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Diskussion:Ölfördermaximum

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 21. Mai 2009 um 13:08 Uhr durch Joise (Diskussion | Beiträge) (Neuer Abschnitt →Erdöl als Energiequelle und als Energieträger / Alternative Transportmittel). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Joise in Abschnitt Erdöl als Energiequelle und als Energieträger / Alternative Transportmittel
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Regeln zum Artikel

Im Folgenden einige grundlegenden Punkte, die für die Arbeit am Artikel Ölfördermaximum zu berücksichtigen sind und auf die in der Vergangenheit wiederholt einzeln hingewiesen werden musste. Sie sind im wesentlichen Erläuterungen der Grundprinzipien und dessen, Was Wikipedia nicht ist und gehen darüber hinaus auf die besondere Situation des Themas Ölfördermaximum ein.

Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden.
Das Thema „Ölfördermaximum“ ist sehr weitreichend, da es potenziell alle Lebensbereiche betrifft. In diesem Enzyklopädieartikel können nicht alle diese Aspekte berücksichtigt werden, sondern nur die wichtigsten und nur in knapper Darstellung. Weitschweifigkeit in unwesentlichen Punkten und die Länge waren Gründe, dass dieser Artikel nicht exzellent wurde. Auch sollte der Stil immer sachlich bleiben.
Insbesondere Erneuerbare Energien nur insofern thematisieren, als sie Erdölsubstitute sind.
Die Erwähnung sollte auf ihre Möglichkeiten als Ersatz zum Erdöl beschränkt bleiben. Detaillierte Beschreibungen gehören in den jeweiligen Artikel, die hier auch verlinkt worden sind, nicht in diesen Artikel.
Nachrichten gehören nach Wikinews.
Das Ölfördermaximum ist ein aktuelles Ereignis, insofern es (je nach Standpunkt) zwischen 2005 und 2050 stattfindet. Aussagen über aktuelle Ereignisse sollten sehr sparsam verwendet, sie gehören eher nach Wikinews. Wenn bedeutende aktuelle Ereignisse als Grundlage einer Artikelveränderung dienen, sollte der Artikel in den entsprechenden bisher schon gemachten Aussagen angepasst werden und nicht bloß eine Aussage angehängt werden. (Vgl. (WP:WWNI Punkt 8).
Internetverweise müssen Wikipedia:Weblinks genügen. (Vgl. WP:WWNI 7.3)
Zahlen und Daten müssen belegt werden.
Das Ölfördermaximum ist ein Thema voller Zahlen, Daten, Diagramme etc. Ohne Quellenangabe sind diese völlig wertlos und werden wieder gelöscht. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Der Neutrale Standpunkt muss eingehalten werden.
Besonders schwierig angesichts dieses höchst kontroversen Themas ist es, den Neutral Point of View, den neutralen Schwerpunkt einzuhalten. (Vgl. WP:WWNI Punkt 3)
Theoriefindung darf nicht stattfinden.
Wikipedia ist der Theoriedarstellung verpflichtet. Achte besonders aufmerksam angesichts der Aktualität und kontroversen Ansichten zu diesem Thema, dass niemals Theoriefindung stattfindet. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Die Diskussionsseite dient ausschließlich zum Diskutieren und Verbessern des Artikels.(Vgl. WP:DS; WP:WWNI Punkt 5)


in deutscher Sprache

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Erweiterungsvorschläge

Wie auch schon von ein paar Vorrednern in der Diskussion angesprochen: Meiner Meiung nach sollte das Kapitel Energiesparen ausgebaut werden. Den Ölverbrauch runterzubringen ist meiner Meinung nach ebenfalls ein wichtiger Schritt, um den Übergang in das Nach-Ölzeitalter weniger schmerzhaft zu gestalten (17.9.2006)

...außerdem sollte auf alle Fälle ein Abschnitt aufgenommen werden zu "Lösungsansätzen": Bioregionalismus, Intermediate Technology, Biointensiver Gartenbau, Permakultur, das Center for Alternative Technology, das Rocky Mountain Institute, etc. - Es ist bei weitem nicht so, dass es nicht für viele Probleme auch passable Lösungen gäbe.

Zu Abbildung 1

Nachdem nun schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich bei der Hubbert-Kurve nicht um die Gaußsche Normalverteilung handelt sondern um die 1. Ableitung der Logistischen Funktion habe ich Abbildung 1 dorthingehend geändert. Zusätzlich habe ich auf meiner Benutzerseite eine SVG-Version der Datei hochgeladen die jedoch nicht richtig dargestellt wird. Mit einem entsprechenden Grafikprogramm wie Inkscape sollte es jedoch von nun an für jeden möglich sein, Änderungen selbst vorzunehmen und die Datei dann als png erneut hochzuladen. Grüße, -Florian.Arnd

Mögliche Folgen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgegliedert

Wiederkehr malthusianischer Szenarien

Im 18. Jahrhundert vertrat Thomas Robert Malthus die These, das Wachstum zwangsläufig in eine Bevölkerungsfalle führe und es keinen Sinn habe, das Armutsproblem lösen zu wollen. Im 20. Jahrhundert wurde der Schmetterlingsspezialist Paul Ralph Ehrlich mit (inzwischen widerlegten) Katastrophenszenarien über die sogenannte Bevölkerungsexplosion bekannt. Ebenso der Ökonom Dennis L. Meadows mit den Grenzen des Wachstums 1972. In jüngster Zeit entwerfen und analysieren Romanautoren wie James Howard Kunstler, Richard Heinberg oder Andreas Eschbach eine Situation, in der einer der Grundstoffe der industriellen Zivilisation nicht mehr in ausreichendem Maße gefördert werden kann und prphezeien desaströse Auswirkungen.

Die ASPO um den früheren Erdölgeologen Colin J. Campbell und Matthew Simmons versucht eine entsprechende Position wissenschaftlich zu untermauern.

Als extremste Ausprägung gilt die die Olduvai-These[1], derzufolge die derzeitige industrielle Zivilisation bis 2030 zwangsläufig zusammenbreche und nach einem Massensterben und weltweiten kriegerischen Auseinandersetzungen, beginnend im Nahen Osten bis 2050 eine Restbevölkerung von etwa zwei Milliarden Menschen zurückbleiben und auf einem vorindustriellen Energieniveau leben würde.[2] 

so an der entsprechenden Stelle war das nicht o.k. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mögliche Fehlerarten und Gegenpositionen

In jedem Fall können unterschiedliche Fehlerarten und -Ordnungen auftreten. Einerseits werden Folgen des Ölfördermaximums zu Unrecht nicht ernst genommen und es kommt zu gravierenden Folgen. Andererseits werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximums akzeptiert, obwohl sie falsch sind. Damit können die eigentlich unnötigen Vorsorgemaßnahmen und die damit verbundene Aufregung zu anderen, möglicherweise ebenso gefährlichen Folgen führen. 

die Gegenpositionen gehörten schon zu den dargestellen Positionen.
Warum alles doppelt darstellen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zweifel an der Relevanz des Ölfördermaximums auf gesamtgesellschaftliche Szenarien

Der frühere BP Chefökonom Peter Davies und sein Nachfolger Christof Rühl halten die Übertragung der Hubbert-Kurve auf ein globales Ölfördermaximum auch aus ökonomischer Sicht für ungeeignet.[3] Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen seien ohne Berücksichtigung des wirtschaftlichen Umfeldes nicht abzugeben. Sie halten die Ölversorgung insbesondere auch auf Basis konventioneller Ölvorkommen bei gegenwärtigem Verbrauch für die nächsten 40–60 Jahre für gesichert (Stand 2007). Ein Übergang zu anderen Energieträgern, Fördertechnologien und unkonventionellen Ölvorkommen sei, so notwendig, ohne Brüche zu bewerkstelligen, allerdings nur auf Basis von Ölpreisen die dauerhaft über 36 $ lägen (Stand 2007).

Leonardo Maugeri, leitender Strategiemanager von ENI, Katastrophenszenarien für ungeeignet, eine komplexen Realität zu erklären, in der auch zukünftig ausreichend Ölreserven vorhanden seien.[4] Die Ablösung des Öls sei - wie schon bei der Kohle - lediglich eine Frage der Kosten und der Nachfrage durch die Gesellschaft, nicht eine Frage der Rohstoffknappheit. Als schlimme Nebenwirkungen der „immer wiederkehrenden Ölpanik“ sieht er falsche politische Entscheidungen und eine weitverbreitete Hysterie an, die „völlig unangebracht“ seien.[4] 

das sollte einer oder mehreren Positionen zugeordnet werden. Als 
eigener Abschnitt so nicht  o.k.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nochmal, unter der Annahme eines wohlwollenden Lesers: Es werden verschiedene Positionen zu Folgen dargestellt. Einige (von mir aus wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinungen) lehnen ab, zweifeln an, was auch immer. Dann gehört das in die Darstellung dieser Position und nicht in ein späteres Kapitel, das uns erzählt, was jetzt wirklich richtig ist. Wie schon paar mal gesagt: Es sollte idealerweise ein Kapitel zu den Folgen haben (derzeit haben wir zwei) und darin sollten (strukturell ähnlich wie im jetzt zweiten dieser Kapitel) Positionen zu den Folgen dargestellt werden (vor meinen Kürzungen waren es de facto drei). Da soll dann auch die Position der Maugieri-Fraktion eine Rolle spielen. Deine anderen Kommentare kommentiere ich nicht mehr, die sind ähnlich. Meine Antworten auch. --Victor φ 18:15, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Quasireligiöse Grundlagen von Katastrophenszenarien

Christliche wie islamische endzeitreligiöse Vorstellungen, sind in den USA wie im Nahen Osten (vgl. Mahmud Ahmadinedschad) deutlich weiter verbreitet als in der Öffentlichen Meinung Europas. Die Anhänger glauben an eine baldige Wiederkehr Christi oder dem Erscheinen des Mahdi und an im Nahen Osten beginnende kriegerische Auseinandersetzungen und Umwälzungen im Vorfeld. <!--Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft -->Extreme Katastrophenszenarien mit Bezug auf das Ölfördermaximum treffen bei solchen religiös bedingten Vorstellungen auf vermehrten Widerhall. Die angeführten religiösen Vorstellungen würden sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweisen, wenn Umstürze oder kriegerische Auseinandersetzungen im Nahen Osten einen Zusammenbruch der Ölförderung bedingten. Den zumeist amerikanischen Anhängern des Ölfördermaximums als Symbol einer globalen Zeichensetzung wird auch unterstellt sie setzten eine modern klingende These auf uralte religiöse Untergangsphantasien auf. 

Völlig unbelegte Spekulation. Zusammenhang unklar. Sollte einer 
Position zugeordnet werden oder es gehört nicht in den Abschnitt Folgen.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
WP:Q und WP:TF lesen.--Victor φ 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Historische Zweifel an der Sinnhaftigkeit ölmangelbedingter Konflikt- und Kriegsszenarien

Begriffe wie „Blut für Öl“, „Krieg um Öl“, „Ölwaffe“ etc.) spielen eine prominente Rolle in aktuellen wie früheren Buchtiteln. Sie gehen auch auf Ansätze aus der deutschen geopolitischen Forschung nach dem 1. Weltkrieg zurück, die Rohstoffe und Energie als grundlegende Konfliktursachen betrachtete. Ein baldiges Ende der amerikanischen Ölproduktion, wie nach 1919 und in den 1930er Jahren mehrmals (zu Unrecht) prophezeit, nahm die NS Propaganda vor 1941 zum Anlaß, den Amerikanern Kriegslüsternheit zu unterstellen. Japans militärische Expansionspolitik im Pazifik wurde durch rohstoffpolitische Szenarien Karl Haushofers mit vorangetrieben und theoretisch untermauert. Die nach 1945 erfolgte Wirtschaftsexpansion auf Basis friedlichen Handels war zuvor von keiner Seite für möglich gehalten worden. Maugieri benennt wiederholte „Ölhysterien“ um angeblich schwindende Ölvorräte als Grund für weitreichende politische Fehlentscheidungen bis hin zum Versuch einzelner Mächte, mit Waffengewalt verbleibende Ölvorkommen zu kontrollieren. Dies wird von vielen auch als Erklärungsmuster für den Irakkrieg angeführt. Eine solche „Vorsorgemaßnahme“ werde aber nicht nur durch die enormen Kosten und Schwierigkeiten der amerikanischen Präsenz im Irak ad adsurdum geführt. Durch die katastrophale Sicherheitslage im Irak bedingte Förderausfälle wären neben der technischen Rückständigkeit staatlicher Ölmonopole in weiteren Ölförderländern wesentliche Gründe für die derzeit hohen Rohölpreise. Ein absoluter Mangel an verbleibendem Öl stünde demgegenüber - wie bei früheren Ölkrisen auch - im Hintergrund 

Schon der Titel fragwürdig: Sinnhaftigkeit?. Wenn überhaupt
zu gebrauchen, vernünftige Belege, wenn möglich einer Position zuordnen. 
Andernfalls gehört es nicht in den Abschnitt Folgen. --Victor

Sorry das sind erneut fehler 2. Ordnung. Gehört in den Abschnitt Folgen. Exzellent belegt bei Mauguieri, schau ansonsten in den Artikel Irakkrieg bzw dessen quellen--88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten


φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Zweifel an neomalthusianischen Positionen

Nach dem Wirtschaftswissenschaftler Julian Lincoln Simon, einem der schärfsten Kritiker Dennis Meadows Grenzen des Wachstums und wichtigem Ideengeber für Björn Lomborg, gingen Bevölkerungswachstum und technologischer Fortschritt Hand in Hand und verringerten weiter die Energieintensität. Das verbleibende „fossile Fenster“ bleibe noch lange genug offen und ermögliche genügend Forschung und Entwicklung, um neue fossile Rohstoffe zu erschließen und zusammen mit neuen Technologien, anderen Ressourcen und erneuerbaren Energieoptionen den weltweiten Energie-und Treibstoffbedarf auch weiterhin zu decken. Lincoln bezweifelt generell, inwieweit kurzfristige Rohstoffverknappungen in der Lage wären, die industrielle Zivilisation zu gefährden. Zu den von ihm benannten historischen Vorbildern gehören Sorgen um die Zinnversorgung um 1200 vor Christus; Nutzholzverknappung in Griechenland um 550 v.Chr. und im neuzeitlichen England zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert; Nahrungsmittel im vorrevolutionären Europa 1798; Kohle in Großbritannien des 19. Jahrhunderts; Öl seit dem Aufkommen der neuzeitlichen Ölförderung in den Jahren nach 1850 und erneut Öl wie mehrere Metalle nach 1970. Die entsprechenden Wachstumskrisen hätten zu neuen Technologien und zur Entdeckung neuer Energieträger geführt, die befürchteten Untergangsszenarien wären niemals eingetreten, die angeblich ausgehenden Rohstoffe seien aktuell mehr zur Verfügung als jemals zuvor. 

Grundsätzliche Zweifel? Das gehört in einen anderen Abschnitt, etwa 
zur malthusianischen Position oder zu den Befürwortern einer anderen Position.
  • Nochmal: Dieser Cotton und Konsorten (Meadows, Ehrlich camPbell) gehören zur klasse der neomalthusianer. An diese position sind grundsätzliche zweifel bene anfgebracht. Die ist auch nicht besser, wenn sie 5mal vorgetragen wird. --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Teilweise ist vielleicht die Energieintensität gefallen, der Energieverbrauch ist aber stets gestiegen - abgesehen vielleicht vom Gebiet der ehemaligen DDR direkt nach der Wiedervereinigung. Außerdem wurden Holz, Holzkohle und Kohle jeweils durch etwas besseres ersetzt, was neue Anwendungen wie z.B. Dampfmaschinen erst ermöglicht hat. Etwas besseres als Erdöl ist aber in vielen Bereichen nicht in Sicht (atomar betriebene Schiffe sind nicht gerade eine Erfolgsgeschichte...). Grundsätzlich klingt diese Position so, als ob Versorgungskrisen nicht möglich wären und Sorgen um ausbleibende Nahrungsmittel oder essentielle Rohstoffe grundsätzlich unbegründet. Als Gegenbeispiele kann man die Geschichte der Osterinsel ansehen, die Kartoffelfäule in irland, oder die große Hungersnot in China in den sechziger Jahren. Daß so etwas wie eine Rohstoffknappheit prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man wohl nicht behaupten. --82.113.106.16 21:59, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

OK - die Osterinsel mag sein, Irland und China sind a) politische Themen b) Nahrunsgmittelkrisen und hatten mit geologischer Rohstoffarmut nichts zu tun. -- Polentario 17:12, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aktuelle Entwicklungen zu einer deglobalisierten Ölindustrie

In der Ölindustrie zeigt sich aktuell eine Tendenz der stärker privatindustriell orientierten Player, die laufenden Gewinne tendenziell eher zur Stärkung der eigenen Börsenkapitaliserung zu verwenden anstatt in neue Exploration und Forschung. Daneben haben etwa ENI, Shell, Total, Statoil und BP auch begonnen, in erneuerbare Energien zu investieren. Die zunehmende Relevanz von Dienstleistungen (Handel über Tankstellennetze, Weiterhandel und Verarbeitung Verwendung von Biosprit und Autogas) im Downstreambereich könnten ebenfalls die Abhängigkeit vom Erdöl reduzieren .

Die Position der privaten, in westlichen Demokratien beheimateten Ölmultis gerät in den Fördermengen wie auch mangels ausreichender Investitionssicherheit und durch staatlich erzwungene Räumung von mühsam erschlosssenen Claims gegenüber den staatlichen Ölfirmen mit oft geringerer Produktivität und Umweltstandards aber bedeutenden heimischen Lagerstätten und politischer Protektion wie Aramco, Petróleos de Venezuela S.A. und Sibneft zunehmend ins Hintertreffen.

Die historische Erfahrung in Deutschland, wo trotz bedeutender heimischer Vorkommen bereits im Kaiserreich ein global zugänglicher Markt herrschte, was zu einer hohen Effizienz und niedrigen Ölpreisen [5] führte, verheisst für die zukünftige Ölpreisentwicklung wie auch zunehmenden Protektionismus und wirtschaftliche Konflikte nichts Gutes. 

Inwiefern gehört das zu Folgen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Kann sein das das besser in eine Industrieentwicklung reinpasst. Wer nur an Peaköl glaubt, übersieht aber diese anders bedingte Krisen und Folgeerscheinungen. desweiteren ist ausreichend Öl vor allem in Ländern mit politischen Herausforderungen konzentriert. Obs am Ressourcenfluch liegt? -- Polentario 17:35, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Prognoseirrtümer

Prognosen sind bekanntlich vor allem dann problematisch, wenn sie die Zukunft betreffen Vertreter aller Gruppen haben sich deutlich geirrt. Meadows verteidigt sich gegenüber Kritik an nicht eingetroffenen Katastrophenszenarien mit dem Argument, er hätte überhaupt keine wertigen Prognosen (etwa über ein Ende der Ölvorräte schon deutlich vor 2000) abgegeben.

M. King Hubbert datierte das weltweite Ölfördermaximum im Jahr 1956 schon auf das Jahr 2000[6] (er konnte die Ölkrisen nicht vorhersehen) und bislang mußte auch jede Prognose Campbells korrigiert werden. Einige Szenarien werden bewusst dramatisiert, um sie im Sachbuchmarkt und aks Romane zu vermarkten. So wurde der Romanautor Kunstler bereits durch eine apokalyptische Darstellung des Jahr-2000-Problems bekannt, was seine ähnlich gelagerten Bücher über die künftigen Folgen des Ölfördermaximums auch für Realisten unglaubwürdig macht.

Auf der anderen Seite waren Vorhersagen zur zukünftigen Ölförderung von Seiten der Ölindustrie übertrieben worden. Auch der Ölpreis wurde zeitweise zu niedrig prophezeit[7][8], genauso wie die sehr niedrigen Ölpreise der 90er Jahre für viele überraschend kamen. Interessant ist, dass nach Erreichen der aus verschiedenen Gründen „magischen“ 100 $ pro Fass im Januar 2008 einige Wirtschaftsinstitute, wie das DIW ihre Prognosen stark nach oben revidierten.[9]

100 $ heutiger Kaufkraft wurden nicht nur absolut bislang zum ersten Male überschritten, was wenig verwundert, sondern dies übersteigt auch die bislang höchsten historischen (kaufkraftkorrigierten) Ölpreismaxima aus der Zeit vor 1900. Dies ist auch in Widerspruch zu Thesen von Julian Lincoln Simon, der die bei Metallen über historische Zeiten tendenziell fallenden Preise so auch regelhaft für auch energetische Rohstoffe postuliert hatte. 

Hier geht alles bunt durcheinander, Prognosen über Folgen und zeitliche 
Prognosen über Eintreten des  Ö. Der 100$-Punkt, was macht der hier? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Insgesamt: Die Abschnitte zerstörten die Struktur des Kapitels. Positionen sollen geordnet dargestellt werden. Diese können und sollen an Stelle gerne sachlich kritisiert werden. Aber so geht's nicht. Das ist im Übrigen auch keine Achtung der Arbeit anderer. Und lasst uns bitte Nicht- Zusammengehöriges voneinander trennen. Prognose(fehler)/n über das zeitliche Eintreten des. Ö. gehören etwa nicht an diese Stelle. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Victor, Der Untzerschied besteht zwischen Respekt vor Autoren und dem vor Inhalten. Der neue Absatz ist wie gesagt schon in der Kategorisierung POV. Ich hab meinen Kommentar entsprechend abgegbenen und das auch abgeändert und in der Reichweite reduziert. Ich bleibe bei der Einschätzung. --Polentario 16:55, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe den strukturellen POV nicht. Der Abschnitt heißt: Mögliche Folgen. Er wird eingeleitet mit Das Ölfördermaximum ist möglicherweise ein Schlüsselereignis. Es werden verschiedene Positionen unterschieden, nach, soweit ich sehe, sinvollen Kriterien (ob wir alle 5 benötigen, ist eine andere Frage). In diesen Abschnitten zu den Positionen kann man diese kritisieren, nicht aber, indem man im Einleitungsabschnitt schreibt widerlegt oder den ganzen Abschnitt mit politisch überschreibt.
Ich wäre, wie schon gesagt, für eine gemeinsame Darstellung mit Mögliche Auswirkungen (die Titel sind momentan auch schon etwas zu ähnlich, hab's mal in weitergehende geändert); mal eben hier noch einen Essay dranklatschen bringt aber dem Artikel nix. Mit ähnlichen, allgemeineren Kriterien könnte man eine Skala von vier bis fünf Positionen von Doom bis Rohstoffe sind unendlich aufmachen. Nach der Darstellung der verschiedenen Bereiche (Verkehr, Landwirtschaft etc.) könnte man diese Positionen aufmachen und deren Argumente präsentieren und kritisieren. Das wäre Wissen. --Victor φ 17:45, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
  • Soweit sind wir nicht auseinander. Es gibt folgen des Ölfördermaxmimums, die anerkannt sind. Was ich unter "gesellschaftliche Szenarien" verstehe, ist die verwendung des Ölfördermaximums als Topos einer quasireligiösen / politischen Erzählung. Die Einteilung durch Cotton ist gegenüber Nichtpeakern abwertend und beleidigend und damit eben POVig. Die gegenüberstellung Doom und unendlich ist falsch. Doom ist unfug, unendlich ist nicht relevant. Die Wahrheit ist dazwischen und hat einen endlichen Preis. Ich versuche das nochmal einzubauen. --88.66.202.2 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Wenn wir nicht soweit auseinander sind, verstehe ich dein Problem nicht. Ich verstehe den quasireligiösen/politischen Punkt. Von mir aus können wir auch dazu was im Artikel schreiben. Aber: 1. Tu mir den Gefallen und stelle das nicht einfach in den Artikel ein, sondern erst auf die Disk. 2.

AUssagen wie Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft hören sich für mich nach Original research an. Wer sagt das? Warum ist das hier wichtig? Dass es in den USA religiöse Bewegungen gibt und dass sie irgendwie überall eine Rolle spielen, ist geschenkt, muss aber auch nicht in den Artikel. Für den Punkt, dass sie hier explizit bedeutsam sind (in der 'Erzählung der großen Apokalypse') hätte ich gerne nen Beleg, möglichst eines Soziologen oder so. Die Cottoneinteilung mag ich insofern nicht als sie nur die Doom-Frage behandelt. Mir wäre eine noch generellere Einteilung von Positionen lieber und ein Abschnitt Folgen lieber, in der die Cotton-Positionen dann aufgehen könnten. Etwa: (1) kein Ö. (2) Ö. ja, aber keine Folgen. (3) Ö. ja, Folgen wenn ... (4) Ö. ja, Doom. Oder so. --Victor φ 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bei den möglichen Folgen haben wir hier zwei grundverschiedene Standpunkte: Zum einen ist der naturwissenschaftliche Standpunkt, zum anderen der wirtschaftswissenschaftliche Standpunkt. Dazwischen gibt es mehrere Abstufungen. Das Ölfördermaximum ist ein naturwissenschaftliches Phänomen und folgt naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die einzige realistische Interpretation muss also auf den Gesetzen der Physik, der Chemie und der Biologie aufbauen. Nach wirtschaftswissenschaftlichen Theorien können die Gesetze der Physik (der Thermodynamik) durch finanzielles Jonglieren ausser Kraft gesetzt werden. Nach realistischer Betrachtung gelten die Naturgesetze jedoch immer, unabhängig was der Mensch macht. Die Klassifizierung nach Catton folgt dieser Logik. Die Basis, auf der der Abschnitt verbessert werden muss, ist die hier. Ich werde mich nicht daran beteiligen, naturwissenschaftliche Phänomene nach religiösen Gesichtspunkten zu bearbeiten. Da wären wir nämlich wieder im Mittelalter.


Ich halte den Artikel in seiner jetztigen Form auch nicht mehr für lesenswert, das liegt auch an der total diffusen Struktur, an dem verstümmelten Abschnitt „Finanzen“ und an der seltsamen Einleitung „Begriffserklärung“. Der Artikel, so wie er jetzt dasteht, soll unauffällig von vorne bis hinten erklären, das unendliches Wachstum möglich ist, dazu werden auch Naturwissenschaftler beschimpft, die durch Beobachtung anderes festgestellt haben. Der Benutzer Polentario hat deshalb auch schon hier eine rein politische Aktion hier kräftig die Ideologietrommel gerührt und wurde dort auch schon abgemahnt, die WP nicht als Diskussionsforum zu mißbrauchen.

-Florian.Arnd 21:26, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Florian. Mal halblang.
  • Geologie ist die einzige historische naturwissenschaft. Lagerstättenkunde dazu noch ein ist spannender Mix mit Wirtschaftswissenschften. Du solltest versuchen deren grundlagen zu verstehen und nicht die Wiwis oder auch theologen in Grund und Boden verdammen.
  • Religiöse Systeme und Vorstellungen sind wichtiger für wirtschaftliche Entscheidungen als die geologie. Beweis: Nenn mir ein evangelisches Land, dem es wirklich schlecht geht. Dann vergleich mal Nepal und die Schweiz bzw. Norwegen und Saudi.
  • Regelwerke können nebeneinanderbestehen bzw besser ineinanderpassen, man kann einen Autounfall versicherungstechnisch nach Adam Riese (Newton) abwickeln auch wenn theoretische Physiker heute relativistisch / quantenmechanisch arbeiten.
  • Julian Lincoln Simon widerspricht keineswegs der Thermodynamik, Cotton hingegen hat Grundlagen der Lagerstättenkunde nicht kapiert. Man kann ihn erwähnen, ähnlich wie Olduwai, aber für die gesamtaufteilung taugt das nix.
Zu den Grenzen des Wachstums wurde Mapr0003 abgemahnt, der hatte längliche Diskussionsergüsse geschrieben, ohne den text zu editieren. Fand ich auch blöd. Meine Edit hingegen ist seit längerer Zeit stabil. Bitte lies Texte sorgfältiger, insbesondere, wenn sie Dir nicht passen. Man lernt im allgemeinen mehr von gegnern als von Freunden. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin etwas ratlos. Das Problem mit den zwei Sichtweisen liegt ja tiefer und betrifft nicht nur diesen Abschnitt, sondern wie du sagst schon die Einleitung. Einiges dort ist für den Leser sogar völlig nebensächlich wie der seit 1869 an Rohstoffbörsen ausgehandelt wird und auch spekulativen Einflüssen unterworfen ist. An der Stelle geht es ja noch gar nicht um den Preis! Begriffe (wie etwa Ressourcen und Reserven) werden dort auch gar nicht erklärt. Was mir einfällt: Naturwissenschaftliche- und Wirtschaftsperpektive explizit machen. Vielleicht wäre Folgendes möglich:
  1. Anstatt des Kapitels Zentrale Begriffe in der Einleitung ein paar Sätze über die naturwissenschaftliche und die ww-Herangehens-/bzw. Sichweise schreiben. (Der Teufel wird im Detail liegen).
  2. Bis zu einem späteren Zeitpunkt explizit nur Conventional Oil thematisieren (denn das ist eigentlicher Gegenstand eines Fördermaximums).
  3. Wirtschaft kommt, soweit ich sehe, erst in dem Kapitel Weltweite Ölreserven zu tragen. Das in Conventional und Non-Conventional gliedern. In den beiden Teilen können sich dann NW und WW über die Menge an Öl auslassen und wie man das bemisst, wobei die jeweilige Perspektive explizit gemacht werden muss. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter.
  4. ...???
--Victor φ 10:46, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Victor

Ich bin eigentlich immer sehr freundlich, aber gestern ist mir irgendwie der Kragen geplatzt - warum? Es geht mir garnicht darum, meine Meinung durchzupauken, sondern darum, dass der Artikel seit Weihnachten in allen Abschnitten unterschwellig eine Meinung ausdrückt, ohne dass dies explzit in einem extra dafür vorgesehenen Abschnitt konzentriert zusammengepackt wird.

Man kanns auch so sehen: Vorher war das eben reiner ASPO-POV, ich hab versucht das breiter darzustellen. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Dies geschieht zum Teil offen:

  • „Campbell hat wie oben dargestellt, regelmäßig verfrühte Prognosen zum Zeitpunkt des Ölfördermaximum veröffentlicht und später wieder zurückgenommen. Seine umstrittenen Thesen...“

Welche Thesen hier sind denn nicht umstritten? In meinen Augen sind die Thesen der Ölindustrie sehr fragwürdig und auch schon regelmäßig widerlegt, was ich auch schon durch Quellen belegt habe).

Naja, wenn deren Thesen so einfach zu widerlegen wären, könntest Du Milliardeninvestitionen künftig richtig leiten. Campbell wird aber nicht besonders ernstgenommen, weil er ebend immer falsch lag. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Teilweise etwas verdeckt:

  • „Die derzeitigen hohen Preise liegen noch unter den maximalen Spitzen vor 1900.“

Der Satz unterstellt, dass die heutige Situation schonmal vorhanden war und es deshalb keinen Grund gibt, Veränderungen zu erwarten. Das ist aber totaler Unfug, denn um 1900 hatte Erdöl nicht im entferntesten die Bedeutung, die es heute hat. Wenn da mal ein Dampfschiff drei Tage lang vorm Hafen vor Anker liegen musste, ging eben der Preis in die Höhe und keinen hats gejuckt.

Florian, dies ist grober UNfug. 1850 begann Erdöl das damals peakende Walfett und Lampenöl abzulösen. 1883 wurde das Auto erfunden. Die Ablösung von Kohle durch Öl beim Schiffsbau (Rauchentwicklung) war militärisch ein Riesenthema. Nimm Simon mal ernst: Laut Simon lassen sich an solchen frühen Preisen (inflationskorrigiert) für später entscheidende magische grenzen ablesen. Was passiert gerade? Wo ist der Ölpreis? Stand schon im Artikel, Du hasts rausgeworfen. P-- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Teilweise steht da buntes Illustriertengeschwätz über Wetten, die irgendjemand abgeschlossen hat:

  • „John Tierney von der New York Times sowie der Investmentbanker ... Matthew Simmons haben eine ... Wette darüber, ob der durchschnittliche Ölpreis des Jahres 2010 bei mindestens 200 $ liege oder darunter“

Was will uns der Autor damit sagen? Dass es angesehene Journalisten gibt, die das ganze für Quatsch halten! Die Nummer mit den Wetten hat Polentario auch in anderen von ihm verfassten Artikeln benutzt, um eine angebliche Legitimität seiner Meinung vorzutäuschen.

Immer mit der Ruhe: Eine solche öffentliche Wette ist schlicht ein sehr gutes Beispiel, wie Vorraussagen gewertet werden können: Über Kurse. Das habe ich auch detailliert beschrieben. Simon versus Ehrlich ist das bekannte Vorbild. P

Wir haben auch an vielen Stellen Probleme, dass der Text einfach nicht mehr strukturiert ist. Bei Abhänigigkeit von Menschheit und Erdöl steht plötzlich was über Saudi Arabien, und bei den Folgen ging es drunter und drüber. Ich sehe jetzt, dass Du da wieder meine weiterverarbeitete Version eingestellt hast. Darüber bin ich sehr froh, auch wenn der Abschnitt noch zu verbessern ist. Ich habe da vielleicht auch den Fehler gemacht, nicht ausdrücklich zu schreiben, dass dies ein naturwissenschaftlicher Ansatz ist. Dies kenntlich zu machen und dem die Sichtweise eines Finanzfachmanns gegenüberzustellen, ist ein sehr guter Vorschlag.

Nachdem ich den Polentario jetzt ein paarmal gescholten habe, will ich auch ausdrücklich sagen, dass er trotz des derzeitigen Durcheinanders einen wichtigen Beitrag geleistet hat. Den Olduvai-Quatsch rauszunehmen oder auf eine angemessene Größe - einen Satz - zurechtzustutzen, neue Standpunkte mir bisher unbekannter Leute einzubringen und der Folgenabschätzung einen eigenen Abschnitt zu verleihen, waren wirklich wichtige Beiträge, die Begriffserläuterungen auch, vielleicht räumen wir denen aber einen nicht ganz so exponierten Platz ein, vielleicht nach einer Einleitung?

Polentario,

Um was ich Dich bitten möchte, weniger aufgeregt und nicht so hastig zu ändern und versuche ein bisschen, einen etwas nüchternderen Ton zu finden. Ich habe schon oft Änderungen vorgefunden, die mir nicht gepasst haben, und dann habe ich mir trotzdem erstmal eine Woche oder zwei oder länger Zeit gelassen, bis ich mir im Klaren war, wie ich den Artikel konstruktiv weiterverarbeiten kann, ohne dass der Beitrag, den ich nicht gut fand verloren geht. Man muss nicht in drei Tagen einen Artikel wie den hier komplett umkrempeln, manchmal ist es auch einfach besser, hier in der Diskussion mal nachzuhaken, was da überhaupt bezweckt wurde, und oft stellt sich heraus, dass man eigentlich garnicht so weit auseinanderliegt. Ich glaube, auch Du bist nicht daran interessiert, dass der Artikel alle drei Sätze nach Kornukopia riecht.


Es muss jetzt darum gehen, dem Artikel wieder eine Struktur zu verleihen, die ihn wieder lesenswert macht und unterschiedliche Meinungen ausgewogen und explizit dargestellt werden. Dazu kann Polentario einen wichtige Beitrag leisten, aber bitte konstruktiv! Wenn ich weiß, dass meine Arbeit nicht am nächsten Morgen sogleich wieder eingestampft wird, werde ich gerne dabei helfen...

Grüße -Florian.Arnd 20:23, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sorry Florian, das ist Deine persönliche Ansciht und verteidigung einer lesart. mir gehts um ein breiteres neutraleres Bild, nicht um ein Diskussionforum oder eine Darstellung bon neomalthuisianischen Positionen der ASPO alleine. Da gehören die wirtschaftswissenschftlichen (einschlißlich nicht ASPO lastiger Stimmen aus der industrie) Stimmen und lagerstättenkundliche grundlagen,wirtschaftliche Entwicklungen und das gesellschaftspolitische Umfeld dazu. Fehlt bislang bzw. wird immer wieder rausgeworfen--Polentario 01:22, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Konzepte zur zukünftigen Energiepolitik (war: Zitat verschieben)

Vorschlag: Die Zitate am anfang der 'Möglichen Folgen' könnten unter die einzelnen Positionen 1-4 einsortiert werden. -- IP

Finde ich gut. Ist es nicht sinnvoll, die Zitate von Al Gore und David Goodstein wieder aufzunehmen? Immerhin haben die Leute in den Staaten jetzt eine energiebewußtere demokratische Regierung. Joise
Hier ist ein Artikel über die Pläne von Barack Obama:
http://news.scotsman.com/world/The-environment-Green-giant-step.4675482.jp
welcher die früher erwähnten Vorschläge von Al Gore offensichtlich teilweise aufgreift:
http://www.wecansolveit.org/content/pages/304
(Al Gore, ehemaliger US-Vizepresident, Klimapolitiker, in "A Generational Challenge to Repower America", Rede gehalten in der DAR Constitution Hall in Washington, D.C. am 17. Juli 2008)
(mehr über diese Kampagne hier: http://www.wecansolveit.org/content/in_the_news/ )
In beiden Konzepten wird die Energieproblematik mit der Lösung anderer Probleme verknüpft: Bei Al Gore, Klimawandel und Nationale Sicherheit/Konflikte im Nahen Osten. Bei Barack Obama geht es außerdem um Klimawandel und verstärkt die Schaffung neuer Jobs - was ja kein Wunder ist.
Mein Vorschlag wäre ein Abschnitt wie "Berücksichtigung von Peak Oil in Konzepten zu zukünftiger Energiepolitik und CO2-Reduktion". Da es um Programme mit Volumina im Multimilliarden-Dollar-Bereich geht, braucht man sich über die Relevanz wohl nicht streiten. --Joise 00:05, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Erntefaktor

Ich habe die blödisnnigen Werte für den Erntefaktor entfernt und durch die Werte aus dem Wikipediaartike Erntefaktor, die dort mit Quellenangabe aufgeführt sind ersetzt. Dass ein Kohlekraftwerk über seine Lebensdauer mehr Energie erzeugt als aufgewendet wird wenn man die Kohle nicht mitrechnet überrascht wohl nicht, ist aber auch nicht sonderlich sinnvoll. Die Werte für z.B. Biodiesel wären sicherlich interessant. Ich werde versuchen hierzu Quellen und verlässliche Werte zu finden.

Gute Quelle an aktuellen Informationen

Unter http://www.aspo-ireland.org/index.cfm/page/presentations findet man den Großteil der Vortäge der ASPO 6 Conferenz, Irland 2007 als .pdf und video stream (!). Ich halte die Vorträge durchwegs für sehr hochwertig. Sie geben einen Einblick worüber PO Vertreter zurzeit diskutieren.

Sehenswert.

Fußnoten

  1. ↑ Darstellung der Olduvai-Theorie im Internet
  2. ↑ Auswirkungen einer finalen Ölkrise auf die Weltbevölkerung
  3. ↑ BP Themenspecial: Wann geht uns das Öl aus?
  4. ↑ a b Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen science.
  5. ↑ Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974. Verlag C. H. Beck, München, 2003. ISBN 3-406-50276-8
  6. ↑ M. King Hubbert: "Nuclear Energy and the Fossil Fuels"
  7. ↑ Die Presse: „Öl-Prognosen liegen meist daneben“, 3.1.2008
  8. ↑ Glenn Morton: "Holding Daniel Yergin and CERA Accountable", TheOilDrum, 10.1.2008
  9. ↑ [http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,526322,00.html Spiegel-Online: „Ökonomen sagen Ölpreis von 200 $ voraus“ Spiegel-Online, 3.1.2008]

Zwei einführende Artikel

Folgende beide Presseveröffentlichungen sind es vielleicht wert, im Artikel genannt zu werden, denn sie geben einen guten kurzgefaßten Überblick über die Thematik:

DIE ZEIT Nr.17 vom 20.04.2006, "Energie Spezial: Angst vor der zweiten Halbzeit", von Fritz Vorholz http://www.zeit.de/2006/17/E-lreichweite?page=all

telepolis vom 25.04.2005, "Peak oil: Steigende Preise, sinkende Förderung", von Craig Morris http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19966/1.html

(Joise)

Auswirkungen auf Automobilindustrie und Finanzwirtschaft

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren61 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie hatten im Juli eine Diskussion über die möglichen Auswirkungen auf die Automobilindustrie, die einen damals existierenden Abschnitt im Artikel über die Folgen unter Wirtschaft und Finanzwesen über mögliche Auswirkungen und wirtschaftliche Zusammenhänge thematisierte. Damals wurde verneint, daß es Probleme für die ganze Automobilbranche gäbe.

Der Autoindustrie befindet sich mittlerweile, Anfang Dezember 2008, in einer dramatischen und um Teil existentiellen Krise, wie die Tagespresse berichtet - die drei größten US-Hersteller, und damit z.B. auch Opel in Hessen, sind akut von Insolvenz bedroht. Soll man mögliche Wirkungszusammenhänge zwischen Ölpreis und Wirtschaft nun in den Artikel integrieren? Immerhin betrifft dies politisch höchst relevante Entscheidungen, z.B. ob die Autoindustrie massiv unterstützt wird oder eher andere Bereiche angekurbelt werden. Eine Darstellung möglicher Zusammenhänge und Aussichten kann also dem mündigen Bürger helfen, das politische Geschehen besser zu beurteilen.

Weiter würde es, wenn (durch Abfedern einer globalen Depression oder nach dieser) die Ölnachfrage wieder ansteigt und der Ölpreis erneut vergleichbar stark steigen sollte, eine Vielzahl weiterer Auswirkungen, diverse Erklärungsversuche, und auch Prognosen dazu geben. Wie ließe sich solches am besten in den Artikel integrieren? --Joise 17:15, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Joise,
Gute Frage, was hat die momentane Wirtschaftskrise zu Zeiten niedriger Ölpreise u.a. in der Autobranche mit einer befürchteten Endölkrise zu tun? Bitte um seriös begründeten Zusammenhang. Mir ist keiner bekannt. Die frühere Diskussion handelte auch zur die Dauerhaftigkeit hoher Ölpreise. Wer dem ÖFM keine dauerhafte Relevanz beigemessen hat - vgl Ryan Air - hat recht behalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:18, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die niedrigen Ölpreise sind höchstwahrscheinlich bereits eine Folge der Wirtschaftskrise. Die Auslöser dieser Wirtschaftskrise sind nicht monokausal zu sehen, aber hohe Ölpreise führen zu hohen Benzinpreisen, diese führen dazu, daß Eigentumshäuser, die weit von den Arbeitsplätzen der Bewohner entfernt liegen, einen Teil ihres Werts durch höhere Kosten einbüßen. Deswegen ist es nicht unplausibel, daß der Anstieg der Benzinpreise die Finanzkrise mit beschleunigt hat. Weiterhin führt sicher die Finanzkrise direkt zu sinkenden Verkaufszahlen bei Autos, außerdem hat sich aber in der Bevölkerung das Bewußtsein breit gemacht, daß sehr wahrscheinlich die Benzinpreise langfristig weiter steigen, und zusätzlich in Zukunft wahrscheinlich höhere Abgaben für CO2 Emissionen fällig werden. Auch dies führt zu geringeren Verkaufszahlen von Autos.
Es ist natürlich nicht möglich, bei solchen komplex verflochtenen Prozessen einzelne Ursachen isoliert zu betrachten. Der momentan sinkende Ölpreis ist aber kein Gegenargument, da er durch die dynamische Kopplung von Ölpreis und Wirtschaftsaktivität sehr gut zu erklären ist. Im Gegenteil ist der gesunkene Preis ein Anhaltspunkt für die sehr geringe Preiselastizität der Ölnachfrage. In der Mechanik finden sich bei derartigen dynamischen Kopplungen Beispiele zuhauf für Schwingungsvorgänge. Beispielsweise, wenn sich eine Schaukel bewegt und den unteren Totpunkt überschritten hat, wird man schwerlich argumentieren, daß es keine Schwerkraft gäbe, da sich die Schaukel nach oben bewege.
Ach ja, und was Ryan Air & Co angeht: Sobald der Ölpreis mal längerfristig auf das Niveau des Sommers steigt, werden von den Fluggesellschaften einige in die Knie gehen, z.B. Air Berlin.--Joise 19:31, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die von Peaköler prophezeiten Preiserhöhungen sind ausgeblieben. Damit ist die Elastitzität hoch, nicht niedrig.
Sollte der Preis aufs Niveau des Sommers steigen - kann sein, hat er aber nicht. Matthew Simmons hat viel geld verdient mit seinen Büchern, aber völlig danebengetippt. Die verfügbarkeit von kapital ist offensichtlich viel wichtiger als die von erdöl.
Schreib ein lemma Kapitalfördermmaximum, da kannst Du alles anbringen, was Dir auf dem Herzen liegt -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:03, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die nachfrage ist nach unten gepurzelt und wird vermutlich weiter sinken [1] - egal ob durch Wirtschaftskrise, zunehmendes Umweltbewußsein, oder Angst vor zukünftigen Preissteigerungen. Wenn dann auch der Ölpreis stärker nachgibt ist das eher ein Zeichen geringer Elastizität als hoher E. Btw. im Jahr 1999 war Öl bei ca 10 $ /brl. Ob damals ein Preis von 50 $ / brl auch als billig gegolten hätte?
[1] http://uk.reuters.com/article/businessNews/idUKTRE4B964120081210?rpc=401
--80.109.200.153 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wegen der Elastizität lasse ich mich gerne belehren, ansonsten sind kaufkraftkorrigierte Preise wichtig. 1999 war ein Minimum, sowas kommt bekanntlich auch vor. Ich verweise dabei auf
Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)
Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)

Wir kriegen im Januar voraussichtlich einen Update, dann können wir weiterdiskutieren. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:40, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und was hatten wir 1979/1980? (Hinweis: die zweite Ö.....e). Wenn nun der Preis wieder in dem Bereich ist, kann man dann annehmen, dass es ähnliche Auswirkungen auf die Realwirtschaft hat? Aber du hast recht, im Jahr 2009 wird werden wir mit Sicherheit mehr erfahren. --80.109.200.153 23:10, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Liebe IP - ich freue mich auf steigende Ölpreise, weil es dann mehr Alternativen zu den Saudis und dies auch ein zeichen für eine bessere Wirtschaftsentwicklung gibt.

Den Peakoilern ging es zu ihrer besten zeit aber um die last order und die finale Katastrophe und ein Protokoll zur Verteilung des letzten Öls und Ölpreise von niemals mehr unter 200$ und dergleichen Doom mehr. Das hat sich schlicht nicht bestätigt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:37, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"und dergleichen Doom mehr"
Und stattdessen brechen jetzt erst mal General Motors und Chrysler zusammen, weil die Leute in Zukunft spritsparendere japanische Autos wollen. Und woran liegt letzteres?--Joise 00:42, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich gluabe du unterschätzt den stellenwert von Moden, Ästhetik und ideen- die spritpreise sind unten, die amerikanischen autos treffen schlicht nicht mehr den geschmack. Hat die rocklänge etwas mit dem Stoffpreis zu tun? I doubt it. -- Polentario Ruf! Mich! An! 14:20, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ja, jetzt sind die Spritpreise wieder unten, vor 9 Monaten aber nicht. Damals haben die Konsumenten in den USA über den hohen Spritpreis geflucht und gemeint "wie soll man sich das leisten". Der ein oder andere wird sich sicher mal gedanken über den hohen Spritverbrauch ihrer Fahrzeuge gemacht haben. Den Geschmack treffen die US-Hersteller sich er immer noch. Aber Anschaffungspreis usw. wahrscheinlich schon etwas länger nicht. --Cepheiden 14:42, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Es bedarf lediglich gesunden Menschenverstands, um zu sehen, dass der Kollaps der amerikanischen Automobilindustrie ein Effekt der hohen Ölpreise von 2008 ist und nicht ein "Wandel von Moden, Ästhetik und Ideen". Toyota schreibt rote Zahlen, Nissan schreibt rote Zahlen, der gesamte globale Automarkt liegt am Boden. Sicher liegt das auch an einer "veränderten Ästhetik" in den USA :-) -- hg6996 19:00, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

?? Hg6996 sollte sich mal überlegen, was er nun erzählen will. Toyota und Nissan gehören - dem gesunden menschenverstand zufolge - nicht zur amerikanischen Autoindustrie. An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden. Die Immobilien und finanzkrise in den Staaten auf Peak Öl zu schieben ist banane. Im übrigen: China ist nun vor den USA der größte Automarkt weltweit, TATA in Indien ein erfolgsmodell. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:36, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen:
"An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden."
No further comment. :-) Aber eins wüsste ich gern: Gibt es irgendjemanden, der auch dieser Meinung ist? -- hg6996 20:53, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Naja, lies mal die VDI nachrichten oder den börsenbericht von BMW. Die letzten 5 Jahre waren mit rekorddergebnissen für die ich nenne mal die deutsche Autoindustrie verbunden, der Umsatzeinbruch kommt parallel zu billigen Ölpreisen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:01, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Manchmal frag ich mich ernsthaft, ob Du das wirklich glaubst, was Du da schreibst. Dass die Rezession in den USA zum Teil auch der Subprime-Krisis-zuzuschreiben ist, sollte klar sein. Aber schon eine einfache Rechnung offenbart, wo der Hammer hängt. Tagesweltölproduktion: ca. 86,5 Mio Barrel/Tag.
Ein Preis von am Ende 140$ statt der heute 40$ spülte TÄGLICH 8,65 Milliarden Dollar in die Taschen der Ölproduzenten. Dieses Geld fehlt dem Öl-Konsumenten für anderweitige Ausgaben. Very simple. -- hg6996 21:09, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Umsatzeinbruch kommt parallel zum Wirtschaftskollaps, dessen Folge ein Nachfragerückgang beim Öl war. -- hg6996 21:13, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie gesagt, die VDI Nachrichten dieses Wochenendes.
Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug. Wenn jetzt soviel geld übrig ist, müßte ja alles in Butter sein - ist es aber nicht. Und das hat mit einer heftigen Finanzkrise zu tun, die sich im Trillionenbereich abspielt und mit der der Ölpreis offensichtlich nur sehr wenig zu tun hat. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:20, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es ist eine Kombination der Faktoren Finanzkrise und Ölpreis. Die VDI-Nachrichten gibts online. Welchen Artikel meinst Du? [4] Du zahlst Dein Auto offenbar mit einem Monatsgehalt. Respekt. So viel würd ich auch gerne verdienen. Was von einem Monatsgehalt übrig bleibt, reicht bei mir nicht mal für einen 10 Jahre alten Golf. -- hg6996 21:31, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zunächst beziehe ich mich auf Artikel in Technik und Wirtschaftsteil, die online nicht erschienen sind. Du brauchst aber nur den Leitartikel zur Eurozone durchlesen - das thema Peaköl oder Ölpreis spielt da überhaupt keine Rolle.
Ist Dir eigentlich bekannt, daß der Ölpreis derzeit richtig tief liegt? Was mir vor einem Jahr keiner der Peaköldooomer hier abgenommmen hat, aber etwa bei Rühl (von BP) oder Maugeri (von ENI) vorausgesagt wurde, ist eingetroffen. Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem. Die Automobilkrise hierzulande kam im letzten Quartal 2008 (korrigiere) parallel zur Finanzkrise. Hätte der Ölpreis wirklich einfluss auf die Konjunktur, hätten wir jetzt einen Boom. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Einen alten Opel gibts für knapp 1.000€, sogar mit grüner Feinstaubplakette. Da ich mir den nicht jeden Monat neu kaufe, reicht das mobilitätsmäßig. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:40, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wer sagt das Geld übrig ist? Das ist ja wohl die unsinnigste Aussage hier überhaupt. Es hört sich so an als wenn der großteil der bevölkerung Geld daheim hortet und nun für ander Zwecke ausgibt. Zumindest in den USA ist aber genau das Gegenteil der Fall, dort lebten schon davor viele von der Hand in den Mund und nun dürfen sie ihre "tollen" Hyptheken zurückzahlen und das zunehmend nich mit ihren niedrigen Löhnen sondern mit ihren nicht vorhandenen Löhnen, da arbeitslos.Ich denke man Wirtschaft und Ölpreis sind weder eng gekoppelt noch entkoppelt. Beides hat Einfluss auf das jeweil andere. Der hohe Ölpreis vor der Krise hat, wie schon gesagt wurde, wenig mit (kurzfristigem) Engpass zu tun, sondern mit Rohstoffspekulanten und der unter anderem damit verbundenem hohen Nachfrage. Beides ist derzeit stark zurückgegangen. Der Ölpreis ist aber sicher keine Hauptursache für die derzeitige Kriese. P.S. für nen alten Opel bekommst du aber keine Verschrottungsprämie ;-) --Cepheiden 07:15, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis - Hg6996 behauptet allerdings das gegenteil, demnach wäre vorher massenweise geld ins Öl geflossen, was nun mehr ja übrig sein sollte. Wenn die Finazkrise andere Ursachen hat - ich gebe Dir bei den hypothken völlig recht, ist Peak Öl eben nicht Vater aller Dinge. Genau das wird aber suggeriert. You cannot eat the cake and have it. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:56, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten


@Polentario:
Also: Erstens verkauft Opel wie alle anderen Herteller auch, NEUWAGEN und keine 10 Jahre alten Gurken. Das Geld für einen Neuwagen spart man nicht in ein zwei Monaten an. Meine Anspielung hast Du offenbar nicht verstanden (wohl eher, wie so oft: nicht verstehen wollen).
Zweitens: Zwischen Ursache und Wirkung besteht ein Zeitversatz. Der Ölpreis war seit Jahren am steigen, seit Jahren wurde den Leuten in zunehmendem Masse Kaufkraft aus der Tasche gezogen. Dann: "Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem". Das ist der nächste Oberblödsinn. Wo liegt der Water-cut in Ghawar? Wann war Peakoil in Norwegen, England, Mexiko? Hier: [5] kannst lesen:
Forecast global oil demand is revised down by 570 kb/d to 84.7 mb/d in 2009 (-1.1% or -1.0 mb/d year-on-year) after the IMF again slashed its GDP growth prognosis to 0.5%. Our 2008 estimate remains largely unchanged at 85.7 mb/d (-0.4% or -0.4 mb/d versus 2007). Two consecutive years of demand decline have not occurred since 1982/83. Wir HATTEN Peak Oil und sind jetzt PAST peak.
Dass Du als Öllobbyist und Klimaskeptiker erfolgreich die Hände vor die Augen halten kannst, ändert an der Wahrheit nix. -- hg6996 09:38, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Wahrheit gibts nur bei Matthias Bröckers - und mein alter Opel hat nicht mehr gekostet als angegeben.
Wie gesagt, ich beziehe mich auf respektable Quellen, deren Voraussagen gegen eine Mherheit von Doomern eingetroffen sind, Deine Privatmeinung interessiert niemanden.
Die Ansichten zu Pastpeak sind dito keineswegs Konsens. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:50, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
"Ich beziehe mich auf respektable Quellen".
Wenn der gesunde Menschenverstand das Gegenteil sagt, bleibt ja nix anderes mehr übrig, als "respektable Quellen" ... :-) -- hg6996 07:49, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Deine eigene Quelle (OMR) nennt nur Unterschiede in der nachfrage - hat mit einer Bestätigung von Peaköl erstmal nichts zu tun, im Gegenteil, bei den Doomvoraussagen wurde eine kontinueirliche hohe Nachfrage angenommen. Mit Deinem gesunden Menschenverstand ist nichtmal die Unterscheidung zwischen Gebraucht und Neuwagen möglich, da sind gelinde Zweifel erlaubt. Wie gesagt, Rühl in der FAZ und Maugeri in Science sind keine schlechten Quellen und haben recht behalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:11, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Nachfrage war bis zum Kollaps kontinuierlich hoch. Da die USA faktisch pleite sind und China von den USA abhängig ist, verwundert der Nachfragekollaps nicht. Wie soll die Ölproduktion eigentlich weiter steigen, wenn die Nachfrage sinkt? Und wer soll diese zusätzliche Produktion liefern? Ausserdem verwechselst Du etwas:
Zur Unterscheidung Neu- zu Gebrauchtwagen bist DU nicht in der Lage. Jeder Automobilersteller baut Neuwagen und DIE wollen verkauft werden.
Dass Du mit nem 10 Jahre alten Corsa klar kommst, interessiert den Vertrieb von GM nicht. -- hg6996 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Sorry, Du rechnest mir vor, was mein Wagen kosten soll, nicht ich. PLONK. Daß der gebrauchtwagenmarkt Einfluss auf die neuwagenbeschaffung hat, sollte jedem klar sein, der in Sachen Wirtschaft die rudimentärsten kenntnisse aufweist, da ist die verschrottungsprämie ein gutes praktisches beispiel. Zu den Hochzeiten der peakölthese wurden wirtschaftliche Einflüsse ausgeblendet, man ist von konstant hochbleibenden Preisen ausgegangen, vgl. auch die wette von Mathew Simmons. Kleiner Irrtum. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:29, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich rechne Dir nur vor, dass es kaum jemanden gibt, der sich einen Neuwagen "mal eben so nebenher" anspart. Das läuft über Monate, wenn nicht Jahre. Und wenn dieses Geld nicht zum Ansparen da ist, weil es anderswohin geflossen ist, wird der Wagen weiter gefahren.
Die Peak-Oiler haben als Folge von Peak-Oil schon immer einen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert. Dieser kam jetzt als Folge von Peak Oil in Kombination mit einer platzenden Immobilienblase, aber er ist da. Der Preis ist ausschliesslich deshalb niedrig, weil die Nachfrage nun eingebrochen ist. "Man" mag ja von konstant hohen Ölpreisen ausgegangen sein, ICH bin es nicht. -- hg6996 17:17, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Welcher Peaköler hat genau den jetzt stattgefundenen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert? Ob Peaköl Ursache der Finanzkrise ist oder die Finanzkrise den Ölpreis beeinflusst, ist ein gewichtiger Unterschied, da solltest Du Privatmeinungen sein lassen und dich um qualifizierte Quellen kümmern. Deine praktischen Beispiele etwa zum Automarkt lassen fachkenntnis vermissen, Du trompetest nicht sachdienliche Versatzstücke bzw. wirre und unbelegte Thesen mit größter Selbstsicherheit durch die gegend. Du warst auf Vorhalt nicht in der Lage, diese Thesen zu belegen, die vorgelegten Quellen waren nicht zum Thema.
Da handelt es sich meiner Ansicht nach um eine so wirr wie fanatisch vorgetragene Privatmeinung und eine nahezu pathologische Lobbyistenparanoia. Bei WP hingegen geht es im Zweifelsfall um die Diskussion und Wiedergabe von Thesen aus bestätigten Quellen mit einer gewissen Qualität. WP Belege, WP NPOV und WP AGF zur Lektüre empfohlen. EOD -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Rückkopplungen zwischen Ölförderung und Ökonomie

Polentario meint:

Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug.

Das ist überhaupt kein Unfug, wenn man rückgekoppelte Systeme betrachtet. Ein paar Beispiele:

  • Bei einem Wohnungsbrand verursacht primär eine hohe Temperatur eine Entzündung des primären Brandherdes. Das Feuer führt zu einer Aufheizung des Raumes, was zur Pyrolyse und und zur Entzündung der restlichen brennbaren Materialien beim Vollbrand führt.
  • Wenn ein Gewalttäter jemanden stranguliert, führt das zur Sauerstoffknappheit im Gehirn. Als Folge treten Bewußtlosigkeit und Atemstillstand ein. Diese versursachen weitere Sauerstoffknappheit, die zum Tod führen kann.
  • Wirtschaftliche Zentren entstehen durch die Ansiedlung von Betrieben z.B. in verkehrgünstigen Umgebungen. Durch diese erste Ansiedlung kommt es zu einer Konzentration günstiger Faktoren, so daß sich die Ansiedlung verdichtet.
  • Ein Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre führt zur deren Erwärmung. In der Folge schmelzen Gletcher, und es kommt zu einer Abnahmem der Wolkendecke, also einer geringeren Albedo. In der Folge steigen die Temperaturen weiter. Eine weitere Folge kann die Freisetzung von zusätzlichem CO2 z.B. aus ozeanischem Methanhydrat sein.

Da Wirtschaftskreisläufe ja oft mit einem Organismus verglichen werden, ist es ziemlich naheliegend, daß es solche Rückkopplungen, und zwar in der Regel positive wie negative, gibt. Deren relative Stärke ist im Einzelnen zu diskutieren.

Und noch was: Primär ist bei der Peak Oil Hypothese die sinkende Ölförderung, nicht der Anstieg des Preises. Ein Preisanstieg ist nur ein Indikator.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wie gesagt, geht es bei der Finanzkrise vor allem um eine geplatzte Immobilienspekulation. Der wesentliche Treibstoff der Weltwirtschaft ist Geld, nicht Öl. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Aha. Wieviele Flugzeuge fliegen mit Geld, wieviele Autos mit Groschen? Die fahren alle mit direkten Ölprodukten.
Ist es nicht witzig, dass Du hier von Joise auch noch erklärt bekommst, wie man von 1 Grad Klimasensitivität via Rückkopplung auf 3 Grad kommt ?
Und zwar ganz ohne respektable Quellen, ganz allein mit Deutungskraft :-) -- hg6996 22:10, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Naja, beim IPCC ist das bekanntlich nicht anerkannt - sonst hätten die nicht die bekannten Schwankungsbreiten, aber mit Literatur hast Du es bekanntlich nicht so. Gibt es irgendjemand sonst der das Ölfördermaximum derzeit für einen ernstzunehmendes Problem hält? Oder ist das ein Fanatiker- und Dumpfbackenthema wie der Klimaeinfluss auf Vegetarimus und Veganismus? -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:26, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da Du es bekanntlich sehr "mit Literatur hast", um Deine Worte zu benutzen, offensichtlich aber Schwierigkeiten hast, diese zu verstehen, möchte ich das von Dir erwähnte IPCC zitieren: [6], Seite 20: The best estimate of climate sensitivity is 3°C. Welchen Einfluss soll denn bitte das Klima auf den Vegetarismus haben??? -- hg6996 12:54, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Klimasensitivität - Du zitierst das Summary für Policy makerrs, wie die von einem wissenschaftlichen 1,5-6,4 plötzlich auf einen besten wert um 3,x kommen, ist gegenstand der Kontroverse und hat mit Wissenschaft wenig zu tun - viel mit Politik und Panikmache.
Hör mal, langsam wirds lächerlich. Zeig mir eine Textstelle im AR4, in der etwas Anderes steht.
Der wahrscheinlichste Wert von 3° ist seit 30 Jahren nahezu unverändert Stand der Wissenschaft. Und da ist es völlig irrelevant, ob Du und ein paar Andere das nicht kapieren wollen.
Es ist so. -- hg6996 08:09, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt Leute, die Ernährungsempfehlungen aufgrund des Klimafootprints abgeben, Methan aus der Kuh ist bekanntlich sehr wirksam als Klimagas -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:42, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das halte ich für reichlich übertrieben. So lange in China jedes Jahr eine Kraftwerksleistung installiert wird, die der von ganz Grossbritannien entspricht und das auch noch mit Hilfe von Kohlekraftwerken, verändern ein paar Kühe hin oder her die CO2-Bilanz in der 5. Nachkommastelle. -- hg6996 08:09, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Mal ein paar Zitate aus WP, wo anscheinend noch mehr Leute Deine Weisheiten nicht kapiert haben:
  • Somit ergibt sich aus diesen Untersuchungen eine vergleichsweise große Unsicherheit, die 1,5 °C als unteren und 6,2 °C als oberen Grenzwert sowie 2,8 °C als beste Schätzung bringt (bei Royer)
  • Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an. Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C, und eine Sensititivät von unter 1,5 °C sei „sehr unwahrscheinlich“. Meine Differenzierung ist damit OK, Deine Aussage mal wieder widerlegt. Fragen?
Diese Zeilen habe ich selbst geschrieben, das hast Du aus dem Artikel Klimasensitivität zitiert. Offenbar kapierst Du schlicht nicht worum es geht.
-- hg6996 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zum seit 30 Jahren alles klaro: Henderson Sellers: Energy budget is really worrisome; we should have had 20 years of ERBE [Earth Radiation Budget Experiment] type data by now- this would have told us about cloud feedback and climate sensitivity. I’m worried that we’ll never have a reliable long-term measurement. This combined with accurate ocean heat uptake data would really help constrain the big-picture climate change outcome, and then we can work on the details.

Die Zunahme der Co2 Ausstoß in China und Indien machen nicht nur die Methanwerte von Kühen oder Reis hinfällig, da gehts auch dem möglichen Stockholmprotokoll an den Kragen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:06, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ökonomischer Peak Oil

Ich finde, in Teilen nimmt die Argumentation von Polentario nahezu religiöse Züge an. Einerseits soll der hohe Ölpreis dazu führen, daß in Zukunft zusätzliche Ölreserven erschlossen werden, die in der Gegenwart faktisch nicht nachgewiesen sind. Andererseits sollen jetzt zeitweise niedrigere Ölpreise dazu führen, daß "weniger Öl als eigentlich nötig" erschlossen wird. Tatsache ist, nach dem Bericht von BP stagniert die Ölproduktion seit 2006 (Rückgang von 0.2 %). Tatsache ist auch, daß wir in einem kapitalistischen System leben, und wenn sie die Erschließung neuer Ölquellen lohnen würde, würde das auch passieren. Das das nicht passiert, besagt daß eine Investitition in zusätzliche Ölförderung sich für die Investoren (die sicherlich alle Informationen nutzen, die relevant und erreichbar sind) eben nicht lohnt, und das ist geradezu die ökonomische Definition von Peak Oil - ein weiterer Ausbau der Ölförderung ist nicht mehr bezahlbar. Übrigens gibt es zwar momentan einen leichten Nachfragerückgang (minus 1 % prognostiziert), aber auch ein historisch niediges Niveau an Zinsen bis hinunter zu 0 %, das Invesitionen eigentlich erleichtert, sofern sie sich überhaupt lohnen.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was ist denn nun der religiöse Aspekt? joise bezieht sich teilweise auf die Yerginthesen, die ich hier eingebracht habe. Auch demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl, daß sowohl bei den Ölsanden, wie bei den Antriebssystemen und der Energieproduktion (vgl. Renaissance der Kernkraft) eine Abkehr von der Ölabhängigkeit erfolgt ist doch trivial. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Tja...
Wieviele Benutzer brauchst Du, bis Du glaubst, dass Du auf dem falschen Dampfer bist? -- hg6996 22:05, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du hast die WP Richtlinien nicht verstanden- es geht hier weniger um Demokratie als um den Umgang mit dokumentierten Quellen. Die Peakölhysterie ist vorbei. Die Preise sind im Keller, entgegen der Voraussagen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Na dann haste hier mal ne dokumentierte Quelle: [7]
The world will never be able to produce more than 89m barrels a day of oil, the head of Europe's third-largest energy group has warned, citing high costs in areas such as Canada and political restrictions in countries such as Iran and Iraq -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das ist nix anderes als Peak Oil. -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Polentario meint:
"demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl"
Beides ist wichtig. Die Verfügbarkeit von Öl ist wichtig, weil die Gesamtmenge des Öls definitiv endlich ist. Die Verfügbarkeit von Geld hat Auswirkungen auf den Zeitpunkt von Peak Oil. Um mal ein Beispiel zu nehmen:
Nimm mal an, Du hast eine Zitrone, die 100 Milliliter Zitronensaft enthält. Die kannst Du auspressen mit einer Plastik-Zitronenpresse aus dem 1-Euro-Laden, und erhältst vielleicht 85 Milliliter Zitronensaft. Oder Du nimmst eine teurere Zitronenpresse aus dem Kaufhaus, eine für 8 Euro, dann bekommst Du, sagen wir mal, 92 Milliliter Zitronensaft. Mit einer noch besseren Presse für 40 Euro bekommst Du vielleicht 94 Milliliter Zitronensaft! Und wenn Du wirklich alles haben willst, kannst Du dir natürlich eine Designer-Zitronenpresse von Colani zulegen, die 500 Euro kostet, und bekommst, sagen wir mal, 97 Milliliter Zitronensaft. Also, je mehr Geld Du ausgibst, desto mehr Zitronensaft kriegst Du. (Allerdings müßtest Du dir die Tatsache eingestehen, daß die letzten 3 Milliliter Zitronensaft 490 Euro gekostet haben). Wenn Du die letzte Zitrone der Welt hättest, wäre das eben der Preis für Zitronensaft.
Aber selbst, wenn die Familie Schaeffler ihre gesamten Milliarden darin investiert, bekommst Du aus der Zitrone niemals mehr als 100 Milliliter Zitronensaft heraus.--Joise 20:42, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Noch eine Zahlenangabe, Daten vom US-Energieministerium (Excel-Tabelle):

Ökonomischer Peak Oil:
Die neuesten Zahlen des US-Energieministeriums belegen einen Rückgang der Weltförderung von Rohöl einschließlich Erdgaskondensaten von 74,9 Mio. Barrel/Tag im Juli auf 72,8 Mio. Barrel/Tag im September.

Die höchste Förderung war demnach bisher im Juli 2008. Die Produktion der Nordsee ist übrigens seit dem Maximum im November 2001 von 6.18 Mio. Barrel täglich um 38% zurückgegangen. Ganz am Rande, könnte das übrigens Auswirkungen auf die Wirtschaft in Großbritannien haben?--Joise 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Und noch eine Presseveröffentlichung - hier wird hervorgehoben, daß die Non-OPEC Förderung wahrscheinlich den Peak überschritten hat und deswegen in Zukunft ganz andere Marktmechanismen dominieren würden:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1167299

--Joise 17:30, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Peak Oil ist ein Ereignis der Vergangenheit. Ich glaube, das ist klar wie Kloßbrühe. -- hg6996 20:42, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die hausgemachten Beispiele sind sowohl kulinarisch als auch geowissenschaftlich nicht haltbar. Die ERde als Lagerraum zu betrachten, mit einem genau bestimmten Gehalt an x Öl, führt in die Irre, gut dargestellt bei Rühl. Entscheidend ist was mit einem bestimmten Aufwand gefördert werden kann. Deswegen auch die Erdölkonstante. Kanada hat - in den Ölsanden - ähnlich viel Öl wie ganz Saudi, in den derzeit nicht wirtschaftlich erreichbaren Methanhydratvorkommen ist mehr Kohlenstoff gespeichert als in allen anderen Vorratsformen (Öl, Kohle, Erdgas, Sande) zusammen. Spannend ist, daß die neue Administration in den USA sich dessen sehr bewußt ist - kann man bei Pielke gut nachlesen -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:53, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Polentario schrieb:

Die ERde als Lagerraum zu betrachten, mit einem genau bestimmten Gehalt an x Öl, führt in die Irre [...]

Entscheidend ist die Endlichkeit der Reserven, nicht daß diese aufs Komma genau bekannt sind. Und wenn Du nicht davon ausgehst, daß jemand heimlich nachts wieder Öl in die Erde pumpt, sind sie endlich.

Entscheidend ist was mit einem bestimmten Aufwand gefördert werden kann.

Ja. Und Peak Oil würde m.E. bedeuten, daß der Aufwand zu groß wird für die Aufrechterhaltung vieler wichtiger ökonomischer Aktivitäten.

Deswegen auch die Erdölkonstante.

Die statischer Reichweite ist bei einer (nach Meinung der Internationalen Energieagentur) aktuell rückgängigen Förderung und einem exponentiell anstiegendem Bedarf keine sehr sinnvolle Größe. Wir hatten schon das Beispiel, daß es im Rhein immer noch sehr kleine Mengen Gold gibt, das man im Dritten Reich versucht hat, industriell zu fördern. Bei der derzeitigen Förderrate (nahe bei Null) ist die statische Reichweite nahezu unendlich. Das ändert nichts daran, daß die Fördermenge extrem klein war und die Goldgewinnung im Rhein somit nicht ökonomisch.

Kanada hat - in den Ölsanden - ähnlich viel Öl wie ganz Saudi

Die Gewinnung von Öl aus diesen Teersanden ist aber zur Zeit ebenfalls nicht ökonomisch. Und nach allen Informationen, die vorliegen, wird es nicht möglich sein, zu vertretbaren Kosten ähnlich hohe Förderraten zu erzielen wie in Saudi-Arabien. Und entscheidend bei Peak Oil ist die Förderrate.

in den derzeit nicht wirtschaftlich erreichbaren Methanhydratvorkommen ist mehr Kohlenstoff gespeichert als in allen anderen Vorratsformen (Öl, Kohle, Erdgas, Sande) zusammen.

Da läßt sich dreierlei gegen einwenden:

  • Methanhydrat ist kein Erdöl und damit nur am Rande Gegendstand der Artikels.
  • Eine Gewinnung von Energie aus ozeanischem Methanhydrat in industriellem Maßstab ist nicht nur wirtschaftlich nicht machbar, sondern auch technisch utopisch. Das liegt unter anderm daran, daß Methanhydrat nicht wie Öl eine Flüssigkeit ist, die man aus einem Reservoir herauspumpen kann, sondern eine feste Substanz, die auf sehr großen Flächen der Kontinentalschelfe verteilt ist.
Joise, deine Privatargumanteation interessiert hier wenig. Wichtig sind nicht kennzahlen einer globalen Plankommission sondern die Entwicklung der Ölpreise, die sind auf einem Viertel des Stands Mitte 2008. Man kann nicht einerseits Matthew Simmons Peakölthesen breit ausbreiten und andererseits nicht akzeptieren, daß Peaköler wie er und wichtige Investoren (Warren Buffett etwa) sich heftigst geirrt haben. Eine Wette auf fallende Ölpreise hatte ich bereits 2008 mehrmals angeboten und mehrfach Recht behalten.
Entscheidend bei Peak Öl ist nicht die Förderrrate, sondern die Vorstellung von einem feststellbaren endlichen Vorrat, der zu Hälfte weg sei. Rühl macht gut deutlich, daß dies Unsinn ist, lies das doch einfach nach, steht so auch im Artikel. Die Vorräte in der Erde sind noch lange nicht vollständig erschlossen, eine Neubildung in der Erde genauso vorhanden wie man künftig Treibstoffe auch mit Sonnnenenergie syntethisieren werden kann. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:14, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Polentario, um Privatargumentation geht es hier nicht. Relevante belegte Argumente sollten in den Artikel rein, rein private Hypothesen und Ansichten gehören nicht mal auf die Diskussionsseite, die ja kein Diskussionsforum ist.

Peak Oil ist primär durch den unumkehrbaren Höhepunkt der Förderrate definiert.

Reinschieb (Pardon): Ich denke, dass so Peak Oil nicht definiert werden sollte, sondern als der Punkt, an dem 50% des vorhandenen Öls gefördert worden ist und die restlichen 50% noch im Globus vorhanden sind, egal zu welchem Preis sie gefördert werden können oder könnten. Das Problem ist die Unsicherheit, wieviel und in welcher Form Öl insgesamt vorhanden war und ist, und diese Unsicherheit führt hier und in der Öffentlichkeit zu der aus meiner Sicht recht fruchtlosen Debatte, ob oder ob nicht der Punkt schon hinter uns liegt, gerade erreicht ist, oder erst in zig Jahren erreicht sein wird. Sicher ist nur, dass es diesen 50%-Punkt gibt (wird Polentario wohl auch so sehen können), der aus meiner Sicht jedenfalls nicht durch Preise oder Förderraten definiert werden sollte. --Leumar01 13:50, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten
(auch reingeschoben): Auf die Gefahr hin, daß wir in Haarspaltereien landen: "Peak Oil" wird übersetzt mit "Erdölfördermaximum", so erkläre ich mir jedenfalls, daß der Name des Lemmas "Globales Erdölfördermaximum" heißt. Das meint Betrag und Zeitpunkt des Maximums der Förderrate. Nach Hubberts Theorie ist der Zeitpunkt identisch mit dem "depletion mid point", dem Zeitpunkt, zu dem die Hälfte der förderbaren Reserven ausgebeutet ist. Beide Zeitpunkte könnten sich jedoch etwas gegeneinander verschieben. Wichtig für die (unter Umständen sehr erheblichen) wirtschaftlichen Folgen ist auch der Zeitpunkt, ab dem das Wachstum der Nachfrage nicht mehr vom Wachstum des Angebots ausgeglichen werden kann (das liegt bei einer monoton steigenden Nachfrage und einem etwa glockenförmigen Verlauf der Förderung etwas vor dem Maximum). Jedenfalls sind nach Hubberts Theorie "Depletion Midpoint" und "Peak Oil" praktisch gleich, und das ist deswegen wichtig, weil diese Theorie zu letzterem eine ziemlich handfeste Vorhersage macht und sich ersterer aus den Reserven bestimmen läßt (eine Theorie, deren wesentliche Größen nicht zumindest ungefähr vor Eintritt eines vorhergesagten Ereignisses meßbar sind, wäre zu Prognosen nicht sehr nützlich).
Ich denke, im Artikel sollte dieses theoretisch begründete Verhältnis zwischen "Depletion Midpoint" und "Peak" genauer beschrieben werden, wenn schon die beteiligten Autoren das nicht ohne weiteres genau verstehen.... --Joise 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ein sehr hoher Ölpreis ist ein Hinweis (jedoch kein endgültiger Beweis) auf ein Mßverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage und damit auf Peak Oil. Ebenfalls können starke Schwankungen des Preises auf Peak Oil hinweisen, genauso wie Schwingungen der Erdkruste in aller Regel auf Verschiebungen von Kontinentalplatten hinweisen. Abgesehen davon hast Du vor einem 3/4 Jahr auch einen exorbitant hohen Ölpreis nicht als möglichen Hinweis für Peak Oil akzeptiert. Falls Du ernsthaft argumentierst (und das glaube ich immer weniger, ich frage mich mehr und mehr, ob Du nicht von der Erdöllobby dafür bezahlt wirst, hier Verwirrung zu stiften), dann nenne doch eine Reihe von Dingen, die Du überhaupt einerseits als Hinweise und andererseits als Beweise für Peak Oil akzeptieren würdest (von mir aus einen Ölpreis jenseits von 350 Dollar/Barrel oder einen Rückgang der über ein Jahr gemittelten Weltproduktion auf 80% des Werts von 2007). Meine Frage ist, ob es überhaupt gegenwärtig zukünftig mögliche objektive Beobachtungen gibt, die dich davon überzeugen würden, daß Peak Oil eine ernsthafte Möglichkeit ist. Wenn es die nicht gibt, ist jede Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

Interessant, dass ich nicht der Einzige bin, dem sich der Gedanke aufdrängt, dass hier jemand von der Erdöllobby bezahlt wird...
Das hier Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Jbo166/Hg6996_und_Polentario#Problem paßt jedenfalls ins Bild. -- hg6996 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten


Genauso wie ich kein Hellseher oder Zeitreisender bin, kann ich nicht die Köpfe anderer Autoren auf deren Motivationen röntgen. Allerdings beobachte ich diesen Artikel jetzt schon eine ganze Weile. Ich halte das, was Polentario macht, nicht mehr für konstruktiv, insbesondere da seine Edits die Tendenz haben, lediglich eher unwahrscheinliche Extrempositionen drin zu lassen und die Meinung, daß es reale Risiken gibt, regelrecht zu diskreditieren. Außerdem kommt diese Diskussion nie auf den Punkt; sie mag wie eine Sachdiskussion aussehen, aber sie ist im Kern nicht sachlich, da in ihr keinerlei Sachfragen geklärt werden. Unterm Strich haben wir dadurch einen immensen zeitlichen Einsatz von Autoren und einen wichtigen Artikel, der sich deswegen qualitativ nicht weiterentwickeln kann. Wenn ich mich frage, wer daran ein Interesse hat und wirtschaftliche Vorteile daraus ziehen könnte, fällt mir leider in der Tat als erstes die Erdöllobby ein. Daß es bei Artikeln mit Bezug zum Klimawandel, wo es zu der Sachlage einen umfangreichen und ziemlich konsistenten Bestand an Ergebnissen und Daten gibt, ein ähnliches Problem mit dem gleichen Nutzer existiert, finde ich nun sehr auffällig, da die Einflußnahme von Konzernen auf die Meinungsbildung in diesem Bereich ja sehr deutlich geworden ist.--Joise 00:46, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Es ist in Wikipedia wie im richtigen Leben: Wo kein Kläger, da kein Richter. -- hg6996 08:01, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Zur qualitativen Entwicklung sollte der Artikel ähnlich wie bei Waldsterben einen zeitlich beschränkten Medienhype und einige dazugehörende realexistierende Vorgänge (auch den preislichen Höchststand), etwa im Sinne Yergins beschreiben. Falls in 10 Jahren mal wieder eine Ölkrise vorkommt, ist die bei dem zugehörigen Lemma Ölkrise gut aufgehoben. Mir gings darum, hier nicht eine weitere Baustelle für allgemeine Zivilisationskritik aufzumachen, aktuell nimmt Peaköl derzeit niemand groß ernst.
Wenn wie im Falle von Lebensmittelbestrahlung mir auch bezahlter Lobbyismus für kanadisches Bio-Katzenfutter unterstellt wird, trägt das eher zu Amüsement über und Mitleid mit der zugehörigen IP bei. Hg6996 Unterstellungen sehe ich ähnlich. Ich befürworte eine industrielle Zivilisation, einschließlich von Ventilatoren, Peaköl halte ich für ähnlich gelagert, wenn auch verbreiteter und besser belegt wie den Ventilatortod. Da brauche ich keine Bezahlung für, das trage ich aus eigener Überzeugung und Erfahrung vor. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:56, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Synthese von Treibstoffen durch Sonnenenergie ist nicht Thema des Artikels, es sei denn es gibt eine veröffentlichte Argumentation, daß eine solche ein kurz- oder mittelfristiges Treibstoffproblem durch Peak Oil lösen könnte.

Die Vorstellung einer Neubildung in relevantem Umfang halte ich eher für Trollerei und Ablenkung deinerseits. Keine rnsthafter Erdölgeologe hängt einer solchen Meinung an.--Joise 19:13, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zunächst gehts bei Peaköl um die Vorstellung einer einmal festgeschriebenen globalen Gesamtmenge von Öl, eine mögliche Ableitung schaut sich die Gesamtförderrate an. Das Vorgehen bei der Lagerstättenkunde ist ein andereres, derart globale PLanungsdaten sind weder ausreichend vorhanden noch in der Industrie wirklich relevant. Ich hab das mal ein bischen studiert.
In Einklang u.a. mit Maugeris Natureartikel und den diversen Stellungnahmen Rühls halte ich ein derart globales Konzept für schlicht nicht besonders sinnvoll. Geopolitische Panikmache in dem Zusammenhang ist und war so unsinnig wie auch gefährlich, auch als Grundlage von politischen Entscheidungen, vgl. Irakkrieg, da bin ich ebenfals d'accord mit maugeri. Wer hat da nun Recht behalten?
Zur Preisentwicklung: Letztes Jahr wurden gleichbleibende hohe Ölpreise in Zusammenhang mit der Peakölhysterie vorausgesagt, unter anderem Warren Buffet hat sich da verspekuliert. Ich hab mich an Julian Lincoln Simon gehalten, dessen Daten bei anderen Rohstoffen bestätigt die Relevanz von Peaküberlegungen auch nicht. Die Preise sind die wesentlichen Informationsträger, auch nach Wiwis wie etwa Hayek, nicht die Plandaten. Insoweit habe ich gute Belege für meine Ansicht, Deine verschwörungstheoretischen Ansichten gehen am Kern der Debatte vorbei.
Inwieweit eine Ausbeutung Ölsande oder Methanhydrat utopisch sei, ist eine technische Frage. Eine neubildung von Methanhydrat ist Fakt, eine solche von Erdöl sicher weniger relevant. Die Unterstellung von Trollerie und ähnlichem ist schlichtes Rumgeblöke und verzerrt meine Aussagen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:08, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

FAZ Artikel: Peak Oil Mainstream?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

es gibt den folgenden Beitrag auf FAZ.net:

Gottfried Ilgmann, Der Traum von der elektrischen Mobilität

Der Artikel vertritt die Meinung, daß über ein Eintreten von Peak Oil mittlerweile ein weitgehender Konsens bestehe, und nur noch der Zeitpunkt etwas strittig sei. Weiterhin seien Hybrid- und Elektroautos zwar eine Alternaive, Brennstoffzellen-PKW jedoch möglicherweise besser. Lustig ist die Beschreibung einer Studie zu einer in den Achtzigern von den Grünen vorgeschlagenen Erhöhung der Mineralölsteuer, für die diese seinerzeit beinahe kollektiv geteert und gefedert worden wären.... demnach wäre eine allmähliche und planbare Erhöhung der Steuern bereits dann die ökonomischere Alternative gewesen.

Finde ich auch deswegen interessant, weil es in der FAZ und den eher konservativen Medien bisher eher eine Tendenz gab, die Möglichkeit eines Peak Oil zu verneinen. Das scheint nun allmählich umzuschlagen. (Joise) (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.19 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)) Beantworten

Der Artikel ist hauptsächlich über Elektroautos. Das Peaköl irgendwann eintritt, aber der Zeitpunkt strittig ist, unterschreibe ich auch. Der angebliche Zwang zur Co2 Reduktion ist angesichts der Unwilligkeit ind China, Russland und Indien (damit auch den USA) nicht mehr gegeben - das Kyotonachfolgeabkommen wird entweder zahlos oder nicht stattfinden
Ansonsten ist Peak Öl ein vor allem amerikanisches Problem - wir habe bereits einen erheblichen Ökosteuereffekt, vergleich mal die Steuerbeltung auf Treibstoffe und den Durchschnittsverbrauch. Fazit: Nahezu keine Relevanz für den Artikel.
Kannst du eruieren, ob man die derzeitige Krise der US Autoindustrie auf PeakÖl oder auf nunmehr (auch aus anderen gründen) verändertes Verbraucherverhalten zurückführen kann. Studien wären da spannend. -- Polentario Ruf! Mich! An! 19:26, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Peak Oil ist genausowenig wie eine Klimaveränderung ein amerikanisches Problem, weil die ganze Menschheit mit den Auswirkungen konfrontiert sein wird. Und daß die amerikanische Wirtschaft mit ihrer Abhängigkeit vom Individualautomobil wohl diejenige ist, die am schwersten getroffen würde, kann in der aktuellen Situation nicht wirklich beruhigen. Sind ja auch die US-Amerikaner, von denen der exportierende Teil der europäischen Wirtschaft lebt.
Wie Peak Oil, Finanzkrise, Immobilienpreis, PKW-Absatz, und Zustand der Wirtschaft im allgemeinen zusammnehängen, ist eine hochinteressante Frage. Ich werde mal schauen, was ich finde. Da die Dinge aber sehr komplex zusammenhängen, würde ich nicht erwarten, daß jemand einen einzelnen maßgeblichen Grund nennt.--Joise 13:58, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da hast Du im übrigen auch bereits meine Haltung zu Peaköl - wird wohl mal kommen, Relevanz gering, Datum nicht exakt zu bestimmen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:13, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Einschätzung von Merril Lynch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch eine Einschätzung von Merril Lynch:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1152769

New York (BoerseGo.de) - Nach Einschätzung der Analysten von Merrill Lynch könnte die Erdölförderleistung der Länder außerhalb der OPEC ihren Höhepunkt erreicht haben. Damit bringt die US-Bank das Thema „Peak Oil“ erneut in die öffentliche Debatte ein.
Die Ölproduktion sei eine Funktion der Investitionen in die Ölsuche und Erschließung neuer Felder sowie der Größe der gefunden Felder und deren Laufzeit. „Alle Faktoren deuten auf einen rapiden Rückgang der Ölfördermenge in der nahen Zukunft hin.“

In der Meldung wird auch auf mögliche Auswirkungen der Wirtschaftskrise eingegangen, wegen der eine deutlich geringere Ölförderung der Non-OPEC-Staaten eintreten könnte.--Joise 12:14, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine geringere Ölförderung der Non Opec Staaten war auch bereits vor der Wirtschaftskrise als Problem angegeben worden. Irgendwie mischen die alles mögliche zusammen. Nachdem sich die Finanzanalysten bei noch ganz anderen Voraussagen völlig vertan haben, halte ich mich an die gute alte Erdölkonstante -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:48, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Erdölkonstante verträgt sich eh mit der PO Theorie: Auch wenn die Fördermenge exponentiell abnimmt, bleibt die statistische Reichweite konstant, ohne dass neues Öl gefunden werden muss. Beispielsweise hast Du ohne Neufunde bei einem Förderrückgang von 2.5 %/Jahr ständig eine statistische Reichweite von 40 Jahren.

Das ist die derzeitige statische Reichweite, sagt die Konstante nicht etwas anderes aus? -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:27, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf der von Dir verlinkten Seite zur Erdölkonstante steht an erster Stelle: "Als Konstanz der Reichweite und etwas humorig Erdölkonstante wird die Feststellung bezeichnet, dass sich die statische Reichweite von Erdöl in den letzten Jahrzehnten kaum verändert hat."
genau nicht verändert hat, d.h. wenn die nächsten 40 Jahre die statische reichweite gleichbleibt bliebt die Konstante erhalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:27, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Gliederung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Vorschlag wäre, den Unterabschnitt 4.5 ("Ersatz von Öl als Treibstoff, Energiequelle und Chemiegrundstoff") als letzten Unterabschnitt von Abschnitt 3 ("Folgen") aufzunehmen und so eine möglichst saubere Trennung von Sachverhalten und politischer Diskussion zu erreichen.

Die Zitate am Anfang von Abschnitt 3 könnten außerdem an den Anfang von Abschnitt 4. --Joise 17:10, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Prinzipiell möglich, nur unterscheide bitte dabei Folgen und Gegenmaßnahmen. Zitatverschiebung ist gute Idee. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:59, 1. Mär. 2009 (CET) (eingerückt von Joise)Beantworten


Polentario, ich wär dir sehr verbunden, wenn Du mal die Gepflogenheiten bei der Artikeldiskussion einhalten könntest, wie andere Leute das auch tun. Sonst werde ich und andere sich nämlich früher oder später fragen, ob es dir daran liegt, bewußt den andern Leuten das Leben schwer zu machen - und da würden wir uns gegen wehren. Zu diesen Regeln gehören:

1. Einrücken von Antworten, so daß Antworten verschiedener Nutzer voneinander abgesetzt sind.

2. Signieren der Antworten, so daß klar ist, was von wem ist.

3. Antworten in dem Abschnitt der Diskussion, wo ein bestimmer Sachverhalt zur Sprache kommt, und nicht irgendwo anders.

Ausführlich erklärt sind die Regeln für Diskussionsseiten hier.--Joise 18:54, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Danke, für gewöhnlich rücke ich meine Beiträge auch ein. Ansonsten schönen Gruß an Hg6996, der muß ja mächtig angefressen sein, daß er auf dem Niveau Empfehlungen gibt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:11, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten
">für gewöhnlich rücke ich meine Beiträge auch ein."
Polentario, ich sehe nicht, daß Du das tust.--Joise 22:36, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aktuelle Prognosen: Rückgang der Förderraten um die fünf Prozent jährlich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier Prognosen von Merril Lynch:

http://www.be24.at/blog/entry/619461/merrill-lynch-non-opec-laender-haben-peak-oil-wahrscheinlich-erreicht

Analysten von Merrill Lynch rechnen mit einer Beschleunigung des Abwärtstrends bei der Ölförderung in den kommenden Jahren.
„Die Geschwindigkeit der Förderrückgänge hat sich weltweit in den letzten Jahren auf 4,5 Prozent pro Jahr beschleunigt. Diese Rate könnte sich im Verlauf der Jahre aber noch weiter erhöhen.“
[...]
Eine Kombination aus niedrigen Preisen und der Kreditkrise wird sich „ziemlich schädigend“ auf die Ölindustrie auswirken. Je kleiner das Ölfeld, desto größer sei die Geschwindigkeit, mit der die Fördermenge abnehme. Bei den Super Giants – den größten Feldern – betrage die durchschnittliche Erschöpfungsrate 3,4 Prozent, bei Giants 6,5 Prozent und bei als „Large“ eingestuften Feldern sogar 10,4 Prozent. Die russische Ölförderung falle um 5 Prozent pro Jahr. Neue Projekte würden durch die Kreditkrise verschoben, wie die Entwicklung des Ölsands in Kanada.

Das hört sich nicht gut an, was? Das wäre eine Abnahme der Weltförderung von gut 3 % jährlich. --Joise 22:33, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Neue Studie: Höök et al.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Höök et al. haben in Energy Policy gerade eine aktuelle Studie veröffentlicht. Der Titel Giant oil field decline rates and their influence on world oil production verrät schon, worum es geht. Ich habe selber nur den Abstract gelesen und dachte, ich stelle es hier zur Information herein. Vielleicht lässt sich darin ja etwas finden, was für den Artikel relevant ist. Nils Simon T/\LK? 17:25, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da ist mit Robert Hirsch ein bekannter Doomer beteiligt. Frage ist ob das soeviel Einfluss auf den Preis hat. CERA vermutet eher das hochpreisige Projekte verschoben werden http://online.wsj.com/article/SB123808291973348921.html - Polentario Ruf! Mich! An! 10:24, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Interview mit Werner Zittel in den VDI Nachrichten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist ein Interview mit Werner Zittel in den VDI Nachrichten - das ist das wöchentliche Medium des Verein Deutscher Ingenieure, auch im Zeitschriftenhandel erhältlich:

"Die Ölförderung wird in den kommenden Jahren kontinuierlich abnehmen"

Das Interview geht auch auf die aktuelle preisentwicklung ein. Zitat:

VDI Nachrichten: Aber widerspricht der Ölpreisverfall nicht der These einer dauerhaft rückläufigen Förderung?
Zittel: Steigende Volatilität der Preise ist ein Vorbote des Strukturwandels. Die Förderraten zeigen dagegen einen stabilen Trend. Darüber hinaus sind 40 $ pro Fass in einer Rezessionsphase alles andere als ein niedriger Preis. Noch vor vier Jahren prognostizierte die Internationale Energieagentur für 2030 einen Ölpreis von 40 $ - im Falle eines jährlichen Wirtschaftswachstum von 3 % bis 4 %!

(Joise) --82.113.106.112 20:53, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zittel gehört zur Ludwig Bölkow Systemtechnik, die hat auch dem Transrapid die große Zukunft vorausgesagt, möchte ihre Brennstoffzellen verkaufen und propagiert die Wassserstoffwirtschaft und macht Gutachten für die deutsche ASPO. Höhöhö. Das ein oder andere Zitat ist OK, aber bei so einer super vööööllig lobbyfreien und gaaaanz neutralen Quelle sollte zumindest der Hintergrund angeführt werden.
Interessant finde ich die Prognosen der IAE - auf <50$ 2030 nach heutiger Kaufkraft wäre ich bereit zu wetten. Wer macht mit? -- Polentario Ruf! Mich! An! 19:34, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Weils gerade paßt: Angst vor der Preisspitze: Investitionsstopps gefährden Ölversorgung. Ich wette, im Jahr 2070 wird der Ölpreis 4000$ betragen. Irgendein Säugling hier, der mitmacht? :-))) -- hg6996 08:57, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du benimmst Dich gelegentlich wie einer. 4.000 in 2070 - Da müßte der Ölpreis pro Jahr um 60 $ steigen. Ich wäre bereit zu wetten, daß er dies die nächsten 10 Jahre nicht tut sondern insgesamt unter 100$ nach heutiger Kaufkraft bleibt. Put your money where your doom is... Wärst Du bereit zu wetten oder bleibst Du beim unspezifischen Geschwätz? -- Polentario Ruf! Mich! An! 10:00, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie formuliert Volker Pispers so treffend:
Das brauchen Sie jetzt nicht zu verstehen, das ist ja ne christliche Partei, das müssen Sie glauben :-))
Lies Dir den Artikel auf FTD mal durch. Die für die Erschließung von Öllagerstätten nötigen Zeiträume brauche ich einem bekennenden Erdölgeologen wie Dir ja nicht zu erläutern. Ganz zwangsläufig wird die jetzige Tiefpreisphase (50$ werden schon als Tiepreis bezeichnet...) alsbald zu fehlenden Produktionskapazitäten führen. So in 4-10 Jahren rechne ich mit dem nächsten Preispeak, der höher ausfallen wird, als die lächerlichen 140$, die wir in 2008 gesehen haben. Da diese dann sehr hohen Preise alternativen Energiequellen ganz massiv auf die Füße helfen werden, werden Ölpreis und Ölförderung im Anschluß wieder sinken. Im Jahr 2030 wird der Preis - wie von der IEA prognostiziert - wieder unten sein. Der Verbrauch aber auch.-- hg6996 11:23, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hmm, bekennender Erdölgeologe - wher Du das hast, ist mir neu. Vermutlich ähnliche Fantastereien wie Deine Preisspekulationen. Mal glaubst Du an 4000, mal an 50, festlegen magst Du Dich anscheinend nicht. Wie gesagt, wäre ich bereit zu wetten, daß der Ölpreis im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre und nach 2006er Kaufkraft unter 100$ bleibt, ich würde 500€ setzen. Du bleibst lieber bei vagen vermutungen - oder traust Du dich? -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:35, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du hast hier auf Wikipedia selbst geschrieben, Grundlagenvorlesungen zur Lagerstättenkunde besucht zu haben. Hast Du das etwa schon vergessen ? -- hg6996 11:56, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mei, hat das was mit Erdölgeologie oder gar einer beruflichen Tätigkeit in dem Umfeld zu tun, oder gehts um Wahnvorstellungen Deinerseits?
In Sachen Wette drückst Du Dich um eine konkrete Aussage - bzw. Deine Aussagen sind so wenig stichhaltig, Du würdest selbst keinen müden Cent drauf setzen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:37, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Na dann mal deutlicher: Die Wette mit Ziel 2070 hab ich gebracht, um damit klar zu machen, wie wenig sinnvoll Deine über 21 Jahre laufende Wette ist. Logisch wird der Ölpreis IM MITTEL der nächsten 10 Jahre unter 100 $ bleiben. Daher schrieb ich ja auch von PREISPEAKS. Peak ist englisch und heisst Spitze. -- hg6996 19:42, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Interessant - man könnte meinen Du hättest Julian Lincoln Simon gelesen und verstanden
Eine Aussage wie "So in 4-10 Jahren rechne ich mit dem nächsten Preispeak, der höher ausfallen wird, als die lächerlichen 140$, die wir in 2008 gesehen haben" ist der übliche Doom, wenn Du Dich dennoch nicht traust, anzunehmen daß der Durchschnittspreis über 100$ geht, relativierst Du die ganzen Katastrophenszenarien. Mei, das predige ich hier seit etlichen Bildschirmkilometern und das rührt nicht aus Weisheiten der ASPO.
Preise (und die Ressourcen in der zugehörigen Industrie wie bei anderen Energieherstellern) sind halt wichtiger sind als die geologische Verfügbarkeit oder eine abstrakte Gesamtölmenge. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:57, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Eine Preisspitze bei 200 oder 300$, die ein paar Jahre anhält, reicht, um die Weltwirtschaft nachhaltig zu schädigen. Katastrophenszenarien relativiert das nicht. Der Durchschnittspreis über 10 Jahre wird deswegen trotzdem unter 100$ liegen. -- hg6996 21:10, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Grins, wenn der Durchschnitt unter 100 bleibt, wie Simon das voraussagt, sind sowohl die 4.000 irgendwann später wie auch die drastischsten Katastrophenszenarien wie Olduvai gänzlich Banane. dito die Voraussagen von Mathew Simmons. Vie schlimmer wie jetzt wird das nicht werden, entscheidend ist ein zeitweiliger Mangel an Kaufkraft, nicht Peaköl an sich. Schönes Wochenende -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:20, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das sind reine Theoreme. Lange bevor das Erdöl physisch aufgebraucht ist wird es für den Normalbürger nicht mehr erschwinglich und für Pharma, Chemie, Militär sowie Behörden und Güterverkehr/Versorgung der Bevölkerung reserviert werden. Bedenkt man dass die massenhafte Motorisierung in Deutschland erst relativ spät eingesetzt hat dann sieht man dass es zwar eine einschneidende Änderung des Lebensstils bedeutet aber es nach wie vor möglich ist auch ohne eigenen PKW und manch anderes Erdölprodukt zu leben. Die Zivilisation ist älter als das Ölzeitalter. Bezieht man moderne Energietechnologien rund um die erneuerbaren Energiequellen mit ein dann wird es mit Sicherheit keinen zivilisatorischen "Zerfall" sondern "nur" einen unbequemen Anpassungsprozess geben. Der Ölpreis fördert diese Entwicklung eher. Allen, zuvorderst der Industrie, ist klar dass der gesunkene Ölpreis nur eine vorübergehende Verschnaufpause ist und es beim nächsten Aufschwung wieder nach oben geht mit dem Ölpreis. Die Anpassung ist schon lange im Gange. Dass aufgrund des derzeit niedrigeren Ölpreis viele teure Förderprojekte nun auf Eis liegen ist eher ein Vorteil, es erhöht den Druck auf die Industrie. 84.155.88.20 06:12, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten


"Bedenkt man dass die massenhafte Motorisierung in Deutschland erst relativ spät eingesetzt hat dann sieht man dass es zwar eine einschneidende Änderung des Lebensstils bedeutet aber es nach wie vor möglich ist auch ohne eigenen PKW und manch anderes Erdölprodukt zu leben"
-- Du möchtest den weltweiten Güterverkehr wie vor den fünfziger Jahren wieder mit Dampflokomotiven und Dampfschiffen abwickeln? Und womit werden die Trecker in der Landwirtschaft angetrieben? Pferde? Und für das Pferdefutter braucht Deutschland mehr Raum im Osten oder so? Es ist ein ziemlich interessanter Aspekt, daß es schon früher eine Spannung zwischen der Nutzung landwirtschaftlicher Flächen zur Nahrungserzeugung, und zur Energiegewinnung (früher halt zur Fütterung von Pferdestärken) gab, und daß deswegen landwirtschaftliche Flächen eine Art Energiewert hatten. Die Kriege vor dem Ölzeitalter wurden zwar um die Ressource "Boden" bzw. "landwirtrschaftliche Flächen" geführt, aber diese Flächen wurden eben zu einem nicht unerheblichen Teil zur Energiegewinnung gebraucht. --Joise 20:41, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten


Noch ein Artikel zur Preisentwicklung, sehr ähnliche These: Öl müßte bei der aktuellen Konjunkturlage eigentlich billiger sein.

http://www.jungewelt.de/2009/05-19/041.php

--Joise 22:44, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Neutralität in der Darstellung der Prognose von Campbell.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte das folgende Textstelle für nicht neutral bzw teilweise inhaltlich falsch:

"Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahren nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. Die von Campbell, dem Begründer der ASPO, bislang vorausgesagten Zeitpunkte für ein globales Ölfördermaximum waren bislang unzutreffend und mussten alle wieder in die Zukunft verschoben werden. Dies wird unter anderem von Kritikern zum Anlass genommen, die Übertragung des Hubbert peak auf die weltweite Förderung für nicht sinnvoll zu halten."


Begründung:

1) Seit 2000 hat Campbell (konv. Öl 2005, inklusive unkonv Öl 2010) seine Prognose nicht mehr rückdatiert. Stattdessen hat er die Prognose sogar vorverlegt (konv. Öl 2005, inklusive unkonv Öl 2008).

2) Ein Peak des konventionellen Öl in 2005 konnte noch nicht wiederlegt werden. Ebensowenig ein Peak des unkonventionellen Öls in 2008.

3) Der Beweis für diese Aussagen ist zugegebenermaßen auch noch ausgeblieben. Wie aber bereits angemerkt kann dieser erst einige Jahre nach dessen Eintreten zweifelsfrei erbracht werden.

4) "alle wieder in die Zukunft verschoben werden." ist inhaltlich falsch.

5) Die Aussage "bislang unzutreffend" halte ich für nicht neutral.

6) Zweimal im Satz das Wort "bislang" verwenden, ist meiner Meinung nach auch kein schöner Stil.

Mein Korrekturvorschlag lautet daher:

"Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahren nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. Die von Campbell, dem Begründer der ASPO, vorausgesagten Zeitpunkte für ein globales Ölfördermaximum wurden oftmals in die Zukunft verschoben und konnten nicht zweifelsfrei bestätigt werden. Dies wird unter anderem von Kritikern zum Anlass genommen, die Übertragung des Hubbert peak auf die weltweite Förderung für nicht sinnvoll zu halten."

Dieser wurde aber von Polentario rasch wieder zurückgesetzt. Da ich keinen Edit-war möchte, lege ich hier die Gründe für meine Änderungen dar. --213.47.42.194 20:27, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deiner Darstellung schließe ich mich an, den Vorschlag halte ich für gut. Pro.-- hg6996 21:02, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wegen 2005 werde ich nicht wiedersprechen, mir fehlt aber ein Hiweis, daß Campbell zuvor bereits in regelmäßigen Abständen Peak Öl prophezeit hat, was entsprechend korrigiert werden musste. Ob 2005 zutrifft - gute Frage, die GBR siehst eher später. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:33, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In meiner Darstellung schreibe ich dezitiert: ".. wurden oftmals in die Zukunft verschoben". Dies ist mein Versuch einer neutralen Darstellung. Die Details sind übrigens eh in der Tabelle ersichtlich. -- 213.47.42.194 22:07, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"In die Zukunft verschieben" ist meines Erachtens einen fehler zugeben...-- Polentario Ruf! Mich! An! 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann wirst Du meinem Vorschlag wohl zustimmen. oder? -- 213.47.42.194 22:29, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das Ziel meiner Darstellung ist es, nachprüfbare Fakten von deren Interpretation zu trennen. -- 213.47.42.194 22:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Pro Ich schließe mich dem Vorschlag ebenfalls an. Jedoch finde ich das "oftmals" im Vorschlag zu ungenau und schlage vor, die Anzahl der Verschiebungen in die Zukunft zu nennen (wenn die nicht genau feststehen sollte, die ungefähre Anzahl).
Überdies finde ich es nicht sachgerecht argumentiert, eine Prognose als völlig falsch zu bezeichnen, allein deswegen weil eine Vorhersage nicht genau zutrifft. Prognosen haben auch dann einen Wert, wenn sie nicht ganz genau oder nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutreffen. Mindestens solange man nicht an der Beobachtung sehen kann, daß eine Prognose grundlegend falsch ist, ist es angebracht, sich mit dieser inhaltlich auseinanderzusetzen.--Joise 15:04, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein. Es muß klar rauskommen, daß Campbell die prognose seit jahren stellt und zeitlich bislang immer falsch lag. Wenn einer die Uhr anhält, hat er zweimal am Tag auch genau recht, - Campbell Prognosen sind ähnlich relevant wie die bei [8]. Wenn sich die deutlich relvanteren Prognosen beim elektrischen bzw mikrowellenunterstützten Öl"Stripping" bewahrheiten, hat nicht nur Kanada dreimal soviel Öl wie saudiarabien, bei Marktpreise um 26$, auch die bisherigen Ölfelder sind nochmaldeutlich länger auszubeuten. Cambell wird sicher bis ans lebensende bei seiner These bleiben und gläubige Abnehmer finden. Zur planung wie zur begründung politische Maßnahmen taugt das nichts. [9] -- Polentario Ruf! Mich! An! 15:08, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Struktur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Struktur der des Kapitels "Weltweite Förderung" umgestellt. Halte die jetzige Form für logischer und dem Lesefluss zuträglicher. Hoffe es gefällt.

Schlage noch eine weitereichende Änderung vor, die ich aber hier zuerst diskutiert haben möchte:

1) Einleitung

2) Weltweite Ölförderung

3) Zeitpunkt

4) Folgen

5) Positionen ..

6) Möglichkeiten ..


Vorteil: es geht vom historischen Daten zur Förderung, über den Zeitpunkt von PO selbst zu der Zeit nach PO.

Nachteil: Die drängendste Frage des Zeitpunkts wird erst weiter unten behandelt. Die Tabelle mit den Prognosen ist aber mM auffällig genug um nicht übersehen zu werden.


Was meint Ihr?? -- 213.47.42.194 20:29, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Zusätzlich könnte man den Absatz welcher zZ direkt unter "Zeitpunkt" steht nahezu unverändert an den Beginn von "3.2 Förderraten" verschieben.

Ich meine also "Die weltweite Ölförderung stieg nach ersten Krisen und Zweifeln am unbegrenzten Fortgang der Förderung um 1920 zwischen [....] Im Juni 2008 stellt eine BP-Studie fest, dass im Jahr 2007 die weltweite Ölförderung im Vergleich zum Vorjahr um 0,2 % gesunken ist, wobei gleichzeitig der weltweite Ölverbrauch um 1,1 % gestiegen sei.[12]"

Damit würde der Artikel mM aufgeräumter wirken. Zuvor ist meiner Meinung nach zuviel unkontrolliert zwischen den Themen "Reserven", "Zeitpunkt", "Historische Förderaten", "verschiedene Länder / Ölfelder" hinundhergesprungen worden.

-- 213.47.42.194 22:08, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Erneuerbare Energien gekürzt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe folgende Abschnittte aus dem Kapitel 'Erneuerbare Energien entfernt'


  • Die großen Erwartungen an eine Wasserstoffwirtschaft haben sich bislang nicht erfüllt. Flüssiger Wasserstoff ist schwierig zu lagern, benötigt im Verhältnis zum Energieinhalt extrem schwere Tanks und hat nur 25 % des Brennwertes von Benzin. Auch liegt der Treibstoffwirkungsgrad von elektrolysiertem Wasserstoff nur bei 25 %. Das Energieäquivalent eines Fasses (entsprechend 159 l) Erdöl, hergestellt aus Windstrom (9 Cent/kWh) als flüssiger Wasserstoff, hätte einen Preis pro Fass von 304 $ und läge damit bei den Herstellungskosten auf ähnlichem Niveau wie der heutige Kundenpreis an der Tankstelle.
  • In einer Methan- bzw. Methanolwirtschaft soll Methanol fossile Brennstoffe als sekundären Energieträger ersetzen. 2005 veröffentlichte Nobelpreisträger George A. Olah sein Buch „Beyond Oil and Gas: The Methanol Economy“, in dem Chancen und Möglichkeiten der Methanolwirtschaft diskutiert werden. Er führt Argumente gegen die Wasserstoffwirtschaft an und erläutert Möglichkeiten der Erzeugung des Methanols aus Kohlendioxid oder Methan. Die bestehende Treibstoffinfrastruktur kann dabei weiterverwendet werden. Es bleiben aber Fragen zur Gewinnung des Ausgangsstoffs Kohlenstoffdioxid (Extraktion aus der Luft ist sehr aufwändig) und der Primärenergiequelle, die zur Erzeugung des Methanols genutzt wird (Strom aus Kernenergie oder Solarstrom) offen.


Begründung: Wasserstoff oder Methan ist ein Energieträger, keine erneuerbar Energie. Wasserstoff wächst nicht auf Bäumen! Nachdem Zur H2 Gewinnung auch Atomkraft diskutiert wird ist die thematisch nähe zu "erneuerbaren Energien" mM auch nicht gegeben.

Der Artikel ist zu lang. Ich glaube auch, dass mit diesen Anmerkungen zu weit abgeschweift wurde.

Die Kapitel 'Möglichkeiten zum Ersatz' und 'Folgen' bedürfen mM einer stärkeren Überarbeitung. -- 213.47.42.194 23:17, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten


Nicht einverstanden. Erstens betrifft Peak Oil ganz besonders Erdöl als Treibstoff. Wasserstoff-Brennstoffzellen werden nach wie vor als Alternative zum Verbrennungsmotor gehandelt, also ist dieser Punkt relevant. Wasserstoff wird auch immer wieder als Energieträger um Zusammenhang mit stromerzeugenden erneuerbaren Energien genannt, da Strom nun mal sehr schlecht zu speichern ist. Übrigens wachsen Wind, Meereswellen, oder Erdwärme auch nicht auf Bäumen. "Erneuerbar" bezieht sich nicht darauf, daß es aus Bio-Anbau kommen muß, sondern daß die Quelle regenerierbar ist. Erzeugt die Quelle elektrische Energie, stellt sich die Frage nach einem als Treibstoff geeigneten Energieträger. Einen LKW oder ein Frachtschiff, das mit Elektroakkus fährt, kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Zweitens ist "zu lang" zum einen relativ - den einen interessiert ein Thema weniger, den anderen mehr. Wichtig finde ich, daß die Information so organisiert und strukturiert wird, daß Wesentliches schnell zu erfassen ist, und relevante Details dem zur Verfügung stehen, der mehr wissen will. In den Richtlinien zur deutschsprachigen Wikipedia findet sich nichts Definitives zur Länge von Artikeln. In den englischsprachigen Richtlinien werden folgende Punkte ausdrücklich angeführt:
  1. Ein Artikel sollte die Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen interessierten Lesers nicht überschreiten, also in ca. 20 Minuten zu lesen sein. Quellenangaben, Tabellen, Listen und ähnliche Elemente eines Artikels zählen dabei nicht mit.
  2. Relevante Information sollte niemals einfach gestrichen werden
  3. Ist ein Artikel nach den obengenannten Maßstäben zu lang, sollte er in Unterthemen untergliedert und diese in eigene Artikel ausgelagert werden. Dies ist im Fall des englischen Artikels zu Peak Oil übrigens sehr gut gelungen, es gibt vier direkt verlinkte Artikel zum Themenkreis und eine eigene Kategorie mit 70 (siebzig) enthaltenen Seiten.
Diese Richtlinien sprechen eindeutig gegen eine Kürzung allein zur Verringerung der Länge.--Joise 22:25, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erdöl als Energiequelle und als Energieträger / Alternative Transportmittel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich greife den vorherigen Kommentar auf, da mir eines vielleicht noch nicht klar genug dargestellt erscheint: Erdöl ist heute sowohl eine sehr wichtige Energiequelle als auch ein wichtiger Energieträger. Kommt es zu einer Verringerung der Ölförderung, so ist mit Problemen in beiden Aspekten zu rechnen. Beispielsweise kann mit Windenergie mittelfristig möglicherwiese sehr viel Energie in Form von Strom gewonnen werden. Es ist jedoch nicht absehbar, ob und welche Energieträger Erdölprodukte z.B. im Gütertransport ersetzen können.

Daher hatten Konzepte wie Wasserstofftechnologie, Methanwirtschaft und ähnliche potenziell eine so große Bedeutung. Nur zeichnet sich immer mehr ab, dass eine Wasserstoffwirtschaft aufgrund vieler ungelöster grundlegender technischer Fragen Erdöl in einer Zeitspanne von 10 bis 20 Jahren nicht ersetzen kann. Demgegenüber wäre es technisch viel realistischer, z.B. beim Güterverkehr über Land Oberleitungsfahrzeuge, oder schienengebundene, individuell steuerbare, elektrische Kabinenfahrzeuge einzusetzen. Dies ist nach Erfahrungen mit historischen Systemen wie dem der Chicago Tunnel Company durchaus plausibel, wird bisher aber meines Wissens nach nur in diversen Forschungsprojekten (RailCab [10], Cargocaps [11] erprobt.--Joise 13:08, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

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