Diskussion:Psychologie

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Deutlicher Mangel an Neutralität

Ich halte den Artikel für insgesamt tendenziös. Schon der erste Satz des Artikels fordert zum Widerspruch auf. Ist die Psychologie wirklich ausschließlich eine empirische Wissenschaft? Was ist mit der rationalen Psychologie? - Es wird zwar an einzelnen Stellen des Artikels diese Grundthese etwas eingeschränkt, es werden dafür aber keine Belege erbracht, insbesondere nicht für folgende Behauptungen, die als ein Versuch gedeutet werden könnten, psychologisches Gespür, Empathie und Offenheit für neue theoretische Konstrukte generell zu diskredititieren. Empirie war immer schon entscheidendes Hauptargument der Skeptiker. Skepsis allein bringt aber keine neue Erkenntnis. Psychologie als Wissenschaft hat aber auch die Aufgabe, relativ neue - heute z.T. schon über 100 Jahre alte - theoretische Konstrukte der Psychoanalyse zu verifizieren bzw. zu falsifizieren. Ohne solche eindeutigen Untersuchungen vorzulegen, können bloße unterschwellige Vermutungen sich nur auf die Meinung der Auoren berufen. Die ist aber hier nicht gefragt. (Hervorhebungen durch Ref.)

Entgegen ihrem Bild (über die Psychoanalyse) und dem Verständnis in der Öffentlichkeit, ist die in den akademischen Institutionen betriebene und gelehrte Psychologie eine streng empirische Wissenschaft.

Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass Psychologen nach dem Psychologie-Studium zusätzlich eine psychoanalytische und tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Institut absolvieren können. - Entsprechende berufliche „Zwänge“ existieren zudem aufgrund der tiefenpsychologischen Ausrichtung der Psychosomatischen Medizin und vielfach noch der Psychiatrie und damit auch entsprechender Kliniken.

Ich jedenfalls behaupte das Gegenteil und erbringe dafür sogar zumindest eine Quelle. Außerdem frage ich mich, ob der Verfasser der zuletzt zitierten Stelle, in die Zukunft sehen kann, weil er der Psychoanalyse "vielfach noch" einen auf "Zwängen" beruhenden Einfluß zubilligt. - Die Literaturstellen zeigen das Gegenteil. Sie belegen, wo die Zwänge zu suchen sind. Sie liegen eher auf seiten derselben Banalität und Alltäglichkeit, die schon vor 1945 herrschte und von Hannah Arendt als die Banalität des Bösen bezeichnet wurde. Die im folgenden zitierte Quelle stützt sich auf Klaus Dörner, also nach WP auf "einen der vielleicht profilierteste(n) Vertreter der deutschen Sozialpsychiatrie". Klaus Dörner beschreibt nicht nur das Verhältnis der Psychoanalyse zur Psychiatrie, sondern auch das der Soziologie zur Psychoanalyse, da es sich bei seiner hier genannten Arbeit um eine sozialgeschichtliche Untersuchung und um eine Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie handelt (hier zitiert in vier kurzen Auszügen, Hervorhebungen durch Ref.):

Hieraus resultierte für die Soziologie ein bedenklicher Irrtum: sie identifizierte unbesehen Psychoanalyse mit Psychiatrie überhaupt. Verdeckt blieb, daß die Psychoanalyse ein wie immer bedeutendes, aber eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens ist. Verdeckt blieb der bereits lange in Gang befindliche Ablösungsprozeß der Psychiatrie von der Philosophie wie von der Medizin, ähnlich der ebenso problematischen Emanzipation der Soziologie von Philosophie und Ökonomie. Diese unhistorisch verengte Sicht leistete einem verbreiteten Verständnis der Soziologen für die Gesamtrealität der Psychiater, mit deren Kategorien sie doch hantieren, Vorschub, das sich nicht allzu weit von dem der öffentlichen Meinung entfernt, die die beiden Symbole, Anstalt und Couch, entweder beziehungslos nebeneinanderstellt oder naiv den Sieg der Couch über die Anstalt feiert.

So scheint es, daß die Annäherung der Soziologie und der nach-Freudschen Psychiatrie um den Preis einer Sichtverengung, der partiellen Ausblendung der der jeweiligen Wissenschaft aufgegebenen Realität erfolgte, namentlich der Bereiche, die der rationalen und sinngebenden Naturbemächtigung den größten Widerstand entgegensetzen. In der Psychiatrie gilt das besonders für die Psychose-Patienten, die Kerngruppe der früheren Irren, die entweder nur vom Neurosenmodell sekundär abgeleitet und daher unzureichend konzipiert werden ...

Alle neueren psychiatrischen Theorien scheitern in ihrem Anspruch an der Banalität, daß weder die Couch noch die existentielle Begegnung mit dem Du (neuere philosophisch orientierte Psychologien) der harten Notwendigkeit der Irrenanstalten viel anzuhaben vermochten, auch wenn diese nach 1945 terminologisch zu »Psychiatrischen Krankenhäusern« sublimiert worden sind. Eben dieser störenden Banalität wegen wird die Anstaltspsychiatrie aus der anspruchsvollen Theoriebildung ausgeblendet: Praxis in diesem Bereich wird als »angewandte Psychiatrie« zur bloß technisch-administrativen Ausführung degradiert und von der Theorie unterschlagen.

Auch gehört die Selektion der Theorie- und Therapiefähigkeit der Menschen nach sozialem Status, Einkommen und Intelligenz keineswegs der Vergangenheit an. Die Herkunft der theoretischen und therapeutischen Kategorien aus den normativen Bestimmungen des je herrschenden kulturellen Betriebs kommt hinzu.

Quellen:

--Anaxo 19:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Postscript

Vielleicht ist jetzt auch ein wenig klarer, was der vorige Schreiber sagen wollte und wo man im Artikel ganz konkret ansetzen könnte, siehe Dieser Aspekt fehlt.

Ich habe mir eigens erspart auf Horkheimer und Adorno, Dialektik der Aufklärung einzugehen, ein Werk, das Dörner natürlich auch im oben genannten Zusammenhang zitiert. Wenn im Artikel Psychologie ein Prof. zitiert wird, der sagt, daß Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, dann kann man zumindest kurz danach auch sagen, daß Prof. Dörner die Pschoanalyse als "eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens" bezeichnet. Das heißt Neutralität, daß man auch andere Meinungen zuläßt. --Anaxo 19:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

meriko's Kommentar

Vorab: Da ich nicht genau herauslesen konnte wo es genau an Neutralität im Artikel mangelt gehe ich mal auf die Sachen ein die, wie ich mir denke, gemeint sind (übrigens: ich lese ungern aus dem Kaffeesatz).
Mir erscheint es so, dass der Mangel an Neutralität sich v.a. auf die Definition der Psychologie als empirische Wissenschaft bezieht. Hier sei erstmal anzumerken das bis vor ca. 100 Jahren die "Psychologie" ein Metier der Philosophen war und sich erst nach und nach als eigenen Wissenschaft etabliert hat (z.B. gilt Wilhelm Wundt als Begründer der Psychologie als eigenständige Wissenschaft). Da sich die Psychologie seit der Zeit von der Philosophie genaugenommen immer weiter entfernt hat (was nicht verwunderlich, erwünscht und auch notwendig ist, wenn etwas zu einer eigenen Wissenschaft bzw. Forschungsrichtung wird) ist die philosophische, "rationale Psychologie" kein Gegenbeleg für die empirische Ausrichtung der Psychologie (hat Kant nicht von "innerer" Empirie gesprochen ;-)?) ist. Der Beleg, das sich die Psychologe selbst als empirische Wissenschaft definiert lässt sich durch die mehrere 10000 Artikel an empirischer Forschung in der Psychologie erbringen, was natürlich nicht-empirische Ansätze nicht ausschließt. Theoretische Konstrukte wie die PA sind eben, wenn man es im zeitlichen Verlauf der Psychologie als eigenständige Wissenschaft betrachtet (die relativ jung ist) eben nicht mehr so neu. Heutzutage gibt es in der Grundlagenforschung Theorien, die viel jünger sind als z.B. die PA als alt und überholt betrachtet, v.a. weil es mittlerweile Theorien gibt die den Sachverhalt z.B. besser oder sparsamer erklären können.

Nun würde ich gerne auf diesen Satz eingehen: Psychologie als Wissenschaft hat aber auch die Aufgabe, relativ neue - heute z.T. schon über 100 Jahre alte - theoretische Konstrukte der Psychoanalyse zu verifizieren bzw. zu falsifizieren. Ohne solche eindeutigen Untersuchungen vorzulegen, können bloße unterschwellige Vermutungen sich nur auf die Meinung der Auoren berufen. Die ist aber hier nicht gefragt. Hier schreibst du genau den Grund warum, hauptsächlich von Vertretern der empirisch arbeitenden Psychologie, PA nicht als zur Psychologie gehörend bzw. als "Pseudowissenschaft" betrachtet wird. Und zwar deswegen, weil es, zumindest nach meinem Informationsstand, keine oder fast keine Grundlagenforschung bez. der PA gibt bzw. es nicht gemacht wird (die von dir angesprochene Verifikation bzw. Falsifikation der theoretischen Vorstellungen). Um deiner Argumentation zu folgen wären die Postulate der PA Vermutungen und mögen die Meinung des Autors widerspiegeln. Nun mag ev. der Einwand kommen das doch Therapieforschung gemacht wird die belegt das die PA wirksam ist. Richtig, aber das ist kein Beleg für die Korrektheit der theoretischen Annahmen. Beispielsweise wird häufig die Wirksamkeit der CBT in Frage gestellt, was aber noch lange nicht heißt das deren theoretischen (kognitiven) Grundlagen aus diesem Grund falsch sein müssen, sondern das die postulierte kognitive Umstrukturierung anscheinend nicht funktioniert. Beispiel: Nur wenn ein Computerprogramm schreibe und das (aus welchen Gründen auch immer) nicht funktioniert bedeutet das nicht im Umkehrschluss das der Computer nicht funktioniert. Beim Rest verstehe ich nicht was das mit der Neutralität des Artikels zu tun haben soll, ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nicht auf was du da hinaus willst. Es geht doch hier um den Psychologieartikel. Und Psychologie ≠ Psychatrie und auch ≠ Soziologie. Soziologen bspw. suchen nach Effekten, Sozialpsychologen bspw. versuchen die Effekte, die Soziologen finden mit psychologischen Mechanismen zu erklären. Sorry, aber ich verstehe nicht was die von dir angeführten Quellen mit der Neutralität des Artikels zu tun haben sollen. An dieser Stelle bitte ich um eine präzise, gemeinverständliche Erklärung ohne das ich mich (was ich garantiert nicht tun werde) in die entsprechende Sachen reinlesen muss, zumindest dann wenn ein Kommentar dazu von mir (noch) erwünscht ist. Zum fehlenden Aspekt: Was hat das konkret mit der Psychologie heutzutage zu tun?

Zu dem vieldiskutierten Prinz-Zitat: Prinz hat genaugenommen nur das formuliert (wenn auch etwas grob) was sich empirisch arbeitende Psychologen denken, und es mag Prinz' Meinung sein das PA unwissenschaftlich ist, aber ist im Kern genau das was sich Leute, die in oder mit der empirisch arbeitenden Psychologie denken. Ich finde es nicht so schlimm wenn man das Dörner-Zitat einbindet, aber in diesem Licht betrachtet ist dann Dörners Zitat eine Privatmeinung, aber nicht das von Prinz, da der nur das, wenn auch etwas grob, sagt was sich die (vorsichtig ausgedrückt) meisten empirisch arbeitenden Psychologen denken. Ich hab kein Problem falls das Dörner-Zitat in den Artikel aufgenommen würde, aber aus welchen Gründen? Widerspricht PA als "eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens" dem Zitat von Prinz? Wo hier nochmal explizit gesagt werden muss das Psychatrie und Psychologie nicht das Gleiche sind, auch wenn das allgemein so gesehen wird (und auch, wie im Artikel beschrieben wird, viele Leute denken das Psychologie PA ist). Nun gut, das mag erstmal genug sein. Beste Grüße, meriko leave a message 19:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu merikos Kommentar: Danke, meriko, für Deinen auführlichen Kommenar. Richtig, die Kritik bezieht sich hauptsächlich auf das m.E. einseitige Konzept der (unausgesprochen ausschließlichen) empirischen Ausrichtung der Wissenschaft Psychologie. Es handelt sich hier nur um ein Beispiel, das auch für andere Wissenschaften gilt und daher um so wesentlicher erscheint. Das Lemma Psychologie sieht wirklich so aus, als ob es rationale Psychologie nicht gäbe.

Es gibt da ja ein vergeleichbares Paradigma: Die Kontroverse zwischen Astronomen und Astrologen. Wenn ich auch nicht alles für verständlich halte, was von Astrologen behauptet wird, so verstehe ich doch eines sehr gut: Kein Astrologe käme auf den Gedanken, die Berechtigung der Astronomie anzuzweifeln, aber umgekehrt gehört es zu einer sehr beliebten Sportart, die Berechtigung der Astrologie in Frage zu stellen. Diese Kontroversen gibt es ja auch bei WP, siehe z.B. die Diskussionen zur Psychoanalyse oder zur Astrologie oder zu vielen anderen Themen mehr. Dies sind m.E. Testfälle für die so viel beschworene Neutralität. Es gilt nicht nur das nachzusprechen, was die vielen meinen, sondern auch das zutreffend und nicht abwertend zu behandeln, oder gar verächtlich zu machen, was die Geschichte an Erfahrungen gelehrt hat. Gerade das ist ja das Vermächtnis der Geisteswissenschaften, das ja aus einer Zeit heraus entstanden ist, die gerade in der deutschen Geistesgeschichte als klassich einzuschätzen ist.

Ich bestreite keineswegs die Berechtigung einer empirischen Psychologie, die ja schon Christian Wolff gefordert hat und die von ihm mit einem eigenen Werk begründet wurde. Das m.E. einseitige Prinz-Zitat verstärkt den oben genannten einseitigen Eindruck beträchtlich. Um einmal populär zu bleiben, es suggeriert und verstärkt die verbreiteten Ängste vor psychisch Kranken und verstärkt damit ihre allgemeine Ablehnung. Damit verbunden ist die Ablehung gegenüber Autoren, nenne man sie wissenschaftlich oder nicht, die sich mit dem Phänomen der psychischen Krankheit befassen oder befaßt haben. Das hat Freud aber definitiv getan und das kann ihm niemand absprechen. Sein Bekanntheitsgrad resultiert gerade aus dieser allgemeinen Kontroverse, die Du ja so richtig ansprichst.

Wenn man schon psychisch Kranke als bekloppt etikettiert, dann etikettiert man lieber diejenigen gleich noch mit dazu die anderen als spinnert, die sich darum bemühen, das Phänomen der psychischen Krankheit zu verstehen. Das Interesse an einer ausgewogenen Darstellung gründet sich auf diesen ebenfalls historischen Anspruch, diese Kranke nicht zu verteufeln, sondern ihnen zumindest ein gewisses Maß an Verständnis und Mitleid bzw. Mitgefühl entgegenzubringen. Eine Gesellschaft, die psychisches Leid ignoriert, ignoriert auch die Ursachen dieses Leids: Unverständnis und Gefühllosigkeit in eben dieser Gesellschaft, in der in zunehmendem Ausmaß z.B. Kinder in Mülltonnen entsorgt werden. Dufragst: Was hat das konkret mit der Psychologie heutzutage zu tun? Freud entging selbst mit knapper Not diesem sehr deutschen Saubermacherprinzip.

Psychiatrie und Psychologie sollten gemeinsam an diesem Ziel arbeiten, der Menschheit und der Menschlichkeit zu dienen und keine falschen Clichés über die jeweils andere Berufsgruppe verbreiten. Psychologie ist nur die Orthologie, d.h. die Lehre über das richtige Verständnis des seelischen Bedingungen, Psychiatrie die Pathologie, d.h. die Krankeheitslehre, nicht nur im empirischen Sinne des Sektionsbefundes, nämlich dann, wenn es schon zu spät ist. Ärzte sind die gesellschaftlichen Repräsentanten, um der Krankheit zu begegnen. Wenn sie aber versagen, weil es ihnen an Verständnis und Mitgefühl für das Leid ihrer Patienten fehlt, so hilft auch keine Psychologie und keine gegenseitige Verteufelung der psychologischen und psychiatrischen Berufsgruppen. Dörner gibt den schwarzen Peter nach dort zurück, wo er her stammt, an die Gesellschaft, die das so recht und schlecht verwaltet, was sie z.T. selbst erzeugt hat. Das ist seine geschichtliche Untersuchung, die jedem zu lesen offen steht: Bürger und Irre. Haben wir auch die Gechichte der Ns-zeit schon wieder vergessen? Gruß --Anaxo 19:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich geh mal der Reihe nach durch und gehe auch nicht auf alles ein, sondern auf das was mir ins Auge gefallen ist (ist OK, oder?): Warum sowas wie rationale Psychologie im Artikel nicht vorkommt liegt daran das es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt (was du mehr oder weniger so doch auch auf meiner Disku geschrieben hast, wenn ich dich jetzt nicht komplett falsch verstanden habe.

Zum Astrologie-Beispiel: Als Astronom ist es mein Job Dinge im Universum mittels (physikalischen oder mathematischen) , zumindest teilweise objektivierbaren Sachen nachzuweisen, was ich über Astrologie denke ist bleibt mir doch immer noch selbst überlassen. Imho ist das Äpfel mir Birnen zu vergleichen. Da es generell unterschiedliche Herangehensweisen sind muss man da auch keinen Konsens finden, weil man den, rein objektiv, nie finden wird. Das hat aber nichts mit Neutralität zu tun. Der Punkt ist doch (ich hab beide Artikel nicht gelesen): Im Astronomie-Artikel mit Astrologie zu kommen wird unweigerlich dazu führen, die Astrologie abzuwerten, das gleiche würde aber auch umgekehrt passieren. Im Artikel gehts darum ein Lemma zu erklären, und es auch von anderen, selbst wenn sie sich mit den selben Sachen beschäftigen, abzugrenzen, weil eben diese anderen Sachen aus der Perspektive des Lemmas geschrieben werden. Das macht den Artikel dann aber nicht unneutral, sonder fordert m.E. eher dazu auf, es auch auf von der anderen Betrachtungsweise abzugrenzen (z.B. Astronomie im Astrologie-Artikel). Sorry, ich hab beide nicht gelesen, es geht nur um die Verdeutlichung des Prinzips. Und Sachen gegeneinander abzugrenzen bedeutet ja nicht gleichzeitig, Sachen verächtlich zu machen. Wo wir nun vermutlich wieder beim Prinz-Zitat wären.

Prinz hat gesagt: „Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen ‚Beobachtungen‘ basiert.

Zuerst einmal: welchen Eindruck verstärkt es den? Das sich die Psychologie als empirische Wissenschaft sieht? Klar, aber das ist doch Fakt und nichts was sich irgendwie aufdrängt, wenn man den Artikel ließt. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin das die PA (in der Therapie) ihre Berechtigung hat lässt sich die fehlende Grundlagenforschung zu der Theorie nicht so leicht wegdiskutieren. Warum ich übrigens ungern über die Unterschiede von PA und empirischer Psychologie schreibe liegt daran das, aus meiner Erfahrung (man kann die Diskussionen die ich geführt habe darüber gern nachlesen) irgendwann, und ich habe immer (zumindest von meiner Sicht aus) wertfrei darüber diskutiert, mir vorgehalten wurde das ich anscheinend irgendetwas verdrängt habe was mich dazu führt, gegen die PA zu argumentieren. Und das ist ein Totschlagargument, da ich, egal was ich schreibe, diese Vermutung immer bestätigen werde. Mal ganz davon abgesehen das dies keine Art ist mit anderen zu diskutieren (v.a. weil es WP:KPA verletzt) ist es genau das Beispiel dafür wo der Unterschied zwischen PA und empirischer Psychologie liegt: Bei letzerem hab ich die Möglichkeit dieses Argument zu wiederlegen, in der PA nicht. Seis drum, nächster Punkt:

Es ist nicht generell so das Personen, die sich mit psychischen Störungen befassen abgelehnt werden, warum auch? Warum PA oftmals abgelehnt wird liegt aber eher daran, das die theoretischen Grundprinzipien sich nicht wiklich empirisch erforschen lassen (höchstens man macht Experimente, die ethisch nicht vertretbar sind), was natürlich empirisch arbeitenden Psychologen wichtig ist. Der Knackpunkt ist nicht der Erklärungsgehalt, sondern die empirische Überprüfbarkeit. Es gibt genug klinische Forschung die sich empirsch nachweisbaren Grundlagen von pyschischen Störungen befassen, ich möchte hier nur auf Depression und Dopamin hinweisen.

Welcher seriöse Psychologe (und ich meine explizit Psychologen) würde denn einen psychisch Kranken als "bekloppt" bezeichnen? Diese Labels werden, wie du selbst schreibst, von der Gesellschaft vergeben, die meisten Psychologen (zumindest die die menschlich nicht voll daneben sind) wissen das es keine sog. "Normalität" gibt, d.h. jeder ist "bekloppt". Der eine mehr, der andere weniger. Und das findest du in jedem Anfangskapitel von Lehrbüchern über klinische Psychologie (z.B. im Davidson & Neale). Was ich damit sagen möchte: Die Gesellschaft mag psychisches Leid ignorieren (was ihr selbst schadet), aber auch empirisch arbeitende Psychologen machen das in der Regel nicht (dafür hast du im Studium zu häufig gehört das die Leute dafür einfach nichts können, wobei die Selbstverschuldung generell ein Grund ist unemaphtisch zu reagieren), höchstens sie sind Vollidioten, sorry. Das stimmt so einfach nicht.

Nun zu deinen Nazivergleichen: du wendest gerade Godwins Gesetz an, was, sorry, ich vollkommen daneben finde und falls du das nochmals macht ich mir dir nicht mehr weiter diskutiere, weil du mir damit genau das machst was ich oben schon beschrieben habe. Und falls Kritik an der PA so ausgelegt wird das es da eine Verfolgung geben würde: das ist doch vollkommen absurd! Deswegen: lass generell diese Nazivergleiche, die auch im P.S. gemacht hast. Das ist vollkommen unangebracht. Egal, nun zum letzen Abschnitt:

Du schreibst: Psychiatrie und Psychologie sollten gemeinsam an diesem Ziel arbeiten, der Menschheit und der Menschlichkeit zu dienen und keine falschen Clichés über die jeweils andere Berufsgruppe verbreiten. Da hast du vollkommen Recht, aber in der Regel ist es in den Kliniken so das der leitende Psychologe dem leitenden Mediziner untersteht. Und da du schreibst: Wenn sie aber versagen, weil es ihnen an Verständnis und Mitgefühl für das Leid ihrer Patienten fehlt, so hilft auch keine Psychologie und keine gegenseitige Verteufelung der psychologischen und psychiatrischen Berufsgruppen. Das mag ich bezweifeln. Selbst in "normalen" Krankenhäusern sind oftmals die Krankenschwestern die die den Patienten Halt geben, selbst wenn sich der Arzt wie ein Arschloch (sorry) verhält. Und das wäre, sotosay, psychologische Betreuung.

Beste Grüße, meriko leave a message 22:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Innere Empirie

@ meriko: Kant sprach m.W. nicht von innerer Empirie, sondern von innerem Sinn. Er meinte damit den Sinn für die Zeit. Seele sei ein Gegenstand des inneren Sinnes, Körper ist ein Gegenstand des äußeren Sinnes im Raum bzw. ein Gegenstand der Sinnesorgane (KrV B 400). Zur Verdeutlichung: Seele als das Lebendige ist zeitlich begrenzt, entwickelt sich von Tag zu Tag und verfällt auch wieder in diesem Entwicklungsprozeß. Das hier Gesagte zur z.T. zutreffenden Psychiatriehetze trifft ja auch auf die Psychosomatik zu, die ebenfalls allzu schlecht in dem Artikel wegkommt, siehe dazu mein oben aufgeführtes Zitat. Mir geht es aber um den theoretischen Anfang und hier ausgerechnet nicht um die allseits und altbekannte traurige Praxis der Psychiatrie. Viele Grüße --Anaxo 20:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Ein weiterer Beleg dafür, daß empirische Wissenschaft nicht allein die Maßstäbe zu setzen weiß, ist z.B. die traurige Geschichte von Julius Hallervorden. Solche Beispiele wären ja bekanntlich massenhaft zu vermehren. Die Frage ist also, ob das Beispiel nicht prinzipiellen Charakter hat.

Das mit Kant war war übrigens ein Scherz. Psychosomatik kommt im Artikel doch als Begriff nicht einmal vor (kann also auch nicht schlecht wegkommen) und mit Psychiatrie hast du angefangen, aber da gleich weiter oben mehr dazu. Grüße, meriko leave a message 21:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

@ meriko, jetzt mach keine weiteren Scherze, natürlich kommen sie beide vor vor, siehe meine oben stehenden Zitate, oder meinst Du Psychosomatische Medizin sei nicht Psychosomatik :-)? --Anaxo 21:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

@ meriko, das war, wie ich jetzt nochmals nachgelesen habe wirklich kein Scherz. Du hast nämlich recht. Kant spricht zwar von innerem Sinn (B 400). Dann etwas weiter unten (B 400 f.) sagt er folgendes (Hervorhebung durch mich):

Man darf sich daran nicht stoßen, daß ich doch an diesem Satze ("Ich denke"), der die Wahrnehmung seiner selbst ausdrückt, eine innere Erfahrung habe, und mithin die rationale Seelenlehre, welche darauf erbaut wird, niemals rein, sondern zum Teil auf ein empirisches Prinzipium gegründet sei. Denn diese innere Wahrnehmung ist nichts weiter, als die bloße Apperzeption: Ich denke; welche sogar alle transzendentalen Begriffe möglich macht, in welchen es heißt: Ich denke die Substanz, die Ursache usw. Denn innere Erfahrung überhaupt und deren Möglichkeit, oder Wahrnehmung überhaupt und deren Verhältnis zu anderer Wahrnehmung, ohne daß irgendein besonderer Unterschied derselben und Bestimmung empirisch gegeben ist, kann nicht als empirische Erkenntnis, sondern muß als Erkenntnis des Empirischen überhaupt angesehen werden, und gehört zur Untersuchung der Möglichkeit einer jeden Erfahrung, welche allerdings transzendental ist. Das mindeste Objekt der Wahrnehmung (z. B. nur Lust oder Unlust), welche zu der allgemeinen Vorstellung des Selbstbewußtseins hinzukäme, würde die rationale Psychologie sogleich in eine empirische verwandeln.

Die Sache ist also nach Kant doch nicht so ganz einfach. Es erscheint schwierig zu unterscheiden, inwiefern die rationale Seelnlehre nun wirklich nicht "rein" ist. Geschrieben stehtes in diesem Text m.E. jedenfalls nicht. Man muß die weiteren Aussaen Kants dazu lesen. - Ich vermute natürlich, daß Kant meint, daß das Ich ja auch mit den äußeren Sinnen wahrgenommen werden kann. Ich kann mich z.B. im Spiegel sehen. Viele Grüße --Anaxo 00:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Irrationale Psychologie

Hallo meriko, zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Obwohl Du kein Freund der PA zu sein scheinst, finde ich das alles schon ganz in Ordnung, wie Du das so alles sagst. Du machst Dir jedenfalls darüber Gedanken, das sehe ich. Aber wir kommen offenbar doch auf diese rationale Weise nicht zu einem Ergebnis. Schade! Wir haben offenbar unterschiedliche Überzeugungen gegen die rationale Argumente nicht ankommen können!

Du schreibst: Warum so etwas, wie rationale Psychologie, im Artikel nicht vorkomme, liege daran, daß es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt. Angeblich hätte ich das mehr oder weniger so doch auch auf Deiner Disku geschrieben.

Aber nein! Da hast Du mich jetzt wirklich komplett falsch verstanden! Ohne Scherz. Ich versuche nochmals ganz von vorn anzufangen: Am Anfang war die Philosophie, dann kam irgendwann die empirische Psychologie. Gut so bis jetzt. Heißt das aber, daß jetzt die Philosophie nur noch von untergeordneter Bedeutung ist? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt überflüssig geworden ist? Oder heißt das, daß man jetzt nicht mehr von Philosophie sprechen darf? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt was ganz anderes ist als die Psychologie, äh pardon, als die empirische Psychologie, meinte ich natürlich!

Wir sprachen ja auch von Geisteswissenschaft. Auch die gab es als Vokabel zumindest noch nicht zu Zeiten von Christian Wolffs erster Veröffentlichung der Psychologia rationalis sive locica 1728. Ist es infolge von analytischer Zergliederung jetzt nicht mehr erlaubt, noch das Ganze zu sehen? Darf ich also von geisteswissenschaftlicher Psychologie sprechen, obwohl wie Du sagst, das ganze doch ein Zweig der Philosophie ist? Ist es aber deshalb tabu? Darf ein anständiger Psychologe davon nicht mehr reden? Oder darf man seit dem Beginn der Geisteswissenschaften nicht mehr von Philosophie sprechen, weil das ein anderes Gebiet ist?

Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, so wähle ich meist die, die für mich die bequemste ist. Entwicklung hat schon u.U. etwas mit Verdrängung und Ausschaltung von Bewußtseinsinhalten zu tun. Solange wir aber verdrängen, entwickeln wir uns nicht wirklich weiter, sondern lassen wir uns nur vom Sog der Zeit mitreißen, siehe Participation mystique, letzer Absatz über Logik und Linguistik.

Die bequemste Verhaltensweise ist bekanntlich die, welche die vielen vertreten. Damit bin ich meist in guter Gesellschaft. Aber es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel. Und dies trotz Godwins Gesetz. Natürlich ersetzen Erinnerungen an die NS-Zeit nicht immer sachliche Argumente. Wir haben diesen Zeitabschnitt schon lange hinter uns gelassen. Das ist mir klar. Aber, um von der NS-Zeit zu sprechen, suggeriere ich nicht, Du würdest NS-Argumente vertreten, sondern ich sehe mich selbst als jemand, der in dieser Zeit lebt und von diesen Denkgewohnheiten erfaßt ist oder nicht mehr daran denkt, was sein könnte, wenn ich mich nicht wehre. Dies kann ich Dir an sehr einleuchtenden Beispielen verdeutlichen, will das natürlich nicht hier tun. Ich schlage vor, wenn Du es wissen willst, entsprechende Nachricht per e-Post an Dich zu senden. Es geht hier doch um sehr persönliche eigene Daten. Im übrigen verstehe ich sehr gut, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Es ist eben ein gefühlsmäßiges Argument, und zwar ein negatives. Klaus Dörner hat in schlauer Weise gerade die NS-Zeit aus seiner Psychiatriegeschichte weitgehend weggelassen, ein Grund mehr, sie zu lesen, ich meine Dörners Geschichte der Psychiatrie

Aber sprechen wir lieber von positiven Gefühlen, und um die geht es ja auch bei der Rationalen Psychologie. Ein positives Gefühl wird bei mir erzeugt, wenn ich meine Gedanken frei entfalten kann und mir niemand vorschreibt, was ich denken darf und was ich denken soll und vor allem, was ich nicht denken darf. Du schreibst ja was von ews (auf der Disku). Redest Du da hoffentlich von weißer Pädagogik!? Du sagst, man gehe heute davon aus (und was ews auch belegen könne), daß Gefühle durch Denkprozesse zustande kommen können und auch daß Gefühle Denkprozesse beeinflussen. – Klar ich bin stolz auf meine Gedanken und das gibt mir ein gutes Gefühl, wenn ich sie haben darf.

Das wäre ja der totale Verlust an rationaler Psychologie, wenn mir jetzt jemand sagen würde, daß seit Cannon von Angst (emergency-states) nicht mehr gesprochen werden brauche, da man weiß, sie geht mit Adrenalinausstoß einher. Das ist ja nur eine andere Beschreibungsart! Kant würde sagen: das ist Erscheinung, Reich des Scheins. Aber Angst ist immer noch etwas, was ich selbst empfinde und bei dem ich mir nicht hereinreden lassen würde von empirischen Psychologen, der mir einzureden versuchte, daß nach seiner Erfahrung gar kein Grund dazu bestehe, weil hier nur die Nebenniere etwas ausgerastet sei oder daß ich nur 1 Tabl. zu nehmen brauchte. Das letztere würde er übrigens wohl kaum sagen.

Was anderes ist da schon allein der Titel The Wisdom of the Body von Walter B. Cannon, New York 1939. Man ist versucht zu fragen: Ja wo liegen denn die Grenzen dieser Weisheit? Brauchen wir da nicht wieder die Philosophen?

Aber das ist ja ein unendliches Thema. Ich finde es spannend, mit Dir zu diskutieren, aber ich habe nicht den Anspruch, Dich zu überzeugen. Sollte ich den haben?

Meinen Astrologie-Vergleich hast Du offenbar nicht verstanden. Du schreibst: Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es ging mir um die Gegenüberstellung von Theorie und Empirie. Beide sollen sich ergänzen. So war das gemeint, nicht etwa in polemischen Sinne.

Mein Eindruck ist es eben als Leser des Artikels P., daß hier von der hohen Warte aus über Theorien geurteilt wird, weil man schließlich sagt: „P. ist eine empirische Wissenschaft.“ Das heißt aber noch nicht, daß ich die empirische Wissenschaft ablehne. Alle empirisch bestätigten Fakten waren dochfüher mal Hypothesen!

Ich betrachte nur die Verfasser des Artikels als eine Spezies für sich, mit deren Besitzerstolz auf ihre empirischen Kenntnisse ich mich nicht identifizieren kann, weil sie die theoretischen Voraussetzungen und historischen Bedingungen des Verständnisses offenbar nicht genügend beachten. Welche theoretischen Voraussetzungen auch jeder hat, das ist ihm letztlich selbst überlassen. Wenn er damit empirisch helfen kann, so ist das natürlich kein Beweis für die Richtigkeit dieser Annahmen. Empirische Fakten können morgen schon überholt sein, aber Ideen haben trotz mangelnder empirischer Nachprüfbarkeit oft ein sehr zähes Leben, sieh Kant über die Vergänglichkeit der sinnlichen Wahrnehmungen und die Mannigfaltigkeit der Erscheinungen in der Zeit. Aber es ist manchmal eben so eine Art Glaubenssache, die man nicht nur von der statistisch-empirischen Seite aus betrachten darf. Hierzu gibt’s auch was von Kant, wenn Du’s wissen willst (Vom Meinen ...). Auch weiß jeder, daß es tausend Arten von Psychotherapie gibt und daß jede auf ihre Weise hilft. Glaube versetzt eben Berge und heilt offenbar auch psychische Wunden.

Du schreibst auch über Depression und Dopamin. Das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen will. Dopamin löst noch nicht das Problem Depression. Daß man Depressionen medikamentös behandeln kann, ist doch nicht die Ursache der Depression? Die Ursache ist eine seelische und die hat mit Dopamin vielleicht auch was zu tun, aber die Hauptursache steht doch offensichtlich auf einem total andern Blatt. Verstehst Du mich in diesem Punkt? (Sehr wichtig! Wenn Du mich nicht verstehst, dann müßte ich hier noch 1000 Seiten füllen!)

Das mit den seriösen Psychologen lassen wir mal lieber. Du weißt es ebensogut wie ich auch. Aber Du willst eben einfach nicht verstehen, daß ich nicht gegen empirisch arbeitende Psychologen schreibe, sondern gegen die Verfasser des Artikels, deren Sachkenntnis ich nicht erkennen kann, selbst wenn ich mich anstrenge, dies zu tun.

Nazivergleiche sollte man unterlassen, darüber sind wir uns einig. Das ist sogar Eva Herman übel bekommen. Ich habe dazu auch schon was weiter oben gesagt.

Das mit Psychiatrie und Psychologie willst Du mir offenbar auch nicht abnehmen. Ok, Du mußt das auch nicht. Aber Du verlagerst die Sache m.E. einfach auf die Krankenschwestern. Ja, einer schiebt es wohl glücklich weiter auf den andern. Dies ist halt so mein Eindruck! Die Angehörigen auf den Arzt, der auf den Psychologen und der wieder auf die Krankenschwester und die wieder auf die Angehörigen. Q.e.d.! Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Es gibt natürlich auch positive Beispiele. Aber Du kannst – wenn Du jetzt wieder MacMurphy zu Hilfe nehmen willst – es ja auch im Artikel selbst nachlesen, daß die Schuldzuweisung schließlich selbst dort gemacht wird. Du willst nur nicht hinsehen, wo das steht und Du bestreitest also lieber ganz einfach, daß es dort steht. Und den Artikel bist Du ja offensichtlich bestrebt zu verteidigen. Ich bin jedoch gottlob nicht der Verfasser des Artikels. Damit auf, zu neuen Taten. Sei mir bitte nicht böse wegen dieser Kunst, die Dinge auf andere Weise zu sehen, selbst auf Die Gefahr hin, daß Du das nicht als positiv ansiehst. Liebe Grüße --Anaxo 13:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

merikos Anwort auf "Irrationale Psychologie"

Ich schreib meine Anworten mal direkt unter die Absätze in kursiv. Da der Abschnitt sehr lang ist, mag das die beste Lösung sein.

Hallo meriko, zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Obwohl Du kein Freund der PA zu sein scheinst, finde ich das alles schon ganz in Ordnung, wie Du das so alles sagst. Du machst Dir jedenfalls darüber Gedanken, das sehe ich. Aber wir kommen offenbar doch auf diese rationale Weise nicht zu einem Ergebnis. Schade! Wir haben offenbar unterschiedliche Überzeugungen gegen die rationale Argumente nicht ankommen können!

Ich glaube das liegt nicht an irgendwelchen Überzeugungen, sondern das du philosophisch argumentierst und ich vom naturwissenschaftl.-empirischen Psycholgogie-Grundlagenforschungsstandpunkt (im weiteren NEPG), d.h. wir reden aneinander vorbei.

Du schreibst: Warum so etwas, wie rationale Psychologie, im Artikel nicht vorkomme, liege daran, daß es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt. Angeblich hätte ich das mehr oder weniger so doch auch auf Deiner Disku geschrieben.

Aber nein! Da hast Du mich jetzt wirklich komplett falsch verstanden! Ohne Scherz. Ich versuche nochmals ganz von vorn anzufangen: Am Anfang war die Philosophie, dann kam irgendwann die empirische Psychologie. Gut so bis jetzt. Heißt das aber, daß jetzt die Philosophie nur noch von untergeordneter Bedeutung ist? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt überflüssig geworden ist? Oder heißt das, daß man jetzt nicht mehr von Philosophie sprechen darf? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt was ganz anderes ist als die Psychologie, äh pardon, als die empirische Psychologie, meinte ich natürlich!

Genau das heißt es: Philosophie hat in der empirischen Grundlagenforschung keine Bedeutung mehr. Klar gibt es Philosophen die sich mit z.B. Emotionen beschäftigen, aber das heißt nicht dass das Leute in der NEPG zwingend interessiert. Klar redet die Phil. von den gleichen Sachen, aber von einem völlig anderen Standpunkt aus.

Wir sprachen ja auch von Geisteswissenschaft. Auch die gab es als Vokabel zumindest noch nicht zu Zeiten von Christian Wolffs erster Veröffentlichung der Psychologia rationalis sive locica 1728. Ist es infolge von analytischer Zergliederung jetzt nicht mehr erlaubt, noch das Ganze zu sehen? Darf ich also von geisteswissenschaftlicher Psychologie sprechen, obwohl wie Du sagst, das ganze doch ein Zweig der Philosophie ist? Ist es aber deshalb tabu? Darf ein anständiger Psychologe davon nicht mehr reden? Oder darf man seit dem Beginn der Geisteswissenschaften nicht mehr von Philosophie sprechen, weil das ein anderes Gebiet ist?

Gegenfrage: Ist Philosophie nicht eine Geisteswissenschaft?

Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, so wähle ich meist die, die für mich die bequemste ist. Entwicklung hat schon u.U. etwas mit Verdrängung und Ausschaltung von Bewußtseinsinhalten zu tun. Solange wir aber verdrängen, entwickeln wir uns nicht wirklich weiter, sondern lassen wir uns nur vom Sog der Zeit mitreißen, siehe Participation mystique, letzer Absatz über Logik und Linguistik.

Ich nicht (sonst würde ich dich ignorieren), und auch die NEPG nicht, deswegen macht man ja Experimente, und zwar um seine Gedankenexperimente soz. von dem Untersuchungsobjekt, wegen denen die Forschung gemacht wird (d.h. den Menschen), verifizieren respektive falsifizieren zu lassen. Und m.E. geht das ohne Empirie nicht.

Die bequemste Verhaltensweise ist bekanntlich die, welche die vielen vertreten. Damit bin ich meist in guter Gesellschaft. Aber es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel. Und dies trotz Godwins Gesetz. Natürlich ersetzen Erinnerungen an die NS-Zeit nicht immer sachliche Argumente. Wir haben diesen Zeitabschnitt schon lange hinter uns gelassen. Das ist mir klar. Aber, um von der NS-Zeit zu sprechen, suggeriere ich nicht, Du würdest NS-Argumente vertreten, sondern ich sehe mich selbst als jemand, der in dieser Zeit lebt und von diesen Denkgewohnheiten erfaßt ist oder nicht mehr daran denkt, was sein könnte, wenn ich mich nicht wehre. Dies kann ich Dir an sehr einleuchtenden Beispielen verdeutlichen, will das natürlich nicht hier tun. Ich schlage vor, wenn Du es wissen willst, entsprechende Nachricht per e-Post an Dich zu senden. Es geht hier doch um sehr persönliche eigene Daten. Im übrigen verstehe ich sehr gut, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Es ist eben ein gefühlsmäßiges Argument, und zwar ein negatives. Klaus Dörner hat in schlauer Weise gerade die NS-Zeit aus seiner Psychiatriegeschichte weitgehend weggelassen, ein Grund mehr, sie zu lesen, ich meine Dörners Geschichte der Psychiatrie

Ich bin der Meinung das man in Artikeln generell seine eigene Sichtweise so gut es geht heraushalten sollte, und ehrlichgesagt reicht es mir dass das mit der NS-Zeit kein versteckter Angriff war. Damit kann ich leben.

Aber sprechen wir lieber von positiven Gefühlen, und um die geht es ja auch bei der Rationalen Psychologie. Ein positives Gefühl wird bei mir erzeugt, wenn ich meine Gedanken frei entfalten kann und mir niemand vorschreibt, was ich denken darf und was ich denken soll und vor allem, was ich nicht denken darf. Du schreibst ja was von ews (auf der Disku). Redest Du da hoffentlich von weißer Pädagogik!? Du sagst, man gehe heute davon aus (und was ews auch belegen könne), daß Gefühle durch Denkprozesse zustande kommen können und auch daß Gefühle Denkprozesse beeinflussen. – Klar ich bin stolz auf meine Gedanken und das gibt mir ein gutes Gefühl, wenn ich sie haben darf.

Denken kann man doch generell was man will, Gegenwind kommt erst dann wenn man seine Gedanken (auf welche Art und Weise) auch äußert. Ich meinte damit, das über schlimme Dinge nachzudenken negative Gefühle erzeugt (z.B. Angst, Ärger, Trauer, whatever). Und negative Stimmungen wiederum beeinflussen Informationsverarbeitungsprozesse z.B. das die Infoverarbeitung analytischer wird (im Vergleich zu positiver Stimmung, wo Leute häufig Heuristiken benutzen). Und das gute Gefühl kommt nicht von den Gedanken, sondern das die Gedanken an einem Standard oder Ziel gemessen werden.

Das wäre ja der totale Verlust an rationaler Psychologie, wenn mir jetzt jemand sagen würde, daß seit Cannon von Angst (emergency-states) nicht mehr gesprochen werden brauche, da man weiß, sie geht mit Adrenalinausstoß einher. Das ist ja nur eine andere Beschreibungsart! Kant würde sagen: das ist Erscheinung, Reich des Scheins. Aber Angst ist immer noch etwas, was ich selbst empfinde und bei dem ich mir nicht hereinreden lassen würde von empirischen Psychologen, der mir einzureden versuchte, daß nach seiner Erfahrung gar kein Grund dazu bestehe, weil hier nur die Nebenniere etwas ausgerastet sei oder daß ich nur 1 Tabl. zu nehmen brauchte. Das letztere würde er übrigens wohl kaum sagen.

Das ist ja genau das was ich bereits in der Löschdiskussion geschrieben habe: Rationale Psychologie ist eher was affektiv-emotionales, aber nicht das was man mittlerweile unter rational versteht. Leute empfinden teilweise Angst vor dem Fliegen, obwohl sie wissen das die Chance auf der Strasse zu sterben viel höher ist. Nach der rationalen Psychologie ist die Angst vernünftig (rational), nach dem häutigen Verständnis aber irrational. Und es ist sehr schwer Leuten etwas, wie du schreibst, einzureden wenn sie emotional involviert sind (z.B. das Fliegen weniger gefährlich ist als Autofahren), und im Zweifelsfall vertraut jeder auf sein Gefühl (wenn z.B. die NNR ausrastet). Und das ist nichtdestotrozt häufig einfach irrational oder "unvernünftig". Hier geht es darum das "rational" heute was anderes bedeutet als früher.

Was anderes ist da schon allein der Titel The Wisdom of the Body von Walter B. Cannon, New York 1939. Man ist versucht zu fragen: Ja wo liegen denn die Grenzen dieser Weisheit? Brauchen wir da nicht wieder die Philosophen?

Weisheit ist hoch hier nur ein schöner Euphemismus. Ich hab von Cannon viel über Homöostase gelesen, aber ist physische Homöostase "Weisheit"? Und nein, man braucht da, nur wegen des Begriffs, eben keine Philosophen, da Weisheit in diesem Fall nur bedeutet das der Körper über eigene Regulationsmechanismen verfügt.

Aber das ist ja ein unendliches Thema. Ich finde es spannend, mit Dir zu diskutieren, aber ich habe nicht den Anspruch, Dich zu überzeugen. Sollte ich den haben?

Von was willst du mich denn überzeugen? Das sich Philosophen mit den gleichen Fragestellungen beschäftigen wie Psychologen? Das ist ja nichts neues, die haben das schon vorher gemacht und werden es auch weiter machen. Ich frage mich nur inwieweit man das hier im Artikel breittreten muss bzw. ob dann nicht zuviel Gewicht auf "Randgruppenphänomene" gelegt wird.

Meinen Astrologie-Vergleich hast Du offenbar nicht verstanden. Du schreibst: Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es ging mir um die Gegenüberstellung von Theorie und Empirie. Beide sollen sich ergänzen. So war das gemeint, nicht etwa in polemischen Sinne.

Macht es doch auch, zumindest in der NEPG. Man entwicklelt aufgrund von Befunden eine Theorie und testet die dann an neuen Fragestellungen, die die Theorie impliziert.

Mein Eindruck ist es eben als Leser des Artikels P., daß hier von der hohen Warte aus über Theorien geurteilt wird, weil man schließlich sagt: „P. ist eine empirische Wissenschaft.“ Das heißt aber noch nicht, daß ich die empirische Wissenschaft ablehne. Alle empirisch bestätigten Fakten waren dochfüher mal Hypothesen!

Genau, aber die Psychologie heute definiert sich selbst als empirische Wissenschaft, oder besser: als Naturwissenschaft. Liegts jetzt am Empirie-Begriff?.

Ich betrachte nur die Verfasser des Artikels als eine Spezies für sich, mit deren Besitzerstolz auf ihre empirischen Kenntnisse ich mich nicht identifizieren kann, weil sie die theoretischen Voraussetzungen und historischen Bedingungen des Verständnisses offenbar nicht genügend beachten. Welche theoretischen Voraussetzungen auch jeder hat, das ist ihm letztlich selbst überlassen. Wenn er damit empirisch helfen kann, so ist das natürlich kein Beweis für die Richtigkeit dieser Annahmen. Empirische Fakten können morgen schon überholt sein, aber Ideen haben trotz mangelnder empirischer Nachprüfbarkeit oft ein sehr zähes Leben, sieh Kant über die Vergänglichkeit der sinnlichen Wahrnehmungen und die Mannigfaltigkeit der Erscheinungen in der Zeit. Aber es ist manchmal eben so eine Art Glaubenssache, die man nicht nur von der statistisch-empirischen Seite aus betrachten darf. Hierzu gibt’s auch was von Kant, wenn Du’s wissen willst (Vom Meinen ...). Auch weiß jeder, daß es tausend Arten von Psychotherapie gibt und daß jede auf ihre Weise hilft. Glaube versetzt eben Berge und heilt offenbar auch psychische Wunden.

Wie Brainswiffer unten bereits geschrieben hat, ich denke da geht es weniger um Besitzerstolz sondern eher darum, das im Artikel stehen sollte was man sich heute unter Psychologie vorstellt. Und, ehrlichgesagt, finde ich es nicht so tragisch wenn man als heutiger Psychologe von den philosophischen Grundideen nicht so viel Ahnung hat. Die ENP hat sich doch von den Methoden der Philosophie weitestgehend emanzipiert und auch genug Befunde akkumuliert und daraus eigenständige Theorien entwickelt die in dieses Verständnis besser passen als philosophische Erklärungen. Empirische Fakten sind aber eben morgen nicht überholt, sondern die Theorien die daraus gebildet werden. Und Ideen überleben häufig nur so lange, bis die Technik so weit fortgeschritten ist diese empirisch zu untersuchen, oder sie wurden vergessen und irgendwann wieder hervorgekramt, wie z.B. das Ideomotor-Prinzip (in Angliszismen würde man von einem Perception-behavior-link sprechen).Und das der Glaube Berge versetzen kann wäre z.B. der Placeboeffekt.

Du schreibst auch über Depression und Dopamin. Das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen will. Dopamin löst noch nicht das Problem Depression. Daß man Depressionen medikamentös behandeln kann, ist doch nicht die Ursache der Depression? Die Ursache ist eine seelische und die hat mit Dopamin vielleicht auch was zu tun, aber die Hauptursache steht doch offensichtlich auf einem total andern Blatt. Verstehst Du mich in diesem Punkt? (Sehr wichtig! Wenn Du mich nicht verstehst, dann müßte ich hier noch 1000 Seiten füllen!)

Das war nur ein Bsp. Klar versteh ich deinen Punkt. Aber Depressionen können zu einer Veränderung im Dopaminhaushalt führen und wenn man nun davon ausgehen würde das "Krankheiten" ausschließlich physiologisch geheilt werden können dann gibt man Antidepressiva und alles ist gut (die Frage ist halt wie lange..)

Das mit den seriösen Psychologen lassen wir mal lieber. Du weißt es ebensogut wie ich auch. Aber Du willst eben einfach nicht verstehen, daß ich nicht gegen empirisch arbeitende Psychologen schreibe, sondern gegen die Verfasser des Artikels, deren Sachkenntnis ich nicht erkennen kann, selbst wenn ich mich anstrenge, dies zu tun.

Sorry Anaxo, aber so wie der Artikel geschrieben ist haben den empirisch arbeitende Psychologen geschrieben. Und das die von philosophischen Ansätzen nach fast 100 Jahren eigenständiger Forschung und Theorien nichts mehr wissen oder dies für irrelevant erachten sollte doch klar sein. Andererseits kann ich auch mal vom anderen Standpunkt aus fragen: wie gut kennst du dich denn in der heutigen Psychologie mit allen Facetten aus? Das viele Ideen aus der Phil. kommen bestreitet ja niemand, aber, nochmal, das gehört dann in einen Unterabschnitt (z.B. Abrenzung zur Phil. oder so), aber man sollte deswegen nicth gleich die Neutralität des Artikels in Frage stellen.

Nazivergleiche sollte man unterlassen, darüber sind wir uns einig. Das ist sogar Eva Herman übel bekommen. Ich habe dazu auch schon was weiter oben gesagt.

Das mit Psychiatrie und Psychologie willst Du mir offenbar auch nicht abnehmen. Ok, Du mußt das auch nicht. Aber Du verlagerst die Sache m.E. einfach auf die Krankenschwestern. Ja, einer schiebt es wohl glücklich weiter auf den andern. Dies ist halt so mein Eindruck! Die Angehörigen auf den Arzt, der auf den Psychologen und der wieder auf die Krankenschwester und die wieder auf die Angehörigen. Q.e.d.! Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Es gibt natürlich auch positive Beispiele. Aber Du kannst – wenn Du jetzt wieder MacMurphy zu Hilfe nehmen willst – es ja auch im Artikel selbst nachlesen, daß die Schuldzuweisung schließlich selbst dort gemacht wird. Du willst nur nicht hinsehen, wo das steht und Du bestreitest also lieber ganz einfach, daß es dort steht. Und den Artikel bist Du ja offensichtlich bestrebt zu verteidigen. Ich bin jedoch gottlob nicht der Verfasser des Artikels. Damit auf, zu neuen Taten. Sei mir bitte nicht böse wegen dieser Kunst, die Dinge auf andere Weise zu sehen, selbst auf Die Gefahr hin, daß Du das nicht als positiv ansiehst.

Gut, wie sollte der Artikel denn deines Erachtens aussehen? Und nun mal konkret in wenigen, leicht verständlichen Sätzen.

beste, meriko leave a message 22:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Lobby

Natürlich können wir die unfeinen Argumente um die NS-Zeit, die Pharmaindustrie und den Medienkrieg um Eva Herman ganz beiseite lassen und brauchen uns nur auf die Lobby zu konzentrieren, die eine Rationale Psychologie eben so hat. Ausgangspunkt war ja das Schicksal Freuds. Die Judenfeindlichkeit, die dabei mit eine Rolle spielte, vgl. auch meine anfängliche Quellenangabe von Hannah Arendt, bestand ja schon vor der NS-Zeit. In diesem Zusammenhang nenne ich übrigens auch gern Karl Jaspers. Freuds Vorgänger, Franz Anton Mesmer, der Ahnherr der Hypnose, war solchen Freundlichkeiten, wie sie Freud erlebte, ja auch reichlich ausgesetzt. Er mußte zuerst Österreich, dann Frankreich verlassen und fand zuletzt in der Schweiz Zuflucht. Da Immanuel Kant bereits mehrfach erwähnt wurde, erlaube ich mir auch bei ihm den Hinweis auf den Maulkorb, den er freundlicherweise von seinem König erhielt. Es ist eben nicht ungefährlich, Gedanken zu äußern. Das haben ja auch Sokrates, Aristoteles, und viele andere mehr erfahren dürfen, nicht zuletzt auch der Namenspatron meines Nutzernames Anaxagoras. --Anaxo 06:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was ist der heutige Stand der Pychologie?

Im WP-Artikel heißt es:

„Die Seele oder der Geist im metaphysischen oder theologischen Sinn ist nach der gegenwärtigen Auffassung nicht Gegenstand der Psychologie. Bei ihrer Begründung im 19. Jahrhundert wurden metaphysische Elemente explizit ausgeklammert, jedoch deren Gegenstände – natürlich mit Beschränkung auf im gewählten methodischen Zugang auch untersuchbare Bereiche – in Kombination damals neuer Methoden der Biologie und Physik, später auch der Mathematik und Statistik, erforscht. “

Ist dies aber wirklich der Stand der heutigen Psychologie? Trotz eines ausführlichen Artikels über die Geschichte der Psychologie werden m.E. hieraus keine Konsequenzen gezogen. Einige Konsequenzen einer impersonalistischen Psychologie wurden ja bereits oben aufgezeigt (Krankenschwesterproblem). Ersetzt aber die Krankenschwester wirklich den Psychologen?

Der Gegensatz zwischen der von Friedrich Albert Lange (1821-1894) geforderten Psychologie ohne Seele und dem durch Hermann von Helmholtz (1821-1894) kritisierten methodologischen Standpunkt, daß auch der Materialismus eine metaphysische Position ist, bleiben im WP-Artikel unberücksichtigt. Er vertritt also m.E. einen einseitigen Standpunkt, der vor über 150 Jahren in Wirklichkeit schon überholt war.

In einem aktuellen Lexikon der Psychologie heißt es:

„Die Psychologie, sofern sie sich als als reine empirische Wissenschaft versteht, kann das Seelenproblem nicht entscheiden, hat aber jedenfalls mitzuentscheiden. “

Was anders als das Seelenproblem will Psychologie denn sonst entscheiden? Wo wird die Aussage belegt, daß Seele oder der Geist im metaphysischen ... Sinn nach der gegenwärtigen Auffassung nicht Gegenstand der Psychologie ist. Über Theologie zu sprechen, das wäre noch etwas anderes. Theologen bezeichnen sich aber bekanntlich als Seelsorger. Siehe dazu auch Stefan Zweig. Der entsprechende Abschnitt des WP-Artikels ist daher m.E. reine Theoriefindung. Diese Punkte bedürfen m.E. einer eingehenderen Diskussion als sie bisher erfolgt ist. Daher möchte ich auch den Baustein "Nicht archivieren!" wegen bevorstehenden Ablaufs des Frist einfügen. --Anaxo 14:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Zitat in derselben Richtung eines überflüssigen Methodenstreits, bei dem nicht die Methoden, sondern nur die dabei erzielten Ergebnisse zählen können und dürfen:

Es ist ein unergiebiger Streit durch eineinhalb Jahrhunderte verfolgbar, ob die Psychologie eine Natur- oder eine Geisteswissenschaft sei. Je nach dem Umfang der gewählten Definitionen kann man sich so oder anders entscheiden. Was für ein unnützer Aufwand an Scharfsinn ist auf die Abgrenzung der Wissenschaften nach Gegenstand und Methode überhaupt verschwendet worden. Es mag einzelne Wissenschaften geben, die ganz klar entweder Natur- oder Geisteswissenschaft sind. Es gibt andere, die einen höchst komplexen Gegenstand haben und sehr verschiedenartiger Methoden bedürfen. Dazu gehören z. B. Geographie, Geschichte und Psychologie. Psychologie hat es mit zeitlichen Abläufen und deren kausaler Verknüpfung zu tun, ist also insofern Naturwissenschaft. Psychologie hat es mit der besonderen Kategorie des verständlichen Auseinanderhervorgehens zu tun und ist insofern weder Natur- noch Geisteswissenschaft, sondern nur sie selbst. Psychologie hat es mit Wert, Sinn und Bedeutung zu tun, aber nicht, sofern diese selbst untersucht werden, sondern nur, sofern sie Inhalte der seelischen Vorgänge sind. Psychologie ist sowohl idiographisch, insofern sie z. B. Biographie treibt, und ist nomothetisch, insofern sie natürlich auch die allgemeinen Regeln seelischen Ablaufs zu ergründen versucht. Psychologie interessiert sich sowohl für jenes seelische Geschehen, welches allen Menschen eigentümlich ist, als für die Differenziertheiten der einzelnen Völker, Stämme, Gruppen, Altersstufen, Geschlechter und Individuen. Psychologie erforscht sowohl das Sein als das Werden der Seele. Zu der Gegenüberstellung: Naturwissenschaft = nomothetisch, Geisteswissnschaften = idiographisch vergleiche man das Wort Diltheys (I.411 Anm.): „Die Auffassung des Singularen, Individualen bildet in den Geisteswissenschaften so gut einen letzten Zweck als die Entwicklung abstrakter Gleichförmigkeiten.“

Quellen:

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Mir ist das zu viel Psychotherapie und Psychoanalyse hier

Leute! das ist die "Eingangstür", der erste Artikel zur Psychologie der WP. Was soll da eine Polemik zur Psychoanalyse? Das soll man sich dort trauen zu schreiben :-) Psychotherapie und Psychoanalyse sind Richtungen, wo man sich streiten kann, ob sie zur Klinischen Psychologie gehören oder "interdisziplinär" zwischen Medizin und Psychologie liegen. Wir sind ansonsten schuld, dass das "Volk" die Sachen weiter gleichsetzt. -- Brainswiffer 14:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sinn der Wissenschaft

Mir ist das völlig egal wo es steht. Jedenfalls der Streit und die Polemik, wie er z.B. auch aus den Diskussionen um die PA bei WP hervorgeht, sind völlig anachronistisch. Das beschreibt höchstens die Situation der Psychologie in den Anfangsstadien der Wissenschaft (Materialismus). Dies ist ja in der vorstehenden Diskussion von Meriko auch dankenswerterweise herhorgehoben worden,siehe Wilhelm Wundt. Ich zitiere hier eine weitere Literaturquelle zur schon vor über hundert Jahren überholten Polemik unter dem Schlagwort Psychologie ohne Seele von Lange (Hervorhebung außer vergrößerter Schrift seitens des Ref.).

Psychologie ohne Seele - Die paradoxe Verbindung der Begriffe diente F.A. Lange (1866) dazu, die wissenschaftliche Psychologie in ihren Anfängen zu beschreiben: Als Wissenschaft verzichtet sie darauf, die Seele als erklärendes Prinzip zu verwenden und sie bemüht sich, die "mentalen Gegebenheiten" von ihren Elementen zu beschreiben. Heute hat die P.o.S. die polemische Bedeutung verloren und ist nur von historischem Wert.

Es ist unbestreitbar, daß diese Paradoxie große Fortschritte auf allen Teildisziplinen der psychologischen Wissenschaft erbracht hat. Auch Freud beschreibt seine Psychologie bzw. sein psychologisches Modell in Analogie mit einem seelischen Apparat. Er sagt:

Wir nehmen an, daß die das Seelsenleben die Funktion eines Apparats ist, dem wir räumliche Ausdehnung und Zusammensetzung aus mehrenen Stücken zuschreiben.

Freud ist gerade wegen der um ihn geführten Polemik so populär. Diese Polemik ist unwissenschaftlich und unsachlich. Unsachlich und unwisenschaftlich deshalb, weil man unterstellt zu wissen, daß sein Modell ineffektiv ist, auch ohne es konkret zu wissen. Wenn es keine empirischen Studien dazu gibt, so steht ein Ergebnis darüber eben noch aus, wie über so vieles andere, was wir nicht wissen.

Tatsache ist, daß jedes Modell seine Grenzen hat. Auch das Modell des Maschinenparadigmas. Soll aber die Psychologie nun auch noch aus dem Feld der angewandten Wissenschaften herausgenommen werden? Soll der Psychologie nun auch noch eine wissenschaftssoziologische Untersuchung erspart werden? Das hat doch gar nichts oder nur wenig mit PA überhaupt zu tun! Ob PA oder nicht, es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern! Auch etwa die Klinische Psychologie ist Psychologie. PA ist eben keine Klinische Psychologie nach der Auffasung von Klaus Dörner, weil die Klinik noch immer hinterher ist, ewig zu spät, weil sie mit sich selbst und der in ihr noch immer versteckten Gewalt (z.B. organisatorischer Art im administrativen Umgangsstil oder durch Psychopharmakamißbrauch als materialistischer Reduktion) mehr befaßt ist als mit ihren Patienten.

Was ist übrigens mit dem Unterschied von Seele und Psyche?

Der Artikel Psychologie als Eingangstor ist m.E. bereits jetzt so reduktionistisch, daß eine weitere Beschneidung ihn höchsens zum Stub verstümmeln könnte.

Quellen:

Auf der Basis der Neutralität dürfen getrost gegensätzliche Standpunkte dargelegt werden. --Anaxo 14:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber :-) Grade wenn Du Psychiater bist, musst Du schon akzeptieren, dass Psychologen es gerne hätten, dass die einführende (!) Darstellung zum Fach in ihren Gewichten der neuzeitlichen Sicht der Psychologie entspricht. Was historisch war, kann man im entsprechenden Kapitel abhandeln - durchaus auch die Kontroversen (dies reichlich gibt). Die Darstellung muss da aber sachlich bleiben udnd darf nicht in eine "Beschimpfung" der Psychoanalyse ausarten, wies hier auch war (ich weiss jetzt nicht, wers war). Und: es gibt eine grundlagenoprientierte und eine angewandte Psychologie und es gibt auch mehrere "nichtklinishe" Teildisziplinen, die sich "emanzipiert" haben. Das muss man hier vor allem finden. Wenn ich wissen will, was Psychiatrie ist, möchte ich auch nicht 90% "Antipsychiatrie-Polemik" lesen - sondern vor allem wie sie sich heute als Disziplin versteht. -- Brainswiffer 15:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Brainswiffer, na klar! Die Folgen aus der Geschichte müssen gezogen werden und es darf hier nicht eine veraltete Ideologie offeriert werden. --16:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht das ich in Polemik verfallen wäre, ich denke ich argumetiere einfach vom Standpunkt der psychologischen Grundlagenforschung. Ich könnte auch alles was ich geschrieben habe durchreferenzieren, aber wird es irgendjemand nachprüfen oder interessierts jemand!? Wohl eher nicht. Und die sog, "Unwissenschaftlichkeit" hat sich never ever auf die Wirksamkeit der Therapie bezogen, ondern auf die Falsfizierbarkeit der Theorie. Klar wirkt PA, aber das bedeutet nicht das die theoretischen Grundlagen stimmen, wo du mir, Anaxo, oben bereits zugestimmt hast (d.h. das man aufgrund er Wirksamkeit einer Therapie nicht auf die "Richtigkeit" der dahinter liegenden Theorie schließen kann). Und ich verstehe auch nicht warum über die PA immer so ein Aufheben gemacht wird. Im großen Psychologiekontext ist es eine Theorie von vielen, und das ist jetzt mal wirklich wertfrei, wo ich jetzt bei "es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern" wäre. Erstmal, es geht hier überhaupt nicht um "Ideologien", es geht in dem Artikel darum das was, wie Brainswiffer es oben schon geschrieben hat, die Psychologie so darzustellen wie sie heute gesehen wird (auch wenn es jetzt so vorkommen mag das ich eine "Ideologie" vertrete). Und nochmal: es geht hier um Psychologie allgemein im Artikel und nicht um die klinische Seite (das mag vielleicht als das Gros empfunden werden, ob das so ist mag mal dahingestellt sein. es gibt auch sowas wie ABO und Werbung). Und um nochmal die Argumentation von Brainswiffer aufzugreifen: Ich "verteidige" den Artikel deswegen das irgendwann nicht hier nicht "90% "Anti-naturwissenschaaftlich-empirische-Polemik" zu lesen ist, bzw. das nicht die Definition von Psychologie, über die der Hauptanteil der Psychologen einen Konsens gefunden haben auf einmal ad absurdum geführt wird, nur um Randgruppenerscheinungen einzubinden weil man dann denkt das deswegen der artikel "neutraler" werden würde. Sorry, aber ich reg mich jetzt gerade echt auf. beste, meriko leave a message 23:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich versteh Dich und deswegen sind wir ja im Portal Psychologie :-) Philosophen und Psychiater mögen eine andere Auffassung von Psychologie haben - die haben es früher halt anders gelernt. Sie sollten aber die Richtlinienkompetenz der heutigen Fachdefinition von Psychologen akzeptieren - wie ich mich auch nicht an die Psychiatrie getraue. @Anaxo: Wer sagt, dass Psychologie nicht auch eine Anwendungsdisziplin ist? Es gibt aber Anwendungen in mehreren Gebieten (Wirtschaft, Pädagogik, Sport etc.). Tja und die gute alte Seele. Weiss jemand hier, was das ist? Die Psychologie hat nichts weiter gemacht wie die Medizin bei DSM oder ICD: alles was spekulativ ist, lass ich solange weg, wie ich nicht weiss, was es ist. Ich bin auch gegen eine nur-biologistische Psychologie - nur steht das auch nicht in diesem Artikel, dass es nur die gibt. "Psychologie ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten" bleibt das einzig einigermassen Gesicherte. Und ich kann da keine Begrenzung nur auf quantitative Methoden rauslesen. -- Brainswiffer 08:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Verbesserungen

Hallo meriko und brainswiffer, im aktuellen Vorspann des Lemmas heißt es:

Psychologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen.

Die kategorische Behauptung, daß Psychologie eine empirische Wissenschaft sei, ist völlig unbelegt. Sie kann also sofort gelöscht werden. Ich zweifle sie mit guten Gründen an, siehe die Fülle oben genannter Belege. Außerdem wird sie durch den übernächsten Absatz des Lemmas auch sofort widelegt. Dort heißt es:

Psychologie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend. Sie lässt sich nicht den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften jeweils allein zuordnen.

Diesem Satz ist voll zuzustimmen. Er widerspricht aber dem von mir beanstandeten ersten Satz des aktuellen Lemmas. Denn wenn Psychologie eine empirische Wissenschaft ist, so kann sie doch eigentlich nur noch eine Naturwissenschaft sein! Oder nicht? Gebt ihr mir da nicht recht, als Fachpsychologen vom Portal :-) ? Seht doch mal in die englische, französiche oder italienische Fassung der WP für Psychologie. Findet Ihr dort etwas m.E. vergleichbar Unausgegorenes? Im Gegenteil, dies scheint noch immer ein typisch deutsches Problem zu sein, wie es auch Peter R. Hofstätter in seinem Lexikon der Psychologie unter dem Stichwort Verstehende Psychologie in der Ausgabe von 1972 auf Seite 340 f. beschreibt. Das naturwissenschaftliche Zuordnungsproblem hängt m.E. evtl. mit der deutschen Tradition der Experimentalpsychologie zusammen. Zur Gründungszeit der psychologischen Laboratorien war Deutschland führend in der Welt.

Meine Verbesserung lautet also:

Psychologie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen. Sie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend und lässt sich nicht jeweils allein den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften zuordnen. Demnach sind auch ihre Methoden vielfältig und nicht etwa nur empirisch.

Vorerst viele Grüße --Anaxo 09:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn wenn man einfach das aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt, der erscheint mir recht neutral:

Psychology is an academic and applied discipline involving the scientific study of mental processes and behavior. Psychologists study such phenomena as perception, cognition, emotion, personality, behavior, and interpersonal relationships. Psychology also refers to the application of such knowledge to various spheres of human activity, including issues related to daily life (e.g. family, education, and work) and the treatment of mental health problems. Psychologists attempt to understand the role of these functions in individual and social behavior, while also exploring the underlying physiological and neurological processes. Psychology includes many sub-fields of study and application concerned with such areas as human development, sports, health, industry, media, and law.

meriko leave a message 18:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aber natürlich

@meriko, ich finde die Idee prima. Wer übersetzt? Gruß --Anaxo 10:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Da ich ab nächster Woche Freitag für evtl. 14 Tage abwesend sein werde, setze ich mal den Baustein nicht archivieren!

kann ich die Tage machen. Grüße, meriko leave a message 18:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

@meriko, bin z.Z. etwas unter Streß. Daher begrüße ich es, wenn Du die Arbeit übernimmst. Vielen Dank! --Anaxo 09:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

= Täterentlaster =

Der Stand, der hier reflektierten pschychologischen Bewegungen weist diese Berufsgruppe eindeutig ins Feld der Täterentlaster. Da Sie sich nicht wirklich kritisch mit der Rhetorik Freuds auseinandersetzen, sondern dessen im 11. Wiener Bezirk entwickeltes System, ein Spiegel des aufstrebenden Nazitums, als Grundlage setzen. So wird von der Schizophrenie' zwischen Ratio und Trieb ausgegangen und das integrative Ich, holen Sie dann bei der Post ab. So ergibt sich zwangsläufig eine genealogische Kette von Täter und Opfer Mechanik, die über diese Setzung legitimiert wird. Trennschärfe an den Systemgrenzen ist wohl nicht Ihr Ding, da die Reihung der Kategorien bzw. Arbeitsfelder von Pschychologen ein inhumanes Menschenbild deutlich macht. Emotion an 11. Position z.B.; wo ist ein gemitteter Mensch ohne diesen Motor zu sehen?! DRS : Sie zeigen Verbotenes'. Da die Kategorie Trieb Unterdrückung impliziert. Wahrnehmung unter ferner liefen.... Anscheinend ist das ICD 10, der Sadoversteher Ihre heimliche Folie!_und Erziehung ist dann seine Aufmerksamkeit. Ein defektes Über_ich!--88.77.208.8 14:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Deine Asymmetrie der rhetorischen Selbsteinlullung erfüllt unsere demutsvolle Nachhaltigkeit auf der Kippe der menschlichen Adressen, so wie Friedrichstrasse 12 oder die ganzen anderen verdammten Willensleugner! Nieder mit dem Unter-Du! Es lebe ICD 11! Leuchtschnabelschaben aller Länder! Vereinigt Euch! -- unbekannt

WTF? Das ist ja geil hier! Ich verstehe zwar nicht was der erste Poster will, aber Form und Argumentationsweise sprechen schon ihren Teil. -- unpaid lamer

Oh, dieser Beitrag sollte bitte als Eingangsschmackerl nach Wikipedia:WikiProjekt Psychologie/Was vom Denken übrigblieb --Placebo111_talkΨ 19:22, 7. Okt. 2008 (CEST) (PS:Ihr könnt Eure Beiträge ruhig unterschreiben)

Kann mal jemand das ganze ins Deutsche übertragen? --Anaxo 09:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Viel zu viel Fachsprache, kaum Informationen

Ich interressiere mich für ein Studium der Psychologie und fertige gerade ein Portfolio über die Wissenschaft an. Deshalb las ich den Artikel. Jedoch muss ich anmerken, dass dieser für das allgemeine Informieren vollkommen ungeeignet ist. Eine Person, die sich nicht schon vorher mit dem Gegenstand dieses Artikels eingehend beschäftigt hat, kann damit so gut wie nichts anfangen. Ich würde mir wünschen, dass ein verständlicher und informativer Text den jetzigen ersetzt. -- Princess of light 18:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Psychologen reden so - das "Volk" verstehts nicht. Mach doch mal Vorschläge (hier in der Diskussion zur Sicherheit), wie man was anders sagen sollte - oder als Vorstufe, welche Abschnitte Du nicht verstehst. --Brainswiffer 07:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte der Psychologie

Zu schreiben das die Psychologie nur auf Wilhelm Wundt und Gustav Theodor Fechner im 19 Jarhunder zurückgeht ist nicht ganz Korrekt und irgendwie ein bisschen engstirnig. Klar dass sich Deutsche gerne damit zu brüsten versuchen, was aber in anderen Ländern wie den USA und UK eher für Lacher sorgt.

Einige Gegenbeweise sind z.b. wie folgt:

- ca 350 BC - Aristoteles schreibt über die Psyche in seinem Werk "De Anima".

- 398 - Die Psychoanalyse wurde in teilen schon vor Freud beschrieben und zwar von dem Bischof Augustin von Hippo

Weiter in Englisch:

- 705 - The first psychiatric hospitals and insane asylums were set up by Muslim physicians in Baghdad, Iraq

- ca 900 - A form of psychotherapy was developed by al-Razi (Rhazes), who was at one time the chief physician of the Baghdad hospital. He first recognized the concept of "psychotherapy" and referred to it as al-‘ilaj al-nafs.

- 1021 - Ibn al-Haytham (Alhazen) began to carry out experiments in areas related to body and the nafs. In his Book of Optics, for example, he examined visual perception and what we now call sensation, including variations in sensitivity, sensation of touch, perception of colors, perception of darkness, the psychological explanation of the moon illusion, and binocular vision.

- 1590 - Scholastic philosopher Rudolph Goclenius used the term psychology. Though often regarded as the "origin" of the term, there is conclusive evidence that it was used at least six decades earlier by Marko Marulić.

- 1844 - Søren Kierkegaard published The Concept of Anxiety, the first exposition on anxiety.

- 1849 - Søren Kierkegaard published The Sickness Unto Death

Hierzu folgende Links(sublinks der jeweiligen Artikel): - http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology (unter dem topic Philosophical and scientific roots)

- http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_psychology (topic erklärt sich von selbst)

- http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_psychology

- http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_psychology

Ich meine dass eine kleine Revision der Geschichte der Psychologie von nöten ist. (nicht signierter Beitrag von 84.151.58.122 (Diskussion) 12:20 18.05.2009)

Tja, sooo einfach ist es nicht. Wir müssen klären, ob es um das EIGENSTÄNDIGE Fach Psychologie geht oder die Entwicklung/Nutzung psychologischen Wissens in nachbardisziplinen wie Philosophie, Psychiatrie oder Psychoanalyse. Das ist natürlich älter. Der Artikel heisst "Psychologie". Man kann die Wurzeln der Psychologie als solche aber genauer und vollständiger benennen. Der Punkt, ab dem Psychologie sich emanzipiert hat, bleibt aber ein besonderer. Sooo sehr lächeln auch die Amis nicht über Wundt. Schüler von ihm haben auch im Amiland erfolgreiche Linien begründet. --Brainswiffer 12:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Dann wäre es mal sicher gut sich darüber Gedanken zu machen die Wurzeln der Psychologie genauer und vollständiger in dem Artikel Psychologie auszuarbeiten. Sich Gedanken zu machen sollte an sich eigentlich einfach sein.

Nebenbei ist es ja das "sich brüsten" der Deutschen im Ausland das belächelt wird, nicht gemeint war dass Wundt belächelt wird. ^^ (nicht signierter Beitrag von 84.151.58.122 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 18. Mai 2009 (CEST))

Das "Lächeln" im Ausland: hast Du dafür irgendwelche Quellen? Immerhin wurde 1980 von der IUPsyS 100 Jahre Psychologie gefeiert - was nur Sinn macht, wenn man Wundt als ersten institutionalisierten eigenständigen Psychologen ansieht. Jeder kann hier ja mitarbeiten und Quellen ergänzen. Wenn Deiner meinung nach roots fehlen, nur rein damit. Für den Leser sollte aber klar bleiben, was das Fach Psychologie ist und wer sich alles noch mit "Psyche" beschäftigt. Im "Volke" werden Psych/ologen/iater/otherapeuten ja nicht ohne Grund in einen Topf geworfen. Eine "zu integrative Geschichte" würde das nur weiter fördern. Gliederung wie in den englischen Quellen roots - academic discipline psychology.

PS Bitte formatier Deine Sachen doch etwas so wie hier üblich und signiere Deine Beiträge selber. --Brainswiffer 14:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Eine Quelle für das Lächeln? Aber natürlich habe ich die, es könnte Arthur Schoppenhauer gewesen sein wenn ich mich nicht täusche. Sagen sie, wer bestreitet denn hier dass Wundt als erster institutionalisierter eigenständiger Psychologen gilt? 1980 ist eine ganze Weile her nicht war,habe sie eine Quelle für diese sogenannte 100 Jahr Feier? Die sogenannte IUPsyS spricht nicht stellvertetend für die APA, BPS, EFPA(special liason) und BDP. Letzere haben in ihren jeweiligen Ländern das sagen. Die IUPsyS ist eine Art von (noch) nichtverpflichtendem Dachverband ähnlich der ISTP oder die WPA. Stellen sie doch bitte die roots rein, sie scheinen sich ja hier besser auszukennen. Das die Leser vielleicht eine Unterteilung des Artikels in das Fach Psychologie und "wer sich alles noch mit Psyche beschäftigt" wollen bestreitet ja niemand aber eine Quelle hierzu wäre genehm. Es geht ja auch anders wie die Englische wiki es zeigt. Es kann sein das "im Volke" PP's, KJP's und Psychiater in einen Topf geworfen werden, die Frage ist welche Zielgruppe des Volkes sie denn bitte meinen, da es viele Studien gibt die nun mal alle sehr unterschiedliche Gruppen untersuchen. Zu ihrer Aussage hätte ich ausserdem die Quelle bitte. Zwei Fragen: Wer sagt denn bitte dass eine zu integrative Geschichte so etwas verursachen würde? And additionally please could you tell me what you precisely mean by your last sentence - cheers. PS: 84.151.58.122 , 16.21, Mai 2009 (Cest) (nicht signierter Beitrag von 84.151.114.205 (Diskussion |  Beiträge) 16:21, 18. Mai 2009 (CEST))

Schoppenhauer kenne ich nicht :-) Wer lacht heute wo über die deutsche Psychologie oder deren Anspruch war meine Frage. APA, BPS und BDP/DGPs sind nationale Verbände und als solche Mitglied der IUpsyS. Das mit den Gruppen verstehe ich nicht (viele Studien die viele Gruppen untersuchen?). Englisch ist wie so oft nicht besser. Hier machen alle mit - wenn Du etwas ändern willst, musst Dus selber machen. Und ich mach,w as ich für richtig halte Das ist das Prinzip hier :-) Cheers --Brainswiffer 20:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Schoppenhauer gehört zu den Grundlagen. Ich habe nie geschrieben dass jemand über die Deutsche Psychologie lacht, ich habe nur geschrieben dass die Deutsche Engstirnigkeit auf manchen Gebieten belächelt wird. Von dem was sie über die IUpsyS eruierten denke ich dass sie keiner von dem Fach sind oder? Es mag sein dass die BPS und BDP/DGP Mitglieder der IUpsyS sind, die APA ist es wohlgemerkt nicht soweit ich weiß, aber deswegen ist die IUpsyS ihnen nicht übergeordnet wie in einer Hierarchie ;) Das mit den Gruppen gehört zu dem Gebiet der Methodologie. Da sie etwas über ein "Volke" geschrieben haben würde ich doch gerne bitte Wissen welches "Volke" sie denn Meinen und welche Quelle sie dafür haben. Was genau Meinen sie denn damit das Englisch wie so oft nicht besser sei? Ich würde sie bitten das genauer Auszuführen. Es ist schön dass hier alle mitmachen, aber wenn ich etwas ändere bringt dass des öfteren nicht viel, das es nicht Akzeptiert und deswegen zurückgesetzt wird. Ausserdem obliegt es nicht mir was zu ändern aber auf bestimmte Ungereimtheiten zu reagieren wenn es gestattet ist. Wenn sie machen was sie wollen, frei nach dem Prinzip, habe ich nichts dagegen. ^^ 84.151.58.122 , 21.57, Mai 2009 (Cest) (nicht signierter Beitrag von 84.151.71.52 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 18. Mai 2009 (CEST))

(1) Bist Du sicher, dass Du einen Herrn Schoppenhauer meinst? (2) Deutsche Engstirnigkeit ist so unkonkret, so pauschal, so Klischee, dass man darüber kaum reden kann. Wie ich sagte: Vorwürfe und Argumente mit Name und Hausnummer. Sonst bedienen wir das Klischee. (3) "Das Volk" meint, dass das hier eine Enzyklopädie für alle ist - es sollen nicht nur die Psychologen verstehen. Die Quelle dafür findest Du in jedem Artikel, der die Ziele von WP beschreibt. (4) Wenn viele Änderungen von Dir bisher gelöscht worden sind, musst Du das mal prüfen, ob Du das ausreichend beachtest. Aber an sich funktioniert WP wirklich so: Du änderst etwas und nur die Community prüft, ob das richtig/verständlich/relevant ist. Wenn Du Dir unsicher bist, kannst Du es - wie begonnen - auch hier in der Diskussion darstellen. Und darüber gibt es eben dann solche Diskussionen wie jetzt - oder man ist sich einig und arbeitet konkret an Änderungen. --Brainswiffer 07:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Es kann Schoppenhauer gewesen sein wenn ich mich nicht Täusche. Es könnte genauso gut Charles Carver, Kuno Francke oder Lewis Goldberg gewesen sein, das tut nichts zur Sache. Ich würde ihnen mal empfehlen Ausländer oder expatriates über Deutsche Persöhnlichkeitsmerkmale zu Fragen - das hilft ihnen sicher mehr ;) Wenn nicht, würde ich ihnen empfehlen (German ideals of to-day: and other essays on German culture,Kuno Francke, Adamant Media Corporation,1970)zu lesen. Allgemein erlaube ich mir mal zu schätzen dass sie sich nicht sehr mit der Persöhnlichkeits und Temperaments Forschung auskennen. Deswegen erlaube ich es mir auch ihrer Nummer 1 und 2 nicht zu viel Beachtung zu schenken wenn sie gestatten. Zeigen sie doch mal die Quelle von ihrer Nummer 3. Ich bin mir zudem nicht sicher ob alles was die community als nicht richtig/verständlich/relevant einstuft auch wirklich nicht richtig/verständlich/relevant ist. Manche Sachen sind halt komplizierter als sie sich anhören. Da diese Diskussion in seltsame Richtungen abzudriften scheint würde ich mal vorschlagen zu dem eigentlichen Thema zurückzukehren. Der link auf die Geschichtsseite der Psychologie mag förderlich sein. Ich aber denke nunmal das der Artikel im Englischen in diesem Bezug besser rüberkommt als sein Deutsches Pendant. 84.151.58.122, 14:11, 19. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.151.96.134 (Diskussion | Beiträge) )

Ich denke, nun musst Du Deinen Worten mal Taten folgen lassen, was Du konkret willst. Ich versteh Dich nicht. Und: Dreimal Schoppenhauer falsch schreiben ist dann wohl auch kein Zufall mehr - der Name hat nichts mit Saufen zu tun. Zum bashing fehlt Dir einfach die eigene Vollkommenheit :-) EOD. --Brainswiffer 15:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Wie ich schon darauf hingewiesen habe liegt es nicht an mir etwas zu ändern, aber was wiederhole ich mich, lesen sie doch mal genauer nach. Ausserdem fehlen immer noch ihre Quellen für einige ihrer Theorien ;)Wie sieht es da mit nachreichen aus? Dafür das sie mich nicht verstehen kann ich nichts, aber vielleicht liegt das ja bei ihnen. Ich verstehe nun sie nicht wie sie Schop(p)enhauer mit Saufen in Verbindung bringen können, das sagt wohl schon so einiges über ihr Verständnis aus. Zu ihrer Theorie das etwas dreimalig Falsch geschrieben wurde,es gibt mehr Wege etwas zu schreiben als ihnen anscheinend bekannt sein mag, tun sie mir doch den Gefallen und lesen sie doch noch einmal nach <refhttp://www.amazon.de/Arthur-Schoppenhauers-s%C3%A4mtliche-Werke-zweiter/dp/B0026127IO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242743620&sr=1-1>. ^^ Zum letzten Satz bitte ich sie ihre seltsamen Versuche der pejorativen Polemik zu unterlassen,denn so etwas hat nämlich nichts mehr mit Argumenten zu tun, sondern mit ihrer Unverständnis über Sachverhalte zu diskutieren, wie sie ja schon eigentlich in ihrem zweiten Satz eingestanden haben. ;) 84.151.58.122, 16:40, 19. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.151.119.149 (Diskussion | Beiträge) )

Mann brainswiffer, auf welcher Ebene diskutierst du? Rechtschreibung! Igitt. Schoppen = Saufen: Grrr! Ad.ac 00:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Vllt. sollte man sich mal überlegen wann die "Geschichte der Psychologie" anfängt. M.E. bei Wundt, weil der der Erste war der versucht hat die phil. Theorien mal empirisch zu überprüfen. meriko leave a message 02:43, 21. Mai 2009 (CEST)