Diskussion:Tessa Hofmann

Kritik

Hier die Fälschung von Hofmann: [1] und hier das original: [2]. Leider ist dies nicht die einzige Fälschung bzw. Täuschung von Hofmann. Aber vorerst sollte es reichen, da sonst der Kritikteil größer wird als der Artikel.--Danyalova ☪ 14:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Bitte darum, alles zu belegen! Ich lösche mal alles was nicht essentiell wichtig ist.

Wieso soll die von dir gelöschte Information nicht wichtig sein? -- NiTen ^(Discworld) 11:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Erstens fehlt ein Beleg für die Information bezüglich dieses Ataov oder wie auch immer er heisst. Und zweitens ist es tendenziös zu sagen es sei ein Täuschungsversuch. Wo wahrscheinlich der Name oder Beschreibung fehlerhaft ist. --85.180.150.240 18:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Ein Anti-Kriegs-Bild eines russischen Malers ohne direkten Bezug zu den Massakern mit einer völlig sinnentstellenden Bildunterschrift als "Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917" zu bezeichnen, kann man nur mit sehr viel Goodwill als "fehlerhafte Beschreibung" abtun. Quelle wäre z.B. hier: THE 'ARMENIAN QUESTION': Conflict, Trauma and Objectivity by TÜRKKAYA ATAÖV: Exposure of forgeries and falsifications, such as the one connected with a well-known Vereshchagin painting presented as a massacre photograph, can not be briskly described in a few phrases as "shoddy propaganda" or "inept or disingenuous scholarship". -- NiTen ^(Discworld) 17:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es neutraler formuliert, das ist erstmal nur Ataövs Behauptung.

Eigentlich sollte der Abschnitt aber ganz gestrichen werden. Niemand würde ernsthaft ein GEMALTES Bild für ein FOTO einer echten Begebenheit halten. Selbst wenn das mit der Unterschrift stimmen würde, sieht das eher danach aus, als ob jemand beim Verlag Mist gebaut hat, und Völkermordleugner das als willkommene Gelegenheit zum Rufmord an einer unliebsamen Wissenschaftlerin ausgenutzt haben.--Asketix 09:49, 5. Feb. 2009 (CET)

@Asketix: Beim Verlag Misst gebaut? Nicht so leichtgläubig sein. In ihrem Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht – Der Prozeß Talaat Pascha" (Göttingen 1980) ist auch ein Bild abgebildet, wo angeblich Armenierinnen von Türken im heute syrischen Dair az-Zaur gekreuzigt und von Beduinen gerettet wurden. Jetzt musst du eigentlich kommen und sagen: "Eigentlich sollte auch der neue Abschnitt gestrichen werden, denn niemand würde ernsthaft glauben, dass muslimische Türken Menschen kreuzigen und was machen eigentlich Beduinen in Syrien". Aber anscheinend verfügt nicht jeder Buchautor über deine Logik ;-). Gruß--Danyalova ☪ 11:44, 28. Mär. 2009 (CET)

@Danyalov: Und das von jemandem, der sich lauthals über die Inhaftierung kurdischer Politiker freut, weil die von ihrem Menschenrecht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht haben.

Und ultra-rechte Websites wie tallarmeniantale.com als Beweis anzuführen soll doch hoffentlich ein Witz sein... ??!!!--Asketix 15:47, 12. Mai 2009 (CEST)

@Молох: Das sind ziemlich krasse Vorwürfe. Dann sollten sich auch andere Quellen als Ataöv finden lassen. Ansonsten bleibt es bei der alten Version.--Asketix 17:28, 12. Mai 2009 (CEST)

@Asketix:Soso....sprach wer? Ich bezieh mich nicht auf Ataöv, die Quelle ist das Buch selbst, welches man leicht kaufen bzw. in einer Bibliothek ausleihen kann. Oder zweifelst du an, dass das verwendete Bild dem Maler gehört? --Молох 21:25, 12. Mai 2009 (CEST)

@Молох: Es geht nicht darum, was du über das Buch denkst. Es geht darum, was Historiker von Hofmanns Buch halten. Wir spielen hier nicht Privatdetektiv.--Asketix 21:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Das tun wir auch nicht, nochmal bring uns die Beweise dass es nicht so ist. --Молох 22:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Du willst die Vorwürfe so im Artikel drin stehen haben. Dann liegt es an dir, sie zu beweisen.--Asketix 07:38, 13. Mai 2009 (CEST)

WP:DM:Ich sehe keine richtigen Belege, daher kann man es nicht als bewiesen hinnehmen. Ohne Beweise ist es nur eine Vermutung. Ich finde hier eigentlich nichtmal einen Beleg dafür, dass dieser Ataöv das sagt. Wenn da keine Belege zu kommen, müsste man das ganze nach WP:TF löschen. Gruß --Star Flyer 17:45, 13. Mai 2009 (CEST)

dritte meinung - statement: was an dem bild eine fälschung sein soll erscheint mir schleierhaft: die zuerkennung des gottstatus an den krieg als bildtitel und der für einen leichenberg steht, ist eine treffende bezeichung für ein pogrom dieser größe. ein gemälde auf ein buchcover zu stellen, wenn dieses augenscheinlich zum kontext paßt ist nicht neu und auch nicht verwerflich. hier ist schließlich kein foto verwendet wurden. ich halte diesen ganzen kritikabsatz für revisionistisch. sollte es in dem buch tatsächlich eine falsche benennung gegeben haben, und da möchte ich eine unabhängige quelle, definitiv keine türkische, für sehen, dann mag das wohl dran liegen, daß das buch durch die gesellschaft für bedrohte völker rausgegeben wurde, die ich im übriegn auch nicht für ganz koscher halte. jedoch ist der absatz überflüssig und stellt auch keine nachvollziehbare kritik an der autorin dar. Bunnyfrosch 19:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Zu klären ist, wer das Cover zu verantworten hat. Solange nicht nachweisbar ist, dass Hofmann die Verantwortung dafür trägt, darf sie nicht als Fälscherin dargestellt werden. Ataöv führt im oben verlinkten PDF das Bild an, ohne auf Hofmanns Buch, dessen Cover und Tessa Hofmann selbst einzugehen. (Man müsste in seinem Buch Documents on the Armenian question : forged and authentic. 3. Aufl., Ankara 1992 nachlesen, um zu wissen, wen er für den Autor des Covers hält.) Kritik an Hofmann sollte sich eher an den Inhalten des Buches ausrichten. --Dr. 91.41 21:40, 13. Mai 2009 (CEST)

@Bunnyfrosch...Wenn man ein Gemälde, das einen bestimmten Titel trägt und eine gewisse Sachlage darlegt als eine Fotografie mit einem anderen Titel benennt und noch dazu Jahrzente danach ansetzt, ist das sehr wohl eine Fälschung. --Молох 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

So, noch ne dritte Meinung... ;-) Ich habe mir mal die Nacht um die Ohren geschlagen, um mal ein bisschen "Original und Fälschung" zu spielen. Meine Ergebnisse: Ja, es ist oftmals so, dass nicht die Autoren die Bilderauswahl oder Bildunterschriften zu verantworten haben. Trotzdem fällt es auf den Autoren zurück, wenn falsche Belege, absichtlich oder unabsichtlich in dem Buch vorkommen. Ob absichtlich gefälscht wurde, können wir wohl kaum herausfinden, es sei denn, wir interviewen die Lektoren von damals. Konsens besteht hoffentlich über das Gemälde der Schädelpyramide. Seit den Zeiten des Dschingis Khans und Timur Lenks ist diese Abbildung zum Topos in der Kunstgeschichte geworden, ob nun real vorhanden, oder nur in der Vorstellung des Malers. Dieses wird jedoch in der Bildunterschrift unterschlagen, indem die im Artikel erwähnten Zeilen als Bildunterschrift gewählt wurden, und damit einen falschen Eindruck erwecken. Da ich das Buch nicht habe, verweise ich hier auf einen gescannten Ausschnitt der Bildunterschrift. Ich möchte betonen, dass natürlich so ein Scan auch gefälscht sein könnte. Ausserdem möchte ich euch bitten, euch nicht weiter auf dieser Seite aufzuhalten, da ich annehme, dass sie inhaltlich kaum sinnvolles zu bieten hat. Mir kommt es nur auf die Scans aus dem Hofmann-Buch an. Also hat die Verwendung dieser Schädelpyramide leider mehr als ein Geschmäckle, unabhängig vom Inhalt des Buches, denn man sollte annehmen, dass bei solch einem Thema die Autoren ihr möglichstes versuchen, quellenkritisch und vor allem historisch sauber und korrekt zu arbeiten. Vor allem sollte man annehmen, dass bei der Sachlage kein unsauberes oder sensationsheischendes Arbeiten vonnöten ist. Somit komme ich zu dem zweiten von mir recherchiertem Bild, welches ne harte Nuss war. Die Bildunterschrift lautet auf der obigen Seite (wenn nicht gefälscht): "Gefolterte und geschändete Armenierinnen, Fotografiert an der Straße von Trapesunt nach Ersnga von einem deutschen Offizier" Wie man erkennen kann, wurde der Kontrast entsprechend stark erhöht, so dass das Bild einem Foto ähnlich sieht. Ich nehme an, dass der Scan des Bildes mit Bildunterschrift authentisch ist, denn "Trapesunt" wird von Hofmann im Buch ebenfalls in dieser Weise geschrieben. Im Netz kursiert diese Bildunterschrift-Version auf diversen islamkritischen, islamophoben, christlichen, oder rechten Seiten. Das Original befindet sich z.B. als Abbildung hier. Bitte auf das Bild zwecks Vergrößerung klicken. Hier eine Schwarz-Weiß-Version. Es ist KEINE Fotographie eines deutschen Offiziers, sondern stammt von dem französischen Maler Paul Emile Boutigny (1854-1929), welches spätestens 1914 im Salon des Artistes Français als Kopie gezeigt wurde. Also noch vor den Deportationen. Es befindet sich in der Tradition des Orientalismus und Exotismus, wobei sehr gerne nackte Frauen zur Schau gestellt wurden. Wann es gemalt wurde, habe ich nicht herausgefunden, ich habe nur diese seriöse Seite gefunden, indem es als Reproduktion 1914 Verwendung fand. Es heißt übrigens "Les Horreurs de la guerre", ohne auf Armenier, oder Osmanen, usw. zu verweisen. Der Maler hat aber ähnliche Bilder, ebenfalls mit nackten Frauen, öfters gemalt, z.B. dieses hier, mit dem eventuellen Titel: "Muslimic corsairs and their booty". Keine Ahnung ob der Titel stimmt, die Seite des Bildes ist ein wenig unübersichtlich. Es gibt dort auch unser "Les Horreurs de la guerre"-Gemälde mit dem Dateinamen "Boutigny1.jpg", aber ich habe es mit übermüdeten Augen nicht gefunden, weiß es nur, weil ein Blog auf diese Seite verwies. Hier auf dieser Seite stehen die Login-Daten für diese "Krypta". Also Benutzername und Passwort. Schaut euch selber um, ist aber auch unwichtig, da ich oben schon eine seriöse zitierbare Seite verlinkte. Hier ist noch eine Seite mit einem Ausschnitt seines Oevres, ich nehme mal an, dass dieser Maler so wie viele andere kaum aus Frankreich rausgekommen ist, aber ich weiß es nicht, da ich keine näheren Infos über ihn fand. Jedenfalls wäre es nicht untypisch, wenn er orientalische Sujets rein aus seiner Männerphantasie heraus gemalt hätte. Ist auch egal, zumindest wissen wir nun, dass dieses Hofmann-Buch ein weiteres "Foto" als Fälschung eines Gemäldes enthält, mit falscher Bildunterschrift, denn wir wissen nicht, wer darauf abgebildet ist, könnte z.B. auch auf dem Balkan sein, mit muslimischen nackten Frauen, der Fes war damals weit verbreitet. Ich habe mir nun nicht die Mühe gemacht, die vermeintlichen Kreuzigungen, usw. auch noch abzuklopfen, kann aber jeden nur zur Vorsicht mahnen, gerade bei Bildmaterial jener Zeit nicht blind allem zu vertrauen, denn es kursieren noch mehr Bild-Fälschungen, wie man heute sehr schön durch googlebooks, usw. schnell herausfinden kann. Schade ist, dass Revisionisten dadurch natürlich Munition erhalten, schade ist, dass die Autoren sich dadurch angreifbar machen, obwohl sie es doch eigentlich nicht nötig hätten (?). Aber leider wird in diesem Bereich nicht von jedem Autoren so professionell gearbeitet, egal von welcher Seite, wie wir es z.B. von der deutschen hochprofessionellen Holocaustforschung gewohnt sind, es beginnt schon mit oft mangelnden Osmanisch-Kenntnissen. Man stelle sich vor, der deutsche Holocaust würde ohne Deutsch-Kenntnisse erforscht werden.... aber das ist ein anderes Thema. :-) Soweit meine Recherche. Könnte man also durchaus als Anmerkung zu ihrem Buch erwähnen. Bei anderen Autoren wird sowas auch lang und breit ausgewalzt. Zum Inhalt ihres Buches kann ich hingegen leider nichts beitragen. Gibt auch zuwenig "neutrale" und vor allem belesene Rezensenten (H.-L. Kieser ist wohl einer, wenn auch nicht fehlerfrei). Die rezensieren sich im Grunde meistens gegenseitig. Gute Nacht. -- lynxxx 04:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Erwähnen ja, aber neutraler als es im bisherigen Text geschah. Das Hofmann die Bilder zu verantworten hat, wird man wohl kaum schreiben dürfen. Besser: In ihrem Buch werden...... Wobei es mir lieber wäre, jemand würde sich das Buch besorgen und selbst mal schauen, trotz aller TF-Gefahr, vor allem im Hinblick darauf, was Lynxxx schreibt. Das ist aber Aufgabe derjenigen, die die Info im Artikel haben wollen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Weitere Quellen angeben!

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, also hier nochmal: Solange nur Herr Ataöv von der Universität Ankara als Kronzeuge für die Vorwürfe angegeben ist, sollte der Text so bleiben, wie er ist. Fälschungsvorwürfe sind eine ziemlich krasse Sache, wenn die nicht stimmen, wäre das blanker Rufmord. Also bitte weitere Quellen angeben, z.B. Rezensionen von Hofmanns Büchern in historischen Fachzeitschriften etc. Fotos auf privaten Homepages akzeptiere ich nicht als Beweis.--Asketix 16:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag

Kritik

Zweifel an der Korrektheit von Hofmanns wissenschaftlicher Arbeit entstanden, da ihr Buch Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht. Der Prozeß Talaat Pascha ein Cover trägt, das eine Bearbeitung des Gemäldes Apotheose des Krieges des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin von 1871 verwendet. Diese Bearbeitung wird als ‚Türkische Barbarei: eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17‘ ausgegeben. Ähnlich ist der Sachverhalt bei einem angeblichen Foto eines deutschen Offiziers in demselben Buch, das „gefolterte und geschändete Armenierinnen [...] an der Straße von Trapesunt nach Ersnga“ zeigen soll. Als Vorlage diente das Gemälde Les Horreurs de la guerre von Paul Emile Boutigny (1854-1929) aus dem Jahr 1914.

Für das zweite Bild müsste Hofmanns Buch angesehen und die korrekte Seitenzahl als ref angegeben werden und Lynxx folgend müssten genaue Nachweise erbracht werden.

--Dr. 91.41 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Da es sich bei Hofmanns Buch um einen Nachdruck eines Buches von 1921 handelt, müsste genau eruiert werden, ob die beanstandeten Bilder bereits 1921 abgedruckt worden sind oder erst mit dem Neudruck hinzu kamen! Da das alles doch noch recht ungewiss ist, schlage ich vor, das gesamte Kapitelchen zunächst herauszunehmen und erst - vielleicht von meiner Formulierung ausgehend - wieder hinein zu tun, wenn alle Unwägbarkeiten geklärt sind. --Dr. 91.41 07:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Hier das Buch von 1921:

Wegner, Armin T. (Hrsg./Bearbeiter):

Der Prozeß Talaat Pascha

Berlin : Deutsche Verlagsges. f. Pol. & Gesch., 1921. - XI, 136 S. 8"

Steht in etlichen UBs

--Dr. 91.41 07:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits -- Koenraad ^Diskussion 07:52, 14. Mai 2009 (CEST)