Vorschrift ist nicht einfach als Standard hat wie: Laut Autor (Jahr) ist das soundso. Das wäre auch für jeden Einsteiger hier kein technisches Problem.
• c) Literaturempfehlung oder so: Bei Literaturempfehlung solle es nicht um Leseaufträge für andere Autoren gehen, sondern darum, dass man ein Buch gelesen hat und das Buch eben vom feinsten ist, aber eben Sekundärliteratur. Wenn das Buch nicht als Quelle gedient hat, sondern man stattdessen die Information aus vielen anderen Quellen, (Primarliteratur) zusammengestückelt hat, bin ich als Leser dennoch dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist, dass ich den Philosoph nicht im griechischen Originaltext lesen muss, sondern dass es eine gute deutsche Sekundärliteratur dazu gibt, die man eben in dem Artikel nicht benutzt hat, weil wir ja alle fleißige Wissenschaftler sind und hoffentlich ausschließlich Primärliteratur verwenden.--Christian Stroppel 00:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

• a) Wenn nicht klar ist, worauf sich eine Fußnote bezieht, muss man es dem Leser halt mitteilen, vgl. Kaiserkonferenz von Carnuntum#Anmerkungen. Der Autor selbst weiß ja hoffentlich, worauf er sich bezieht.
• c) Na hoffentlich verwenden wir nicht ausschließlich Primärliteratur, das wäre ja Original Research. ;-) -- ~

Ähm, dass das von mir angeführte Problem ein Scheinproblem sei, stimmt einfach nicht: Es wurden von mir und anderen Fälle genannt, wo ein Buch oder ein Aufsatz eben eindeutig lemmabezogen, vom Feinsten und überhaupt ganz wunderbar ist und daher der Literaturliste hinzugefügt werden sollte, aber (zumindest bei strenger Auslegung der einschlägigen Passage in WP:LIT) nicht hinzugefügt werden darf, weil die in diesem Buch oder Aufsatz vertretene Position eben (noch) nicht in den Artikel eingearbeitet worden ist. Man kann natürlich sagen, gut, dann ignorieren wir halt diese Regel, was ohnehin die meisten tun dürften (was auch Nwabueze voraussetzt, wenn er sagt: "Doch, es darf eingefügt werden und wird eingefügt"), aber wirklich befriedigend finde ich das nicht. Das mein Vorschlag als Lösung nicht taugt, gut, das kann man so sehen, aber ich bitte doch darum, nicht einfach das Problem zu ignorieren. Adrian Suter 14:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn das Buch noch nicht eingearbeitet wurde, muss das halt nachgeholt werden. In aller Regel geschieht das in endlicher Zeit. Falls sich tatsächlich längere Zeit niemand dafür interessiert, kann das Buch ja wieder aus der Literaturliste entfernt werden. Ich sehe daher das von dir dargestellte Problem weiterhin nicht. Wikipedia kann von seiner ganzen Anlage her nicht zu jedem Zeitpunkt perfekt sein und muss das auch gar nicht, solange die Artikel langfristig gesehen besser werden. -- Carbidfischer 14:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich will das Problem nicht ignorieren, erinnere aber an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Der gegenwärtige Zustand hinsichtlich des Problems ist nicht hundertprozentig befriedigend, aber wenn man will, läßt sich immer eine provisorische Lösung finden, etwa eine Anmerkung "Neuerdings vertritt zu dieser Frage Autor X in seiner Monographie Y eine abweichende Auffassung" oder in der Literaturliste hinter dem Werk ein Hinweis in Klammer "(neue Hypothese zur Frage x, im Artikel noch nicht berücksichtigt)". Letzteres wäre jedenfalls das weitaus kleinere Übel, als dass einer der Artikelautoren die Lit.-liste aufteilt in die zwei Literaturkategorien "von mir gelesen" und "von mir nicht gelesen". Nwabueze 15:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lieber Nwabueze, Deine Einwände finde ich diesmal nur so teils teils überzeugend:

• "Was den normalen Artikelleser rein gar nicht interessiert, ist die Frage, ob einer der Artikelautoren ein bestimmtes Buch angeschaut hat oder nicht und falls ja, wie gründlich er es gelesen hat": Das kann man so entschieden wohl nicht behaupten. Für denjenigen Leser, der wissen will, auf welchem Niveau und Forschungsstand er sich informiert, ist die Frage sehr wohl erheblich, ob die im Literaturverzeichnis ausgewiesene Literatur für den Artikel auch ausgewertet, oder bloß als (potentiell) relevant ermittelt wurde. Ich vermute, daß Du in dieser Weise auch in Deinen eigenen Fachpublikationen einzelne Titel besonders kennzeichnest, die Dir (noch) nicht zur Verfügung standen. Zum konkreten Bedarf unten mehr.
• "Gliederung in "benutzt" und "weiterführend" suggeriert, daß das zwei verschiedene Kategorien sind": Das wurde auch weiter oben schon moniert und aus diesem Grund der ursprüngliche Vorschlag durch "Verwendete Literatur" und "Weitere Literatur" ersetzt (siehe Dein eigener Nachtrag). Das löst noch nicht alle Probleme, aber Deine Darlegungen zu diesem Punkt sind dadurch doch eigentlich schon einmal gegenstandslos geworden.
• Gewichtig erscheint mir dagegen an Deiner übrigen Argumentation, daß -- ich paraphrasiere es mal wie ich es mir zueigen machen kann -- die Formulierung "verwendet" (oder "benutzt") noch zu unspezifisch ist und darum zu beliebiger Füllung einladen kann, wenn etwa einzelnes in einer Publikation verwendet, anderes und wesentliches aber noch nicht berücksichtigt wurde. Mir selbst geht es eigentlich, nachdem ich die Sache noch eimal überdacht habe, vorrangig um eine Kennzeichnung derjenigen Literatur, für die ein bestehender Auswertungsbedarf gekennzeichnet werden soll. Ich stoße häufig auf Artikel, deren Literaturverzeichnis aus meiner eigenen Kenntnis der Literatur (oder aus Kenntnis von Rezensionen) dürftig oder überholt erscheint, oder in denen überhaupt nur irgendwelche Lexikonartikel oder Webmaterialien verwendet sind, und die ich selbst mangels Zeit oder mangels ausreichender Sachkenntnis nicht umfassend bearbeiten kann. In krassen Fällen, in denen sachliche Fehler erkennbar sind, schreibe ich einen Kommentar auf die Diskussionsseite, aber in vielen anderen Fällen würde es erst mal genügen, das Literaturverzeichnis zu überarbeiten und dort die noch nicht ausgewertete Literatur als solche zu kennzeichnen. Ich stoße auch zuweilen auf Artikel, in denen solche Literatur von anderen schon eingetragen, aber ersichtlich für den Artikel noch nicht ausgewertet wurde: in solchen Fällen fände ich es ebenfalls hilfreich, sie entsprechend kennzeichnen zu können. Hilfreich sowohl für den Leser, der sich dann ein zutreffenderes Bild vom Inhalt des Artikels machen kann, als auch für den potentiellen Bearbeiter. Im übrigen gehöre auch ich selbst nicht zu den Guten und Glücklichen, die Artikel nur oder hauptsächlich auf der Grundlage eines in Bibliotheken auf dem Stand aktueller Forschung erworbenen Sachwissens verfassen, sondern ich quetsche sehr häufig alte Photokopien aus meinem früheren akademischen Leben und/oder diejenigen Quellen aus, die ich bei Google Books und im Projekt Nationallizenzen zu fassen bekomme, und möchte dann im Literaturverzeichnis auch diejenigen Titel angeben und wahrheitsgemäßt kennzeichnen können, die ich als ebenfalls relevant oder vordringlich berücksichtigenswert ermitteln, aber noch nicht selber heranziehen konnte. Im Ergebnis brauche ich deshalb eigentlich keine Untergliederung des Literaturverzeichnisses, sondern eher ein inline-"Bapperl", das man einer einzelnen Literaturangabe anfügen kann (technisch etwas in der Art der Markierung "quotation required", die man manchmal im Fließtext der englischen Artikel findet). Wäre das eine brauchbare Alternative zu der bisher vorgeschlagenen Untergliederung durch Unterrubriken? --Otfried Lieberknecht 15:10, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe in the wild noch keinen Nur-Leser getroffen, der sich dafür interessiert hat, wie und aus welchen Quellen ein Artikel eigentlich entstanden ist. Das mag aber auch daran liegen, dass ich die falschen Leute kenne. ;-) -- Carbidfischer 15:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Noch andes als Du habe ich im wirklichen Leben eigentlich nur mit Leuten zu tun, die Texte vorwiegend im Medium von Handy Displays oder von Power Point Präsentationen rezipieren -- und die fragen tatsächlich selten nach Quellen. Aber ich gehe aus von einem fachlich interessierten Nutzer eines Fachlexikons (z.B. einem Studenten), wie er mir zumindest aus der Erinnerung noch vorschwebt, und erinnere mich in diesem Zusammenhang auch, wie wir uns seinerzeit mal über die Neuausgabe eines bekannten Literaturlexikons echauffiert haben, in dem von studentischen Hilfskräften die bibliographischen Angaben zu den einzelnen Artikeln aktualisiert wurden, die Artikeltexte aber mehr oder weniger unverändert beibehalten wurden. Meta-Marker zur Kennzeichnung der Quellenlage und Qualität verwenden wir in Form von dicken Bauklötzen ja auch für ganze Artikel oder Gliederungsabschnitte, warum also nicht auch in etwas dezenterer und punktgenauerer Form für einzelne Titel im "Literatur"-Verzeichnis? --Otfried Lieberknecht 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, gegen das von dir angestrebte Spezial-Bapperl hätte ich nichts einzuwenden; ein Hinweis in der Literaturliste hinter dem jeweiligen Titel, etwa "(in diesem Artikel noch nicht berücksichtigt)", dürfte reichen, dergleichen steht ja schon jetzt jedem frei, der so gewissenhaft sein will. Was ich nicht akzeptabel finde, ist die Idee, die Literaturkenntnis eines einzelnen Artikelautors zum Gliederungsprinzip der Literaturliste zu erheben. Ich vermute, daß Du in dieser Weise auch in Deinen eigenen Fachpublikationen einzelne Titel besonders kennzeichnest, die Dir (noch) nicht zur Verfügung standen: Das ist in der Tat guter Brauch, hängt aber bei eigenen Fachpublikationen mit dem Umstand zusammen, daß ein einziger, namentlich genannter Autor dieser Publikation für seine Arbeit haftet. Das ist auf Wikipedia-Verhältnisse nur sehr begrenzt übertragbar. In der Fachpublikation wäre ein Hinweis darauf, daß etwas nicht zugänglich war und daher nicht berücksichtigt werden konnte, zwar angebracht, aber auch dort fände ich es befremdlich, wenn das Literaturverzeichnis am Schluß einer Monographie in die Abschnitte "Benutzte Literatur" und "Mir nicht zugängliche Literatur" gegliedert wäre. Nwabueze 17:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich würde aus den von amberg und nwabueze angeführten gründen (meist keine langfristige verantwortlichkeit, die mit klarnamen zuschreibbar ist, meist geringer nutzen des lesers, über das lesepensum eines (ggf.: vormaligen) artikel(mit)autors informiert zu werden etc) ebenfalls davon abraten, eine solche auftrennung von "verwendet" vs "weitere" als empfehlung auszusprechen.

hinzukommt, dass in einzelfällen andere gliederungsprinzipien von literaturlisten nützlich sind, aber nur eindimensional gegliedert werden kann. grundsätzlich gibt es hier zu viele fallgruppen, als dass diesbezüglich eine einheitliche empfehlung ratsam scheint:

in den idealfällen, wo ein hauptautor längerfristig die verantwortung für einen artikel übernimmt, sämtliche angeführte literatur kennt bzw nachlaufend neu einsieht und den artikel, wie oben geschildert, auch langfristig beobachtet und inhaltlich aktualisiert, sind hinweise auf nur zusätzlich genannte literatur überflüssig.

andere fälle bewegen sich schnell jener fallgruppe zu, wo ohnehin keine feste verantwortlichkeit besteht, also auch kein so großer nutzen, zu erfahren, welche literatur für irgendeinen zwischenstand zugrundegelegt worden war

darunter und zwischen beiden fallgruppen dürfte es aber fälle geben, wo es durchaus sehr nützlich ist, zu erwähnen, auf welcher literatur ein artikel(abschnitt) schwerpunktmäßig basiert. ich denke zb an großartikel zu wichtigen philosophen. kein einziger kann schon aus physikalischen gründen die gesamte literatur zb zu kant, zu aristoteles usw. kennen und es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei wikipedia jemals zb ein topkantforscher mitschreiben wird; stattdessen schreiben studenten, leute aus dem mittelbau usw, die nur sehr begrenzt literatur einsehen und zugrundelegen können, weil sie noch zahlreiche andere verpflichtungen haben, zahlreiche andere redaktionelle interessen verfolgen usw. in zb solchen fällen ist es durchaus nützlich, einen hinweis zu erhalten, dass das meiste einem bestimmten kompendium oder einigen wenigen überblicksdarstellungen entnommen wurde.

es ist sogar auch sehr gut denkbar, dass ein artikelautor darum weiß, dass die - zb weil gerade zugängliche - verwendete literatur weder die beste noch die empfehlenswerteste literatur ist. jeder, der zb schnell einen personen- oder themenstub schreibt oder einen unsäglichen artikel schnell aufbessert, um ihn zb vor der sofortigen löschung zu bewahren, und der dazu zur vergewisserung schnell in die gerade im regal stehenden handlexika schaut, weiß in aller regel, dass in einem bestimmten gerade nicht greifbaren fachlexikon die verlässlicheren informationen stünden oder dass für eine gründlichere darstellung bestimmte aufsätze oder monographien einzusehen wären. sofern davon auszugehen ist, dass die der verwendeten literatur entnommenen informationen unumstritten sind und allüberall gleichsinnig aufzufinden wären, besteht oft kein größerer nutzen darin, diese verwendete literatur dann überhaupt anzuführen. oftmals auch nicht einmal in einzelnachweisen: diese sind eher für strittige, schwer überprüfbare informationen u.dgl. nützlich. es kann dann im gegenteil hilfreicher sein, gleich diejenige literatur zu nennen, die sicherlich besser, gründlicher und wichtiger ist, zb eben gerade nicht zugängliche artikel in reputableren fachlexika. solche fälle sind natürlich denkbar weit vom zuerst erwähnten idealfall, aber vermutlich bei weitem in der überzahl.

kurzum: in einigen fällen ist es durchaus sehr nützlich, wenn ein artikelautor sichtbar werden lässt, auf dem stand welcher berücksichtigten literatur ein artikel ist. aber auch dann: um dies zu notieren, muss nicht in jedem fall die literaturliste am artikelende der beste ort sein. man kann zb auch in kleinen hinweisen in großabschnitten eines artikels, ob im haupttext oder in einer anmerkung, notieren, dass für diesen part jene literatur verwendet wurde. das ist zb dann nützlich, wenn für unterschiedliche abschnitte ganz unterschiedliche werke verwendet wurden, oder wenn die faktisch verwendete literatur, wie in der vorstehend skizzierten nichtidealen fallgruppe, nicht wirklich als grundlegend und vom feinsten erscheinen soll. Ca$e 14:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich Nwabueze und auch Ca$e vollinhaltlich an. Gibt es noch irgendwelche schwerwiegenden Gründe, die trotz allem für die vorgeschlagene Unterteilung sprechen könnten? -- Carbidfischer 14:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

wie angedeutet, kann eine solche unterteilung einer literaturliste in einzelfällen schon sinnvoll sein, sollte aber nicht als allgemeine empfehlung ausgesprochen werden. und ach ja: der vorschlag von otfried, mit kommentierenden hinweisen im literaturverzeichnis zu arbeiten, vielleicht auch mit typisierten kennzeichnungen, sollte m.e. weiterverfolgt werden. (in vielen fällen ist es zwar offensichtlich, dass in einem artikel noch mehr oder weniger gar nichts von der angegebenen literatur wirklich berücksichtigt wurde, in manchen aber eben auch nicht, und gerade in fällen, wo zb klar ist, dass sich in den letzten jahren einiges an forschungsmeinungen geändert hat, was im artikel noch nicht nachgearbeitet ist, wäre ein hinweis darauf in irgendeiner form sogar notwendig.) man könnte zb darüber nachdenken, ob man umstehend einen hinweis einarbeitet wie etwa:

Für einen Artikel sollte idealerweise die aktuelle Fachliteratur eingesehen werden und darauf basierend eine enge Auswahl einführender, grundlegender und wichtiger Werke angegeben werden. Darüberhinaus kann es, insbesondere, wenn eine umfassende Literatursichtung nicht erfolgt ist, sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, welche Literatur beim Erstellen des Artikels zugrundegelegt und vergleichend eingesehen wurde. Eine Möglichkeit hierzu ist, dem Verzeichnis der angegebenen Literatur diesbezügliche Angaben beizufügen. Strittige oder schwer auffindbare einzelne Angaben sollten allerdings stets mit genauen Seitenbelegen in Einzelnachweisen angegeben werden.

(als ergänzung zur jetzigen formulierung:

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.)

die formulierung ist sicher so noch nicht ideal, aber etwas in diese richtung scheint mir denkbar und nützlich. Ca$e 14:27, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zum Teil gibt es so etwas ja schon, vgl. Spätantike#Sekundärliteratur in Auswahl. -- Carbidfischer 14:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

• Hab' das hier nicht alles durchgelesen. Nur als Hinweis: Bei Aristoteles habe ich zwischen nach Abschnitten gegliedert die hauptsächlich verwendete Sekundärliteratur angegeben. Dieser Abschnitt ist getrennt von allgemeiner Sekundärliteratur (=weiterführende Literatur). Natürlich gibt es viele Überschneidungen. Das Verfahren empfiehlt sich mE aber nur bei vollständigen Überarbeitungen von längeren Artikeln.
• Bei Akrasia habe ich bei (später hinzugefügter) Literatur, die ich nicht eingesehen habe, die aber wegen ihrer Bedeutung unter Akrasia#Literatur stehen sollte, in Klammern angemerkt: Nicht verwendet. Für zukünftige Überarbeiter. (Der kleine Hinweis schadet nicht und auf Disk.s geht das mE unter). --Victor Eremita 19:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Löschung von Literaturhinweisen auf Artikel in populären Zeitschriften - Warum?

Wie ich selbst erleben durfte, wurden bei diesem Beitrag einige Literaturhinweise auf von Fachwissenschaftlern in Zeitschriften wie "Damals" oder "Karfunkel" publizierten Artikeln wieder gelöscht. Dies geht wohl am Gedanken von Wikipedia vorbei! Was ist schlecht an einem Verweis auf nützliche Artikel, die auch für den Normalverbraucher zugänglich sind. Die neuesten wissenschaftlichen Fachbücher (die natürlich vor allem zitiert werden sollten) werde ich in der Regel weder in der normalen Stadtbücherei noch in der Schulbibliothek finden, dazu sind diese Fachbücher meist ausgesprochen teuer. Karfunkel, Damals usw. finden sich in jeder Bahnhofszeitschriftenhandlung - und wenn dortige Artikel gut und sogar von Fachwissenschaftlern geschrieben sind, ist es ein sehr nützliches Service, sie für den normalen User anzuführen. Aber offenbar verwechseln viele Wikipedia mit einem wissenschaftlichen Fachlexikon und verstehen dessen ursprüngliche Funktion nicht mehr - Schade! Dazu kommt halt noch die leider in deutschen Breiten übliche Verachtung für die populäre Darstellung von wissenschaftlichen Erkenntnissen (was natürlich im Kontext von Wikipedia, wo es um die Aufbereitung von Wissen für eine breitere Leserschaft geht, besonders bedenklich ist!) - ganz im Gegensatz zum Anglo-amerikanischen Raum. (nicht signierter Beitrag von 84.114.158.209 (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2009 (CEST))

Frustriert bin ich langsam auch, aber aus anderen Gründen... ich habe übrigens keine Artikel aus DAMALS gelöscht, das nur nebenbei (da unter anderem Geos und ich gemeint waren). Ich hatte dazu schon Stellung genommen (Benutzer_Diskussion:Benowar#User_ohne_Namen) und habe auch keine Lust, sehr viel mehr dazu zu schreiben. Nur eines: ich lese die DAMALS durchaus, nur würde ich nicht auf die Idee kommen, einen Artikel daraus, etwa den von Gustav Adolf Lehmann zum Tod des Sokrates, in den entsprechenden Artikel zu verlinken - jedenfalls nicht als weiterführende Literatur (in einem Beleg könnte ich mir das schon vorstellen). Ich selbst habe auch absolut nichts gegen (gute!) populärwissenschaftliche Literatur. Aber: die Lit in den Artikeln muss dem Leser nicht irgendeine, vielleicht leicht zu erreichende Lit an die Hand geben, sondern in erster Linie die maßgeblichen Werke sowie nützliche, fundierte Einführungen. Und zum Thema Langobarden etwa, wo ein Karfunkel-Artikel auftauchte, kann man ebenso gut in Klaus Rosens Völkerwanderung schauen (die ist leicht zu haben und auch preislich günstig) und bekommt dann eine wissenschaftlich fundierte, aber auch gut lesbare Darstellung. Bei größeren Überblicksthemen halte ich es nicht für vertretbar, wahlweise Artikel aus Populär-Magazinen im Literaturverzeichnis, der immer auch ein (wenn auch nicht das ausschlaggebende) Zeichen für die Qualität des Artikels ist, anzugeben, weil das doch so bequem ist. Es gibt dazu mehrere, bessere Alternativen. Ich habe dazu nichts mehr zu sagen, da mich Diskussionen dieser Art allmählich wirklich nerven - mal soll 200 Jahre alte Lit angegeben werden, mal Artikel X aus "Geschichte mit Pfiff"; irgendwann kümmert man dann sich halt nicht mehr darum, und jeder packt rein, was er gerade will. Wenn das ein erstrebenswertes Ziel ist - nun ja. Ich werde auf den anderen Artikeldiskussionen, wo du denselben Text gepostet hast, auch nicht mehr darauf eingehen, das hier sollte genügen. Trotzdem einen schönen Sonntag, es war wie gesagt nichts persönliches. EOD meinerseits. --Benowar 15:38, 5. Apr. 2009 (CEST)

* Ich verstehe schon, daß diese Diskussionen zu oft auftreten. Aber wenn Literaturangaben gelöscht werden, ohne daß derjenige, der die Angaben löscht, die angezeigten Beiträge überhaupt kennt und einschätzen kann, dann muß man sich auch der Diskussion stellen. --84.114.158.209 19:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ja in de.wikipedia für weiterführende Angaben den schönen Grundsatz „Nur vom Feinsten“, der bei Literaturhinweisen natürlich in besonderem Maße gilt. Fernleihe aus Unibibliotheken wird übrigens von den meisten Stadtbibliotheken zu sehr günstigen Konditionen angeboten. Ich wäre mir dagegen nicht so sicher, dass mehrere Jahre alte Geschichtsmagazine, die oft mehr kosten als die Fernleihgebühr, immer so ohne weiteres verfügbar sind. -- Carbidfischer 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

* Ob eine Literaturangabe "vom Feinsten" ist, kann man nur schwer beurteilen, wenn man das betreffende Werk nicht kennt.--84.114.158.209 19:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zwar sind die Fachbücher üblicherweise nicht in Stadtbibliotheken zu finden - aber man kann sich genauso eine Ausleihkarte einer Universitätsbibliothek besorgen und dort kostenlos Fachbücher ausleihen. Man muß nur wenn man da ist den dort Angestellten diverse dumme Fragen stellen, damit man durch das riesige Angebot der Universitätsbibliothek durchzufinden lernt.

Vielleicht bin ich ja inzwischen völlig verwöhnt durch wissenschaftliche Fachliteratur ... aber ich habe ständig das Gefühl, daß in normalen Zeitschriften nichts drinsteht außer leeres Gerede und Allgemeinplätze ... und Fehler.

Kersti 17:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu, daß in vielen populären Geschichtszeitschriften nicht allzu Brauchbares zu finden ist - deshalb gebe ich auch nicht leichtfertig einen solchen Artikel als Literatur an. Aber gerade bei mehreren der von mir zitierten Beiträgen wie zu den Chasaren oder zu Schlacht von Pelagonia gibt es in deutscher Sprache wirklich nicht allzu brauchbares, während die zitierten Karfunkel-Beiträge von einem einschlägigen Wissenschaftler (Byzantinist und Althistoriker) verfasst wurden, mit einer sehr langen Literaturliste und Darstellung des neuesten Forschungsstandes. Sie ragen also über das, was normalerweise in Karfunkel und co. geboten wird, einigermassen hinaus, und sollten nicht in einen Topf mit anderen solchen Beiträgen geworfen werden. Vielleicht wäre es möglich, das nächste Mal auf der Diskussionsseite nähere Auskunft zu einer solchen Literaturergänzung zu fordern, ehe man zur Löschung schreitet. Reflexartig Hinweise auf Beiträge aus "populären" Zeitschriften zu löschen, ohne die Qualität dieser Beiträge zu kennen, erachte ich für nicht zielführend.--84.114.158.209 18:26, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mal ein kleiner Einschub, da dir schon diese Seite bekannt ist, bitte ich dich auch die Empfehlungen zur Formatierung von Quellen anzuwenden. P.S. gegen Fachliteratur spricht nichts. Nicht jedes Thema wird ich populären Zeitschriften behandelt (und dort auch meist nur in einem abgespeckten Aufsatz). Was aber gut kommt ist in der Hinsicht, ein mindest Mass an leichter verfügbarer Literatur (Fachbücher). Ansonsten könnte wohl auch Wikipedia:Keine Theoriefindung dir ein paar Hinweise darauf geben, warum einige Einträge entfernt wurden (Vermutung nur durch einen kurzen Blick in die Änderungen). Grüße --Cepheiden 20:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Deine Bemerkung und der Verweis auf die Theoriefindung ist insofern nicht hilfreich, weil die in den entfernten Verweisen erwähnten Artikel keine Sondermeinung vertreten, sondern den aktuellen Stand der Forschung unter Verweis auf Quellen und Sekundärliteratur zusammenfassen. Das tatsächliche Problem ist, daß hier von einigen über Literatur geurteilt wird, die sie nicht gelesen haben! --84.114.158.209 20:48, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das tatsächliche Problem ist, daß hier von einigen über Literatur geurteilt wird, die sie nicht gelesen haben! Die Aussage habe ich hier schon vor vielen Jahren gelesen. Und damals wie heute ist sie ziemlich realitätsfremd. Natürlich kann nicht jeder Mitarbeiter hier jeden Artikel gelesen haben und kann dennoch unter Umständen beurteilen, ob er unter LIteratur gehört oder nicht. Natürlich kann er auch im Einzelfall mal danebenliegen. WP:LIT sagt: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Wenn Du die Literatur dennoch unbedingt anführen willst, solltest Du Gründe anführen, weshalb man in diesem Fall eine Ausnahme machen sollte (z.B. in der Kommentarzeile oder auf der Diskussionsseite). Sich darüber aufregen, dass man nicht-maßgebliche Literatur entfernt, ist doch etwas realitätsfremd. Also komm mal bitte runter. Auch kann man m.W. mit den Personen, mit denen Du Dich hier streitest, sehr gut reden. Du solltest Dich also auch mal an die eigene Nase fassen und Dich nicht bloß auf die (realitätsfremde) Aussage zurückziehen, die anderen haben den genauen Text nicht gelesen und haben daher Unrecht. --Victor Eremita 21:22, 5. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Victor Eremita. Ich hatte bei jeder Literaturangabe angegeben, daß es sich um einen nützlichen Überblick zum aktuellen Forschungsstand samt ausführlicher Literaturliste handelt; bei einem Artikel wie der "Schlacht von Pelagonien" gab es gerade mal zwei dürftige Angaben aus englischsprachigen Büchern, die zur Schlacht nicht wirklich Wesentliches liefern. Der Artikel, den ich dort angegeben hatte, stellt die aktuelle Forschung, auch zur Datierung und Lokalisierung der Schlacht ausführlich mit Quellen- und Literaturhinweisen dar (geschrieben von zwei Byzantinisten), es handelt sich also sehr wohl um eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" (zudem die einzige in deutscher Sprache zu dem Thema) - und wurde einfach nur deshalb gelöscht, weil der Beitrag zufällig in der Zeitschrift Karfunkel erschienen war (Fachwissenschaftler hatten sich also dazu herabgelassen, ihre aktuelle Forschung für ein breiteres Publikum verständlich darzustellen - verdammenswert?). Ich gebe Literaturhinweise immer nur zu Themen, bei denen ich mich auskenne und auch einen Überblick über die aktuelle Literatur habe - und wenn ich eine nützliche Einführung in ein Thema, das von Fachwissenschaftlern verfasst wurde, zu einem Artikel hinzufüge, möchte ich im Einzelfall auch genau wissen, warum diese Literatur wieder gelöscht wird. Soviel Seriosität muß man von selbsternannten Wächtern einfordern können - und keine Allgemeinplätze und Beschwichtigungsversuche!--193.170.83.111 08:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Literaturangaben ergänzt" oder "Hinzufügung einer Literaturangabe" als Kommentar lässt leider nicht erkennen, in wiefern die Literatur weitere Informationen liefert. Wenn die englisch sprachige Literatur deiner Meinung nach dürftig das Thema behandelt dann schreib das doch in den Kommentar oder in die Diskussion. Die Gründe liegen auf der hand warum du auf Wiederstand stößt. Zum einen ist es, dass Änderunegn von IP-Nutzern so oder so kritischer betrachtet werden, zum anderen ist es die dazukommende dürftige Zusammenfassung der Änderungen. Entgegen deiner Aussage lassen sie nicht auf die Qualität der Quelle schließen und welchen Wert die Quelle für den Artikel hat. Tut mir leid ist aber nunmal so. Ich denke es hat keinen Sinn sich hier weiter darüber aufzuregen. Am besten wird es sein, wenn du deine Änderungen in Zukunft besser beschreibst, denn gut Begründungen scheinst du ja offensichtlich zu haben. So beugt man, gerade als IP-Nutzer, solchen Rückänderungen durch andere nutzer am besten vor. Grüße --Cepheiden 08:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist in Ordnung, werde ich in Hinkunft machen, vielen Dank für den Hinweis. Ich hoffe nur, daß dann diese Bemerkungen auch gelesen werden - und man nicht Literatur reflexartig löscht, nur weil sie dem ersten Augenschein nach nicht Fachliteratur ist.--193.170.83.111 09:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nur eins noch, soweit ich sehen kann hast du ja sicher auch leidhten Zugang zur Fachliteratur (Vienna University bzw Akademie der Wissenschaften)? Grüße --Geos 09:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gewissheit gibt es nie, ob doch jemand es wieder entfernt. Mann kann eben nur versuchen seine Änderung möglichst transparent zu gestallten, so dass die Änderungen begründet und nachvollziehbar sind. Wenn du vorhast dich doch mehr in der Wikipedia zu beteiligen, dann solltest du mal überlegen ob nicht registrierter Nutzer werden möchtest. Das kann, wenn man in den Themenbereichen etwas bekannter geworden ist, auch viel Stress abnehmen. Grüße --Cepheiden 10:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Eine letzte Bemerkung meinerseits: Mit "selbsternannten Wächtern" hat das auch nix zu tun - jeder Benutzer, ob Admin, angemeldeter Benutzer oder IP, kann auf die Qualität der Literaturangaben und der Artikel achten - und das sollte auch jeder tun. Und in der Tat muss der Einsteller die Lit rechtfertigen, nicht umgekehrt. Ich halte das Argument, man komme sonst auch nicht leicht an bessere Lit heran, für nicht haltbar (auch in überschaubaren Bibliotheken, so bei uns in der Gegend, hat man Zugriff auf den Neuen Pauly oder den Neuen Gebhardt, wo man knappe Überblicke z.B. zu den Langobarden/Gepiden/Völkerwanderung findet; in größeren Bibliotheken wird auch das RGA etc. geführt). Aber gut, lassen wir das, es wurde ja schon alles dazu gesagt. --Benowar 10:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Deine letzten Edits in den Artikeln Langobarden und Gepiden waren übrigens überhaupt nicht zu beanstanden, sondern sehr sinnvoll (den Artikel von Pohl zu den Gepiden habe ich damals bei der Überarbeitung des Artikels Völkerwanderung mit benutzt - aber vergessen, diesen dann in den Gepiden-Artikel anzugeben). Sehr schön - ich hoffe, wir können die Sache damit auch beenden. Weiter gutes Gelingen. --Benowar 10:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die diversen Hinweise. Ich werde in Hinkunft jegliche Literaturergänzung, vor allem wenn sie nicht auf den ersten Blick als adäquat zu erkennen sein könnte, möglichst ausführlich begründen. Sollte es dennoch zu Löschungen kommen, dann erhoffe ich auch eine entsprechend ausführliche Begründung. --193.170.83.111 10:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das hört sich doch endlich mal nach einer zielführenden und erfolgreichen Diskussion in der WP an!? Man sieht doch immer wieder was neues ;c) --Geos 11:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Entfernen von Literaturangaben

Es gibt da einen (vielleicht auch mehrere) Benutzer, der die Regeln für das Alter von Literatur mißversteht und nun massenweise alte und gute Literatur aus den Artikeln entfernt (z.B. Stralsund, Nürnberg, Westpreußen). Vielleicht sollte man auch Kriterien für das Entfernen definieren? --WOBE3333 10:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

hast du irgendwelche Differenz-Links parat, die ein Beispiel der Änderungen geben? --Cepheiden 10:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Differenz-Links-Service: [1] [2] [3] [4] --Hefkomp 01:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

gibt schon eine diskussion unter Diskussion:Stralsund#Literatur ...Sicherlich ^Post 10:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Oh, gibt ja sogar ne Diskussion. Die Begründungen für die Löschungen kann ich aber auchnicht ganz nachvollziehen. Empfehlungen für das Entfernen älterer Literatur kenn ich in der Wikipedia nicht. Auch nichts in bezug auf "Uraltwerke". --Cepheiden 11:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kommt darauf an. Ältere Literatur kann man für bestimmte Dinge auch heute noch nutzen. Wenn es jedcoh neuere Literatur gibt, die die ältere Forschung korrigiert, muss diese genommen werden. Auch in der Geschichtsforschung ändert sich der Forschungsstand in mehreren Jahren. Es sollte darauf geachtet werden, nicht einfach alte Literatur anzugeben, weil man den neuen Forschungsstand vielleicht nicht kennt. Das können da aber nur Benutzer wissen, die auch Ahnung von dem neuen Forschungsstand haben. In WP:Lit ist es ja geregelt: alte Literatur ja, wenn denn noch grundlegend. Aber nicht als Selbstzweck. (nicht signierter Beitrag von 77.176.131.253 (Diskussion | Beiträge) 11:22, 16. Apr. 2009 (CEST))

Genau, eine Entfernung ohne Diskussion mit den Hauptautoren halte ich aber dennoch für nicht sinnvoll. --11:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

(quetsch) Kein Hauptautor hat sich geäußert als ein Benutzer in den letzten Wochen die alten Schinken mit Googlelink in die Artikel gestellt hat, und bis gestern (bei Stralsund) auch keiner, als ich sie mit Hinweis auf diese Seite wieder entfernt habe. Also die Hauptautoren helfen da nicht, das muß hier geregelt werden. --Hefkomp 00:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Diskussionen bringen nicht immer etwas. Mehrere Benutzer (darunter auch ich) hatten bereits einen Disput mit dem Benutzer:Kaiser von Europa, der die Lit dort auch verteidigt (siehe Diskussion:Friedrich II. (HRR) und Diskussion:Kreuzzug). Ich werde das hier nicht aufwärmen. Er meinte nur, dass die alte Lit generell auch Beachtung verdiene und warf anderen vor, sie würden die neuere Lit aus welchen Gründen auch immer favorisieren. Diese Sicht ist problematisch. Bei Friedrich II. etwa ist beispielsweise das Werk von Stürner absolut grundlegend - wenn andere Benutzer nun keinen Blick dort hinein werfen bzw. die neueren Forschungen nicht zur Kenntnis nehmen (und die Werke von Stürner und Houben etc., die nicht irgendwelche Privatgelehrten sind), wie soll man dann noch sachbezogen argumentieren? Ich weiß, Benutzer:Kaiser sieht das anders und damit ist das für mich auch gegessen, weil hier in WP oft solche Dinge ablaufen. Mir ist es nur noch bedingt wert, dagegen anzulaufen, der Forschungsstand in vielen Artikeln zur ma. Geschichte ist hier nicht auf dem neuesten Stand. In dem besagten Fall zu den Städten kann ich das (anders als etwa bei Friedrich, da ich dort etwa zur Ideengeschichte eingelesen bin und Stauferstudien bei uns Grundlage waren) nicht einschätzen, da die Stadtgeschichte nicht mein Gebiet ist und es durchaus sein kann, dass Benuter:Kaiser da recht hat und die Werke auch weiterhin relevant sind; für die politische Geschichte des ma. sind die Jahrbücher der deutschen Geschichte, wenngleich teils stark veraltet, immer noch von Bedeutung. Nur das müssten einige Leute begutachten, die von der Materie und dem Forschungsstand Ahnung haben. Langer Rede kurzer Sinn: Generell sind fachwissenschatliche, aktuelle Werke immer zuerst heranzuziehen (denn die Forschung des 19. Jh. ist teilweise nur noch sehr bedingt als Leitfaden zu gebrauchen) - und von dort ausgehend auch durchaus ältere Lit, wenn diese noch grundlegend ist. Über Google Books kriegt man das nicht raus. --Benowar 12:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das sind bekannte Probleme. Ältere Literatur die kaum noch zugänglich ist und auch wenig von anderen Fachautoren zitiert werden (Stichwort Wikipedia:Keine Theoriefindung), sollten möglichst nur bei speziellen Informationen als Einzelnachweis eingesetzt werden oder die Literaturliste sollte hier etwas gegliedert werden (ähnlich wie das in Sonolumineszenz#Literatur gelöst wurde). Wenn jedoch jemand sich auf eine Meinung versteift hat (zu recht oder unrecht) und keine Einigung erzielt werden kann, dann ist es schwer. Abe reine Entfernung nur aufgrund des Alters der Literatur mit pauschalen Hinweisen auf WP:LIT und WP:WEB (in denen das Problem noch nichtmal angesprochen wird) ist nicht der richtige Weg. Als Laie im Bereich Geschichte kann ich da nur eine allgemeine Haltung vertreten. --Cepheiden 12:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

(quetsch) auf WP:WEB habe ich mich bei den Wiederentfernungen zusätzlich berufen, weil alle Bücher mit Google-books-links versehen waren. Denn dort heißt es: „Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist“. Und das waren die Links sicher nicht. --Hefkomp 01:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Man kann mit dem aktuellen Forschungsstand argumentieren - nur muss der auch zur Kenntnis genommen werden. Wenn das nicht geschieht, ist das ein weitaus größeres Problem für die WP, als wenn einige ältere Lit nicht in den Artikel aufgenommen wird. Wie gesagt: man müsste mal sehen, ob hier ein paar Historiker aktiv sind, die in diesem speziellen Fall Ahnung haben und die müsste man dann anfragen. Ansonsten hat man immer dasselbe Problem. --Benowar 13:04, 16. Apr. 2009 (CEST) ps: zu WP:Lit - hier gibt es schon den Konsens, dass nicht beliebige Lit, sondern nur die möglichst beste (sprich: wissenschaftlich zuverlässige und nicht veraltete) Lit aufgenommen wird. Bei den Weblinks ist es ja ähnlich: dort soll keine Beliebigkeit herrschen.

Eine Literaturliste soll empfehlenswerte weiterführende aktuelle Werke auflisten. Werke aus dem 19. Jahrhundert sind dazu in der Regel ungeeignet. Es mag begründete Ausnahmen geben, die von mir entfernten Werke waren defintiv unbrauchbar, weil im historsch-politischen Bereich hoffnungslos überholt. Als Einzelnachweis für unverfängliche harte Fakten ist so etwas hingegen einsetzbar. --Hefkomp 00:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Amen zu jeder Nuance. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 02:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hefkomp du hast das kleine aber feine wörtchen möglichst vergessen. ein pauschales "aber das ist ja alt" ist daher als begründung völlig ungeeignet. hierfür sind jeweils einzelbetrachtungen durchzuführen. ...Sicherlich ^Post 07:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sicherlich, du benennst genau den Fakt. Ist nichts neueres da, sind alte Quellen durchaus legitim. Es gewisser skeptischer Umgang ist immer Vorrausetzung, der aber auch neuere Literatur betrifft. Übrigens Hefkomp, deine neuerlichen Reverts, mit der Begründung „laufende Dsikussion“, schaffen auch keine sonderlich gute Diskussionsbasis. --Alma 07:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nicht ich habe die Diskussion hier begonnen und gleichzeitig alle fraglichen Edits revertiert bevor nur irdendwer antworten konnte. -- Hefkomp 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich hoffe, es ist hier trotzdem Konsens, dass veraltete und überholte Lit hier nicht reingehören - sonst haben wir ein ernsthaftes Problem - und teils haben wir das schon. Ja, ältere Lit kann nützlich sein, keine Frage. Die Jahrbücher der Deutschen Geschichte sind in vielerlei Hinsicht überholt, weil neue Fragestellungen, teils neue Quellen und neue Erkenntnisse aufgekommen sind. Sie bilden aber ein wichtiges faktengeschichtliches Gerüst. In anderen Fällen ist die Lit des 19. Jh (oder auch durchaus aus dem 20. Jh., das sollte man nicht vergessen - kommt eben auf das Thema an) oft kein zuverlässiger Leitfaden. Oder will sich jemand mit Lit aus der Mitte des 19. Jh. an die Historia Augusta wagen? Mag jemand nur mit Otto Seecks Geschichte des Untergangs der antiken Welt (die immer noch lesenswert ist) sich an das Thema Spätantike ran wagen? Will jemand zu Kaiser Friedrich II. arbeiten, ohne die Arbeiten von Schaller, Stürner und Houben sowie italienischen Forschern zu kennen? Oder im Bereich Herrschaftsrepräsentation im MA ohne Wissen um das Thema der symbolischen Kommunikation und den Arbeiten von Althoff etc. sich einarbeiten? Ich kann nur viel Spaß wünschen. :) Auszugehen ist in der Regel immer von aktueller, fachwissenschaftlicher Lit - und deren Qualität muss man einschätzen können, das ist wahr, daher sollte man schon Ahnung von der Materie haben. Dann kann man auch einschätzen, ob ältere Arbeiten nach wie vor grundlegend sein können und nicht durch die neuere Forschung - und ich rede hier von der communis opinio und keinen Einzelmeinungen - überholt wurden. Im besagten Fall kann ich das wie gesagt nicht adäquat einschätzen. Nur sollte klar sein, dass das Einstellen älterer Lit begründet werden muss, denn der Einsteller trägt dafür ja auch die Verantwortlichkeit. Wenn hingegen klar gestellt wird, dass der dortige Forschungsstand veraltet ist, muss das raus. Ich bin sehr skeptisch gegenüber einer allgemeinen Verlinkung von aller möglichen Lit, die gerade bequem online einsehbar ist. Google digitalisiert eben nicht nach Relevanzkriterien, sondern digitalisiert auch Unihausarbeiten, Romane und jede Menge veralteter Lit. Das kritisiere ich gar nicht, nur muss man schon den aktuellen Forschungsstand kennen, um einzuordnen: das ist brauchbar, das nicht. Anders geht es nicht. Das war es von meiner Seite. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

Genau mein Standpunkt --WOBE3333 10:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Prinzip ist natürlich die Literatur gefragt, die den neusten Forschungsstand repräsentiert. Bei den meisten Themen dürfte dies unstrittig und unproblematisch sein. Werke die nicht mehr dem Forschungsstand entsprechen können zwar etwa in einem Abschnitt zur Forschungsentwicklung des Artikelgegenstand genannt werden, aber in Literaturliste gehören sie IMO in der Regel nicht. Allerdings ist ältere Literatur nicht immer auch gleich veralteter Forschungsstand. Die Erfahrung lehrt, dass es zu abgelegenen Themen gerade aus dem regionalgeschichtlichen Bereich manchmal nichts neueres gibt. Dann bleibt nichts anderes über als Rückgriff darauf. Wenn es das auch noch online gibt, warum nicht verlinken. Aber dies sollte eben begründet sein. Bei gut erforschten Themen haben veraltete Werke nichts zu suchen. Mögliche Ausnahmen wären im Einzelfall zu begründen. Machahn 11:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich ist ja allen klar, wann welche Literatur in den Artikel hineingehört. Aber - können wir nochmal zum Ausgangspunkt zurückkommen? Hier wurden Literaturangaben nach Altersangabe entfernt, ohne die Literatur zu kennen. Wir können doch nicht jedes mal eine Begründung schreiben, weil jemand der Meinung war, das Buch müßte wegen seines Alters aussortiert werden. Wir brauchen also wohl doch Kriterien oder Regeln, ob und wann Literatur auszusondern ist. --WOBE3333 20:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du vergißt, daß die Literatur volltextverlinkt war/ist. Jeder kann sich selbst ein Bild machen, ob die auf dem aktuellen Forschungsstand ist. Leider glauben immer noch viele es spielt keine Rolle von wann ein Buch über historische Ereignisse ist, Hauptsache das Buch ist nach den geschilderten Ereignissen erschienen - seitdem hat sich ja ohnehin nichts verändert. -- Hefkomp 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu, bei manchen Leuten, die die neuere Forschung nicht kennen (und diese ist immer die darzustellende in der WP) ist diese Einstellung tatsächlich verbreitet. Wenn jemand Lit (gerade hohen Alters, wo der Verdacht schon berechtigt ist, dass der Forschungsstand dort überholt ist) in einem Artikel haben will, ist er im Zweifel beweispflichtig. Es kann keinen Persilschein geben, beliebige Lit in Artikel einzustellen, sondern man sollte schon mit dem Thema vertraut sein und die Forschung einzuschätzen wissen. In letzter Zeit wurde von einigen Benutzern auf recht breiter Front ältere Lit, die bei google books online einsehbar ist, in Artikeln eingestellt, ohne jedoch immer die neueren Darstellungen zu kennen. So etwas ist problematisch, gerade dann, wenn man noch so sehr mit Benutzern diskutiert und versucht ihnen klar zu machen, dass die neuere Lit die ältere aus dem 19. Jh. und frühen 20. Jh. dort eben schlicht ersetzt hat bzw. die Forschung dort allein in den letzten Jahren/Jahrzehnten stark in Bewegung gekommen ist (siehe meine Aussagen oben zu Kreuzzügen, Friedrich II. etc.) - also selbst dort, wo das eigentlich jedem klar ist, der sich etwas mit der Materie auskennt, darf man hier ohne Ende diskutieren und kommt kaum voran, sondern darf sich teils noch Vorhaltungen machen lassen, weil man Wert darauf legt, nicht veraltete Informationen in Artikel einfließen zu lassen. So macht das auch keinen Sinn und ich persönlich bin auch nur noch sehr bedingt zu Diskussionen solcher Art bereit; dazu weiß ich bei den mir vertrauten Themen selbst gut genug, wo ich nachschauen muss, ganz ohne WP. Dennoch: Das Einstellen älterer Lit kann nicht die Regel sein, sondern darf nur dann geschehen, wenn das entsprechende Werk immer noch grundlegend ist - es muss aber sicher nicht rein, nur weil es zufällig das Thema abdeckt und man es vielleicht persönlich favorisiert bzw. es online einsehbar ist. Ich wiederhole mich, aber es gilt: es muss, auch im aktuellen Fall, vom Forschungsstand aus argumentiert werden. --Benowar 14:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, leider wird das von vielen hier tätigen Hobbyhistorikern anders gesehen und es ist nicht möglich die Diskussion in jedem Artikel von neuem zu führen. Eigentlich sollte der derzeitige Text die Einfügung dieser veralteten Werke verhindern:

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Wie man an den laufenden Editwars zu meinen Entfernungen sieht, reicht das offensichtlich nicht. Gibt es Formulierungsvorschläge das Gebot aktuelle Literatur zu verwenden noch deutlicher herauszustreichen? Etwa: „Es ist stets die aktuellste, dem heutigen Forschungsstand entsprechende Literatur zu verwenden. Ausnahmen sind im Einzelfall zu begründen.“ (Wie Machahn oben schrieb). -- Hefkomp 21:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht liegt das mit den editwars auch einfach daran, dass du die literatur pauschal mit "ist alt" entfernst aber die diskussionsseite der entsprechenden artikel nicht nutzt um deinen standpunkt darzustellen und ggf. den gegenstandpunkt zu entfernen. ...Sicherlich ^Post 21:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll man auf 20 Diskussionsseiten debattieren? Ich habe jeweils diese Diskussion in der Zusammenfassungszeile verlinkt, leider kümmern sich die Revertierer nicht darum, offenbar haben sie keine Argumente dafür die veraltete Literatur wieder reinzustellen. -- Hefkomp 22:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

nun wenn es einer individuellen betrachtung bedarf, und das würde ich dieser diskussion hier so entnehmen wollen, dass muss auch indivuell diskutiert werden; ja das bedeutet u.U. auf 20 seiten oder sogar auf mehr. - der verweis auf die diskussion bringt nicht viel; wenn der "revertierer" der meinung ist, das die genannte literatur von großer bedeutung/aktuellem wissenschaftsstand ist wird hier u.U. seine revert begründet und aus seiner sicht deiner widerlegt ...Sicherlich ^Post 22:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Man kann das Problem nicht im jedem Artikel von neuem aufrollen. Keiner wird ernsthaft behaupten diese Literatur würde dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Aber da sie bei Google books online im Volltext verfügbar ist, finden es manche toll diese Informationen drinnen zu haben. Dabei macht es einen lächerlichen Eindruck Literatur aus dem 18. und 19. Jahrhundert als relevante empfehlenswerte Literatur hier anzuführen. Kein anderes Lexikon oder ernstzunehmende Fachliteratur würde solch hoffnungslos veraltete Titel auch nur erwähnen. Lediglich in Artikeln über die Geschichte der Geschichtswissenschaft selbst hätten solche Werke eine Berechtigung, aber doch nicht im Artikel über den Forschungsgegenstand! Damit werden unzählige Artikel mit irrelevanten und falschen Informationen verstopft. Wenn es hier nicht möglich ist, dieser unwissenschaftlichen Unsitte einen Riegel vorzuschieben, könnten unzählige Artikel über Länder, Städte oder deren Geschichte mit diesen Titeln und Links versehen werden. Daher bitte ich eindringlich um Formulierungsvorschläge, die veraltete Literatur prinzipiell dezidiert ausschließen. Wenn hier mehrere renommierte Benutzer versichern, sie sähen überhaupt keinen Regelungsbedarf, dann beende ich diese Diskussion von meiner Seite und wende mich anderen Themen zu. Grüße -- Hefkomp 00:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

"in Artikeln über die Geschichte der Geschichtswissenschaft selbst" wären alte Bücher in Deinem Sinne Quellen, keine Literatur. Ob Literatur veraltet ist, kann man nicht anhand der Jahreszahl entscheiden. Und wenn ein Artikel auf der Basis von veralteter Literatur geschrieben ist, dann sollte er auch die veraltete Literatur aufführen, sonst ist es Etikettenschwindel. --Emkaer 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Genau, aber es geht hier um den Abschnitt Literatur, der empfehlenswerte aktuelle Sekundärliteratur zum Lemma anführen sollte und nicht Schinken von anno dazumal (siehe Difflinks) nur weil online verfügbar. -- Hefkomp 00:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Für dein Bemühen um Entfernung überholter Literatur habe ich Verständnis, habe schon oft solche Literatur entfernt und bin dabei noch nie auf Widerstand gestoßen. Nötigenfalls läßt sich dafür in der Redaktion Geschichte sicherlich die erforderliche Unterstützung mobilisieren, falls da jemand uneinsichtig sein sollte. Einen strikten Formalismus einzuführen etwa nach dem Motto "Alles vor dem Ersten Weltkrieg Erschienene ist per Definition überholt und wertlos" halte ich aber für falsch. Das Allerneuste ist oft, aber keineswegs immer das beste, daher scheint mir eine Forderung "nur das Aktuellste" überspitzt formuliert und problematisch. Die bisherige Formulierung ... die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen finde ich völlig ausreichend, sehe daher keinen Änderungsbedarf - veraltete Literatur ist per Definition nicht maßgeblich, aber alte Literatur kann sehr wohl weiterhin aktuell sein, womit alles klar ist - "wissenschftlich maßgeblich" und "möglichst aktuell" sind genau die richtigen Begriffe. Die Entfernung älterer Literatur sollte, falls erforderlich, nicht mit dem untauglichen Argument "alt und darum unbrauchbar" vorgenommen werden, sondern "veraltet, weil überholt durch X und Y". Die Gleichsetzung von "alt" mit "schlecht" stimmt nicht. Eine Formulierung, die die Einfügung älterer Literatur grundsätzlich begründungspflichtig macht, fände ich nicht gut. Ich habe z.B. in verschiedene Artikel zur westfränkischen/französischen Geschichte des 9. und 10. Jahrhunderts alte Literatur in die Lit.-listen eingefügt, etwa Arbeiten von Lot, Lauer, Favre, Eckel, und fände es außerordentlich öde, wenn ich mich dafür jedesmal rechtfertigen müßte, bloß weil diese Monographien über achtzig oder hundert Jahre alt sind, und im einzelnen begründen müßte, warum die nicht oder nur teilweise überholt sind. Die klassischen Darstellungen von Ferdinand Lot aus dem Zeitraum 1890/1910 sind unbedingt weiterhin lesenswert und ich möchte nicht, daß jemand versucht, die mit Berufung auf eine neue strengere Lit.-Richtlinie zu entfernen. Ähnliche Lage in Spanien: Die bahnbrechenden Arbeiten des genialen Mediävisten Claudio-Sánchez-Albornoz, die teils aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stammen, sind weiterhin sehr wohl lesens- und zitierenswert. Ludwig Traube († 1907) wird von Mittellateinern weiterhin gern gelesen und zitiert. Es kommt immer auf den Einzelfall und vor allem auf den Rang des betreffenden Gelehrten an. Darum bin ich für Beibehaltung des ausgewogenen Status quo in der Formulierung der Lit.-Richtlinie, die klar ist und zugleich die benötigte Flexibilität ermöglicht. Nwabueze 01:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bitte guck die meine Difflinks an und sage mir, ob die eingefügten Werke nur alt oder auch veraltet sind. In den Artikeln gibt es genügend aktuelle Literatur, es gab keine Lücke zu füllen, sondern nur die Verlockung der Volltextlinks. Meine Hinweise auf die Regeln dieser Seite waren offenbar nicht überzeugend. Wie zahlreiche Reverts zeigten, muß man es manchen einfach schwarz auf weiss beweisen, dass veraltete Literatur nicht in den Artikeln empfohlen werden sollten. Fazit: ich will nicht alte Literatur verbannen, sondern eindeutig veraltete vermeiden und dafür bitte eine griffigere Formulierung als jetzt vorhanden. -- Hefkomp 01:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Im Fall Geschichte der Schweiz ist die Lage ganz eindeutig, Lit. aus dem frühen 19. Jahrhundert ist bei diesem Artikelthema undiskutabel. Dort hast du dich ja daher auch durchgesetzt, also alles in bester Ordnung. Dafür wird keine neue Richtlinie benötigt. Wenn du in solchen Fällen Unterstützung brauchst, bekommst du sie in der Redaktion Geschichte. Bei Geschichte Pommerns hingegen hast du Quelleneditionen ersatzlos entfernt. Das wäre nur legitim, wenn du statt dessen die neueren Editionen eingefügt hättest, durch welche die alten überholt sind. Eines der dort von dir entfernten Werke ist übrigens von 1986-89. Das muß man differenziert betrachten. Die gegenwärtige Formulierung der Richtlinie reicht für deinen Zweck völlig aus - was überholt ist, gehört per Definition nicht zur "maßgeblichen" wiss. Lit. Nwabueze 02:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

+1--Emkaer 18:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe die Literatur bei Pommern daraufhin jetzt differenzierter bearbeitet. Dennoch halte ich eine eindeutige Regel wie z.B.: „Veraltete Literatur sollte prinzipiell nicht herangezogen werden“, für unbedingt notwendig, sonst hat man diese Diskussionen wieder und wieder, weil der derzeitige Text für (Fehl-)Interpretationen zu viel Spielraum läßt. -- Hefkomp 21:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, das halte ich nicht für sehr gelungen: das Pommersche Urkundenbuch zu entfernen oder die Diplomatischen Beiträge zur Geschichte Pommerns ist im Hinblick auf die Quellenlage nicht nachzuvollziehen; Kratz wurde 1996 nachgedruckt, das ist immer ein Indiz für eine gewisse Notwendigkeit, ein Werk zu benutzen. Kriterien, die man gleichsam anhand des Erscheinungsdatums fast automatisch abarbeiten könnte, lassen sich in präziserer Formulierung als bisher nicht aufstellen. Da könnten wir auch weite Teile der Monumenta Germaniae Historica aus den Artikeln nehmen :) -- Enzian44 03:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

+1; ich habe das revertiert. Urkundenbücher veralten in der Regel nicht. -- Concord 04:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sage es ja nur ungern, aber das stimmt so nicht. Beispiel: Der 1. Band des Pommerschen Urkundenbuchs von 1868 ist veraltet, seit die Neubearbeitung (2. Auflage) von 1970 vorliegt. Dieses Beispiel zeigt, dass man die Literatur eben beim einzelnen Artikel prüfen muss. Eine allgemeine Aussage hilft nicht weiter – „Urkundenbücher veralten in der Regel nicht“ ist genauso falsch wie „Werke aus dem 19. Jahrhundert sind in der Regel ungeeignet“. -- Turpit 20:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte den Revert naturgemäß für falsch und werde die Gründe später auf der dortigen Diskussionseite erläutern. -- Hefkomp 23:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es gar nicht um diese Einzelfälle, sondern um die Formulierungen auf der Projektseite. Ich denke es herrscht hier Konsens, daß veraltete Literatur nicht in den Literaturlisten verwendet werden soll. Mir scheint die Formulierung: „wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ auch aufgrund von Erfahrungen bei Diskussionen zu schwammig; aktuelle bezieht sich wörtlich nur auf die Einführungen (also nur Einführungen sollen aktuell sein), daß nur die aktuellsten Werke wissenschaftlich maßgeblich sind leuchtet auch nicht allen gleich ein. Daher nochmals mein Neuformulierungsvorschlag: „Es ist stets die aktuellste, dem heutigen Forschungsstand entsprechende Literatur in der Literaturliste anzuführen. Ausnahmen sind im Einzelfall zu begründen.“ Gibt es bessere Ideen? -- Hefkomp 23:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meine (und m. E. bessere) Idee ist, die Formulierung zu lassen, wie sie ist. Ich halte forschungsgeschichtlich wichtige ältere Literatur für durchaus in den Literaturlisten gut aufgehoben, selbst wenn sie nicht den aktuellen Forschungsstand wiedergibt - durch die Formulierung "wissenschaftlich massgebliche Werke" ist das gedeckt (und das ist auch gut so). Man darf Literaturangaben ja auch (kurz!) kommentieren. "Forschungsgeschichtlich wichtiger Klassiker, gilt heute weitgehend als überholt" wäre ein solcher möglicher Kommentar. Einführungen hingegen sind oft (nicht immer natürlich!) popularisierte Schriften und als solche forschungsgeschichtlich nicht so relevant, daher sollte man sich bei Einführungen auf die aktuellsten beschränken. Adrian Suter 23:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Forschungsgeschichtlich relevante Werke gehören in den Artikel über die Forschungsgeschichte, nicht in den über den Forschungsgegenstand. Will sich jemand über die Geschichte Deutschlands weiter informieren, empfiehlst du ihm doch nicht den Ranke. Jede Literatur in der Literaturliste sollte aktuell sein, unabhängig vom Alter, einfach dem Forschungsstand entsprechen. -- Hefkomp 00:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was der Ranke ist, und es ist mir auch herzlich egal. Aber Du gehst davon aus, dass es zu jedem Forschungsgegenstand einen eigenen Artikel zur Forschungsgeschichte gibt - dem ist nicht so (und das ist auch gut so). Adrian Suter 00:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Davon gehe ich gar nicht aus, aber nur dort hätte die veraltete Literatur ihren Sinn. In keinem Lexikon oder modernem historischen Buch werden solch alte Werke als Literatur empfohlen. Aber hier muß alles rein was im Volltext verfügbar ist. Die Werke von Leopold von Ranke sind Wissenschaftsgeschichte, keine altuelle Geschichtswissenschaft.-- Hefkomp 00:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ranke ist ein Extrembeispiel, das durch die heutige Formulierung der Richtlinie bestens abgedeckt ist - da kommt es nicht auf den Unterschied zwischen "aktuell" und "aktuellst" an. Im übrigen: Die gegenwärtige Formulierung "wissenschaftlich maßgeblich" ist besser als das vorgeschlagene "dem heutigen Forschungsstand entsprechend", und "aktuell" ist besser als der problematische Superlativ "aktuellst". Nehmen wir einen typischen Fall: Ein berühmter Gelehrter schreibt ein Standardwerk über ein Thema, mit dem er sich sein Leben lang befaßt hat und das er souverän beherrscht, beispielsweise Geschichte Spaniens im Mittelalter. Kurz darauf stirbt er. Dann erscheinen ein, zwei Jahre später zwei oder drei Dissertationen, deren Autoren ein paar unwesentliche Fehler in dem Standardwerk finden, wie es eben die Aufgabe von Doktoranden ist. Das ändert nichts daran, daß das Standardwerk weiterhin maßgeblich und daher auch aktuell ist und das mindestens noch zwei, drei Jahrzehnte lang bleibt, auch wenn noch ein paar weitere Doktoranden noch ein paar Fehler finden oder neue Hypothesen in die Welt setzen. Aber entspricht das Standardwerk dann noch dem "heutigen Forschungsstand" und vor allem: ist es dann noch "aktuellst"? Genau genommen nein: es ist ja formalistisch gesehen "überholt" durch die Dissertationen, die ein paar Kleinigkeiten korrigiert haben (und dafür vielleicht ein paar neue Irrtümer geschaffen haben). Diese Dissertationen sind nun, allein schon wegen ihres Erscheinungsdatums, "aktuellst", obwohl ihre Verfasser über das Gesamtthema vielleicht 10% von dem wissen und verstehen, was der verstorbene Gelehrte wußte und verstand. Also müßte man per Richtlinie das Standardwerk aus der Literaturliste entfernen und nur die Dissertationen drin lassen, denn die allein sind "aktuellst" und "heutiger Forschungsstand". Soll man beispielsweise die Standardwerke des 1991 verstorbenen Bernhard Bischoff, des wohl größten Paläographen der gesamten bisherigen Wissenschaftsgeschichte, aus Literaturlisten entfernen, weil er schon 18 Jahre tot ist und die Paläographen seit 1991 weiterhin publizieren, und somit Bischoff, sobald irgendein Doktorand etwas Neues über karolingische Minuskel schreibt, nicht mehr "aktuellst" ist? Nwabueze 01:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache ist im Prinzip ganz einfach: Der Leser soll eine Literaturauswahl bekommen, die weiterführt. Möglichst aktuell, möglichst einführend oder gesamtdarstellend sollen die Werke sein. Das muss flexibel je nach Artikel verwirklicht werden; das ist schwierig und verlangt eine gewisse Kenntnis der betreffenden Literatur. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Das Kapitel „Literatur“. Im ursprünglichen Fall hier ging es um Preußen, wo jemand partout eine lange Liste von Werken aus dem 18./19. Jahrhundert als "Ältere Literatur" in der Literatur-Sektion sehen wollte. Ziko 19:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die örtlichen Literaturlisten so toll und gepflegt sind, dass sie nur die absolut aktuell maßgebliche Literatur enthalten (das sind sie übrigens fast nie), dann kann man die von fleißigen Nutzern eingefügten Digitalisate älterer Werke ja zum Beispiel auf eine Ortsseite bei Wikisource auslagern, anstatt einfach zu löschen. (Beispiele für solche, auch gerne mal ganz kurze, Seiten: s:Konstanz, s:Radolfzell). --AndreasPraefcke ¿! 17:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Schade, wenn sonst keiner einen Änderungbedarf sieht, daß aktuelle Literatur dezidiert veralteter vorzuziehen sei, erübrigt sich für mich hier eine weitere Diskussion. Grüße --Hefkomp 23:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wieso, das ist doch klar geklärt - was vom Forschungsstand her veraltet ist bzw. wenn neue maßgebliche Werke bzw. bessere aktuelle Einführungen vorhanden sind, dann fliegt das Werk raus; das ist auch hier Konsens. Nur alte Werke allgemein immer aufgrund des Alters zu löschen, halte auch ich nicht für sehr sinnvoll (siehe mein Beispiel mit den Jahrbüchern etc.). Es muss, Wiederholung, vom Forschungsstand aus gesehen werden und jeweils abgewogen werden. --Benowar 15:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das alle so sähen, gäbe es sicher keinen Änderungsbedarf ... -- Hefkomp 22:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Rezensionen

Ich möchte hier eine Frage zur Diskussion stellen. In dem gut geführten Schriftenverzeichnis eines Wissenschaftlers ist es inzwischen üblich geworden, hinter die Titel der Bücher auch die Rezensionen dieser Werke anzugeben. Also zum Beispiel hier, hier oder hier. Wer wissenschaftlich tätig ist, kennt dieses bibliographische Verfahren. Ich fände es hilfreich, wenn man dies auch bei den Publikationslisten der Wikipedia machen dürfte. Zum Beispiel im Fall von Elisabeth Bronfen:

Das verknotete Subjekt. Hysterie in der Moderne. Berlin 1998. [Rezensionen: Jochen Hörisch in: Die Zeit, 5.11.1998; Rose-Maria Gropp in: FAZ, 6.10.1998]

Rezensionen als "Zeitungsspam" aus jedem Wikipedia-Artikel unter Berufung auf "rv: siehe [WP:LIT]" zu löschen, finde ich nicht hilfreich. Rezensionen können nach meiner Ansicht bei der Beurteilung eines Buches und seines Autoren eine schnelle und gute Hilfe sein. Dabei spielen das Alter der Rezension und der Erscheinungsort (ob Zeitung oder Zeitschrift) überhaupt keine Rolle. Was meint Ihr? Viele Grüße --Longinus Müller 10:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich trage wichtige[!] Rezensionen gelegentlich zu Literaturtiteln ein. Ich verrate jetzt nicht, in welchen Artikeln, sonst würden sie da noch gelöscht. ;-) Man kann sich jedoch trefflich streiten, ob FAZ und Zeit zu den wichtigsten Rezensionsorganen für wissenschaftliche Schriften gehören. Unter Umständen wären renommierte Fachzeitschriften (in meinem Fall etwa Historische Zeitschrift) oder angesehene Fach-Portale (für mich H-Soz-u-Kult) geeigneter. Die Hauptsache ist dabei, dass eine Rezension von einem ausgewiesenen Experten stammen sollte, nicht von einem Journalisten oder interessierten Laien.

In Deinem konkreten Fall würde das wohl bedeuten: Hörisch ja, Gropp nein.

Zu empfehlen wäre es unter Umständen, die Rezensionen als Einzelnachweise an die Literatur anzufügen (mit ref-tags). Dann wird deutlicher, dass die Rezensionen selbst nicht zur Liste der empfohlenen Literatur gehören. Und Rezensionen, auf die verlinkt wird, sind eh besser in "Fußnoten" aufgehoben, da Weblinks nicht in den Text gehören.

Schönen Gruß --Emkaer 18:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine, es ist leserfreundlicher, Weblinks zu Rezensionen nicht per ref-tags einzubinden, sondern sie direkt in den Abschnitt Literatur einzubinden. Daß Rezensionen vorzugsweise von wissenschaftlichen Experten stammen sollten, ist klar; wo solche nicht online verfügbar sind, sehe allerdings kein Problem, auch welche aus der Qualitätspresse einzubinden. Man sollte einfach nach der selben Regel vorgehen wie bei WP:WEB: Bitte sparsam und vom Feinsten. --sol1 18:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich danke Dir, Emkaer, für Deine wissenschaftlich kompetente Stellungnahme. Deine Argumentation (Wissenschaftler ja, Journalist nein) leuchtet mir ein. Ich werde mich in Zukunft nach dieser Regel richten. Ich würde mich freuen, wenn sich hier weitere Unterstützer dieser Regel zu Wort melden könnten. Ich habe den Eindruck, dass manche Wikipedia-Exklusionisten alle Rezensionen und alle Zeitungsartikel am liebsten löschen würden. Und wenn man die gegenteilige Meinung vertritt, wird einem vorgeworfen, man versteife sich auf seinen Standpunkt und gehe auf Konfrontationskurs. Ich lasse mich gerne von Argumenten überzeugen, aber ich habe noch kein überzeugendes Argument gehört, warum zu einem Buchtitel nicht der Hinweis auf eine Rezension z.B. von Jochen Hörisch ergänzt werden darf. Ein solcher Hinweis ist m.E. kein "Spam", ist auch nicht "unwissenschaftlich", kann gar nicht "veraltet" sein, sondern ist u.U. durchaus eine weiterführende Hilfe. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 19:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für unsinnig, alte Artikel aus der Tages- oder Wochenpresse (zT aus dem vorigen Jahrhundertt) in Literaturverzeichnisse von Wikipedia-Artikeln aufzuführen. Diese journalistischen Erzeugnisse sind nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern eben für das aktuelle Interesse ihrer Leserschaft; sie sind zudem schwer greifbar, wenn man nicht zufällig neben einer Universitätsbibliothek wohnt, und sie entsprechen nicht WP:LIT, wo es heißt, dass im Abschnitt Literatur nur die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" aufgelistet werden sollen. Zwar kann ich mir vorstellen, dass in Ermangelung sonstiger Literatur eine Rezension oder ein Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift wie der von Emkaer erwähnten HZ ausnahmsweise als seriöse Einführung durchgehen mag, für Artikel aus der Welt, der taz oder der Zeit - sosehr ich diese Organe schätze - gilt das aber nicht. Die Vorstellung, dass das gesamte Archiv der Feuilletons sämtlicher deutscher (und nicht deutscher - wieso denn dann nicht auch The Guardian, Libération oder Gazeta Wyborcza?) Qualitätszeitungen demnächst die Literaturlisten unserer biographischen Artikel aufblähen soll - und dies ist wohl das Projekt, an dem Benutzer:Longinus Müller zu arbeiten scheint - finde ich erschreckend. Wenn er all diese Artikel vorliegen hat, warum bringt er ihren Inhalt nicht in die entsprechenden Artikel ein (als Quelle ist Qualitätsjournalismus ja zugelassen)? Wenn er sie nicht vorliegen hat, woher weiß er dann, dass es sich um seriöse Einführungen handelt? Fragt neugierig grüßend --Φ 22:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die von mir hier aufgeworfene Frage hast Du nicht verstanden oder stellst sie bewusst verzerrt da. Dass Rezensionen besser nicht in Wikipedia-Literaturverzeichnisse gehören, habe ich eingesehen, auch dank Deiner Kritik. Es geht hier um die Frage, ob in den Veröffentlichungslisten hinter den Buchtiteln Hinweise auf wissenschaftliche Rezensionen stehen dürfen oder nicht (wie in vielen Schriftenverzeichnissen üblich, siehe oben) und da ist es letztlich egal, ob Jochen Hörisch in der HZ oder der "Zeit" rezensiert hat und das Alter der Rezension ist auch völlig egal. Wenn ich mich schnell über den Inhalt und die Qualität eines Buches informieren will, suche ich mir gerne eine seriöse Rezension heraus. Und niemand wird bestreiten können, dass in der Tagespresse seriöse Rezensionen erscheinen, die zumeist von Doktoren oder Professoren des jeweiligen Fachgebietes verfasst sind. Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine eigene Rubrik "Rezensionen zu Büchern von XY", bin mir aber im klaren darüber, dass das hier nicht durchsetzbar ist. Rezensionen aus der Presse sind relativ leicht greifbar, nämlich über die Archive der Zeitungen im Internet. Eine gute Stadtbibliothek hat ebenfalls einen Volltext-Zugriff auf zumindest eine überregionale Tageszeitung. Ich verstehe die exklusionistische Position einiger Wikipedisten nicht. Haben sie Angst, dass der Platz in der Wikipedia nicht reicht? Natürlich dürfen Artikel nicht zugemüllt werden, aber die Gefahr ist meiner Ansicht nach bei Weblinks viel größer. Ich denke nicht, dass man Artikel mit Hinweisen auf Rezensionen zumüllen kann, zumindest bei Einhaltung der Regel "Wissenschaftler ja, Journalist nein". Wer etwas gegen die Angabe von Rezensionen in Zeitungen hat, möge bitte für eine neue Regel plädieren, etwa dem Sinn nach: "Rezensionen von Professoren in Zeitschriften sind wissenschaftlich, Rezensionen von Professoren in Zeitungen sind unwissenschaftlich" oder so ähnlich. Ich halte diesen Standpunkt für nicht einleuchtend. Abschließend noch einmal die konkrete Frage: Darf hinter einem Buchtitel von Elisabeth Bronfen der Hinweis auf eine Rezension von Jochen Hörisch in der "Zeit" ergänzt werden oder nicht? Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 00:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Rezensionen sind IMO - wie es hier diskutiert wird - Meinungen des Rezensenten über eine Monographie einer Persönlichkeit/WP-Lemma. Ich kann mir fast keine Fälle vorstellen, in denen ich als WP-Nutzer dies unmittelbar brauche. In den genannten Fällen würde ich erwarten über "Homepage der Autorin" (der Autorin genehme) Rezensionen bei Bedarf zu finden. Daher: Weniger ist mehr (Klarheit, übersichtlichkeit, Wesentliches) meint --Dr. Andreas Ruck 17:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es als WP-Nutzer durchaus von enormen Nutzen, direkt auf Weblinks zugreifen zu können, die mich zu den wichtigsten Rezensionen der Werke eines Autors führen. In vielen Fällen gibt es ja auch weder eine Website des Autors noch eine andere Stelle im Netz, wo diese Rezensionen gesammelt zu finden sind. --sol1 19:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

ich halte nur digital abrufbare = verlinkte rezensionen für sinnvoll. ansonsten ist es überflüssig und erschwert die lesbarkeit, zumal der weiterführende nutzen, ohne zugänglichkeit des rezensionstextes sehr gering ist. as my few words Bunnyfrosch 19:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dem Argument der digitalen Abrufbarkeit würden auch alle Rezensionen aus Fachzeitschriften wie der Historischen Zeitschrift zum Opfer fallen. Und es hätte möglicherweise zur Folge, dass Rezensionen aus der DKP-Zeitung oder der Jungen Freiheit in der Wikipedia erscheinen, wichtige Rezensionen aus der FAZ nicht. Konsequenter fände ich es dann, auf Hinweise auf Rezensionen ganz zu verzichten. Unter den Weblinks der Wikipedia befinden sich tausende solcher Verlinkungen. Dann bitte alle löschen. Weniger ist angeblich mehr, wie Dr. Andreas Ruck sagt. Gerade habe ich übrigens gesehen, dass Du, Emkaer, bei dem Artikel über Hans-Ulrich Wehler eine Rezension aus der Frankfurter Rundschau hinzugefügt hast. Einige Wikipedisten sagen, dass sei "Zeitungsspam"... Ich bin nicht der Meinung. Im übrigen kann man die Hinweise auf Rezensionen in den Veröffentlichungslisten schön einrücken, das ist sehr übersichtlich und erschwert keineswegs die Lesbarkeit. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 19:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

um kurz auf deinen eingangspost einzugehen, ich habe auch schon hunderte dieser reputationslisten gesehen junge wissenschaftler werden gezwungen diesen müll mitzumachen um in den berufungsverfahren, gegenüber den seilschaften überhaupt wahrgenommen zu werden und ihre veröffentlichungslisten künstlich aufzublähen. aber über den wert sagt das nichts, rez. sind dort relevant wo leute systematisch im wulst von publizierten fachartikeln sich zu recht finden wollen/müssen. für die wikipedia halte ich sie zumindest hierfür für völlig unnütz, denn eine nährere erörterung der rez. kann nicht stattfinden. daher sehe ich nur in denen die tatsächlich für den leser auch abrufbar sind einen nutzen, das sind wie du richtig festgestellt hast zumeist tageszeitungen mit onlinereferenz + h soz kult + ein paar andere und letztlich auch die von dir aufgezählten. wer ein buch sucht sieht jedoch, wo er gelandet ist und kann die rez. dahingehend einschätzen, desweiteren sagt die quelle häufig wenig über die wissenschaftliche qualität der rez. aus, sondern lediglich über die wissenschaftliche reputation. das ist aber heutzutage schon lange nicht mehr gleichbedeutend^^. hinter die bücher einen textwulzt von kleinen wissenschaftlichen zeitungen zu setzen, ohne, daß sich hier für den leser ein nutzen ergibt halte ich nicht für sinnvoll Bunnyfrosch 19:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte starre regeln für eher kontrproduktiv. Entscheidend sind die inhaltlichen gründe, warum ich eine rezension einpflegen will bzw. muß. Hier sollte die latte aber sehr hoch hängen. Es ist nicht allgemein unsere aufgabe, die literatur innerhalb der literaturangaben besser einschätzbar zu machen. Das ist der falsche ort.
Ich kann mir aber fälle vorstellen, in denen als gut begründete ausnahme über die zusätzliche angabe einer rezension das inhaltliche feld des lemmas über den artikel hinaus und mit gewinn für den artikel und seine leser zusätzlich erhellt wird. Das könnte zum beispiel bei einer zentralen kontroverse der fall sein, bei der rezensionen über die hauptwerke der sich gegenüberstehenden positionen die kontroverse über den artikel hinaus für den leser noch transparenter und nachvollziehbarer machen als die darstellung im artikel.
Der normalfall benötigt jedoch keine rezension. Wenn wir diese praxis ändern, bräuchten wir neben einer guten begründung für diese änderung auch allgemein diskutierte und anerkannte auswahlkriterien, nach denen rezensionen eingepflegt werden oder eben nicht. Als problem sehe ich auch: nur in wenigen fällen gibt es wohl auch einen umfassenden überblick über die vorhandenen rezensionen, von dem ausgehend, nun eine oder mehrere als angabewürdig ausgewählt werden könnten.
Grüße -- Krakatau 16:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Krakatau, wie lautet die inhaltliche Begründung dafür, warum Du in dem Artikel über Benno Ohnesorg eine Rezension aus dem Tagesspiegel in das Literaturverzeichnis eingefügt hast? In den Artikeln über Jürgen Habermas und Hans-Ulrich Wehler wurden die (nicht von mir ergänzten) Links auf Rezensionen heute aus dem Literaturverzeichnis verbannt. Zum Thema Rezensionen siehe auch die Diskussionen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otto_Kallscheuer. Warum kann man nicht alle Hinweise auf Rezensionen aus der WP entfernen? Das wäre eigentlich die konsequenteste exklusionistische Position. Unter Weblinks finden sich in der WP hunderte solcher Rezensionen. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 21:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich dort um eine filmrezenssion. Diskutiert wurde das nicht. Für mich selbst war ausschlaggebend, daß für den leser über den dokumentarfilm ansonsten nicht so leicht etwas näheres herauszufinden ist, so aber alle weiterführenden informationen für eine tiefere recherche geliefert werden, die wir im text nicht liefern können, und obendrein hier noch eines der sehr seltenen fotos von Ohnesorg zugänglich war (sozusagen als sahnehäubchen). Grüße -- Krakatau 10:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitation von Patenten

Hallo, ich bin gerade eine neue Vorlage für die Literaturangabe von Patenten zu erstellen (siehe Benutzer:Cepheiden/Vorlage-Patent). Mit der aktuellen Vorlage:Patent bin ich aus verschiedenen Gründen sehr unzufrieden, zum einen gibt es quasi keine Vorschrift für die Formatierung solcher Quellen, da die Vorlage sehr unspezifisch ist, zum anderen läd dies ein einfach englische Quellen zu übernehmen, daher steht in den meisten hauptsächlich englisch. Mein Vorschlag lehnt sich nun an die bestehenden Formatierungsregeln an. Leider gibt es hier keine spezifischen Aussagen zu Patenten. Um gleich eine ordentliche Vorlage zu haben, bitte ich euch, die Vorlage mal anzusehen und mir eure Meinung, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen mitzuteilen. Grüße --Cepheiden 11:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Naja ich zitiere ein Patent und nicht die Erfinder, daher ist die Reihenfolge in deinem Vorschlag sicher falsch.-- visi-on 15:20, 25. Mai 2009 (CEST)