Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg

Die Löschung der Seite „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ wurde ab dem 23. Oktober 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ wurde ab dem 8. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Versionsgeschichte enthalten in Versionsgeschichte Erster Weltkrieg: [[1]]

Auslagerung des Kapitels Kriegsziele

Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das überlange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Diskussion:Erster_Weltkrieg. Die verstreuten Literaturstellen werde ich in der nächsten Zeit, noch in Form von Fußnoten einpflegen. Weitere Vertiefungen der kürzeren Kapitel, sowie eines über die Tschechoslowakischen Kriegsziele sind von meiner Seite auch geplant.--Otberg 15:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer Ziegenspeck

Der Satz mit der Demütigung Russlands ist durch ein Werk von Theodor Mommsen belegt, hast du eine ähnlich gute Quelle dafür das es keine Demütigung war, oder ist das nur deine persönlche Meinung? Das Verfälschen von helegten Stellen ist übrigens Vandalismus. Unterstützung und Abhängigkeit ist nich das Gleiche. Der Frieden von Brest-Litowsk ist bereits weiter oben verleinkt. Nach Möglichkeit soll nur einmal auf einen anderen Artikel verlinkt werden, da es sonst unübersichtlich wird. WP:WSIGA. 80.133.131.151 16:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eben einer der grundsätzlichen Fehler, die Du machst: "Mommsen hat gesagt" - folglich ist das "belegt", und es handelt sich Deines Erachtens um eine allgemeingültige Wahrheit. Friedensverträge sind grundsätzlich immer demütigend. Das wissen außer Mommsen auch alle anderen Historiker und natürlich auch die Politiker. Es ist deshalb eigentlich müßig, auf den Aspekt der Demütigung hinzuweisen. Doch in einem dicken Buch kann ein Historiker dies durchaus tun. In einem relativ kurzen Enzyklopädie-Artikel dagegen ist dafür eigentlich kein Platz, weil es sich um eine ethische Bewertung handelt, die sich nicht durchhalten läßt: Du kannst in dem Artikel nicht allen Seiten gerecht werden. Um allen Seiten gerecht zu werden, müsste man dann auch aufzählen, wo und wann andere Nationen gedemütigt wurden. Z. B. scheint den Autor, bei dem Du das abgeschrieben hast, die jahrhundertelange Demütigung Finnlands oder Georgiens nicht zu rühren, sondern ihn stört offenbar, dass es der Sowjetunion nicht gelang, sich diese Staaten einzuverleiben. Allem Anschein nach vertritt er also nur seine persönliche politische Meinung. Ich habe den Hinweis auf den Aspekt der Demütigung jedoch keineswegs unterdrückt, sondern nur den Satz umgebaut.--Ziegenspeck 17:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, wenn du das als Fehler ansehen willst ist das ein Fehler der gesamten Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen, die größtenteils keine fachwissenschaftliche Ausbildung auf dem Gebiet haben über das sie schreiben. Deshalb muß der Stand der Forschung referiert werden und es geht nicht an, daß man seine persönliche Meinung oder persönliche Erkenntnisse in Artikel reinschreibt. WP:BLG fordert das explizit. Es bringt gar nichts, wenn du jetzt auf die generell demütigende Natur von Friedensverträgen abstellst. Erstens ist das nicht der Fall, früher wurde oft der Status quo ante vereinbart, zweitens ist es auch nicht unsere Aufgabe darüber zu philosophieren. Wenn Mommsen das so schreibt hat das so im Artikel zu stehen. Punkt. Das ist das was WP:BLG fordert, wenn du meinst das das nicht den Stand der Forschung entspricht sei es dir unbenommen einen in der wissenschafltichen Diskussion ebenso referenzierten Autor wie Mommsen, aufzutun, der schreibt das es kein demütigender Friedensvertrag war. 80.133.186.24 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du reihst in dem Artikel haufenweise Sätze aneinander, die dicken Büchern entnommen sind und die in einer gedrängten Darstellung einen ganz anderen Sinn ergeben. Ich stehe ja nicht alleine da mit der Auffassung, dass Deine Beiträge einseitige Bewertungen enthalten, die in dieser Form mit Sicherheit nicht für eine Enzyklopädie formuliert wurden. Vielleicht findest Du von Mommsen irgendwo einen Entyklopädie-Artikel über das gleiche Thema. Dann würde es Dir wie Schuppen von den Augen fallen.--Ziegenspeck 18:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so funktioniert das bei der Wikipedia. Nochmal es geht nicht um die persönliche Meinung, bring bitte Belege das hier verfälschend zitiert wird und bitte in Form von fachwissenschaftlichen Arbeiten, die zu dem Thema veröffentlicht wurden. Wir brauchen hier nicht über die Grundstruktur der Wikipedia, Gott und die Welt oder unsere persönlchen Meinungen zu den Kriegszielen zu diskutieren. Wenn dir das nicht gefällt bist du hier falsch, so schade wie es ist. Übrigens ich bin nicht Benutzer Otberg ich habe mit den Artikel nicht geschrieben. Ich versuche dir nur zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert, damit eben dieser Konflikt begelegt werden kann. 80.133.142.215 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich in diesem Artikel teilweise um persönliche Meinungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden. Ich bemühe mich lediglich, anscheinend ideologisch eingefärbte persönliche Meinungen auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen und die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen. Siehe auch meinen heutigen Diskussionsbeitrag zum Hauptartikel.--Ziegenspeck 13:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei Deinen fortgesetzten Beleidigungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden, ganz sicher um Deine ideologisch eingefärbte persönliche Meinung. Von Sachlichkeit ist da keine Spur, sondern nur von Ignoranz gegenüber den Forschungsergebnissen der letzten 40 Jahre.--Otberg 20:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Otberg wurde dabei ertappt, die Begriffe "Sowjetrussland" und "Russland" verwechselt zu haben, und sie möchte jetzt den Kopf aus der Schlinge ziehen, indem sie wie wild um sich schlägt.--Ziegenspeck 13:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Falsche Diskussion! Wohl etwas die Orientierung verloren, nach der Blamage.--Otberg 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bei all dem, was Du kunterbunt durcheinanderzuwürfeln pflegst, wird so manch einer die Orientierung verlieren; vergl. Diskussion zu Erster Weltkrieg, Kriegsziele: Deutsches Reich.--Ziegenspeck 15:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Stil

Im Jahre 1878, als die Dobrudscha, auf Betreiben Russlands, Rumänien zugesprochen wurde, war Rumänien, aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen, weit mehr an Bessarabien als an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha interessiert. Dies ist ein Beispiel für schlechten, umständlichen Schreibstil. Leider stellvertretend für den ganzen Artikel.
Auf Betreiben Russlands wurde im Jahre 1878 Rumänien die Dobrudscha zugesprochen. Dabei war Rumänien aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen eher an Bessarabien interessiert und nicht an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha. Nur noch ein Aufzählungskomma. Entschachtelt.--Kölscher Pitter 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Passus ist leider schon mal verschlimmbessert worden. Du bist eingeladen, den Stil zu verbessern. Das ist ja der Sinn der Wikipedia, dass man Verbesserungen gleich durchführt.--Otberg 14:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Gibt es hier Hauptautoren? Bitte Antrag in Wikipedia:Löschprüfung#Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg beachten. --Grim.fandango 11:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. So wie es aussieht, hat diese rein politisch motivierte Aktion ohnehin keine Chance.--Otberg 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Alt - Neu

alt: Vor allem Ludendorff, oft gegen den Widerstand, aber doch auch mit Duldung der Reichsleitung, hat vor und nach den Zusatzverträgen zum Brest-Litowsker Frieden vom Sommer 1918 Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus und das Kaukasusgebiet selbst; darüber hinaus das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken, ferner Turkmenien und Turkestan, u. a. durch den Plan eines „Südostbundes“, in Konkurrenz mit türkischen Aspirationen, als deutsche Einflusssphären zu sichern versucht.

neu: Während den Verhandlungen zu den Zusätzen des Brest-Litowsker Friedensvertrags vom Sommer 1918 versuchte insbesonders Ludendorff die Gebiete Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus, das Kaukasusgebiet selbst, das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken und ferner Turkmenien und Turkestan als deutsche Einflussphäre zu sichern. Dies geschah mal gegen den Willen und mal mit Duldung der Reichsleitung. Der Plan eines "Südostbundes" stand in Konkurrenz zu türkischen Absichten.

Ich hoffe so ist das leichter lesbar.--Kölscher Pitter 16:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Mühe, Deine Stilverbesserungen machen den Text zweifellos lesbarer. Ich habe sicher streckenweise, zu sehr an den Vorlagen festgehalten. Dieser Absatz etwa war wörtlich von Fritz Fischer.--Otberg 20:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber doppelt gefährlich. Wörtlich übernehmen sollte man nur als Zitat gekennzeichnete Textstellen. Und wenn der gute Herr Fischer einen solchen verschachtelten oder verklausulierten Schreibstil hat, dann sollte das nicht übernommen werden. Ich habe ja schon einiges entschachtelt. Hier war ich mir nicht sicher, ob durch die neue Formulierung der Informationsinhalt geändert ist. Da du dies nicht kritisierst, werde ich das so ähnlich einbauen.--Kölscher Pitter 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Als Historiker tendiert man dazu, möglichst viele Informationen wörtlich, weil möglichst unverfälscht zu übernehmen. Das ist hier aber nicht angebracht. Daher habe ich vieles auch nicht als Zitat gekennzeichnet. Deine Unformulierung(en) finde ich gut, der Informationsgehalt geht nicht verloren. Leider finde ich, aufgrund der vielen Anfeindungen, derzeit nicht genug Zeit, selbst viel daran zu arbeiten.--Otberg 12:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme mit dem Kölschen Pitter überein: Du reihst hier Aussagen aneinander, die zwar wissenschaftlich klingen, jedoch aus dem Zusammenhang genommen sind. Durch die Fortlassung von Informationen entsteht so ein anderer Sinn, was Du zu beabsichtigen scheinst. Du unterscheidest z.B. nicht zwischen offiziellen Kriegszielen der Regierung und zeitgenösssischen privaten Gedankenspielen über Kriegsziele, weil Du Dir davon eine bessere propagandistische Wirkung erhoffst. Was Du hier treibst, ist gelinde gesagt unseriös.--Ziegenspeck 14:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Leider hast Du, wie schon mehrmals bewiesen, leider keine Ahnung von der Historiographie, noch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Gerade durch Sammlung von Quellen und Literatur gewinnt man Erkenntnisse und kann diese dann seriös darstellen. Deine Methode ist das Lesen eines einzelnen Textes, über den dann ohne Hintergrundwissen fantasiert wird. Politische Vorurteile ersetzen jegliche Recherche.--Otberg 15:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was Du hier von Dir gibst, ist wieder einmal eine haargenau zutreffende Selbstanklage: alles trifft exakt auf Dich zu. Insbesondere bist Du nicht in der Lage, emotionslos an das Thema heranzugehen, und Du fühlst Dich verpflichtet, dem Leser Deine moralische Integrität unter Beweis stellen zu müssen. Das will der Leser aber garnicht von Dir wissen, sondern er möchte kurz und bündig und sachlich über den tatsächlichen, durch Dokumente belegbaren Sachverhalt aufgeklärt werden, und zwar ohne Deine bewertenden Zutaten. Dass Wilhelm II. und seine Regierung 1918 (nach Eintritt der USA) noch das Kriegsziel verfolgten, ein vom Golf von Biskaya bis zum Ural reichendes Imperium Germanicum zu schaffen, solltest Du glaubhaft belegen, zumal die Allierten nach dem Krieg auch einhellig behaupteten, die Deutschen hätten ihren Pangermanismus von Bremen bis Bagdad ausdehnen wollen. Dann wäre das Reich ja groß genug gewesen ... -- Ziegenspeck 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Dokumentation Löschversuche

Löschantrag vom 23. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl.)

Wikipedia ist eine Wissenssammlung keine Theorien-Datenbank. --Zollwurf 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sogar eine Theorien-Datenbank ist Wissen. Was soll dieser Antrag? Ich habe bicht das geringste Verständnis für diese Aktion. Dabei habe ich das kölsche Toleranzgen. Soll mal wieder eine sinnlose Diskussion vom Zaum gebrochen werden?--Kölscher Pitter 14:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wieso "sinnlose Diskussion", warum nicht gleich "sinnloser Artikel"? Dein K-Gen in allen Ehren, aber der Beitrag ist nicht enzyklopädisch. Aber bestimmt finden sich einige Foren, wo Du das "Zeug" ablegen kannst. Gruß --Zollwurf 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ein rein politisch motivierter LA. Der Artikel ist durchgehend durch seriöse Literatur belegt. Fast der gleiche Text, stand über drei Jahre unbeanstandet im Artikel Erster Weltkrieg. Aber den Artikel willst wohl auch gleich löschen.--Otberg 15:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, und wie kommst Du auf die Idee? --Zollwurf 15:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Weil dort ähnliche Dinge stehen, die Dir aus politischen Gründen nicht passen werden.--Otberg 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe der Artikel überflogen. Ich finde ihn sehr informativ, er ist sehr ausführlich und verweist auf viele Quellen. Ich habe null Verständnis für den Löschantrag - behalten. --Uncle Pain 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Informativ, mit reichlich Quellen versehen - behalten--Tgif 16:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Informativ, aber viel zu lang. Das ist ja ein halber Roman. behalten und QS --Fire Serpent 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hochinteressanter Artikel. Unbedingt behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 16:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

nachdem der Artikel ausführlichst mit Quellen belegt ist, kann ich den LA nur absonderlich finden. -- Toolittle 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich behalten! Hochinteressant und sehr ausführlich. --Guffi 16:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wer sich für den Hintergrund für den absurden LA interessiert, der findet ihn hier: [[2]]. Aber Vorsicht, sehr lang und mühsam!--Otberg 16:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

In einen Artikel über einen Krieg gehört ein Abschnitt Kriegsziele einfach hinen! Da der Artikel zum Krieg zu lang wurde ist eine Ausgemeindung sinnvoll. --Libereco Li 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschen Ich vertraue hier völlig auf Zollwurf, der überhaupt kein Troll ist. Das wäre sehr gelogen. --91.35.170.133 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, nur weil dir ein Benutzer sympatisch ist, willst du Wissen löschen? Nicht dein Ernst, oder? --Libereco Li 18:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich verstehe den IP-Satz eher als ironischen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

LA vorzeitig entfernt; eindeutiges, begründetes Votum hier. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was ich allerdings bedenklich finde, ist das Verschwinden der Versionsgeschichte durch die Auslagerung per C&P am 3. September. Eigentlich ne klare URV. Kann man da noch irgendwas machen? Ansonsten finde ich den Artikel auch gut. -- Port(u*o)s 17:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung vom 24. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl., Antrag unzureichend begründet)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Fall wurde in der Löschdiskussion ab 23. Oktober 2007 (hier) diskutiert. Den Administrator Wahrerwattwurm habe ich heute, vorab auf seiner Diskussionsseite (hier) über diesen Antrag informiert. Zur Sache: Der Beitrag ist von Form und Stil einer Disseration gleich; URV nicht auszuschließen. Es ist damit indes kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissenbeitrag. Eventuell für WikiSource tauglich. Ich habe mich aus politischer Warte nicht mit dem Inhalt des Beitrags beschäftigt (was mir fälschlicherweise untergeschoben wurde). --Zollwurf 11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebenen Argumente wurden (außer dem URV-Verdacht) in der LD bereits berücksichtigt, für den URV-Verdacht wurde außer einem vagen "nicht auszuschließen" kein Beleg genannt. Der Antrag ist damit nicht zureichend begründet und wird damit abgelehnt. -- Perrak 13:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Beitrag ist von Form und Stil einer Dissertation gleich - danke für das Kompliment. Warum bitte, ist es damit kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissensbeitrag? Ich kann hinter dem kuriosen LA nur politische Motive erkennen.--Otberg 16:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Löschantrag vom 08. November 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (hattenwa schon)

POV Beitrag, einseitige Darstellung in Form eines Essay, enzyklopädisch ungeeignet. --Zollwurf 20:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Wurde schonmal diskutiert und abgelehnt. Höchstens ein Fall für die Löschprüfung. --Minalcar 20:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich spendier mal den Link zum - von Dir vor drei Wochen - gestellten LA: LA vom 23. Okt. So kurzes Gedächtnis oder doch eher tricky? --Port(u*o)s 20:27, 8. Nov. 2007 (CET)

War auch schon mal erfolglos in der Löschprüfung [[3]] - kann man den Löschtroll nicht mal abstellen?--Otberg 20:37, 8. Nov. 2007 (CET)

...und täglich grüßt das Murmeltier. Gleicher Grund, gleicher Antragsteller -> gleiches Ergebnis. Ich erlaube mir mal, abzukürzen. --TheK? 20:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Das schlimmste daran ist ja, dass beide LAs von einem Benutzer gestellt wurden. --Libereco Li 21:26, 8. Nov. 2007 (CET)

ja Zollwurf darf das. -- Toolittle 23:13, 8. Nov. 2007 (CET)

mit Sicherheit nicht. Ich sehe darin einen absichtlichen Verstoß gegen die Richtlinien. Die LP war genehmigt, der zweite LA nicht. Aber mir ist es eigentlich egal, da der LA jetzt weg ist. --Libereco Li 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

hierherkopiert von Benutzer:Otberg--Otberg 09:15, 9. Nov. 2007 (CET)

POV Beitrag? keineswegs! einseitige Darstellung? keineswegs! in Form eines Essay? zum Teil ja, wird aber verbessert. enzyklopädisch ungeeignet? In jedem Fall notwendig! Zugegeben, ein schwieriger Stoff. Zollwurf muss akzeptieren, dass unsere "kaisertreuen" Urgroßväter anders tickten, wie wir heute.--Kölscher Pitter 20:29, 10. Nov. 2007 (CET)

Armenien

Es gibt eine Sache, die ich nicht verstehe. Das Armenien einen Hafen am Mittelmeer erhält kann doch gar nicht möglich sein.

Hier nochmals meine Antwort aus der Diskussion:Erster Weltkrieg:

Wenn man sich die 14 Punkte Wilsons durchliest, sollten auch Triest und Fiume, "für das Gedeihen Böhmens, Deutschösterreichs und Ungarns", in Freihäfen umgewandelt werden. Das bedeutet, auch ohne Verbindung zum (Welt-)Meer sollten vielen Staaten, Häfen fernab ihres Staatsgebietes zugesprochen werden. Das war eine damals sehr verbreitete Idee.

Abgesehen davon hätte Armenien, nach den Vorschlägen Wilsons und auch der Alliierten, ohnehin einen breiten Zugang zum Schwarzen Meer, rund um Trabzon erhalten sollen (siehe Karte bei Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich)). Nicht zuletzt, gab es auch eine beträchtliche armenische Minderheit an der Ostküste des Mittelmeeres (bekannt aus Werfels Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh). Dennoch sind diese Freihäfen-Ideen der damaligen Zeit, aus heutiger Sicht natürlich völlig unrealistisch.--Otberg 08:53, 13. Nov. 2007 (CET)

ehm..

"Freilich hätte gerade eine solche Machtzusammenballung europäische Befreiungskriege gegen eine deutsche Hegemonie provozieren müssen, wie sie im Zweiten Weltkrieg Realität wurden."

spricht das nicht ein wenig in richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld".. ? ist mir nur beim durchlesen aufgefallen.. lg fron (6.12.07)

Hallo fron! Erkläre doch bitte wie Du auf diese Interpretation kommst. Imanuel Geiss meint hier, dass eine weitgehende Verwirklichung der deutschen Kriegsziele im Ersten Weltkrieg eine Hegemonie Deutschlands in Europa bedeutet hätte, so wie es ca. 1940-1943 dann wirklich der Fall war. Das hätte nach Geiss' Meinung dann auch genauso wie im Zweiten Weltkrieg "Befreiungskriege" gegen die Hegemonialmacht mit sich gebracht. Wie Du da die Richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld" herausliest ist mir leider unklar. MfG--Otberg 08:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich kann den Einwand verstehen: Die Formulierung klingt so, als wäre der Zweite Weltkrieg eine Menge von Befreiungskriegen anderer Völker gegen eine deutsche Hegemonie gewesen; das hört sich an, als wäre zuerst Deutschland angegriffen worden. Man sollte das vielleicht anders formulieren, mir fällt aber gerade nix tolles ein... --Etagenklo 22:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe da offenbar zuviel vorausgesetzt. Die deutsche Hegemonie in Europa entstand im 2.WK natürlich erst durch die Angriffskriege des 3. Reiches. Ich werde mir eine Umformulierung überlegen.--Otberg 08:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0011_bre/@Generic__BookTextView/415;cs=default;ts=default;pt=415#X (archive)
  • In Kriegsziele im Ersten Weltkrieg on 2008-04-08 21:28:39, 404 Not Found
  • In Kriegsziele im Ersten Weltkrieg on 2008-04-23 07:45:56, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toten Link ersetzt. --Otberg 09:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Essay-Stil: Einleitung überarbeiten!

Der essayistische Stil, der bereits mehrfach beklagt wurde, wird IMHO besonders in der Einleitung deutlich (naturgemäß, würde ich meinen). Die Einleitung sollte daher völlig neu konzipiert werden. Dabei sind die Ziele von WP-Einleitungen zu beachten, die sich von den Zielen von wiss. Arbeiten und Essays unterscheiden. Bisher enthält die Einleitung ja Theoretisierungen, Begriffsunterscheidungen und lange Literaturzitate, die da eigentlich nicht hereingehören. Es sollten vielmehr die Fragen beantwortet werden:

Was sind (und wie entstehen) Kriegsziele (allg.)? Welchen Charakter hatten die Kriegsziele im 1. WK? Was waren im 1. WK die entscheidenden Kriegsziele der zwei Parteien (Überblick)? Warum gab es um diese Kriegsziele so eine umfangreiche wiss. Diskussion nach dem Krieg?

Außerdem sollte für die Einleitung überlegt werden, was die entscheidenden Begriffe sind, um diese bereits dort zu verlinken.

Abgesehen von der nötigen Umschreibung der Einleitung möchte ich noch auf ein paar andere Punkte hinweisen:

• Es gibt ein Problem mit den Zitaten im Text. Ich habe gerade offenbare Zitate, die kursiv waren, in „Anführungszeichen“ gesetzt. Dabei kann man aber nicht sicher sein, ob das auch so gedacht war. Ich werde aber sicher nicht die ganzen Zitate einzeln nachschlagen und überprüfen (Aufgabe für Wikipedia:Geprüfte Versionen?).
• Die Formatierung lässt manchmal ein wenig zu wünschen übrig. Ich habe hier Veränderungen vorgenommen wie etwa statt "S. 151-152" zu schreiben "S. 151f.", oder ans Ende einer Fußnote einen Punkt zu machen, oder ans Ende einer (von mehreren) Literaturangaben in der Fußnote zumindest ein Semikolon.
• Auch Blockzitate (mit der Vorlage:Zitat) scheinen mir manchmal noch nicht ganz richtig eingesetzt.

Insgesamt scheint hier aber ein sehr ergiebiger und gut referenzierter Artikel vorzuliegen, der die Grenzen des enzyklopädisch üblichen sprengt. Daher wäre eine Einleitung, die z.B. auch für einen Wikipedia:Einbänder brauchbar wäre, ja so wichtig: "zur ersten Orientierung über ein Thema", zu der enzyklopädische Artikel dienen sollen, müsste in diesem Fall der Artikelinhalt zu einer Überblicks-Einleitung "eingedampft" werden.

Schöne Grüße --Emkaer 13:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Emkaer, danke für Deine Bemerkungen und Anregungen. Die Einleitung ist sicher überarbeitungswürdig, ich habe mich bei meinem „Opus Magnum“ aber bisher nicht drübergetraut. Die Begriffsunterscheidung halte ich jedoch für essentiell, weil sich die meisten Diskussionen über die Kriegsziele gerade an der mangelnden Abgrenzung bzw. Verwechslung mit Kriegsgrund/ursache entzündet haben. Ich werde mir in der nächsten Zeit eine Überarbeitung überlegen.

Die Zitate werde ich überprüfen, voriges Jahr war ich mit der Formatierung noch nicht ganz sattelfest. Das S. 100f. habe ich früher auch so geschrieben, aber 100-101 ist besser, weil zeitgemäßer und für wirklich jeden zu verstehen. Die Spalten in den Einzelnachweisen sind allerdings umstritten. Mit Firefox spart man aber Platz und beim IE stört es auch nicht. Dass der Artikel zu lang ist, ist mir wohl klar, aber nachdem mehrmals versucht wurden in löschen zu lassen, werde ich von einer Aufteilung auf absehbare Zeit sicher Abstand nehmen. Grüsse --Otberg 14:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Otberg, für die rasche Antwort. Ich hoffe Du hast mich richtig verstanden: Wenn eine gute Einleitung da ist, darf der Artikel ruhig so lang sein.

"100-101" o.ä. stößt mir (und sicher auch anderen, die es gewohnt sind, Belege zu lesen) so unangenehm (= ungewöhnlich) auf, so dass ich immer drüber stolpere. Wenn man mit diesem Argument auf das 100f. verzichtet, dann müsste man ebenso auf etc., USA, z. B., usw. und auf den Bis-Strich verzichten und das alles ausschreiben (damit es nun wirklich jeder versteht). Letztlich ist es ja die Frage der Sprachgemeinschaft: Wieviel Prozent derjenigen, die den ersten Satz ("Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg wurden in den beteiligten Staaten nach Beginn des Ersten Weltkriegs aufgestellt.") verstehen, verstehen nicht die Bedeutung der Wendung "S. 100f."? Über 0,01 Prozent? Ich glaube, OMA versteht das f. ;-)

Die Begriffe darf man ja ruhig verwenden. Aber nicht groß diskutieren (und evtl. nicht als ersten Satz, das ist aber auch nicht mehr so). Was also Kriegsursachen des 1. WK sind, das muss man in einem anderen Artikel nachlesen. Und "Kriegsanlass" (was ich als das bessere Synonym zu "Kriegsgrund" verstehe), das sollte man doch bei Attentat von Sarajevo und Julikrise nachlesen können (das meinte ich mit "was die entscheidenden Begriffe sind, um diese bereits dort zu verlinken").

Ich meine, die 2 Spalten bei Einzelnachweisen waren umstritten. Ich fand die damals auch viel schicker. Nun halte ich für normativ: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen „Das Formatieren von Fußnotenblöcken in mehreren Spalten oder scrollbaren Bereichen sollte vermieden werden.“

Danke, dass Du Dich der Einleitung bald nochmal widmen willst. (Vielleicht komme ich ja dazu, den ganzen Text durchzuarbeiten; dann würde ich, Dein Einverständnis vorausgesetzt, so Formatierungen ändern u.ä.)

Beste Grüße --Emkaer 15:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Hilfe und Erklärungen. Das „f.“ habe ich bisher als nicht erwünscht wahrgenommen... Und wie ist das jetzt mit dem geschützen Leerzeichen? Da liest man einmal nicht mehr nötig, einige löschen es andere fügen es wieder ein. Diese Schwammigkeit ist machmal mühsam. Mach Dir noch nicht die Arbeit mit den Formatierungen, ich möchte vorher noch einmal selbst drübergehen. Du kannst dann den Rest aufräumen. Willkommen wäre mir Deine Hilfe vor allem bei der Einleitung. Wenn man so wie ich, jahrelang in einer Thematik drinnen war, dann sieht man oft den Wald vor Bäumen nicht mehr und kann wesentliches von weniger wichtigem nur schwer unterscheiden. Das ist bei einer Einleitung natürlich fatal. Wenn ich die Überarbeitung gemacht habe, benachrichtige ich Dich dann auf Deiner Disku. Grüsse --Otberg 15:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

OK. --Emkaer 16:16, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wow! Vor solchen Edits habe ich immer Respekt: Es passiert nicht viel (z.B. Größe in Byte kaum geändert), aber das über lange Strecken verteilt; die Diff-Ansicht ist genauso lang wie der Artikel. Die Formatierungsänderungen kann ich auch nur unterstützen. ("passim" finde ich überflüssig, wenn man ein Buch angibt, das den Beleggegenstand schon im Titel trägt; in dieser Fußnote fehlt nun am Ende, als einziges im ersten Teil, der Punkt.) Danke und weiter so! --Emkaer 00:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich bin nochmals die Zitate durchgegangen und habe so formatiert (bzw. es gelassen), dass bei langen Zitaten die Vorlage Zitat verwendet wird, bei kurzen die Kursivstellung und nur bei Spezialausdrücken die „Anführungszeichen“. Ich finde bei der Kursivstellung kann man leichter Anfang und Ende des Zitats erkennen. Schließlich ist das laut WP:Zitate#Zitate im Fließtext auch ein Mittel der Wahl. Die Einleitung habe ich ständig im Hinterkopf, werde es aber nicht überstürzen und melde mich dann. Grüsse --Otberg 12:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich zwar nicht gut, kann man aber nach der angegebenen Stelle so machen... (ich hätte Zitate in Anführungszeichen und Begriffe kursiv gemacht). Schönen Gruß --Emkaer 14:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Kriegsziele weiterer Staaten

Hatten eigentlich andere Staaten wie beispielsweise Portugal, China und Japan ebenfalls Kriegsziele? Soweit ich weiß, wollte Portugal damals ebenfalls seine Kolonien in Südafrika vereinen. Portugiesisch-Ostafrika und Portugiesisch-Westafrika sollten auf Kosten britischer und deutscher Kolonien zu einer Kolonie zusammengefasst werden. -- JCIV 22:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Eine Darstellung der Kriegsziele von Japan, Portugal und Griechenland wäre sicher noch angebracht. Leider habe ich seinerzeit dazu zu wenig bzw. kein Material gefunden um das seriös darzustellen. Möglicherweise ist dafür die Kenntnis der jeweiligen Landessprachen notwendig. Ich werde bei Gelegenheit nochmals recherchieren, vielleicht hat sich ja etwas geändert. Grüsse -- Otberg 10:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu Portugal ist ja wenigstens schon etwas bekannt. Und bei Japan ist zumindest bekannt, dass es die deutschen Kolonien in Asien erobern wollte. Über Chinas Kriegsziele weiß ich nichts sicheres, vielleicht wollten sie ebenfalls Kiautschou, oder ihr Land wiedervereinen auf Kosten der Entente und Deutschlands. Dass sich die Kriegsziele der Verbündeten widersprachen, war nichts seltenes. Ich kümmere mich erstmal um Portugal. Liebe Grüße, -- JCIV 12:15, 16. Nov. 2008 (CET) P.S.: Stimmt, Griechenland wäre auch noch interessant. Die Polen hatte bestimmt auch Kriegsziele, so wie die Tschechen. Beide haben nach dem Krieg auch ihre Unabhängigkeit bekommen. Ich finde leider keinen Artikel in der en:wp über die Kriegsziele so wie unseren hier. Dabei haben die doch sonst alles... Liebe Grüße, -- JCIV 12:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön dass Du Dich um Portugal kümmerst, ich schau einmal was ich sonst, auch zu Polen finde. Was China betrifft, glaube ich kann man das zu recht vernachlässigen: Das war nur eine pro Forma Kriegserklärung ohne Kriegshandlungen wie bei Brasilien. Dass es in anderen Sprachversionen keinen Artikel gibt wundert mich nicht, schließlich waren die Kriegsziele nur in der deutschen Geschichtsschreibung ein so heißes Thema. Außerdem war das meine „Schuld“, dass das Thema im Artikel Erster Weltkrieg seinerzeit so lang wurde, dass es ausgelagert werden mußte. Grüsse -- Otberg 19:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Also bleibt danach noch Griechenland übrig und die Griechen wollten, soweit ich weiß, den bulgarischen Teil Thrakiens und türkische Gebiete, was sie im Griechisch-Türkischen Krieg dann auch nochmal versucht hatten. Ich finde den Artikel sonst sehr gut und sehr gelungen. Lediglich die Kriegsziele der vier Staaten Japan, Griechenland, Polen und Portugal fehlen noch, aber die treiben wir schon noch auf. Liebe Grüße, -- JCIV 20:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Polen: die Oder-Neiße-Grenze spielte schon damals eine Rolle bei Paderewski, soviel ich weiß. --Ekkehart baals 23:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Polen ist sicherlich der interessanteste Punkt, der noch fehlt. Aber da ist es speziell wichtig auf die Seriösität der Literatur zu achten, weil das Thema Deutschland-Polen extrem ideologiebelastet ist. Was Portugal betrifft, glaube ich die Politik einer Verbindung von Portugiesisch-Ostafrika und Portugiesisch-Westafrika gab es wohl nur in den 1880er-Jahren, im Zuge der kolonialen Aufteilung Afrikas. Portugal war zu abhängig von British Empire, sodass eine Einverleibung von Nordrhodesien oder Südrhodesien nie realistisch erschien. Realistische Ziele waren wohl eher Teile Deutsch-Ostafrikas und Deutsch-Südwestafrikas. Grüsse -- Otberg 08:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Also im Internet habe ich bis jetzt nichts brauchbares zu den vier Staaten gefunden. Es bleiben nur noch Sachbücher übrig, so wie bisher alle Einzelnachweise im Artikel. Wenn ich mal mehr Zeit habe, dann schaue ich mal in der nächsten Bibliothek nach und frage dort. Liebe Grüße, -- JCIV 19:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Chinas Kriegsziele waren so vernachlässigbar nun wieder auch nicht. Neben Kiatschou, was schon vor Chinas Kriegseintritt 1917 nicht mehr zur Debatte stand, weil es bereits 1914 an Japan gefallen war, hoffte China durch Unterstützung der Alliierten die Erlaubnis zur Wiederangliederung der Mongolei zu erringen. Portugal hatte, so weit ich weiß, keine Eroberungsziele, Portugals Kriegsziele waren jedoch auf aktiver Wahrung des Besitzstandes ausgerichtet, und immerhin erwarb es 1919 ein kleines Grenzdreieck zwischen Mocambique und Tanganjika. --Roxanna 19:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Polen kann leider nicht mit anderen Staaten verglichen werden. Die russische Regierung und Dmowskis bäuerliche "Piasten" hatten ganz andere Ziele als Österreich und Ponitowskis "Jagiellonen", es läßt sich also kein brauchbares einheitliches Bild für Polen oder die Polen zeichnen. --Roxanna 19:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Kiautschou könnte durchaus ein Kriegsziel Chinas gewesen sein, die Kriegsziele beider Seiten widersprachen sich oft.

Ich schlage die Untergliederung der polnischen Kriegsziele vor: 1. Kriegsziele der Polen im Russischen Reich, 2. Kriegsziele der Polen im Deutschen Kaiserreich und 3. Kriegsziele der Polen in Österreich-Ungarn.

Imho war das Dreieck zwischen Mosambik und Tanganjika ein Kriegsziel Portugals. -- JCIV 19:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Kiautschou war zweifellos sowohl Ziel Chinas als auch Japans. Das Kionga-Dreieck war zumindest eine Gelegenheit für Portugal, die es schon 1916 zu ergreifen versuchte. Es war aber sicher zu klein und zu unbedeutend, um es als ein Kriegsziel mit aufzuführen. --Roxanna 20:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Es hat aber auch Kriegsziele des Hedschas, Äthiopiens und des libyschen Senussi-Staates gegeben. Zudem sollte irgendwo erwähnt werden, auf welche alternativen Kriegsziele Deutschland und Österreich z.B. Italien (Savoyen, Nizza, Korsika, Tunesien), Rumänien (Bessarabien), Griechenland (Südalbanien) oder Mexiko (Zimmermann-Telegramm) zu lenken versuchten. --Roxanna 20:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir einen schönen Abschnitt zu Portugal hinbekommen haben, dann können wir das Dreieck auch kurz mit erwähnen, so ein, vielleicht zwei Sätze. Der Hedschas wollte u.a. Selbstständigkeit, aber was wollte Äthiopien? Gebiete können es kaum gewesen sein, da es inmitten von Alliierten Kolonien lag und dazu noch ein Binnenland war, vielleicht zum Horn von Afrika vordringen? Und Senussi-Libyen? Die alternativen Kriegsziele sind ein wichtiger Punkt und sehr interessant. In den Artikel gehören sie allemal. -- JCIV 20:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Athiopien kämpfte zunächst nicht für, sondern bis 1916 gegen die Alliierten, deren Gebiete am Zugang zum Meer ebenso reizvoll waren wie der Südsudan. Deshalb fiel Äthiopien 1916 in den Sudan ein und unterstützte auch die somalischen Rebellen. --Roxanna 20:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Da sieht man mal, wie verwirrend die Karte ist. Äthiopien ist dort neutral. Bevor wir also Äthiopien ergänzen, müsste die Karte ergänzt werden. -- JCIV 20:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe erstmal einen Abschnitt über Japans Kriegsziele begonnen. Bei Polen sehe ich das wie JCIV, dass man österreichische, preußische und russische Polen bis 1918 getrennt betrachten muss. Darüber gibt es jedenfalls genug Material. Der Schwerpunkt sollte allerdings auf den letzten Kriegsmonaten liegen.
Was weitere Kriegsziele von Staaten, Völkern oder Gebieten betrifft bin ich nicht dafür, dem hier viel Platz zu widmen, um den Artikel nicht zu sehr zu verzetteln. Der Artikel ist jetzt schon unter den Top 100 der längsten Artikel. Ich finde es wichtiger für den Kriegsverlauf bedeutende Kriegsziele wie jene Russlands oder Italiens zu erweitern, als über Staaten oder Gebiete zu schreiben, die entweder gar nicht direkt am Krieg beteiligt waren (China), deren Zuordnung unkar ist (Äthiopien) oder die gar keine kriegsführenden „Staaten“ waren (Saudis, Senussi, Darfur). Das ist zwar bei Polen und der Tschechoslowakei auch problematisch, aber deren Kriegsziele hatten im Gegensatz zu den vorigen einen bedeutenden Einfluss auf die folgende Friedensordnung. Bei den „exotischen“ Ländern wäre eine Erwähnung ihrer Kriegsteilnahme im Hauptartikel Erster Weltkrieg und vor allem im jeweiligen historischen Regionalartikel IMO sinnvoller. Grüsse -- Otberg 00:39, 18. Nov. 2008 (CET)

Dein Abschnitt ist schon gut gelungen. Für Portugal warte ich erstmal die Recherchen ab, was die ergeben. Italien und Russland können wir dann noch um die alternativen Kriegsziele ergänzen, welche ihnen Deutschland und Österreich anboten, wie Roxanna vorschlug. Die sind nämlich auch noch wichtig und interessant. -- JCIV 17:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke, alles klar. Ich bastel in der nächsten Zeit noch etwas an Japan und Polen herum. Für Russland und Italien müsste ich eigentlich auch noch genug Material haben. Grüsse -- Otberg 23:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Sehr gute Arbeit! Ich habe noch mal über deine Abschnitte rübergeschaut und Kleinigkeiten verbessert sowie Bilder der Herrschaften und eine Karte zu den Polnischen Teilungen eingefügt. -- JCIV 15:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für das Lob und die Korrekturen. Ich habe nur noch das Gemälde von Niki durch ein Foto ersetzt. Als Karte wäre natürlich eine mit den Ansprüchen und den tatsächlichen Grenzen nach 1920 optimal (wie es die in manchen Geschichtsatlanten gibt). -- Otberg 21:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Die von dir gewünschte Karte lässt sich sicher auftreiben. Commons ist groß genug. Ich suche sie mal. Liebe Grüße, -- JCIV 21:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Voila -- JCIV 21:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Diese Karte zeigt aber leider nur, was 1919/20 gefordert, vorgeschlagen und gegeben wurde, nicht jedoch, was 1914-16 zur Debatte stand. --Roxanna 22:00, 19. Nov. 2008 (CET)

ups, eine bessere konnte ich auf die Schnelle leider nicht finden. Vielleicht müssen wir doch noch eine Karte zeichnen? -- JCIV 22:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich Polen fehlt jetzt aber noch der fast wichtigste Punkt: die gegensätzlichen Positionen der Polen selbst, vertreten z.B. vor allem durch Dmowski und Pilsudski. Die schon eingefügte Karte der Teilungen ist für Pilsudkis Forderungen hilfreich, Dmowskis lassen sich durch eine Karte Polen zur Zeit Boleslaws Chobrys (um 1000) illustrieren, zumal ja auch Russland bereit war, einem "selbständigen" (nicht unabhängigen) antideutschen polnischen Staatswesen Teile Schlesiens und Posen zu überlassen. Für die deutschen Polenpläne wiederum wäre die Erwähnung des anzuliedernden Grenzstreifens wichtig.--Roxanna 18:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Rückmeldung: Die unterschiedlichen Ziele von Pilsudski und Dmowski wollte ich ohnehin noch einfügen. Der Grenzstreifen ist im Kapitel Deutsches Reich bereits erwähnt (auch noch ausbaufähig), gehört aber naturgemäß nicht zu den Zielen der Polen Preußens, die in dem neuen Abschnitt behandelt werden. Eventuell könnte man den unbedingten Wunsch einer Verhinderung des Grenzstreifens von dieser Seite noch einbauen. -- Otberg 21:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Ausgliederungsvorschlag

Auch dieser Artikel wird allmählich zu lang.
Eine Lösung wäre, ihn in Kriegsziele der Mittelmächte und Kriegsziele der Entente aufzuspalten, auch das Polen-Kapitel müßte dann allerdings aufgespalten werden.
Eine andere (bessere?) Lösung wäre es, zumindest für die Kriegsziele Deutschlands im Ersten Weltkrieg und Kriegsziele Österreichs und Ungarns im Ersten Weltkrieg eigene Artikel anzulegen und somit auszulagern (denn diese beiden Kapitel sind hier ja auch die längsten). Für die deutschsprachige Wikipedia wäre es nicht unlogisch, für Deutschland und Österreich eigene Artikel zu haben. In diesem Artikel hier dann könnten drei bis fünf Sätze verbleiben, die die jeweiligen Extra-Artikel ankündigen und darauf verlinken. Zudem wäre "Kriegsziele Deutschlands im Ersten Weltkrieg" eine Vorlage für einen möglichen analogen Artikel über die Kriegziele Deutschlands im Zweiten Weltkrieg --Roxanna 21:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee, wobei ich momentan noch für den ersten Vorschlag bin um beide Gegner des Krieges übersichtlicher darzustellen. Aus diesen Artikel hier lässt sich dann ein grober Überblick über alle wichtigen Kriegsparteien basteln. Einen Artikel für den Zweiten Weltkrieg begrüße ich natürlich auch. -- JCIV 22:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Schlimmstenfalls wäre statt zweier Artikel (Mittelmächte, Entente) oder einer Dreierlösung (Kriegsziele allg., Deutschland, Österreich) auch eine Vier-Artikel-Lösung denkbar (Deutschland, Ö-U, sonstige Mittelmächte, Entente und Verbündete), auf jeden Fall aber muß der überlange Artikel schnell irgendwie sinnvoll aufgespalten werden. --Roxanna 23:00, 19. Nov. 2008 (CET)

Irgendwann sind wir bestimmt an der vier-Artikel-Lösung angekommen. Zumal der Abschnitt Kriegsziele im Hauptartikel Erster Weltkrieg immernoch sehr lang ist. -- JCIV 23:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich muss mich leider nachdrücklich gegen eine Aufspaltung aussprechen. Dafür sprechen folgende Gründe:

• Länge ist nicht das Problem: Es gibt keinen Artikel, der „zu lang“ ist. Um lange Artikel noch lesbar zu gestalten ist natürlich eine gute, konsistente Gliederung nötig, die hier mit derzeit 38 Unterkapiteln gegeben ist. Niemand will den gesamten Artikel lesen, nach einem kurzen Blick auf das Inhaltverzeichnis findet jeder was er sucht. Es ist ein absoluter Spezialartikel mit nur rund einem Fünfzigstel Visits im Monat im Vergleich zum Hauptartikel. Daher ist es jetzt eine dem Thema angemessene Form, was Länge und Komplexität betrifft.
• Kurzfassung gibt es schon: Es gibt bereits eine Art Kurzfassung im Artikel Erster Weltkrieg dort kann sich jeder einlesen dem das hier „zu heavy“ ist.
• Logik der Aufteilung: eine Aufteilung in Mittelmächte und Alliierte würde die kritisierte Länge, bei immer noch rund 90 KB für die Mittelmächte nur wenig und vorübergehend reduzieren. Eine Aufteilung in Artikel wie „Sonstige Mittelmächte“ oder „Sonstige Alliierte“ wäre völlig willkürlich und eine unlogische Lemmawahl. Bleiben also nur Artikel über die einzelnen Länder; – Problematik siehe die folgenden Punkte.
• Innere Logik: der Artikel soll die Kriegsziele aller wichtigen beteiligten Staaten gegenüberstellen. Bei einer Betrachtung jedes einzelnen Landes für sich, würde der Kontext fehlen und eine Einzigartigkeit suggerieren, die es nicht gab. Genau das ist Fritz Fischer seinerzeit vorgeworfen worden, der nur die deutsche Politik darstellte.
• Schutz vor nationalem POV: jeder einzelne Abschnitt widerspricht mehr oder weniger dem im jeweiligen Land vorherrschenden nationalen Geschichtsbild wie es in Schulen und Medien oft vermittelt wird. Liest ein Nationalist nur den Artikel über die Kriegsziele seines Landes, klickt er wohl kaum die „Siehe auch-Links“ über die anderen Länder zum Vergleich an, sondern löscht und formuliert um. Diese Auseinandersetzungen in einem Duzend Artikeln sind nicht anstrebenswert. Im jetzigen Artikel sieht ein Nationalist, dass hier jeder gleich behandelt wird und sein Land nicht schlechter dasteht, sodass Konflikte viel seltener vorkommen. Außerdem wird er auch von der Gesamtfülle an Belegen abgeschreckt willkürliche Änderungen vorzunehmen.
• Schütz vor Löschung: es gab schon drei Versuche den Artikel zu löschen, weil angeblich unenzyklopädisch und im Stile einer Dissertation. Jetzt ist der Artikel vor gleichartigen Anträgen sicher, bei einer Aufspaltung könnte das Spiel von vorne beginnen. Wer das Lemma Kriegsziele im Ersten Weltkrieg gerade noch als relevant empfindet, ist bei Kriegsziele Bulgariens im Ersten Weltkrieg oder Kriegsziele Rumäniens im Ersten Weltkrieg sicher anderer Meinung.

Aus all diesen Gründen bitte ich vom Versuch einer Aufspaltung des Artikels abzusehen. Grüsse -- Otberg 10:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube schon, daß es durchaus sein kann, daß ein Artikel zu lang geraten ist, und auch im Weltkriegsartikel findet sich keine Kurzfassung, auch dort ist der Abschnitt zu lang, und auch dort ist eine Kürzung sinnvoll. Da und gerade eben weil es sich aber um einen absoluten Spezialartikel handelt und wir hier ja die deutschsprachige Wikipedia sind, schlage ich nochmals nachdrücklich eine spezifische Dreier-Lösung vor, wie man sie von einer deutschsprachigen Wiki auch zu recht erwarten darf:

• Extra-Lemma für Deutschland
• Extra-Lemma für Österreich
• beizubehaltender Artikel über die Kriegsziele aller sonstigen Staaten (sowohl Mittelmächte als auch Entente, nicht für jedes Land einzeln, UK mit Dominions und USA kann ggf. die englische Wikipedia machen, Frankreich die französische, muß sie aber nicht) mit Teasern und Verlinkungen zu den beiden Artikeln für Deutschland und Österreich.

Dein zweifellos guter Artikel wird dadurch nicht zerstört, es geht auch nichts verloren! Selbst die Kapitelstruktur kann beibehalten werden. --Roxanna 14:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine Kürzung im Artikel Erster Weltkrieg ist sicher noch sinnvoll. Eine Auslagerung in zwei neue Lemmata unter Beibehaltung des alten Artikels ist aus Redundanzgründen definitiv nicht sinnvoll. Diese Auslagerung schon einen Tag nach Diskussionbeginn vorzunehmen, trotz deutlichen Widerspruchs des Hauptautors, ist doch wohl nicht Dein Ernst? Ganz zu schweigen von der URV... Bitte lass das! Grüsse -- Otberg 15:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann mach es allein

Na schön, dann stell zwei SLA und mach es allein. Meine Idee war, die bisher im Ersten Weltkrieg befindlichen Kapitel über Deutschland und Österreich hier in die Kriegsziele zu holen und statt dessen die hier befindlichen Kapitel über Deutschland und Österreich in die beiden Extra-Artikel auszulagern. Im Weltkriegsartikel sollte dann nur noch SEHR KURZ etwas über Deutschland und Österreich angerissen werden, etwa in der Art

Trotz des vorgegeben Verteidigungskrieges verfolgte das Deutsche Reich umfangreiche territoriale und wirtschaftliche Expansionsziele vor allem in Europa und Afrika, die Reichskanzler Bethmann Hollweg am 9. September 1914 in seinem „Septemberprogramm“ festgelegt hatte. Dazu zählten neben weiteren Gebietserwerbungen auf Kosten Frankreichs und einem Mittelafrikanischen Kolonialreich die Kontrolle Belgiens und Polens sowie die Zerschlagung des Russischen Reiches durch die Schaffung einer Reihe von Pufferstaaten, die schließlich einen mitteleuropäischen bzw. kontinentaleuropäischen Wirtschaftsbund unter deutscher Führung bilden sollten. Im Frieden von Brest-Litowsk wurden die Russland betreffenden Ziele nur teilweise und nur vorübergehend erreicht.

Einen ähnlich kurzen Text für Österreich habe ich noch nicht ausformuliert und werde es auch nicht mehr, mach das mal allein. Ich verstehe durchaus, daß Du an diesem Artikel hier hängst und bedaure, Deine Urheberrechte mit der Verschiebung nicht berücksichtigt zu haben (deshalb mach es besser allein), aber der Artikel ist inzwischen eben zu lang, es wird einfach Zeit zum Auslagern. Vermeintliche Redundanzgründe (genaugenommen werden Langfassungen durch Kurztexte, die auf den Hauptartikel hinweisen, ersetzt) sind kein Argument, im Gegenteil! Du weißt zudem, daß der Artikel hier durch die zusätzlichen Staaten sogar noch länger wird. Das Problem läßt sich also nicht ewig aufschieben. Ich aber habe und will keinen Streit mit Dir, ich weiß Deine Arbeit zu schätzen, und ich wüßte auch nicht, warum ich jetzt deswegen mit Dir Streit anfangen sollte. --Roxanna 15:28, 20. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Nicht böse sein, aber so geht es einfach nicht. Sorry! Ich habe ausführlich erklärt warum der Artikel bis auf weiteres als Ganzes erhalten bleiben soll. Nirgends in der Wikipedia steht ein Artikel darf nur soundsoviele KB lang sein. Ich verwandle die Auslagerungen mit Deiner Erlaubnis in Weiterleitungen hierher.

Eine Kürzung der deutschen Kriegsziele im Artikel Erster Weltkrieg auf drei Sätze wird ihrer Bedeutung sicher nicht gerecht. (Es waren einmal ein Sechstel des gesamten Artikels.) Eine Schichtung auf drei Ebenen in drei Artikeln zum gleichen Thema – kurz, mittel, lang – halte ich für unnötig und verwirrend. Grüsse -- Otberg 15:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Alles klar, ich will auch keinen Streit, ich habe auch schon oft gesehen, dass Du gute Arbeit leistet und über ein reiches Detailwissen verfügst. -- Otberg 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie lang ein Kapitel über Kriegsziele sein sollte, richtet sich nicht nach deren Ausmaßen der Kriegsziele, sondern allein danach, ob es weiterführende Artikel schon gibt. Warum z.B. müssen die Punkte des Septemberprogramms oder des Brester Friedens nochmal ausgebreitet werden, wenn es eigene Artikel dazu gibt? Eine Kürzung auf drei Sätze ist durchaus sinnvoll und kein Informationsverlust, wenn unmittelbar darüber auf den Hauptartikel verwiesen werden. Jeder längere "Teaser" wäre kein "Teaser" mehr, sondern unnötige Redundanz. Es gäbe nach meinem Plan übrigens keine Dreifachschichtung: Vom Weltkrieg aus würde sowohl direkt auf die Kriegsziele als auch auf die Ziele Deutschlands bzw. Österreichs verwiesen werden. Daß hier dann nochmals auf die Ziele Deutschlands und Österreichs verwiesen würde, ist keine dreifache Staffelung, sondern nur eine zusätzliche Verlinkung zur Absicherung. Eine Längenvorschrift gibt es nicht, aber der Artikel liest sich nicht nur schwerer bei langen Ladezeiten, sondern er bearbeitet sich auch schwerer. Aber egal! --Roxanna 16:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte streitet euch nicht! Ich habe euch bis jetzt immer als Super-Team beobachtet und zum Wohle der Wikipedia hoffe ich, dass das auch so bleibt. Zum Thema: Weiterleitungen finde ich auch besser, wie lang ein Artikel ist, ist egal, solange er lesbar und gegliedert ist, was hier auch der Fall ist. -- JCIV 15:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist kein Streit, keine Sorge, wir bleiben auch weiterhin ein Dream Team. ;-) --Roxanna 19:31, 21. Nov. 2008 (CET)

An mir soll's nicht liegen ;-) Grüsse -- Otberg 21:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön, freut mich. :-) Dann kümmern wir uns wieder weiter um den Artikel. :-) Liebe Grüße, -- JCIV 21:25, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe noch ein paar Bilder von wichtigen Personen und Karten der Kolonialreiche bei den kolonialen Kriegszielen hinzugefügt. Als Nächstes werde ich mich um die Kriegsziele Griechenlands und Portugals kümmern. Liebe Grüße, -- JCIV 01:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke schaut gut aus. Eines Tages werde ich noch Karten der Kriegsziele selbst reinstellen. Aber das ist Zukunftsmusik. Habe momentan leider wenig Zeit, aber ein Ausbau des Abschnitts Russland wird sich demnächst hoffentlich ausgehen. Grüsse -- Otberg 11:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Beim Bearbeiten ist mir noch aufgefallen, dass der Abschnitt über Italien noch einen Absatz über Koloniale Kriegsziele vertragen könnte. Liebe Grüße, -- JCIV 14:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Mazedonier

Meine Änderungen bezüglich der Mazedonier:

Im 6./7. Jahrhundert siedelten Slawen im Gebiet des antiken Makedoniens. In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche. Aus diesem Grund ist es umstritten, ob man vor 1943 von der Existenz einer mazedonischen Sprache, Nation oder Ethnie sprechen kann.

Man kann erst seit den kommunistischen AVNOJ-Beschlüsse in Jajce von 1943 von Mazedonier als Nation sprechen. Dabei hat man offensichtlich auch versucht, den Streit um die Bezeichnung der slawischen Bewohner der Vardar-Banschaft (Serben oder Bulgaren) dadurch zu lösen, dass man sie fürderhin eben Mazedonier (makedonci) nannte (in Sundhaussenes Geschichte Serbiens nachzulesen). Das hat jedoch mit dem 1WK nichts zutun--Vammpi 16:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel spricht auch nicht von der Existenz einer mazedonischen Sprache, Nation oder Ethnie im Jahre 1878. Ebensowenig soll im Artikel festgeschrieben werden, dass die damaligen Mazedonier unzweifelhaft der bulgarischen Nation zuzurechen sind. Daher habe ich das umformuliert. Die Vergiftung der bulgarisch-rumänischen Beziehungen mag vielleicht wirklich ihren Ursprung in Krieg von 1913 haben, ist jedoch für die Kriegsziele im 1.WK nicht wesentlich und wurde daher aus dem ohnehin überlangen Artikel wieder entfernt. -- Otberg 23:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Bitte Änderungen belegter Abschnitte unbedingt mit mindestens ebenso seriöser, möglichst besserer Literatur belegen. -- Otberg 23:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Dir mehrere Quelle gegeben das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Da du etwas anderen zu behauten vermagst, würde ich gerne dafür Quellen sehen--Vammpi 23:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Mazedonier stammt aus der angegebenen Literatur, ich habe es sogar noch relativiert („heutige“). Deine Behauptung es waren damals alles eindeutig Bulgaren ist hingegen unbelegt und nationalistischer POV. Wenn Du es nochmal revertierst gib's eine VM. -- Otberg 23:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Kritik am Satz: War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern seit der Konferenz von Konstantinopel 1876 und spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates.

1. .) Beleg?
2. .) nationale Wiedervereinigung vs. Gründung Großbulgariens? was den nun? Zuerst muss es den Staat gegeben haben. Ein Großbulgarien wurde jedoch nicht von Bulgarien angestrebt (zumindest nicht in der K. von Konst und San Stefano). Das waren die Maximalforderungen der Russen, die im Berliner Kogress revidiert wurden. Danach jedoch hat es Bulgarien angestrebt.
3. .) In wie weit unterscheiden sich die bulgarischen Bewohner Makedoniens (wie Simeon Radew) von nahe verwandten heutigen Mazedoniern kommt auch nicht zur Sicht? --Vammpi 17:16, 9. Mai 2009 (CEST)
4. .) Die bulgarische Bewohner Thrakiens, (Ostrumelien, Ostthrakien, Westthrakien) werden nicht mal erwehnt.
5. .) War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens seit.... reicht doch, ohne es mit das komplexe Thema der bulg.-maz. Geschichte zu belasten.
6. .) Ich behaupte nicht das die Bulgaren sind. (s. Quelle oben) z.B. den Streit um die Bezeichnung der slawischen Bewohner der Vardar-Banschaft (Serben oder Bulgaren) dadurch zu lösen, dass man sie fürderhin eben Mazedonier (makedonci) nannte (in Sundhaussenes Geschichte Serbiens nachzulesen), deswegen ich dein PVO Vorwürf fehl am Platz.--Vammpi 17:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Leider ist die Kritik kaum verständlich:

San Stefano hätte ein Großbulgarien unter Einschluß Mazedoniens bedeutet. Seit das im Berliner Kongress verhindert wurde, war diese Wiedervereinigung in einem Großbulgarien das nationale Ziel Bulgariens. Was daran stimmt nicht oder ist nicht klar? Serbisch-Mazedonien war Bulgariens wichtigstes Kriegsziel im Weltkrieg und Thrakien (abseits der Marica-Frage) durch das Bündniss mit dem Osmanischen Reich seit dem Kriegseintritt kein Thema. Die Frage der Mazedonischen Nationsbildung hat mit dem Artikellemma wenig zu tun, die späteren Mazedonier allesamt zu Bulgaren zur erklären geht aber auch hier nicht. -- Otberg 22:01, 9. Mai 2009 (CEST)

Leider hast du immer noch nicht die Quelle für diesen Satz gegeben. Außerdem haben die Bulgaren im Thrakien und Makedonien sehr wohl mit der Wiedervereinigung Bulgariens, und mit dem Streben nach ein „Grußbulgarien“ zutun (s. BMARK). Außerdem unterscheidest Du (der Autor, wenn es einen Beleg gäbe) nicht zwischen die damalige (und heutige) bulgarischen Bewohner Makedoniens von den nahe verwandten heutigen Mazedoniern. --Vammpi 13:47, 10. Mai 2009 (CEST)

Was willst Du eigentlich belegt haben? Der Satz ist ein leicht zu belegender Gemeinplatz. Es geht Dir doch nur um die Erwähnung der Mazedonier. Als was würdest Du sie denn bezeichnen, wenn sie wie Du selbst zugibst doch keine Bulgaren waren? Im Zusammenhang mit 1878 werden Mazedonier in der Fachliteratur häufig so genannt. Beispielsweise: [5] [6] [7]. Mir geht es bei deren Erwähnung darum zu erklären, dass es für die Bulgaren eine Irredenta war, es für die anderen Völker aber eine andere Sichtweise gab, weil es sich für die eben nicht um Bulgaren handelte.

Ansonsten sind Deine Änderungen erstaunlicherweise auch von Unkenntnis geprägt. Die (Nord-)Dobruscha war schon lange nicht mehr bulgarisch, sondern schon seit 1878 bei Rumänien. Wassil Radoslawow ist im Text bereits verlinkt. Sein Buch ist auf Deutsch aber unter Vasil Radoslawoff erschienen, das ist wie bei einem Zitat, das soll man nicht verändern. Der veraltete Ausdruck Ländereien statt Nation ist Unsinn. Neue rote Links und BKL zu Artikeln die hier nicht relevant sind, sind auch keine Verbesserungen. Der Zweifrontenkrieg (eigentlich Dreifrontenkrieg) im 2. Balkankrieg interessiert hier wenig. Die Bulgaren in Ostthrakien haben wenig mit dem Lemma zu tun: Das Kriegsziel das Bulgarien zum Kriegseintritt bewogen hat, war eindeutig Serbisch-Mazedonien. Später kamen noch Griechisch-Mazedonien und die gesamte Dobrudscha hinzu. Daher habe ich Deine letzten Verschlimmbesserungen zurückgesetzt und ersuche Deine bulgarische Sache lieber wieder in den Artikeln zu vertreten, wo sich niemand daran stört. -- Otberg 12:41, 11. Mai 2009 (CEST)

1. Deine Unkenntnis ist ohne Grenzen. die Thrakische Bulgaren lebten in ganz Thrakien, auch in der Mariza-Ebene! (Brauchst eine Quelle Dafür?)
2. Ich warte immer noch auf einen Beleg dieses Satzes, woher hast es das es sich bei der Wiedervereinigung Bulgariens nur um die nahe verwandten heutigen Mazedoniern (denn jedes weiteres, wie die Bulgaren in Dobrudrscha löscht du ja) handelt. Damals wie heute gibt es Bewohner der Region Makedoniens die Bulgaren waren und sind, und nicht zu den heutigen Mazedonier zählen! Damals wie heute gibt es Bewohner der Region Makedoniens die nicht Bulgaren waren und sind! In beiden Fällen wollten die Bulgaren sie „Vereinen“. Wo wird dieser Unterschied sichtbar?
3. So wie Du selbst sieht ist Dobrudschaner kein Roter Link. Außerdem ist diese keine Begründung den Text rauszunehmen, höchstens kann man die Verlinkung rausnehmen.
4. Das Rumänien in den 2 Balkankrieg eintrat ist nicht so nennenswert, da hast du Recht, jedoch an welcher Stelle wird ersichtig, wann noch die Süddobrudscha an Rumänien kam, das man zurückforderte?? es steht nur gleich Teile der Dobrudscha und Griechisch-Mazedoniens (in beiden Fällen das im Friede von Bukarest (1913) abgetretene Gebiet) in Aussicht gestellt. Um welcher Teil der Dobrudscha es sich dabei handelt, wieso Bulgarien es abgetreten hat, besser gesagt musste steht auch nicht drin. Muss man das erraten, oder ist es Dir vielleicht nicht bekannt?
5. Es gibt und es gab nie einen griechischen Teil Mazedoniens,
6. Wer weißt den außer ich und Du, dass es sich bei Vasil Radoslawoff, um Wassil Radoslawow handelt?Ich sage dir niemand.--Vammpi 13:18, 11. Mai 2009 (CEST)

1. Weiter zu deiner Unwissenheit, im Frieden von San Stefano wurde ein Großbulgarien erschaffen, im Berliner Kongress jedoch zu nichte gemacht. Deswegen kann nicht nach San Stefano die Gründung eines Großbulgarien fehlschlagen. Lese bitte noch mal die Artikel die Du hier verlinkst--Vammpi 13:43, 11. Mai 2009 (CEST)
2. Deine kommunistische Fachliteratur-Beispiele will ich garn nicht erst kommentieren--Vammpi 13:47, 11. Mai 2009 (CEST).

Mazedonien vs. Makedonien

In der deutschen Wikipenia wird wohl zwischen Makedonien (die geographische Region) und Mazedonien (den heutigen Staat, den es seit 1991 gibt) unterschieden. Aus diesen Grund kann es 1918 nicht ein serbischen Teil, griechischen Teil, oder was weiß ich für eine Mazedonien gegeben haben. Wenn man trotzdem Mazedonien, als Name für die Region nutz (weil man z.B. ein Werk zitiert), sollte man noch ein Hinweis reinschreiben was damit gemeint ist --Vammpi 13:31, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Du bist wie so oft im falschen Artikel, es geht hier um die Kriegsziele Bulgariens im 1.WK und da stand die Frage Serbisch-Mazedonien und damit die Mazedonier natürlich im Mittelpunkt. Die Bulgaren Thrakiens sind abseits der Marica-Frage bei dem Lemma überhaupt kein Thema. Die Dodruschafrage ist ausführlich angesprochen und belegt und für alle gutwilligen verständlich. Die durchaus übliche Verwendung der Begriffe Mazedonier habe ich oben belegt, also entbehren Deine Edits jeglicher Grundlage. Durch Löschen des Halbsatzes suggerierst Du, dass es sich bei der gewünschten Wiedervereinigung ausschließlich um Bulgaren gehandelt hätte. Das ist POV. Auch Griechisch-Mazedonien ist ein gängiger und gültiger Begriff. Daher musste ich Deine erneuten Verschlimmbesserungen wieder rückgängig machen. Bitte ziehe mit Deiner Bulgarien wurde immer unrecht getan-Mission weiter. Und unterlasse in Zukunft WP:PA. -- Otberg 14:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Klar und deswegen heißt der Wikipedia Artikell Makedonien (griechische Region). Schau mal oben, fehlt immer noch beleg für deine Behauptungen --Vammpi 14:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Du suggerierst duch Deine Verstümmelungen meiner Texte immer noch POV-mäßig, die Wiedervereinigung hätte nur Bulgaren betroffen. Dafür gibt es aber keinen seriösen Beleg. Ich hingegen habe die Verwendung der Bezeichnung Mazedonier durch Fachliteratur in der Diskussion belegt. Daher habe ich Dich wie oben angekündigt auf der VM gemeldet. -- Otberg 15:14, 11. Mai 2009 (CEST)

In den Satz so wie er ist, steht nur dass Die Wiedervereinigung ein Nationales Ziel des Staates Bulgariens war (der schon jetzt multi-ethnisch war), nicht der Bulgaren explizit. Weiter unten in Text steht im Bezug zu dieses Großbulgarien In weiten Gebieten war der bulgarische Bevölkerungsanteil, wenn überhaupt vorhanden, verschwindend gering und Dieses „Groß-Bulgarien“ wäre ein multinationaler Staatsverband gewesen. Wo sieht Du da POV?--Vammpi 15:46, 11. Mai 2009 (CEST)

„Wiedervereinigung“ impliziert Vereinigung aller Bulgaren, darum musste ich die bulgarische Sicht (Mazedonier sind/waren Bulgaren) mit dem Nebensatz über die Mazedonier relativieren. Leider löscht Du den dauernd und verlangst Belege. Wofür denn? Dass es die Vorfahren der Mazedonier gab, deren Nationalität unklar war, wirst Du doch nicht bestreiten. Die Verwendung des Begriffs in der Literatur habe ich belegt. Alle Deine anderen Argumente sind nur Nebelkerzen um von Deinem POV abzulenken. Änderungen die revertiert werden, müssen erst diskutiert werde. Ein Ende der Diskussion ist abzuwarten. Dein Editwar ist eine Regelverletzung die hoffentlich sanktioniert wird. -- Otberg 15:55, 11. Mai 2009 (CEST)

„Wiedervereinigung“, gefehlt mir auch nicht, stammt es jedoch von dir?? Außerdem ist es falsch. Grob ausgedrückt wann waren die denn schon mal „vereinigt“?Damit die sich wiedervereinigen? Nach San Stefano? im Rus.-Osman. Krieg von 1877/1878 gab es keine rus. Soldaten in Makedonien, also bis zu den Balkankriegen waren die Osmanen/Türken dort. danach Serben und Griechen. Da währe nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne San Stefanos oder nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne der Konferenz von Konstantinopel (denn dort wurden diese Grenzen zum ersten Mal vorgeschlagen, diskutier etc) viel treffender.--Vammpi 16:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Deine Quelle aus einer Ideologisch geprägten Zeit (kommunistisches-Totalitäres System in Bulgarien) ist so passend, wie ein Geschichte oder Volkskundebuch aus dem Jahre 1938 das im Deutschen Reich erschienen ist.--Vammpi 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Spar Dir die Polemik, ich habe drei Belege angegeben und kann die Disku noch mit weiteren sinnlos zumüllen. Punkt bleibt, die Bezeichnung „Mazedonier“ ist üblich auch für das 19. Jahrhundert. Ich bin Dir ohnehin schon mit der Ergänzung „heutige“ entgegengekommen, aber bei so viel nationalistischem POV hilft wohl nur vollständiges Revertieren. -- Otberg 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch die neue Formulierung „Vereinigung Bulgariens“ impliziert eine Vereinigung aller Bulgaren. Jede Differenzierung fehlt. -- Otberg 16:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Weiß du was Der Satz ist von vorne bis hinten falsch. Hast du Beleg für den Satz oder nicht? Du hast oben drei, unbelastete Deutsche Belege das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage und Holm Sundhaussen alles anderen ist eine Versuch heutiger Tatsachen in der Vergangenheit zu projezieren und ist Großmazedonischer Naitonalismus PVO, oder bulgarischer Kommunistischer Müll (in Bezug auf deine Quellen). Du Versucht hier aller Bewohner der Region Makedonien zu Mazedoniern zu erklären (Es gibt genug bulgarische Bücher aus dieser Zeit und neuer Zeit die dieses Wiederlegen, s. Иван Божилов, Васил Гюзелев: История на средновековна България VII-XIV век. (bulg.: Iwan Bozhilov, Vasil Gjuzelev: Iztorija na srednowekowna Balgaria/Geschichte des mittelalterlichen Bulgariens 7. bis 14. Jahrhundert) Band 1, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426204-0, Цветана Георгиева, Николай Генчевв: История на България XV-XIX век. (bulg.: Zwetana Georgiewa, Nikolaj Gentschev: Iztorija na Balgaria/Geschichte Bulgariens 15. bis 19. Jahrhundert) Band 2, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426205-9, The Ten Lies of Macedonism. 10-те Лаги на Македонизмот die dieses widersprechen, jedoch benutze ich solche nicht!).

Spar Die die Polemik mit einer neutralen Aussage wie die Bevölkerung Makedoniens, oder erwähne dieser Problematik erst garn nicht.

„Vereinigung“ der bulgarischen Gebiete nach San Stefano., oder „Vereinigung“ der im Vertrag von San Stefano vorgesehenen bulgarische Gebieten, oder nur Das Streben eines Großbulgariens im Sinne San Stefanos.--Vammpi 16:44, 11. Mai 2009 (CEST)

--Vammpi 16:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Anlässlich Deiner etwas schwer verständlichen Argumentation hier muss ich sagen, dass das Ganze vielleicht auch ein sprachliches Problem ist. Offenbar ist Dein Textverständnis in Deutsch (bitte das nicht als PA missverstehen) nicht so gut wie in Bulgarisch. Daher will ich den Satz: War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates. – Nochmals erläutern, damit Du ihn auch verstehst.

• Wiedervereinigung bedeutet die abermalige Vereinigung Bulgariens, einerseits nach dem untergegangenen mittelalterlichen Reich und anderseits nach der kurzzeitig vollzogenen/in Aussicht gestellten Vereinigung gemäß den Bestimmungen von San Stefano.
• nahe verwandten heutigen Mazedoniern, soll die Vieldeutigkeit dieser aus bulgarischen Sicht „(Wieder-)vereinigung“, aus mazedonischer (teilweise), serbischer und griechischer Sicht Vereinnahmung der Slawen in Makedonien ansatzweise ausdrücken.
• seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, heißt genau das, was Du selbst sagst: nach San Stefano im Berliner Kongress wurde Großbulgarien zerschlagen.

Bitte immer das Lemma beachten: In dem Absatz geht es um die Kriegsziele, die die bulgarischen Politik 1914 bis 1915 zum Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte bewogen und das war in erster Linie Serbisch-Mazedonien, das ja gerade erst 1913 „verloren“ worden war. Die Dobdruscha und Thrakien waren da einfach kein Thema. -- Otberg 21:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Dobrudscha und Thrakien nicht, einige Gebiete Griechisch-Mazedoniens schon. Zudem deutet die Formulierung War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates. eben nicht auf den - letztlich taktisch motivierten - Politikwechsel nach dem verlorenen zweiten Balkankrieg hin. Grüße --20% 21:33, 13. Mai 2009 (CEST) PS: Die Bezeichnung Mazedonier wurde im 19. und frühen 20. Jahrhundert für alle Einwohner des Gebietes gebraucht, nicht nur für die slawischsprachigen.

(nach BK) Es wurde zwar der bulgarische Anspruch auf Teile von Griechisch-Makedonien festgeschrieben, da eine griechische Kriegsbeteiligung (die Bedingung war) aber noch in weiter Ferne lag, war das lediglich eine Option und für den Kriegseintritt nicht entscheidend. Was meinst Du mit taktisch motiviertem Politikwechsel? Schließlich gab es schon zwei Jahre zuvor einen Krieg mit Serbien. Grüsse -- Otberg 21:42, 13. Mai 2009 (CEST) PS: das slawische Mazedonier kann man ja noch einfügen.

Man könnte "heutige Mazedonier" durch "slawische Mazedonier" ersetzen, aber es ist auch dann noch absurd, von der Wiedervereinigung eines Staates mit einer ethnischen Gruppe zu sprechen. Re Politikwechsel: Dass man die eigenen Forderungen letztlich auf die serbischen Gebiete beschränkte, war ja auch (wie schon im Artikel steht) das Ergebnis des Drucks von deutscher Seite. Ob dabei auch eine Rolle spielte, dass seit 1913 in Zentralmakedonien und Ostthrakien kaum noch Bulgaren bzw. Slawischsprecher lebten, müsste ich erst nachlesen. Möglch wäre es. Grüße --20% 22:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, die Bulgaren damals und manche auch heute sahen/sehen das eben als (Wieder-)Vereinigung. Gerade diesen Widerspruch zwischen bulgarischer Sicht und jener der Nachbarn (jeder fühlte sich im Recht), soll der Satz widerspiegeln. Forderungen (Kriegsziele) konnte man eben realistisch nur gegenüber Kriegsteilnehmern erheben und mit deren Gegnern vereinbaren. Und da waren die Mittelmächte, die Serbisch-Mazedonien zu „vergeben“ hatten eben gegenüber den Alliierten, die Ostthrakien anboten deutlich im Vorteil. Genau das will ich im Artikel herausarbeiten. Wenn Du mir sagst, das oder jenes ist mißverständlich, werde ich versuchen das besser zu formulieren. Nur wenn ein bekannter Nationalist seinen POV hier zu verbreiten versucht, bin ich naturgemäß jeder Änderung gegenüber skeptisch. Grüsse -- Otberg 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Lieber Otberg, mir fehl immer noch einer Genaue Quelle. Ich glaube wir kommen hier ohne weiteren Erklärungen nicht rum, besonders weil am annimmt, dass die bulgarische Wiedervereinigung mit Ostrumelien vollzogen wurde. Der bulgarische Begriff ist национално обединение/nacionalno obedinenie (nationale Vereinigung) und nicht съединение/ saedinenie (Wiedervereinigung). Ich würde ihn aber nicht benutzen, da es POV ist. Weiter sehe ich problematisch die nicht Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen), wenn wir bei dem Begriff nationale Vereinigung bleiben sollten.

Weiter der Abschnitt heißt Bündnisvertrag mit den Mittelmächten. Da fehlt eine Sich der Beziehungen zwischen den Bulgarien und den Mittelmächten vor dessen Eintritt, der desolaten Haushalt, die Flüchtlingsproblematik. Es fehlt die Position der Regierung Radoslawow zum Neutralität. Denn im Sommer 1913 sah es gar nicht so aus, als ob es jemals zu einer Annäherung zwischen Deutschland und Bulgarien kommen könnte (Quelle: Stefan Appelius Bulgarien 352 Seiten kartoniert, ISBN 978-3-416-03154-7, S. 33). Weiter steht drin, ... der Wunsch, die Schmach des Sommers vom 1913 auszugleichen und sich zumindest ein Teil der Ländereien (!) zurück zuholen, die man im Sommer 1913 verloren hatte.. Das ist für mich ein belegter Satz für die Kriegsziele Bulgariens. Deine Belege bleiben offen.

Aus diesem Grund schlage ich dir vor anstatt nationale Wiedervereinigung, territoriale Vereinigung zu verwenden. (In dieser Richtung waren meine Vorschläge „Vereinigung“ der bulgarischen Gebiete nach San Stefano., oder „Vereinigung“ der im Vertrag von San Stefano vorgesehenen bulgarische Gebieten, oder nur Das Streben eines Großbulgariens im Sinne San Stefanos). Da sind wir auch raus aus der Disk. über die Bevölkerung Makedoniens, zum damaligen Zeitpunkt. Grüß--Vammpi 09:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Hier einige Belege für die kritisierte Verwendung des Terminus Wiedervereinigung im Zusammenhang mit Bulgarien und Mazedonien: [8] [9] [10] [11] [12]. Noch gebräuchlicher ist allerdings „Wiedervereinigung“ im Zusammenhang mit Ostrumelien 1885: z.B. [13]. Ich hoffe das sind nicht wieder nur „böse kommunistische Machwerke“ wie die oben vom Peter Lang Verlag und der DVA ;-) Also ist der Ausdruck „Wiedervereinigung“ entgegen Deiner Meinung für die Zeit zwischen 1878 und 1918 durchaus in Verwendung. Der bulgarische Terminus ist nicht entscheidend, sondern der in der deutsprachigen Fachliteratur geläufige. Grüsse -- Otberg 13:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Quelle 10 und 11 ist die selbe. Auch wenn der Termin gebräuchlich ist, fehlt er im Bezug zum Ersten Weltkrieg, denn in dem Absatz geht es um die Kriegsziele, die die bulgarischen Politik 1914 bis 1915 zum Kriegseintritt... und nicht um allg. Geschichte. Außerdem für ein „Weider“ muss es schon mal gewesen sein. Um eine Wiedervereinigung des Königsreich Bulgarien mit serbisch Makedonien kann mal erst nach dem Ersten Weltkrieg reden.

Außerdem bleibst den Nachweis das alle damaligen Bewohner Makedonien, mit den heutigen Mazedonier verwand sind. Wo bleibt die bulgarische Bevölkerung Makedoniens (SO Stefan Appelius: Bulgarien , Hans-Joachim Härtel, Roland Schönfeld: Bulgarien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart.)--Vammpi 16:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Du kannst mir glauben der Begriff ist auch in der Literatur zum Ersten Weltkrieg geläufig, die kenne ich. Deine Kritik an „Wiedervereinigung“ müßte für Ostrumelien 1885 genauso gelten, aber heißt nicht ein bulg. Nationalfeiertag so? Das weißt Du sicher besser. Hier ein Beleg für die bulgarische Politik: Bulgarien ging es im Wesentlichen um die „Befreiung" der slawischen Bevölkerung Makedoniens vom „osmanischen Joch", wobei es diese ethnische Gruppe stets als Bulgaren betrachtete - dies gilt im übrigen bis heute. [14] -- Otberg 20:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Ob ich dir glaube oder nicht spielt hier keine Rolle. Wie ich schon sagte für die Kriege nennt mal den Begriff nationale Vereinigung/Einigung, das ist aber purer bulgarische POV und im Bezug auf Ostrumelien Wiedervereinigung, oder Zusammenschluss. Das habe ich dir schon min 2 x erläutert (hier und hier). Gut das Du es auch eingesehen hast. Gut das wir endlich zum Makedonien gekommen sind. Jedoch ist der Satz falsch, den in Makedonien (von mir aus Mazedonien) lebten/leben Serben und Bulgaren, die Slawen sind (über beides findest Du genügend Quellen, [15], steht auch meine schon angegebenen Quellen und bei Sabine Riedel,..).

20% hatte dich auch schon mal hingewiesen, dass Die gängige (nicht nur bulgarische) Sichtweise vor dem Ersten Weltkrieg war nun mal diese,. Du hast selber jetzt eine Quelle gegeben, die besagt das es in Makedonien auch andere Nationalitäten auser den nahe verwandten heutigen Mazedoniern gab. Ich sehe nicht wo dein Problem ist, dass eine Eingliederung Makedoniens auch den bulgarischen Teil der Bevölkerung miteinschließen sollte?Wieso sollte dies (Wieder-)Vereinigung nur mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern stattfinden, und nicht auch mit den Bulgaren dort?

Wo steht eigentlich in der Quelle das dies das Kriegsziel war? Und nicht den von mir Belegten Satz`?--Vammpi 21:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Außerdem wird mir aus dem Satz nicht geläufig wie die „Befreiung" der slawischen Bevölkerung Makedoniens vom „osmanischen Joch" als Kriegsziel im 1WK gilt...

Ich werde es jetzt ein Drittes Mal erklären: In dem kritisierten Satz geht des um die Nennung des wichtigsten Kriegsziels Bulgariens 1914/15, das zum Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte führte. Und das war unzweifelhaft das „serbische Mazedonien“. Für Bulgarien war es eine Irredenta, weil die slawischen Bewohner des Gebietes als Bulgaren betrachtet wurden (und werden). Daher der Ausdruck „Wiedervereinigung“. Für Serben, Griechen und Teile der Mazedonier selbst war es keine Irredenta, weil sie die Mazedonier als Serben oder als eigenständiges Volk betrachteten. Diese Ambivalenz soll der Satz ausdrücken. Es geht also um die unterschiedliche Sicht auf die Mehrheit der Bewohner – der heutigen Mazedonier. Minderheiten in dem Gebiet, wie Bulgaren, Serben, Albaner, Türken, Roma und Sinti, Juden usw. brauchen in dem speziellen Zusammenhang nicht erwähnt werden. Verstanden? -- Otberg 08:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Als eigenständiges Volk wurden die (Slawo-)Mazedonier eher selten betrachtet. Siehe z.B. Carnegie-Report, Kapitel 1.1. --20% 12:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich werde es jetzt zum x-Mal erklären. Dir Fehlt den Beweis, dass die nicht griechische, nicht serbische, nicht türkische, nicht albanische, Bevölkerung Makedoniens, heute ausschließlich. Mazedoniern ist. Dabei lässt Du die Bulgarische Bevölkerung damals, wie heute davon raus. Dabei geht es um Deine eigene Interpretation das Bulgaren 1918, wie heute nicht im damaligen »serbisch Mazedonien« (heute teilweise Republik Mazedonien) lebten/leben. Un das ist kein NPOV, sonder purer Nationalismus (S. der Bulgare Ljubtscho Georgiewski der in Makedonien wohnt). Und natürlich muss man die Bulgaren im Makedonien erwähnen, das sie direkt von einer Vereinigung betroffen währe und auch dafür gearbeitet haben. Verstanden?--Vammpi 11:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte die sprachlichen Hindernisse sind unüberwindlich. Es geht darum, dass die bulgarische Regierung damals die Vorfahren der heutigen Mazedonier als Bulgaren betrachtet hat, andere Regierungen und Nachbarvölker aber eben nicht. Nirgends wird behauptet, dass im 1915 serbischen Mazedonien keine bulgarische Minderheit lebte. Über die schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse müssen wir uns in diesem Artikel auch nicht dem Kopf zerbrechen. -- Otberg 13:26, 15. Mai 2009 (CEST)

genau. Da eben es schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse sollten wir die hier erst garn nicht erwähnen. Und wenn wir diese doch noch tuen sollten, soll das belegt und erklärt werden. Aus deinem Satz kommt aber nicht dieses nicht heraus. Es ist erstens parteiisch, da er die schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse nicht beachtet und unbelegt. --Vammpi 13:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Gut das Du auch festgestellt hast, dass dort auch Bulgaren lebten, die auch von einer Vereinigung betroffen waren--Vammpi 13:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Du die Erwähnung der Mazedonier verhindern willst, da es sich es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Dennoch ist diese Diskrepanz zwischen bulgarischer Sicht und jener der Nachbarn entscheidend für die Kriegszielpolitik und die damaligen Probleme am Balkan überhaupt. Für eine Umformulierung bin ich natürlich offen, aber diese darf die „slawischen Mazedonier“ nicht unter den Tisch fallen lassen und sollte auch nicht von nationalistischer Seite kommen. -- Otberg 14:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Dir ist anscheint nix klar geworden. Ich werde mich mal zitieren . z.B. Weiter sehe ich problematisch die nicht Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen), (Quelle: Disk. dieser Seite -Vammpi 09:52, 14. Mai 2009 (CEST), obwohl auch dieses angreifbar währe, wegen der Mazedonier, da Problem schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse). Es ist jedoch ein Kompromiss. Mir ist aber klar, dass Du die Erwähnung der Bulgaren verhindern willst und einer Existenz einer bulgarischen Bevölkerung in Makedonien geleugnet hast (das zu mindest ist Dir eingefallen). Und ohne Belege. Mein Satz es sich nicht um Mazedonier handeln kann, sollte sich auf Informationen solche „unproblematische“ bulgarische Quellen beziehen zu Du gerne benutzt. Ich jedoch stütze mich nicht auf solche. Wenn du dabei, wegen meine sprachliche Defizite, was anders verstanden hast ist falsch.--Vammpi 14:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Verdrehung der Tatsachen: Du hast geschrieben: Ich habe Dir mehrere Quelle gegeben das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Da du etwas anderen zu behauten vermagst, würde ich gerne dafür Quellen sehen. Ich habe nirgends die Existenz einer bulgarischen Minderheit in Mazedonien/Makedonien geleugnet. -- Otberg 16:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Kommen wir noch mal zurück. Ich habe dir Quellen gegeben wo drin steht, dass sie umstritten ist. Also zu mindest kann nicht 100% eine Aussage darüber treffen. Aus diesem Grund ist eine Bezeichnung problematisch bis falsch.

weiter. Da du die bulgarische Bevölkerung Makedoniens, von einer Vereinigung aufschließt und sie aus dem Satz löscht, und garn nicht erwähnst ist es eine Leugnung. (Um garn nicht das Thema mit der Bulgarische Morawa anzufangen, wo du mein Edit, belegt durch deine eigenen Quelle gelöscht hast. Denn hier sieht man genau das du gegen alles bulgarische vorgehst, was außerhalb der Grenzen Bulgariens von 1913 ist. Und die bulgarische Bevölkerung Dobrudschas, will ich garn nicht erts erwähnen)

bulgarisch Minderheit ist mal wieder eine typische strittige Aussage von dir. Um garn nicht dieses Kapitel aufzumachen, da Problem schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse ist mein Vorschlag Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen). Und es fehlt immer noch einen BELEG, --Vammpi 16:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Es ist alles in der Disku belegt worden, die Gebräuchlichkeit der Bezeichnung „Mazedonier“ und „Mazedonien“, die Gebräuchlichkeit von „Wiedervereinigung“ und die zentrale Rolle des Kriegsziels Mazedonien (vor allem im Artikel). Eine Nichterwähnung der bulgarischen Minderheit in Mazedonien, im Zusammenhang mit der zwischen den Bulgaren und seinen Nachbarn umstrittenen nationalen Zuordnung der slawischen Mazedonier, ist keine Leugnung ihrer Existenz (wäre auch absurd), sondern folgerichtig, weil dabei nicht relevant. Ich erwähne hier auch nicht die albanische, türkische, serbische usw. Minderheit. Es geht in diesem Halbsatz einzig und allein um die Differenzen bei den slawischen Mazedoniern. Ist das so schwer zu verstehen? -- Otberg 17:26, 15. Mai 2009 (CEST) PS: Bitte bemühe Dich etwas klarer und mit ein bißchen weniger Fehlern zu schreiben, sonst sind Deine Argumente leider nur mit Einschränkung zu verstehen.

Und noch mal falsch, Jeder der Nachbarländer gibt zu, dass es in Makedonien eine Bulgarische Bevölkerung gab! s. z.B. Gerald Knaus: Bulgarien S. 70, jedoch Schwankte diese Zahl. Du wiederum kommst erneut mit deiner Theorie das es bei kompletten damaligen Bevölkerung es sich heute ausschließlich um Mazedonier handelt. Das ist Theoriefindung. Die Bezeichnung Mazedonier im Bezug auf die Kriegsziele Bulgarien ist nicht wiederlegt, genauso wenig das in Mazedonien eine bulgarische Minderheit gab! Es fehlen Quellen. Und lass die bulgarische raus--Vammpi 19:55, 15. Mai 2009 (CEST) ooo das ist noch interessanter, umstrittenen nationalen Zuordnung der slawischen Mazedonier im Jahre 1915. Wie wurden sie den dabei genannt? Mazedonier im Sinne der slawische Bevölkerung (Serben und Bulgaren ), oder Im Sinne der heutige Nation? Quelle??? Denkt an den Kompromiss--Vammpi 20:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Trotz exzessiver Fettschreibung werden Deine Tiraden nicht korrekter. Nirgends habe ich bestritten, dass es in Mazedonien eine bulgarische Bevölkerung gab. Nirgends habe ich behauptet, dass es sich bei der kompletten damaligen Bevölkerung ausschließlich um Mazedonier handelt. Du bist festgefahren in den Schemata der nationalen Auseinandersetzungen der Balkanvölker. Hier geht es aber um die Terminii in der neutralen aktuellen Geschichtswissenschaft. Sag Du doch mal, wie die Vorfahren der heutigen slawischen Mazedonier genannt werden sollen. Bulgaren? Geht leider nicht. Gebetsmühle: es geht um die Diskrepanzen in der (damaligen) Einordnung dieser Bevölkerungsgruppe zwischen Bulgarien und seinen Nachbarn. -- Otberg 21:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Dir felht immer noch der Zusammenhang zwischen den heutigen Mazedonier und den Kriegsziele Bulgariens, wie ja im Geheimabkommen aufgelistet sind. Weiterer Beleg für die territoriale Vereinigung Holm Sundhaussen; Geschichte Serbiens. 19. bis 21. Jahrhundert. Wien 2007. --Vammpi 19:18, 16. Mai 2009 (CEST)

Es ist zwar nicht klar was jetzt wieder felht, vielleicht ein Beleg dafür, dass Bulgarien die Vorfahren der heutigen Mazedonier als Bulgaren betrachtet? Bitte sehr: [16] -- Otberg 10:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Offiziell erkennt Bulgarien seit einem bilateralen Vertrag von 1995 Mazedonien als unabhängigen Staat (mit dem Namen Mazedonien) und die Mazedonier als eigenständige Nation an. Es betrachtet die (slawischen) Mazedonier also nicht mehr als Bulgaren, doch zweifellos war das vorm und im Ersten Weltkrieg anders. Die völlig aus dem Ruder laufende Diskussion aber hier ist völlig sinnlos. Ob nun aus ideologischen Gründen von "Wiedervereinigung" und "Nation" gesprochen wurde, ist irrelevant. Den selbst übrigens deutsch- nicht bulgarisch-stämmigen Herrschern Bulgariens ging es bei den propagandistischen Forderungen nach den Grenzen von San Stefano weniger um vermeintlich hehre Ziele wie Nation und Einheit, sondern ganz klar um die Annexion wirtschaftlich oder strategisch wichtiger Gebiete - egal, ob nun von Bulgaren bewohnt oder nicht. Um welche Gebiete es sich handelt, war im Text klar verständlich. Nun wird es unnötig komplizierter. --Roxanna 11:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Info und die Stellungnahme. Klar ging es Bulgarien wie allen seinen Nachbarländern bei den Kriegszielen um Machtzuwachs. Dennoch war die bulgarsische Politik damals auch geprägt durch ihre Fixierung auf Makedonien in Form einer Irredenta. Das lag auch daran, dass aus Makedoniens stammende Politiker in Sofia lange Zeit den Ton angaben. Schließlich war Mazedonien (der seit 1913 serbische Teil) dann auch entscheidend für den Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte. Das Angebot der Entente: Ostthrakien und kleine Grenzverbesserungen an der serbischen und griechischen Grenze, war da chancenlos. Daher sollte die mazedonische Frage in dem Kapitel unbedingt erwähnt werden. Grüsse -- Otberg 23:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir jedoch die Makedonische Frage erwähnen sollten wir nicht diejenige Bevölkerung Makedoniens nicht vergessen, die sich selbst als Bulgaren gefühlt, bezeichnet hat ([...]In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche.[...] Quelle: Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, Band 17, Leipzig usw. 2006, S. 488, ISBN 3-7653-4117-7.) und als Teil eines Groß-Bulgarien gesehen hat. Da ist der bulgarische Ministerpräsident (von 1926 bis 1931) Andrei Ljaptschew ein Paradebeispiel, oder Grigor Parlitschew, der trotz eine griechisch geprägte Jugend und Ausbildung sich selbst für ein Bulgare hielt. Und diese Erwähnung sollte neben diejenige die sich nicht als solche empfunden hat, fern von der Sicht der Propaganda (ob sie Minderheit, nach serbischer, gr., oder Mehrheit nach bulgar. Sicht.) der Nachbarstaaten.--Vammpi 09:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du gerne, hast Du ja auch schon, in Geschichte Bulgariens oder anderswo, erwähnen, dies ist das falsche Lemma für solche Details. Hier geht es um die Kriegsziele, die aus der unterschiedlichen Sicht der beteiligten Länder auf die Bevölkerung Mazedoniens resultierten. -- Otberg 10:06, 18. Mai 2009 (CEST)