Diskussion:Skandinavien

AFAIK sind Schweden wegen kriegerische Auseinandersetzung vorsichtig und zählen Finnland scheinbar nicht mit zu Skandinavien. Finnen zählen sich wohl nur bei wirtschaftlichen Vorteilen zu Skandinavien. Man sollte also dies im Artikel berücksichtigen, woher der Begriff Skandinavien kommt (Eroberungsstreben der schwedischen Krone?) Interessant ist, das die englische Wikipedia schreibt:

• Outside of Scandinavia, also Finland (and often Iceland) are counted to Scandinavia.
• In a German mindset, Norway, Sweden and Finland are mostly included excluding Denmark (and Iceland).

Ähnlich wie die Haarspalterrei Holland <> Niederlande vergisst, das es egal ist was die Betroffenen über sich sagen, es geht um den Deutschen Begriff. Und ich sehe es als gefährlich an, wenn im 21. Jahrhundert die Begriffsdeckung aus dem Englischen anektiert werden und damit unsere alte Literatur mißverständlich wird. Es gibt halt Begriffe, die man nicht 1:1 übersetzen kann (Michael Moore hat diesen Übersetzungsfehler sich geleistet (Spiegel-Online)), und zu diesen Begriffen gehört Skandinavien. Moderne Lexikas verwenden den sogenanten Erweiterten Skandinavienbegriff um sich gummiartig aus der Affäre zu ziehen. Finnisch ist zwar nicht eine Skandinavische Sprache, Finland liegt nicht auf der Skandinavischen Halbinsel trozdem umfasst IMHO der Deutsche Begriff Skandinavien auch Finnland. - Wer ist Mutig und ändert den Artikel? GrussRob 21:39, 9. Feb 2004 (CET)

Ich wundere mich ebenso, wie viel hier aus dem Englischen übersetzt wird. Ich halte das sogar für gefährlich! Wikipedia bietet ja gerade die Chance, weltweites Wissen zusammenzutragen. Auch wenn sie zu einem schnelleren Anwachsen der Artikelanzahl beitragen: einseitige Einstreuungen englischer Artikel verwässern jahrhundertealte Kulturschätze und historische Blickwinkel. Das ist alles andere als protektionistisch gemeint. Aber eine einseitige Einflussnahme englischer WP-Artikel auf die deutsche Wikipedia finde ich überflüssig. Ich lehne alle unreflektierten Übersetzungen aus der englischen Wikipedia ab. Als Übersetzer wird man jahrelang ausgebildet. Insbesondere Laienübersetzer begehen Fehler, wie das Skandinavienbeispiel zeigt. Toll wäre es mal, wenn sich jemand bemühen könnte, aus Minderheitensprachen wie Portugiesisch oder Kroatisch Artikel einzustreuen. Dadurch ist eine große Vielschichtigkeit gegeben, statt dass man sich nur in eine Richtung orientiert. Übernahmen aus Meyers Konversationslexikon von 1888 finde ich genial, weil dadurch möglicherweise längst vergessene Ideen wiederbelebt werden. Stern 21:54, 9. Feb 2004 (CET)

Leider konnte ich den susi Rechner der E-Techniker in Ulm noch nicht erreichen, sonst hätte man mal eben nachschlagen können, wie man 1880 sprach. Die Verlinkung in andere sprachen finde ich genial, obwohl ich kein Sprachgenie bin ;), so bekommt der Sinn Konversationslexika mit einer Wörterbuchfunktion eine ganz neue, internationale perspektive. Alternativ habe ich gerade in "Der Roman des Auslandes seit 1800 von Otto Hauser 1913 nachgeschlagen. Hauser (Judenhäzend, wohl mehr als nur Kind seiner Zeit) zählt die Finnischen Autoren Karl August Tavaststjerna (1860-1899) {Auch ein Stern :), eines Baumes, eines Dialektes?} und Johan Brofeldt (alias Juhani Aho (geb. 1861) zu Skandinavischen Autoren. Wenn also selbst Literaturhistoriker in Deutschland Finnland zu Skandinavien zählen - wobei ein deutscher Nationalist beim Anblick so Blonder/Bläuiger Finnen wohl mal zwei Augen zugedrückt haben könnte. Das wirft die Frage auf, ob da nicht eine Wurzel in dem Erweiterten Skandinavienbegriff der Deutschen mit dem Ursprung deutsch-nationale Absichten liegt.Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Diese Vermutung bestätigt der Artikel Skandinavien im Meyers Konversationslexikon von 1880: Skandinavien (Skandinavische Halbinsel), große nordeuropäische, vom Nördlichen Eismeer, dem Atlantischen Ozean, der Ostsee und dem Bosnischen Meerbusen bespülte Halbinsel, welche die beiden unter Einem Zepter vereinigten Königreiche Schweden und Norwegen umfaßt. Die landläufige Annahme, daß beide Länder durch ein Kettengebirge, das sogen. Kjölengebirge (welcher Name in S. selbst unbekannt ist),. geschieden werden, ist irrig, da das skandinavische Gebirge keinen ausgeprägten Kamm hat, sondern ein zusammenhängendes, von tiefen Thälern mannigfach durchfurchtes Hochland bildet. Weiteres s. Schweden und Norwegen. Also fand zwischen 1880 und 1912 eine Erweiterung des Skandinavienbegriffes statt.:Rob 19:17, 10. Feb 2004 (CET)

• Durch Wen?
• Warum? Mit welcher Absicht?
• Oder hatte das Meyers Konversationslexikon eine politische Absicht?
• Ältere Quellen von vor 1880 sind nötig!Rob 19:17, 10. Feb 2004 (CET)

Eine ältere Quelle ist Johann Heinrich Zedler Lexikon von 1732-1750, einen Eintrag Scandinavia (oder Scandia) findet sich hier, jedoch ist dieser Text nicht 1:1 abschreibbar, weil die Bayerische Staatsbibliothek dort ein Kopierrecht beansprucht - grrrr. Meine Zusammenfassung ist eine Arbeitsfassung, insbesondere in den kursiven Zitaten könnne manche Buchstaben falsch sein. Auf welche Autoren oder gar Werke wird hierbei verwiesen? Was sind Bothnien, Gath, Schonen für Völker/Regionen?

beym Dioboro aber Bosilia und beym Pytheas Baltio begriff vor Zeiten unterschiedene Nordisch Provinzen sich - Einige zählten hierzu Grönland, Island, die Oreadischen Inseln(?), Lapland, Norwegen, Schweden, Bothnien(?), Gath(?) und Finland dazu, andere meinen das alte Scandinavien hätte nur Schweden, Schonen(?) und Norwegen umfaßt. Wegen des Auswandern der Skandinavier in andere Regionen und das dortige unterjochen oder vertreiben örtlicher Bewohner wurde Skandinavien früher Vaginam Gentium genannt. Sie eroberten Irland, Sicilien und Teile Engellands Fricus hiltor. Dan. Zorns arca Noae. Becmann hilt. orb. terra. Messeni Chronol. Scand.(???)'Rob 22:46, 10. Feb 2004 (CET)~

Auch ich finde die internationale Verlinkung genial. So erfährt man, wie andere Sprachräume Dinge betrachten. Natürlich lernt man dadurch dazu. Aber gerade wenn es um kulturelle Werte geht ist eine Vermischung verfälschend und nicht hilfreich. Ich möchte nocheinmal betonen. Mir geht es hier nicht um Tradition, sondern um Vielfältigkeit, was bei einer Dominanz der Durchdringung durch nur einen Kulturraum nicht mehr gewährleistet ist. Dass Übersetzungsfallen potenzielle Fehlerquellen sind, muss ich wohl nicht betonen. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Sprache und seine Wurzeln werden IMHO von Archälogie und Historiker leider wenig berücksichtigt. Einfache Babelfischübersetzungen von Englisch ins Deutsche würde diese Wurzeln ersticken. Wenn man an Politisch Korrekte Zeitgeistbegriffe Raumpflegerin anstelle Putzfrau denkt, das Meyers-Konversationslexikon schaute nicht nur dem Volke auf den Mund, sondern ich denke, es diente der persönlichen Erweiterung von Sprache und Wissen. Das Wissen das es verschiedene Skandinavien-Begriffauffassungen gibt und welche Historische Bedeutung sie haben ist wertvoller, als nur die Politikal-korrekte Form des heutigen Zeitgeistes zu kennen. Daher verwende ich auch heute bewußt von Holland weil ich dank des Nachdenkens für die Wikipedia mehr zum Thema weiß, als Haarspalter, Holland sei nur eine Provinz. Genauso sollte man es für Skandinavien handhaben.Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Stern, Du hat übrings eine Idee angeregt, die mir sehr gefällt, eine Übersichtsseiten von Begriffen, die in verschiedenen Sprachen oder Regionen nicht deckungsgleich sind. Sprachräume sind auch Kulturräume, wer nur Wörter kennt, aber nicht den Kontext, der wird andere nur bedingt verstehen. Wie könnte man dies nennen? Für den Anfang könnte man das Beispiel Skandinavien, Holland in einen Artikel Interkulturelle Verständigung übernehmen. Und der Kritische Haltung gegen einfache Textübersetzungen kann ich mich nur anschließen. Schöne Nacht Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Unter Falsche Freunde gibt es bereits soetwas. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Meiner Ansicht nach ist Skandinavien Island, Färöer, Schweden, Dänemark und Norwegen. Hat ganz einfach den Grund: Laut meiner ethymologischen Kenntnisse bedeutet "skandinaviska" im altgermanischen genau sowas wie früher "Teutsch/Deutsch", das einfache, gemeine Volk nämlich, mit dem man blutsverwandt ist. Und meines Wissens nach sind die Finnen keine Germanen (Indo-Germanen schon, aber darum geht's jetzt nicht), sondern ein ugrisches Volk. Völkisch also verwandt mit den Ungarn, deswegen gibt es auch schon eine jahrhundertealte Völkerfreundschaft zwischen diesen beiden.

Bense 21:54, 9. Feb 2004 (CET)

Die Finnen sind noch nicht mal Indogermanen. Die Finno-Ugren sind eine eigene Sprach- und Völkerfamilie, und eigentlich asiatischen Ursprungs. Ethnisch, sprachlich und kulturell unterscheiden sich die Finnen also deutlich von den Skandinaviern. -- Gruss, Woldemar 00:12, 11. Feb 2004 (CET)

Was ist, wenn man Skandinavien als Region auffaßt? Wenn man es mit Blutsverwandschaft erklären möchte gehören sehr viele Brasilianer wegen Portogiesicher Abstammung nicht zu den Südamerikanern, oder viele Rheinländer sind keine Rheinländer, weil sie in ihrem Stambaum vor 2000 Jahren römische Verwandte hatten. Zum Thema Skandinavien sollen wir den Artikel Geschichte_Finnlands, aber auch Geschichte_Schwedens: Im Jahr 79 schreibt Plinius' des Älteren über Scatinavia, eine große Insel, auf der das Volk der Hillevionen lebt. (Buch 4, 96) Manche sehen hierin eine erste Erwähnung der Schweden. Das Problem ist, das die Kelten, Germanen und CO selber keine Schriften anlegten und nur dritte aus der Ferne die ersten erhaltene Texte über sie verfaßten (und ihenen Namen gaben). Diese erste Berichte auf die Goldwage zu legen und nur Schweden darin zu sehen wäre so genau wie wenn man heute von der Postkarte eines Japaners, der in 4 Tagen Europa bereist und seiner Familie schreibt: Im Rheinland leben die Kölner, die jeck Karneval feiern schließen würde, weder Düsseldorf noch Bonn gehöre zum Rheinland. *g*

• Skandinavien geht auf Scatinavia zurück
• 79 erstellte Plinius der Ältere das heute älteste erhaltende und bekannte Dokument, dass Skandinavien erwäht.
• Plinius schreibt von Skandinavien von einer Region, einer großen Insel = ein geographischer und kein kultureller Begriff.
• Kann ein Lateiner irgendeine Bedeutung im Namen Scatinavia erkennen?
• Finnland reichte einmal bis zum Nordmeer

Nun, Begriffe aber wandeln sich: Das russische "njemezki" für deutsch hieß ursprünglich stumm, weil man die Deutschen nicht verstand. Der Ausdruck deutsch hat heute eine völlig andere Bedeutung als ursprünglich. Man muss also vom modernen Skandinavien-Begriff ausgehen, wie auch immer er lautet. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Als Deutschland die größten Deutschen suchte und Mozart auflistete, waren die Österreicher zurrecht aufgebracht. Und mit Blutverandschaft zu argumentieren finde ich sehr gefährlich: Es heißt z.B. Iberische Halbinsel und nicht Spanische. Gruss Rob 23:22, 9. Feb 2004 (CET)

Dem stimme ich zu, zumal wir ja alle blutsverwandt sind, ob wir mit Darwin oder Adam und Eva argumentieren. Stern 23:44, 9. Feb 2004 (CET)

Ich finde es schon ziemlich frech, dass 80.213.13.163 am 5. Januar einfach die alte Version kommentarlos zugunsten seiner Kurzfassung gelöscht hat. Es ist aber immer noch so, dass Schwedisch in Finnland nicht eine Fremd- oder Minderheitensprache sondern die zweite Amtssprache ist. In Finnland wird nach wie vor von fast allen Schwedisch gelernt, von vielen auch als Muttersprache. Zudem gehörte Finnland für jahrhunderte zu Schweden und ist damit auch kulturell mit Skandinavien verwand. Ob also Finnland zur skandinavischen Halbinsel gehört kann man bestreiten, Dass es aber sprachlisch un kulturell ein skandinavisches Land ist ist sicher. -- Joachim 15:31, 11. Feb 2004 (CET)

Ich bin Norweger, aber auch einer anderen Meinung als du. (Obwohl nicht 80.213.13.163). Skandinavien kommet zweifellos von der skandinavischen Halbinsel. Ausserdem ist der Begriff historisch und kulturell verlinkt. Das Schwedische reich ist sehr gross gewesen, und hat Gebiete wie Pommern, Estland, Ost-Karelen und Ingermanland umgefasst. Diese Gebiete sind heute u.a Deutschland, Estland, Finnland und Russland, aber nicht Skandinavien.

Im letzten Teil des 19. Jahreshunderts kam es zu eine Skandinavische Müntz-Union zwischen Norwegen, Schweden und Dänemark, z.B. Nach dem Krieg haben wir SAS - ScandinAvian (gutes Wortspiel :) Airlines System gehabt, und die Ivestoren sind die Regierungen von Norwegen, Schweden und Dänemark. Obwohl wir zu verschiedene Zeiten zur europäischen Union beigetreten sind, haben wir lange eine Skandinavische Pass-Union gehabt, und darfen immer in den anderen Ländern zu arbeiten, etc. Wir sind Skandiavier weil wir die selbe Sprache sprechen, und eine gemeinsame historie haben sehr lange. Die Wikinger-Zeit ist Teil des Bewusstseins in allen 3 Ländern, und Finland ist nicht davon Teil. Die Küst-Gebiete in Finland wurden erst gesiedelt von den Schweden ab der Mittelalter. "Svensk-Finland" (Schwedisch-Finland) vertritt eine ganz kleine Minderheit heutzutage, ungefär 5-6% der Bevölkerung. Prinzipiell hat man auch eine kleine Rest in Estland von der Scwedischen Zeit (4000 oder so), aber das ist nicht relevant in dieser Zusammenhang. Finland hat eine 800-Jahrige Schwedische geschichte, und offenbar sehr viel mit ihnen zu tun. Trotzdem behaupte ich dass man den Begriff Finno-Skandinavien benutzen soll, wenn man von Skandinavien + Finland spricht. Die alte Norwegische West-Gebiete (Shetland, Faröe Insel, Grönland), ab Kalmar-Union von Dänemark übernommen, sind auch nicht skandinavische Länder. Diese Randgebiete sind naturlich wunderschön auf alle Arten und Weisen, aber einfach nicht Skandinavien. Pinkerton Wed Feb 11 16:24:39 CET 2004