Diskussion:Systemtheorie

Ältere Diskussionen siehe unter Diskussion:Systemtheorie/Archiv1

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Systemtheorie vs. Systemwissenschaft(ler)

GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass Systemtheorie und Systemwissenschaft zwei verschiedene Dinge sind. Unter Systemtheorie kann ich mir einiges vorstellen. Systemwissenschaft dagegen ist mir völlig fremd, es sei denn, es wäre wieder eine neue Bezeichnung für die Systemlehre (a la L. von Bertalanffy). Dadurch, dass irgendeiner ein Uni-Institut so nennt, hat sich noch lange keine Wissenschaft etabliert (da hilft auch kein englisches Wort). Vernetztes Denken kenne ich schon ziemlich lange - und ich kann wirklich nicht sehen, was es mit Systemtheorie zu tun haben könnte.

Ich glaube, es wäre sehr gut, wenn all dieses Vernetzungsdenken-Zeugs unter einem andern Stichwort kommen würde (wieso nicht Systemwissenschaft, was immer das sein soll :-)) [Rolf Todesco, 6.5.05, 18.20]

• Stimmt, das mit dem Vernetzten Denken ist mir hier auch aufgestossen. Es gibt hier sogar einen eigenen Artikel Systemdenken, eingeordet unter Systemtheorie.--Fenice 18:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)

über Wikipeda (nicht über Systemtheorie)

Ich frage mich, wer was im Text "aufräumen darf? Darf man im Wiki nur anfügen, oder auch - mit viel Bedacht löschen? Wo müsste ich diese Frage allgemein stellen? [Rolf Todesco, 6.5.05, 20.20]

Mir sagt Systemwissenschaft nichts. Scheint nicht sehr geläufig, verwendet wohl eher so im Sinne von ökologischer Prognostik (Club of Rome etc.). Ich würde den Satz ganz herausnehmen. Vielleicht unter "siehe auch"... Natürlich darf man mit Bedacht löschen, es ist bei Wikipedia üblich, dass man seine Löschungen auf der Diskussionsseite kommentiert. Gruß --GS 20:36, 6. Mai 2005 (CEST)

OK, die brutale Frage: Wie steht es um diese Diskussionsseite? Ich würde sehr gerne viele Teile davon löschen, weil ich sie zwar ursprünglich für sinnvoll hielt, aber jetzt nur noch als Ballast sehe: Ist mein Vorschlag akzeptabel, dass ich alles lösche und jeder sie Teile, die er immer noch sinnvoll findet, nochmals aus der früheren Version herauskopiert? Rolf Todesco 21:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Nein, Diskussion nicht löschen!!! Das ist untersagt, wenn in ein Archiv auslagern, wobei ich sowas auch noch nicht gemacht habe... --GS 21:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Diskussionsseiten sind wirklich tabu. Aber Verbesserungen im Artikel, ggf. auch Kürzungen, Umstrukturierungen, die eine Verbesserung des Artikels bringen, sind stets willkommen. --ST ○ 21:48, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussionsseiten dienen nur dazu, den (eigentlich wichtigen) Haupttext zu diskutieren. Wenn Du im Haupttext grössere Änderungen vor hast, kann es sinnvoll sein, diese zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn Du mehr Übersicht in der Diskussion haben möchtest, kannst Du zusätzliche neue Überschriften anlegen (mit diesem Zeichen == vorne und hinten). --Fenice 22:50, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde eben, diese Diskussion hier ist sehr wichtig, aber ich verstehe nict, warum sie erhalten bleiben muss. Oben sind auch viele solche Einträge. Aber OK, wenn Ihr die Regeln so setzt, muss ich damit leben. Ich starte morgen einen neuen Release :-) Rolf Todesco 00:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist leicht nachzuvollziehen, warum Diskussionen nicht gelöscht werden dürfen: bei umstrittenen Themen (und auch sonst oft) werden die Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite ausgehandelt, die eigentlichen Änderungen im Text haben dann oft die Edit-Summary "siehe Diskussion". Um nachzuvollziehen, was sich der/die Autor(en) bei Ihren Beiträgen gedacht haben, kann man dann auf der Diskussionsseite nachschauen. Bin gespannt auf dein release. --Fenice 10:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sava, danke für's Verschieben in das Archiv!! --GS 09:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Metakommunikation: Was gehört wohin?

Systemtheorie erscheint als Label für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen, die ich schlecht unter einen Hut zu bringen kann (vergl. nur schon unten: Systemwissenschaft). Vorschlag: auf der Seite Systemtheorie machen wir NUR Verzeigungseinträge auf die verschiedenen Vorstellungen. Beispieleweise: Systemtheorie im engere Sinne, Systemisches Denken, Systemlehre, Systemwissenschaft, Kybernetik, Systemdynamics usw., Teile existieren ja teilweise schon und können beliebig verlinkt werden. Das heisst auf der Systemtheorieseite würde KEINE Systemtheorie erläutert, damit klar bleibt, dass es keine Vorstellung mit Vorrang gibt. Rolf Todesco 12:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es für sinnvoller, diesen Artikel auszubauen und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Vorstellungen deutlich zu machen. Eine reine Verweisseite liesse den Leser mE recht ratlos zurück. Es ist ja auch nicht so, als ob Systemtheorie und z.B. Kybernetik nicht miteinander zu tun hätten. --Sava 14:28, 7. Mai 2005 (CEST)

Üblich wäre auf Wikipedia folgende Vorgehensweise: es gibt einen Überblicksartikel, wie z. B. Mittelalter, in dessen einzelnen Paragraphen (Hochmittelalter, Spätmittelalter etc.]] 5 bis 15 Sätze zum Thema stehen und dann ein Verweis "Siehe auch Hauptartikel Hochmittelalter". Wir könnten hier also die einzelnen Theorien kurz anreissen und dann weiter verweisen. Wenn wir noch, wie Sava vorschlägt, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorstellungen herausarbeiten können wird das sicher ein guter Artikel. Wenn jede Theorie gleich viel Text bekommt, sieht das auch nicht so aus, als ob eine Vorstellung Vorang hätte.--Fenice 14:54, 7. Mai 2005 (CEST)

Wir sollten uns an das Übliche der Wikipedia halten - immer, soweit das sinnvoll ist ;-)

Was könnte in einem Übrblickkapitel stehen? Ich fange mal an, dann haben wir etwa zum Umbauen. Seid mutig!Rolf Todesco 15:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Auf der Seite Systemtheorie soll selbstverständlich Systemtheorie vorgestellt werden, daher heisst sie ja so. Das ist heute auch der Fall. Ich hatte das vor kurzem erst upgedated. Daran bitte nicht ohne vorige Diskussion ändern. Keine Vorstellung mit Vorrang ist mir nicht klar. Da steht doch jetzt, dass es sich um einen interdisziplinären Diskurs handelt inkl. dessen Protagonisten. So sollte das auch bleiben. Ich habe das übrigens mit einer Einführung in die Allgemeine Systemtheorie gegengechekt. Was soll daran falsch sein? P.S. Üblich ist es bei Wikipedia übrigens, neue Einträge ans Ende zu stellen, nicht an den Anfang. Gruß --GS 16:43, 7. Mai 2005 (CEST)

@Rolf Todesco: Ich stimme völlig mit GS überein. Die Einleitung ist neutral und weist auf unterschiedliche Vorstellungen hin. Formulierungen wie Alte Variante gehören aber definitiv nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Ich schlage vor, grössere Änderungen am Gesamtkonzept erstmal hier zur Diskussion zu stellen. --Sava 17:26, 7. Mai 2005 (CEST)

OK, da war ich wohl zu mutig (und verletzte einig Konventionen :-[ ) Jetzt ist es wieder wie vorher. Ich stele meinen Vorschlag hier hin:

Ich kann der Argumentation nicht folgen, wonach Systemtheorie Systemtheorie sei, weil sie so heisse. Ich glaube verschiedenen Menschen bezeichnen wirklich verschiedene Dinge mit einem Wort. Bertalanffy nannte sein Ding SystemLEHRE und erst später in der Uebersetzung wurde daraus SystemTHEORIE (Im Vorwort seine Buches schreibt sein Sohn, dass es sich um eine sehr unglückliche Uebersetzung handelt. Lehre und Theorie sind zwei ziemlich verschiedenen Dinge (oben ist ja auch nochvon SystemWISSENSCHT die Rede. Bertalanffy hat Wiener sehr stark angegriffen, weil er von "offenen Systemen" gesprochen hat, während Wiener (Kybernetik) von operationell geschlossenen (inforationsdichten)Systemen sprach. Dass Luhmann einen Systembegriff hat, den kein Systemtheoretiker ausserhalb der Luhmannschule versteht, hat schon Günter Ropohl in seiner Systemtheorie der Technik ausführlich belegt.

Die aktuelle Version scheint mir sehr naiv. Ich schlage vor, die Wikipedia etwas gehaltvoller zu machen, auch wenn dabei die einfachen Konventionen etwas leiden. Als Einstieg in die Diskussion:

Überblick "Systemtheorie"

Das Ausdruck "Systemtheorie" wird für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen verwendet. Wir wollen hier einige Verwendungen erläutern und die Verwendungskontexte auf je eigenen Seiten darstellen.Benutzer:Rolf Todesco

• Den ersten Satz find ich gut. Nebenbei bemerkt: keine erste Person im Haupttext, das kommt in Enzyklopädien nicht vor.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

Sozialwissenschafter neigen dazu "System" umgangssprachlich zu verwenden: System ist dann etwa das sogenannte Ganze, das mehr ist, als die Summe der Teile, oder von unten nach oben gesprochen, die Summe der Teile plus eine sogenannte Emergenz. Wichtigstes Beispiel: Gesellschaft (vgl Luhmann)

Mathematiker neigen dazu, jede Funktion y = F (x) als System zu bezeichnen. Dabei handelt es sich um eine spezifische spezifische Uebergeneralisierung, weil nicht ganz alles, sondern nur Funktionen als Systeme betrachtet werden.

Anwendende Mathematiker, bespielsweise Informatiker sprechen oft von im Zusammenhang mit Programmen von einem System. Dabei machen sie häufig eine metaphorische Verschiebung vom Computer zur sogenannten Software. Sie sprechen beispielsweise vom Betriebssystem, obwohl sie die Programme meinen.

Linguisten sprechen von einem Zeichensystem, Biologen vom Pflanzensystem. Ihnen genügt offenbar eine Ordnung zu sehen, um von System zu sprechen. Es handelt sich auch um spezifische Uebergeneralisierung, weil alles was Ordnung hat, als System bezeichnet wird. Bestimmte Therapeuten, Berater und Vertreter ähnlicher Berufe sprechen vom systemischen Denken.

Elektoringenieure sprechen auch von Netzwerken, wenn sie System im hier gemeinten Sinne meinen, was hier auch im Neuronalen Netzwerk zum Ausdruck kommt. Dort wo Kybernetik Automatik heisst, wird oft auch Automat (und im Englischen, wo das Wort Automat selten verwendet wird, Maschine) synonym zu System verwendet.Benutzer:Rolf Todesco

• Bei diesen Absätzen geht es um den Systembegriff. Ich könnte mir diesen Text im Artikel System vorstellen.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Ja, das ist zu System, nur: wenn wir soviel Variation bei System haben, wie wird es dann erst bei Systemtheorie? Ich wollte nur mal gegen die Vorstellung ankämpfen, es gebe eine Formulierung, die für alles passen könnte.Rolf Todesco 19:14, 7. Mai 2005 (CEST)

Spezielle Ausformulierungen:

N. Wiener: Kybernetik - Regelung in Maschine und Tier - operationell geschlossene System

L. von Bertalanffy begründete die Systemlehre und vertritt darin ein Konzpet von "offenen Systemen", er diskutiert damit einen ganz anderen Gegenstand als die Kybernetik.

J. Forrester: System Dnamics (Keine Theorie, sondern eine Operationalisierungsmethode)

N. Luhmann ist ein Schüler von T. Parsons, dessen formale Systemtheorie er im Positivismusstreit vertreten hat. Später hat er sein Konzept der "funktionalen Systeme" entwickelt. N. Luhmann sah darin eine grosse Uebereinstimmung mit H. Maturana's Autopoiese (die Maturana so nicht gesehen hat).

H. Maturana's AutopoieseBenutzer:Rolf Todesco

• So in etwa stelle ich mir das vor, nur nicht in Form von Listen (das ist ja eines der Probleme, die der Artikel jetzt hat: er besteht aus langen Listen, die von allen denkbaren Varianten ausgerechnet alphabetisch geordnet sind). Ich stelle mir vor, dass es dann zum Beispiel einen Abschnitt gibt: Soziologie, mit Abschnitten über Parsons Ansatz, Luhmanns Ansatz. --Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Dann würden wir so tun, als ob verschiedene Disziplinen DIE Systemtheorie verwenden, ich glaube aber, dass die verschiedenen Disziplinen (uns sogar verschiedenen Vertreter derselben Disziplin völlig unverträgliche Konzepte von Systemtheorie haben.

"systemischen Denken" (F. Vester, F. Capra) eine synthetisch-instruktive Intention

"systemischen Therapien" (NLP, Hellinger usw.), wo es mehr um (helfendes) Handeln geht.

Liste wird fortgesetzt und erläutert (oder allenfalls wieder ganz verschwinden)Rolf Todesco 17:43, 7. Mai 2005 (CEST)

• Wie oben angedeutet: diese ganze Vester-Geschichte scheint mir sehr weit hergeholt für einen Artikel über Systemtheorie...--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

• • neben Vester würde ich auch die NLP aussen vor lassen. Definitiv nicht hierhin gehören mE die verschiedenen Verwendungen von System, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Ansonsten: die Konzepte von Wiener bis Maturana verdienen hier näher erläutert zu werden. Ob diese 'sehr unterschiedlich' oder durchaus verwandt sind, diese Einschätzung würde ich dann dem Leser überlassen. --Sava 19:12, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ich würde dem Leser nicht überlassen, was ich selbst nicht recht begriffen habe. Ich würde klare Formulierungen vorziehen, der Leser kann dann entscheiden, was er damit anfangen will. Wiener und Maturana finde ich zielmlich eng verwandt, weil beide von operationell geschlossenen Systemen sprechen. Bertalanffy dagegen ist meilenweit entfernt. Vester hat mit Ecopolis gezeigt, dass er System Dynamics meint. Ich glaube, das hat mit Systemtheorie nichts zu tun, dann müssten wir auch Forrester rauskippen. Ich sehe einfach nicht, wie wir sagen können, wer den Ausdruck zurecht gebraucht.Rolf Todesco 19:25, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ja, NLP ist auch zum Weglassen, passt evtl in den Artikel Systemdenken oder vielleicht Systemwissenschaft. In der Soziologie ist es so, dass die Ansätze gerade von Parsons und Luhmann sehr unterschiedlich sind. ("Sehr" kann man natürlich weglassen). Eine einheitliche Systemtheorie besteht nur aus naturwissenschaftlicher Sicht.--Fenice 19:26, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Auch offene/geschlossene Systeme werden von Soziologen meist als unterschiedliche Theorien gesehen. Offenbar eine reine Ansichtssache. Eventuell könnten wir einen Satz reinstellen wie: Während Naturwissenschaftler die Einheitlichkeit der Systemtheorie betonen, gehen Soziologen davon aus, dass es untershciedliche Ausprägungen gibt.--Fenice 19:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Kritische Fragen

Was heisst "universelle Theorie"? Der Begriff Systemtheorie ("General Systems Theory") stammt von Ludwig von Bertalanffy. Wann hat er den Begriff das erste Mal verwendet? "Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs." Würde dieser Satz nicht im Wesentlichen sagen, dass es KEINE Systemtheorie gibt, dass es nur das Wort gibt, das für ein nicht näher bestimmbares Programm steht? Wieso sollte Systemtheorie eine Disziplin sein, sie heisst doch Theorie? Ich hätte noch beliebig viele Fragen zu Artikel. Der Artikel ist nicht falsch oder schlecht, aber er hat keinen Gegenstand.Rolf Todesco 18:18, 7. Mai 2005 (CEST)

• Den Begriff "universelle Theorie" kann ich auch nicht nachvollziehen, ich scheide das daher heraus. Wenn jemand auf die Verwendung dieses Begriffs besteht, bitte Quellen angeben.--Fenice 18:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Diesen Satz habe ich herausgeschnitten: Die Anwendung der Systemtheorie durch Niklas Luhmann auf soziale Systeme ist dabei unter naturwissenschaftlich orientierten Systemtheoretikern nicht unumstritten. Es ist nicht wissenschaftlich, Naturwissenschaftler über Soziologie zu zitieren. Falls (gute) Quellen für Soziologen, die die Anwendung von Systemtheorie in der Soziologie in Frage stellen, könnte man sogar darüber noch diskutieren, ob das denn wirklich relevant ist. Systemtheorie spielt de facto dennoch eine große Rolle in den Sozialwissenschaften und in der Unternehmensberatungsbranche.--Fenice 18:46, 7. Mai 2005 (CEST)

In dieser Wikipedia fehlt ein Artikel Naturwissenschaftliche Systemtheorie. Könnte ein Naturwissenschaftler den anlegen? --Fenice 19:08, 7. Mai 2005 (CEST)

• Damit kommen wir noch mehr in des Teufels Küche: es sieht dann so aus, als ob jede Disziplin eine eigen Systemtheorie haben könnteRolf Todesco 19:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Eben. Das ist wohl mit 'universell' gemeint, dass nicht jede Disziplin ihre eigene Systemtheorie hat, sondern nur die eigene Anwendung. --Sava 19:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Vielfalt wird sich so wahrscheinlich nicht darstellen lassen, wenn nicht die restriktive biologische Sicht angemessenen Raum bekommt. Schließlich gibt es auch Soziologische Systemtheorie und Systemtheorie (Elektrotechnik). Wenn wir keinen eigenen biologischen Artikel anlegen, wird dieses Lemma wahrscheinlich zu Systemtheorie (Biologie) werden, es sei, denn jemand wartet den Artikel TAg und Nacht.--Fenice 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Deine Kritik ist mir in ihrer Stoßrichtung noch nicht ganz klar. Sind das einfach Ergänzungsvorschläge oder steckt da eine umfassendere Kritik dahinter. Wenn ja, habe ich die noch nicht verstanden. Die Bezeichnung "General Systems Theory" stammt von 1968 (Bertalanffy, New York). Warum stößt Du Dich daran? Es gibt keine Disziplin, sondern einen interdisziplinären Diskurs. So würde ich das sehen. Systeme sind ja auch kein vorgefundener Gegenstand, sondern eine spezifische Form der Beobachtung. Kannst Du die offenen Punkte nochmal wiederholen, mir ist nicht ganz klar, wo Du jetzt noch Änderungsbedarf siehst. Formuliere doch mal einen Text, der Deinen Punkte enthält und stelle ihn hier zur Diskussion. Dann können wir enger am Text diskutieren. Ansonsten finde ich, dass die Begriffe (also der Werkzeugkasten) der S. noch ausführlicher erläutert werden sollte (z.B. Trivialmaschine, geschlossenes System, offenes System, lebendes System, soziales System, psychisches System, Codierung und Information, Rückkopplung, operative Schließung, Beobachtung, Ordnung und Struktur, Evolution und Emergenz, Autopoiesis, strukturelle Kopplung, System und Umwelt, Prozess, Homöstasis etc.) Gruß --GS 15:00, 8. Mai 2005 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Ich würde den ganzen Abschnitt Fachdisziplinen rauswerfen, es ist eine sinnlose Aufzählung, die suggeriert, dass es Disziplinen gebe, die die Systemtheorie nicht verwenden. Sie hat überdies auch sematische Fehler (zb Systemregel)Rolf Todesco 19:41, 7. Mai 2005 (CEST) Genau dasgleice gilt für den dazu redundanten Abschnitt "Gebiete, die Systemtheorie nutzen"Rolf Todesco 19:46, 7. Mai 2005 (CEST)

• Wenn wir diese beiden Listen-Paragraphen: "Fachdisziplinen" und "Gebiete, die die Theorie nutzen", wird sich höchstwahrscheinlich in den nächsten Monaten eine ähnliche Liste unter dem Titel "siehe auch" ansammeln, zeigt die Wiki-Erfahrung. Viele dieser Schlagwörter haben irgendwie ein Recht darauf in einem Überblicksartikel vorzukommen, aber besser als Link im Text.--Fenice 19:48, 7. Mai 2005 (CEST)
  • Ich bin für Löschen. Auf jeden Fall von 'Gebiete, die Systemtheorie nutzen'. Die hat keinen Erkenntniswert und ist nicht mal 'siehe auch'-fähig --Sava 19:51, 7. Mai 2005 (CEST)
    • Ich habe die Liste mal geordnet, einige Punkte können als Überschriften für weitere Paragraphen bleiben, ansonsten löscht Begriffe, die Ihr nicht sinnvoll findet raus, so ziemlich alles, was jetzt noch unter Fachgebiete, die etc. steht, kann meiner Ansicht nach weg, und hat wahrscheinlich auch nicht diesen Stehaufmännchen-Effekt, den ich oben beschrieben habe.--Fenice 20:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Und wenn schon: In der Literatur stehen teilweise ganz unsinnige Sachen wie Buckminster Fuller (1895-1983) Architekt Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (*1928) Heinz von Foerster Mitbegründer der Kybernetik und teilweise ziemlich ferne Verwandte wie etwa Theorie der Synergetik: Hermann Haken (*1927) Rolf Todesco 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

• • • Das was ich da im Abschnitt Unterartikel angefangen habe soll zeigen, wie ich mir das vorstelle: eine Tour d'horizon, was so alles unter dem Stichwort Systemtheorie läuft.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
      • Die Idee mit den Unterartikel spricht mir aus dem Herzen. Das ist genau das, was ich von Anfang an meinte. Logischerweise ist es ein Liste (worin ich überhaupt kein Problem erkennen kann). Das wäre für mich der sinnvollste Weg. Man brauchte dazu überhaupt nicht restriktiv sein. Die Literatur liesse sich so auch vernünftig verteilen/zuordnen.Rolf Todesco 09:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Bei den Listen bin ich der gleichen Meinung. Literatur kann auch bereinigt werden. Gruß --GS 14:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Begriffsklärungsseite

ich habe eben gesehen, dass es Begriffsklärungsseiten

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

gibt. Das ist eigentlich, was mir vorschwebte (und wikipedia-konventionell)Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Ausserdem könnten wir natürlich auch versuchen, ob wir zusammen eine inhaltliche Definition von Systemtheorie finden und dann anhand dieser Definition entscheiden, was zur Systemtheorie gehört und was nicht.Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

• Begriffsklärungsseiten werden nur verwendet, wenn es Homonyme aus völligunterschiedlichen Gebieten gibt. Mit Begriffsklärung ist Differenzierung gemeint, nicht Definition.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
• Das ist zum Beispiel eine Begriffsklärung: ME.--Fenice 20:32, 7. Mai 2005 (CEST)

Also ich bin weiterhin gegen eine Begriffsklärungsseite. Die Einleitung habe ich bewusst neutral formuliert und ich sehe bislang keine stichhaltigen Einwände. Es scheint ein Grundaxiom zu geben, das eine Reihe von Wissenschaftlern teilt. Dieses Axiom lautet: es gibt Systeme. Die methodische Beschäftigung mit Systemen ist eine Theorie, im Unterschied zur Praxis. Deshalb hat sich der Begriff "Systemtheorie" auch durchgesetzt. Es gibt dabei ein Set von analytischen Werkzeugen, das interdisziplinär verwendet wird. Sie ist deshalb keine Disziplin, sondern eher ein Diskurs. Universell ist die Theorie, weil sie einen umfassenden Anspruch hat. Luhmann spricht in dem Zusammenhang von Supertheorie. Dass es unterschiedliche Forschungsmeinungen gibt ist eine triviale Feststellung. Das Vorhandensein unterschiedlichen Ansichten charakterisiert gerade einen Forschungszweig. Gegen weiterführende Anmerkungen habe ich nichts. Allerdings scheinen mir diese Ergänzungen zu sein, keine Ersetzungen. Den Listcharakter befürworte ich auch nicht. Je mehr man ausformulieren kann, umso besser. Tut mir nur einen Gefallen und lasst die Pseudowissenschaftler wie Capra und Hellinger weg. Gruß --GS 20:56, 7. Mai 2005 (CEST)

• • OK, lassen wir die Begriffsklärung, war nur eine Idee (obwohl ich finde "Systemtheorie" hat recht viel von einem Homonym).
    • Das Luhmann in der Systemtheorie vorkommt und Hellinger nicht, finde ich arg beliebig, weil ich bei beiden nichts von Systemtheorie sehen kann, beide aber in ihrer Sicht sehr wohl Systemtheorie sehen. Ich finde, dass liesse sich nur über Inhalte entscheiden.
      • @GS: Die inhaltlice Diskussion würde ich gerne unter "Kritische Fragen" führen. Dort sind ja noch einige Fragen an den Verfasser der aktuellen Version offen. Es geht nicht um stichhaltige Einwände, wir führen keinen Kampf, es geht um verständliche, sinnmachende Formulierungen, die wir teilen können. Wir spielen in derselbem Mannschaft, nicht gegeneinander.Rolf Todesco 10:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Luhmann wird doch heute in der breiten Öffentlichkeit am ehesten mit der Systemtheorie in Verbindung gebracht, warum diesen also nicht erwähnen? Luhmann operiert mir systemtheoretischen Werkzeugen und erweitert diese. Einziger Kritikpunkt der "naturwissenschaftlichen" Systemtheoretiker: Luhmann wendet die Begriffe aus ihrer Sicht auf den falschen Gegenstand an (soziale Systeme). Dabei ist kaum zu bestreiten, dass diese Anwendung sich als heuristisch sehr fruchtbar erweist. Ich gucke mir Deine obigen kritischen Fragen nochmal genau an. Gruß --GS 14:44, 8. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliche Diskussion: Was ist Systemtheorie?

"Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht." versus "Systemtheorien nenne ich Theorien, in welchen Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Systemtheorien beschreiben die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt".

Beide Formulierungen sagen Systemtheorie ist Theorie von/über Systeme, was eben das Wort schon sagt. Dann kommen Aussagen über "Theorie" und über "System", die ziemlich verschieden sind (davon abgesehen, dass ich ein "ich" in der Formulierung habe).

Im ersten Fall, scheint unabhängig von der Systemtheorie gegeben, was Systeme sind, im zweiten Fall entscheid ich anhand der Systemtheorie, was Systeme sind. Im ersten Fall wird primär beschrieben, welche Funktion die Theorie hat (sie soll etwas verstehbar machen). Im zweiten Fall wird die Systemtheorie zunächst anhand eines Kriteriums als Speziallfall von Theorie dargestellt.

""Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation oder Konstruktivismus." Dieser Satz ist in diesem Kontext, wo L. von Bertalanffy (LvB) auch vorkommt, für mich nicht nachvollziehbar (was ihn natürlich nicht falsch macht): LvB war ein erbitterter Gegner der Kybernetik. Wenn die beiden "Labels" synonym verwendet werden, fällt LvB meines Erachtens raus. (In der deutschen Sprache spreche ich bei LvB von SystemLEHRE um bestimmten Missverständnissen auszuweichen. Selbstorganisation beschreibt meines Erachtens ein bestimmte Funktionsweise von ganz bestimmten Systemen. Mein Computer(system) etwa organisiert sich nicht selbst. Konstruktivismus ist nochmals ein total andere Geschichte (die allenfalls synonym zu Systemtheorie 2. Ordnung wäre). Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

"Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs."

Die Systemtheorie ist eine exemplarische Theorie, es gibt keine andere Theorie mit einem vergleichbaren theoretischen Status. Die Grundbegriffe sind glasklar (wenn auch bei weitem nicht allen Menschen, die sich tummeln). Allerdings ist diese Aussage an die Kybernetik von N. Wiener gebunden, nicht an die 1000 Argumentationen, die sich weiss der Teufel warum, Systemtheorie nennen. Die Systemtheorie ist kein Elefant und sie ist keine Disziplin, sie ist eben eine Theorie. Ich zähle sinnigerweise nicht auf, was sie alles nicht ist, wenn ich sagen kann, was sie ist. Die Systemtheorie ist kein interdisziplinärer Diskurs, sondern eine Theorie, von der viele meinen, sie könnte im interdisziplinären Diskurs brauchbar sein (habe noch keine Beispiele dafür gesehen, was zugegebenermassen nicht viel heisst.)Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Wie geht es weiter??

Hallo Rolf, danke für Deine ausführliche Darlegung. Jetzt ist mir Deine Kritik wesentlich klarer. Vorweg: die erste Person kommt in einem Artikel der Wikipedia nicht vor (aus stilistischen Gründen würde ich allenfalls den Pluralis modestiae akzeptieren, aber nicht in dieser Textgattung). Auch scheinst Du eine gewisse Engführung der Theorie zu befürworten, was theoretisch sicher begründbar ist (wie die gegenteilige Meinung auch), was aber dem lexikalischen Anspruch zuwiderläuft. (s. Punkt 2 unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Ziel einer Enzyklopädie ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Du hast einige Vorschläge zur Schärfung genannt. Diese sollten eingearbeitet werden, ohne auf das Ziel der Synopsis und des Überblicks zu verzichten. Den Satz mit der Synonymverwendung kann man herausnehmen. Ich habe diese Weisheit aus einem Einführungsbuch. Systeme gibt es übrigens grundsätzlich ausserhalb der Theorie. Diese sind ihr Gegenstand. Die Annahme des Vorhandenseins von Systemen ist das Grundaxiom, die Beschreibung ihrer Funktionsweise die Theorie. Dass sie keine Disziplin ist, wird doch ausdrücklich gesagt!? (Mit Baecker: "Theorie der Systeme betrügt sich produktiv um sich selbst: die Systeme, ohne deren Behauptung die Theorie nicht anfangen könnte, sind eine 'Gabe, die nie gegeben ist'". ) Also, aus meiner Sicht, kannst Du Deine Punkte zusätzlich unterbringen. Nach dem Motto: Streng wissenschaftlich formuliert müsste es heissen... Aber Bedenke: es geht nicht um Theoriefindung, sondern um Theoriedarstellung. Hinter die Darstellung tritt die Bewertung zurück. Wenn eine Bewertung vorgenommen werden soll, dann geschieht das in der Wiedergabe einer kritischen Position (von einer wissenschaftlichen Autorität, keinesfalls von einem lyrischen Ich). Nach dem Motto: die Anwendung der Systemtheorie auf Soziale Systeme wird z.B. von Maturana zurückgewiesen. Wissenschaftliche Exaktheit ist nicht oberstes Ziel eines Lexikonartikels, sondern Zusammenschau. Für eine wissenschaftliche Durchdringung wird weiterführende Literatur genannt. Jede Komplexitätsreduktion ist auch verlustbehaftet. Bei der notwendig gedrängten Darstellung einer Enzyklopädie wird von jedem verständigen Leser eo ipso eine gewisse Verkürzung der Darstellung in Rechnung gestellt. Daher auch die Literaturhinweise. Habe ich mit dem hier genannten Unterschied die Sache halbwegs getroffen? Kannst Du Dich mit dem synoptischen Ziel identifizieren? Gruß --GS 11:23, 9. Mai 2005 (CEST)

Allgemeine Systemtheorie

Ich schlage vor, wir setzen einen Absatz über die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie ein. Die Faszination des Begriffes ist sehr hoch, daher halte ich das für gerechtfertigt.--Fenice 18:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden, klingt sinnvoll. Aus meiner Sicht ist Systemtheorie notwendig allgemein, da sie ja eine formalisierte Beschreibung aller Systeme liefern will. Aber eine Begriffsklärung macht hier sicher Sinn. Gruß --GS 18:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Mit der Betonung auf will. --Fenice 18:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Satz zur Allgemeinen Systemtheorie kommt jetzt recht apodiktisch daher. Kannst Du mal noch Beispiele bringen? (ist wahrscheinlich eh geplant). Würde mich auch persönlich interessieren. Dass die Allgemeine Systemtheorie nicht alle Systeme gleich beschreiben kann, ändert ja nichts an ihrer Ausrichtung. Die Physik ist auch (noch) nicht in der Lage alle Naturphänomene zu beschreiben, dennoch bleibt dies ihr Ziel. Auch klingt das "auf der Suche" so nach "Stein des Weisen". Die Votstellung, dass Systeme gemeinsame Gesetzmäßigkeiten aufweisen ist doch naheliegend. Wo wurde das widerlegt? Gruß --GS 15:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Bücher die Allgemeine Systemtheorie heissen, eines mindestens meiner Ansicht nach halbwegs zu recht: Rapoport, Anatol: Allgemeine Systemtheorie, Darmstädter Blätter, Darmstadt 1988. Das Buch gibt im wesentlichen die Mathematik, die in der Systemtheorie verwendet wird, und diese Mathematik ist eben ziemlich allgemein (auch wenn ich sie bei . Luhmann und Konsorten nicht gefundn habe.

Ich frage mich aber ohnehin, inwiefern es verschiedene Systeme gibt. Ich unterscheide verschiedene Systemauffassungen (oben erwähnt). Aber jede Auffassung beschreibt genau 1 System (Objekt mit beliebig vielen Instanzen).Rolf Todesco 12:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Hmm, Mathematik ist doch die Anwendung logischer Operation auf diskrete Entitäten (vulgo: Zahlen). Warum sollte also etwas in der Mathematik allgemein beschreibbar sein, was in sprachlichen Begriffen nicht beschreibbar ist? Ich bin mir nicht sicher, ob es Systeme "gibt". Sie werden aber behauptet und beschrieben. Nach Luhmann ist alles das System, worauf die Unterscheidung von innen und außen anwendbar ist, denn die Annahme des Bestehens von Systemen beinhaltet bereits eine Differenz von System und Umwelt. Ein System ist damit eine Form, nämlich jene Differenz von System und Umwelt. Systeme bestehen nicht an sich, sondern sind Resultat von Beobachtungen. Ein sinnvolle Unterscheidung von Systemen im Sinne einer Klassifizierung ist die Unterscheidung nach allopoietischen und autopoietischen Systemen. Aber ich lasse mich da gerne überzeugen. Ich begrüße die Diskussion hier auch sehr, da sie hilft, die Begrifflichkeiten zu schärfen. Nur beim schrieben des Artikels sollten wir dann nicht vergessen, dass er sich nicht an Spzialisten richtet. Ich bin gespannt auf eine Antwort. --GS 12:59, 12. Mai 2005 (CEST)

GS - Wenn ich dich richtig verstanden habe müßte das jetzt so besser sein. Und eigentlich ging es mir in dem ganzen Absatz darum, die apodiktische Behauptung zu entschärfen, es gäbe eine allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco - eine Beschreibung der Mathematik dahinter wäre sicher nützlich für den Text.--Fenice 14:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst habe ich das unspezifisch gemeint: 2 + 2 = 4 egal ob wir von Gesellschaften oder von Maschinenteilen sprechen, oder was immer auch als System dargestellt wird. Dann gibt im engeren Sinne eine Mathematik, die Transitionen/Transformationen in Form von sich verändernden Variablen als Funktionen (etwa Fourier-Transformation) beschreibt (ausführlich im Klassiker von W. Ashby: Einführung in die Systemtheorie). Alle Systemprozesse haben einen quatitativen Aspekt, der sich mit diese Mathematik beschreiben lässt. In diesem Sinne ist diese Mathematik ALLGEMEIN und begründet die allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Semantische, grammatische und logische Strukturen sind genauso allgemein und bilden sogar die Grundlage der Mathematik ;-) Aber beschreib den mathematischen Teil mal, das wäre ein großer Gewinn für den Artikel. --GS 08:26, 13. Mai 2005 (CEST)

von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie

In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat? Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Umgangssprachlicher Begriff System

Der einleitende Abschnitt (17.5.2005) finde ich OK und sollte vorerst so belassen werden. Tatsache ist natürlich schon wie Rolf bemerkt, dass ein interdisziplimärer Diskurs nur eingschränkt stattfindet und meist unabhängig gearbeitet wird. Auch wird häufig vom umgangssprachlichen Begriff "System" ausgegangen im Sinne, dass alles was irgendwie strukturiert oder systematisiert wird ein System ist (was eo ipso nicht falsch ist). 194.230.156.46 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Irgendwo muß man zwar eine Grenze ziehen (für den Inhalt dieses Artikels), und für mich wäre die bei dem was Du "umgangsprachlichen Begriff System" nennst. Andererseits hat Rolf z. B. erwähnt, es gäbe ernstzunehmende Beschreibungen von Vesters Vernetzem Denken als Systemtheorie. Und der Begriff "vernetzes Denken" wird umgangsprachlich oft synonym mit "Systemdenken" verwendet wird. Ich bin im Zweifel dafür, auch das einzuschließen, und kurz zu schildern.--Fenice 12:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Es gibt sehr verschiedene Auffassungen von "System" (siehe Artikel). Wenn der Untersuchungsgegenstand nicht feststeht, dann kann wohl auch die Theorie nur bedingt Auskunft geben... Kurt vom Walde 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Einleitender Abschnitt am 18.5.2005

Formulierung des einleitenden Abschnittes (Kopie vom am 18.5. 2005 20:00 MEZ)

1 Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht. Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation. Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs.

2 Bertalanffys Systemtheorie bildet mit der Informationstheorie von Claude Shannon und Warren Weaver sowie der Kybernetik Norbert Wieners ein Wissenschaftsmodell, das in den verschiedensten wissenschaftlichen Bereichen Anwendung findet. Das Modell liefert eine einheitliche, formalisierte Darstellung von Verhaltensweisen komplexer Systeme, die sich mathematisch modellieren lässt.

3 Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universellen Forschungsansatz, der neben physikalischen und biologischen auch psychische und soziale Phänomene erklären will. Der Ansatz gründet auf unterschiedlichen Wissenschaftszweigen, etwa Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik und Mathematik, Psychologie, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie. Unter dem Rubrum Systemtheorie fanden Themen, die in den Bereichen Kybernetik (Heinz von Foerster), mathematische Informationstheorie und Ingenieurswissenschaften ("Systems Engineering") betrachtet wurden, auch Eintritt in andere Wissenschaftsgebiete, etwa die Biologie (Humberto Maturana, Francisco Varela), die Psychologie (Gregory Bateson), die Wirtschaftswissenschaften (Dirk Baecker), die Rechtswissenschaften (Niklas Luhmann) oder die Soziologie (Niklas Luhmann).

Die Systemtheorie ist eine Theorie der Systeme. Verschiedene Leute haben aber sehr unterschiedliche Systembegriffe ergo muss es auch verschiedene Systemtheorien geben. Mein Vorschlag: erst den Artikel "System" überarbeiten (Typologie der Systeme überarbeiten, nicht nur Aufzählliste) und dann hierhin zurückkehren und darauf aufbauen. Kurt vom Walde 20:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Fragen: Zu 1) Gibt es eine Theorie der Selbstorganisation? Für wen ist das ein Synonym zu einer allgemeinen Theorie der Systeme?

Zu 2) Haben Bertalanffy, Claude Shannon, Warren Weaver und Norbert Wiener wirklich ein einheitliches Modell? Vermutlich eher nicht?

Zu 3) Ist die Theorie nur ein "Ansatz"? Wer vertritt heute diese integrative Sicht? Ist es nicht eher so, dass die verschiedenen Theorien relativ bezugslos nebeneinanderstehen und wenn überhaupt der interdisziplinäre Diskurs sich immer wieder auf dieselben Zitate beschränkt.

Weitere Fragen und Kritik an der Formulierung vom 18.5.2005?

Wer möchte den Abschnitt unbedingt so belassen? Begründung?

Kurt vom Walde 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Da ich den Abschnitt so angelegt habe, antworte ich mal. Vorweg: es geht mir um einen deskriptiven, synoptischen und enzyklopädischen Ansatz. ad 1) das ist sicher eine Frage des Theoriebegriffs. Synonym sind sie für David J. Krieger. ad 2) Die genannten haben kein gemeinsames Modell, auf der Grundlage ihrer Arbeiten wird aber eines gebildet, nämlich das in Rede stehende. Ad 3) Die integrative Sicht wird von denjenigen gebildet, die Systemtheorie in dem o.g. Sinne betreiben. Ich habe bereits oben gesagt, dass ich für Änderungen offen bin. Insbesondere aber für Ergänzungen. Wer möchte den Abschnitt unbedingt ändern? Begründung? --GS 21:26, 18. Mai 2005 (CEST)

• Verschiedene Leute haben aber sehr unterschiedliche Systembegriffe ergo muss es auch verschiedene Systemtheorien geben.

Heureka, ja und amen.

erst den Artikel "System" überarbeiten (Typologie...) und... darauf aufbauen.

ich sehe auch den Überarbeitungsbedarf beim Artikel System, es muss aber nicht unbedingt der ganze Artikel Systemtheorie darauf aufbauen, das soll heißen er muss nicht unbedingt diesselbe Gliederung haben. Aber die unterschiedlichen Theorien und Systembegriffe sollten stärker ins Intro einfließen. --Fenice 22:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Das sensationelle an der WP ist eben nicht in den Artikeln (die von manchen "synoptisch" (??) genannt werden), sondern in den Diskussionen zu den Artikeln. Ich glaube, es gibt kaum relevante Artikel, bei welchen wir nicht genau gleich diskutieren könnten wie hier. Es ist doch offensichtlich, dass wir uns (jenseits von synoptischen Ausreden) nicht einigen können.

Es wäre die Zeit, sich über die WP grundsätzliche Gedanken zu machen. Die WP hat viele Autoren. In normalen (!!) Lexika gibt es keine Diskussion, weil sie einen mächtigen Autoren haben, der seine Synopse einfach durchsetzen kann. Die WP kann eine pseudodemokratisches Machtspiel spielen und herausfinden, wer sich hier durchsetzen kann. Die WP hätte aber auch die Chance der Vielfalt Rechnung zu tragen. Wenn die Autoren in ihrem Namen schreiben würden, dann könnten wir alle sehen, wie verschieden die Meinungen sind und wieviele Meinungen es gibt, die nicht durch Pseudo-Objektivität unterdrückt werden. Jeder Leser könnte sich klug machen und selbst wählen. Rolf Todesco 14:59, 21. Mai 2005 (CEST)

Synopsis heißt Zusammenschau, Übersicht. Ein Wissenschaftliche Theorie ist nicht ein Sammelsurium verschiedener Anschauungen verschiedener Leute, die nebeneinander bestehen. Das wäre dann noch nicht eine Theorie sondern erst der Weg dorthin. Was eine (allgemeine) Systemtheorie leisten könnte (und eigentlich auch schon geleistet hat), ist der Anstoß zu neuen Ideen in "weit" entfernten Disziplinen. Für mich als Biologen besonders interessant Kybernetik - Biologie - Evolutionsbiologe. Der Versuch einer Anwendung in diesen Gebieten führt wieder dazu, dass Ansätze der zur Zeit diskutierten Systemtheorie neu überdacht werden müsen, da sich neue Aspekte ergeben haben. Eine "vitale" Theorie schafft dies Integration, ohne auseinander zu fallen (siehe Evolutionsteorie). Wikipedia könnte da ein interessantes Vehikel für diese Integration sein. Nix gegen Bearbeitung von System, aber bitte die Techniker, Physiker, Kybernetiker, chemiker, Biologen etc. nicht vergessen zu "integieren".-Hati 15:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Ein Lexikonsartikel ist notwendig eine Zusammenschau. Er soll ja einen Überblick geben. Es gibt aber immer wieder Leute, die sich mit dem lexikalischen Charakter der Wikipedia nicht abfinden wollen. Die schlagen dann vor, die Artikel mit Namen gekennzeichnet zu veröffentlichen (also auch verschiedene Texte zu einem Thema), Materialsammlungen anzulegen, Artikel periodisch erscheinen zu lassen oder gleich ganze Bücher herauszubringen. All das ist Wikipedia nicht. Das tolle ist aber, dass es dies alles bei Wikipedia aber trotzdem gibt, siehe nur: Wikipedia:WikiReader und Wikipedia:Wiki Press. Das einzige, was man berücksichtigen sollte, ist, dass die Projekte bewusst voneinander abgegrenzt sind (also eigene kleine Systeme bilden). Ansonsten hat die Diskussion bislang leider garnichts gebracht, zumindest an der sustantiellen Verbesserung des Artikels gemessen. Hat jemand noch den Überblick, was eigentlich das Ziel des Diskurses ist? Kleine Anmerkung: auf den Diskussionsseiten schreibt jeder unter seinem Namen (oder Kürzel). Hier können doch die verschiedenen Meinungen kenntlich gemacht werden!? Aber sowas wie Sondervoten beim Bundesverfassungsgerich wird es wohl nicht geben, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen ;-) Gruß --GS 17:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich unterstuezte das Votum von GS voll und ganz. Der Wunsch von Hati dass eine wissenschaftliche Theorie nicht ein Sammelsurium von verschiedenen Anschauungen sein soll ist verstændlich und entspricht auch der allgemeinen Auffassung. Wissenschaftsgeschichtlich ist es aber eine Tatsache, dass durchaus verschiedene Theorien lange Zeit nebeneinander bestehen koennen. Aufgabe der Wikipedia ist es die verschiedenen Auffassungen, die historisch und gegenwærtig aktiv vertreten werden zu dokumentieren. Hati der Wunsch nach einer neuen integrativen, "vitalen" Theorie besteht, dann ist das Medium dazu erst mal einen Artikel in einem anderen Gefaess zu bringen. Das Ziel hier in der Wikipedia ist bescheidener und gleichzeitig umfassender: Wir wollen dem Leser Mittel in die Hand geben sich einen Ueberblick ueber eine Fragestellung zu verschaffen, weiterfuehrende Links zu erhalten um sich eine Meinung zu bilden. Es ist nicht die Aufgabe der WP einen wie auch immer gestalteten dogmatischen abstrakten Wissenschaftbegriff zu vertreten, der in der Praxis gar nicht gelebt wird. Beruecksichtigt werden koennen also Ansaetze, die eine gewissen Prominenz geniessen oder genossen haben. Es ist aber natuerlich auch nicht die Aufgabe jeden Gang in ein Sackgasse zu dokumentieren.

Eine konkrete Frage an Hati: Da du Biologe bist und an Systemtheorie interessiert bist, hast vielleicht die allgemeine Systemtheorie von Bertalanffy gelesen oder bist bereit es zu tun und dann für uns ein Abstract zu schreiben im Artikel? Es ist naemlich dort noch relativ viel Platz im Cyberspace ;-) Kurt vom Walde 17:30, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kurt, guter Punkt. Ich schlage noch Maturana und Varela für Hati vor. Ralf Todesco wäre vielleicht für ein Abstract zu Norbert Wieners mathematischer Grundlgegung zu gewinnen. Du selbst könntes die Gesamtdarstellung überarbeiten. Das würde dem Artikel echt weiterhelfen. --GS 17:45, 21. Mai 2005 (CEST)

Hati schrieb: "Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht ein Sammelsurium verschiedener Anschauungen verschiedener Leute, die nebeneinander bestehen." "Die" Systemtheorie, von welcher hier die Rede ist, ist aber ganz offensichtlich ein Sammelsurium von verschiedenen Leuten. Ich kann nicht sehen, was Kybernetik, von Bertalanffy und Luhmann miteinander zu tun haben (geschweige denn der auch zitiere Weaver). Das sind beliebig gewählte Leute, die irgendetwas mit dem Ausdruck Systemtheorie verbinden, aber keinesfalls ein gemeinsame wissenschaftliche Theorie haben. Samelsurium ist noch ein milder Ausdruck für die weite des Feldes.

Hati schrieb: "Synopsis heißt Zusammenschau." Zusammenschau ist mein deutsches Wort für Sammelsurium. Im aktuellen Beitrag werden Kraut und Rüben gemischt. Von einer Zusammenschau würde ich erwarten, dass sie möglichst viele Varianten zusammenträgt, ohne diese zu vermischen. Und wenn es nicht darum gehen sollte, dass einzelne Autoren genannt werden (was in vielen relativ anspruchsvollen Lexika sehr bewusst getan wird, während hinter Idiotenbeiträgen natürlich gar niemend stehen will), dann frage ich mich, wieso die vielen Namen innerhalb des Beitrages so viel wichtiger sind, als die inhaltliche Substanz. Was nützt es den geneigten Lesern, wen sie lesen, dass die Systemtheorie von Xy stammt, aber nicht, was xy als Systemtheorie bezeichnete?

Wieder einmal konstruktiv: Wir könnten uns darauf einigen, dass es "die" Systemtheorie nicht gibt. Dann könnten wir pro Systemtheorie schreiben, was dort der Fall ist. Ich schreibe gerne etwas zum Ansatz von N. Wiener, aber nur wenn davor steht, dass das mit von Bertalanffy und Luhmann rein gar nichts zu tun hat. Ich habe oben (Uebersicht Systeme) einen Vorschlag gemacht, der nicht so radikal wie eine Begriffsklärungsseite daher kommt, aber diesem Prinzip entspricht, einfach weil ich nicht sehen kann, wie die verschiedenen "Systemtheorien" zusammengeschaut werden könnten. Lasst uns von VERSCHIEDENEN Systemtheorien sprechen, solange wir nicht zeigen, dass es EINE Systemtheorie gibt.Rolf Todesco 13:17, 22. Mai 2005 (CEST)

Ja, es sollte wirklich genau herausgearbeitet werden, dass Wiener nichts mit Luhmann und Bertalanffy zu tun hat.

Zusammenschau sollte nicht als Finden eines gemeinsamen Nenners aller Sytemtheorien gesehen werden sondern als tour d'horizon.

Wenn wir einmal auf dem aufbauen was schon da ist: Rolf, was hältst Du eigentlich vom vorhandenen Eintrag Norbert Wiener und der Darstellung seines Ansatzes in Kybernetik?--Fenice 13:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Mit den Einträgen zu Winer und zu Kybernetik kann ich leben. Sie sind zwar nicht sehr scharf, aber wenigstens keine Mixups. Kybernetik wird als Lehre über Maschinen und Lebewesen bezeichnet. Das ist zwar schräg, das hat aber Wiener selbst vorgeschlagen. Genau dagegen ist von Bertalanffy mit wüsten Anschuldigungen Sturm gelaufen, weil er Lebewesen als etwas ganz eigenständiges behandelt haben wollte. Und Luhmann spricht meines Erachtens extrem explizit gerade nicht von Maschinen und nicht von Lebewesen.Rolf Todesco 15:39, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich bin jetzt gerade etwas irritiert. In dem Text kämen beliebig ausgewählte Leute vor, die irgendetwas mit Systemtheorie verbinde. Was denn nun? Beliebig, oder gibt es eine Verbindung? Zusammenschau und Sammelsurium ist beileibe nicht dasselbe. Während die Zusammenschau ein Verbindendes hat, ist das Sammelsurium beliebig. Nun trägt die Zusammenschau aber Varianten zusammen? Varianten sind kein willkürliches Sammelsurium, sondern Variationen eines Originals. Was Bertalanffy und Luhmann und Kybernetik gemeinsam haben? Namen, Begriffe, Gegenstand und Methodik? Und: Sie beziehen sich ausdrücklich aufeinander?! Dass Namen wichtiger sind als Inhalte sagt niemand. Ich z.B. plädiere seit längerem für eine Erweiterung (und zwar nicht um weitere Namen, sondern um Inhalte, um dem Missverständnis vorzubeugen). Es soll herausgearbeitet werden, dass Luhmann und Bertalanffy nichts miteinander zu tun haben? Wenn sie nichts miteinander zu tun hätten, gehörten sie nicht in einen Text. Diskutiert mal euren Theoriebegriff, denn an dem scheint vieles zu hängen. Ich würde meinen: Lehre von den allgemeinen Begriffen, Gesetzen und Prinzipien zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und den zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten. Das verbindet dann auch die genannten Autoren. Dass man dennoch bestimmte Schulen benennen kann, divergierende Theorien, etc. ist selbstverständlich. Von miraus kann man auch von verschiedenen Systemtheorien sprechen, wenn man zeigt, dass sie verschiedene Gegenstände und Begriffe haben. --GS 14:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie GS. Ich glaube nicht, dass wir hier in der Diskussion schon so weit sind, einen in sich schlüssigen Artikel zu produzieren, wenn wir noch von "Systemtheorien" in der Mehrzahl sprechen. (Klingt wie "Realitivtätstheorien", oder "Evolutionstheorien") Vielleicht wäre es ja gar nciht so schlecht, mal in der Diskussion zu System über den Gegenstand der Systemtheorie klar zu werden. -Hati 15:22, 22. Mai 2005 (CEST)

PS: aus der "timeline" im Artikel: Das Santa Fe Institute schätzt seine Theorie als allgemeine Theorie komplexer adaptiver Systeme ein, die noch weiterentwickelt werden soll. Dies zeigt deutlich, dass diese Theorie nur eine ganz bestimmte Gruppe von Systemen abdeckt, sie erhebt keine Allgemeingültigkeit. -Hati

PSPS: das Santa Fe Institut schätzt meines Erachtens gar nicht, es sind konkrete Menschen, die etwas einschätzen. In meinem Verständnis (das ich mit Maturana teile) ist ein Institut kein Beobachter. Für Luhmann dagegen ist ein Institut problemlos ein Beobachter. Es scheint mir zielmich unsinnig, das eine oder das andere als falsch zu bezeichnen. Es ist aber auch unsinnig, die Ansätze in einer synoptischen Beschreibung zu vermischen. Rolf Todesco 15:56, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Kybernetik behandelt operativ geschlossene Systeme. Die Kybernetik im engeren Sinne (etwa auch Maturana) behandelt Systeme mit materiellen Rändern (Maturana spricht bei dn autopoietischen Maschinen (Lebewesen=Maschinen) von hautumgebenen Systemen). Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte). Luhmann spricht von etwas ganz anderem, weil er ein Parsons-Schüler ist. Was ein System ist, wird in der Systemtheorie festgelegt. Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Wenn wir zuerst über System sprechen würden, hätten wir also die gleichen Probleme Rolf Todesco 15:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Das letzte ist doch, etwas ausgebaut, ein guter Beitrag für den Text. Der interdisziplinäre Diskurs ist immer dann schwierig, wenn unterschiedliche Disziplinnen daran beteiligt sind ;-) Umgekehrt verwahren sich ja auch die Philosophen dagegen, dass die Gehirnforschung über den freien Willen spricht. Ich halte das für nicht richtig. Solange mehtodisch reflektiert, ist Interdisziplinarität der stärkste Ansatz. Luhmann ist übrigens Jurist. Hat dann später bei Parsons studiert, sich von ihm inspieren lassen, aber wesentliche Unterschiede zu Parsons deutlich gemacht. Gruß --GS 16:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag von Rolf schon mal eingebaut. Ausbauten willkommen.--Fenice 18:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Das ist leider nicht richtig, was jetzt da steht:

1. Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte) ist schlicht weg falsch. Er bezieht sich ausdrücklich auf Energie- und Stroffströme. Informationsströme sind stets an Energie- und oder Stoffstöme gekoppelt. Ausßerdem gab es den Informationsbegriff zu seiner Zeit schon.
2. Eine allgemeine Systemtheorie muss auch für nichtkomplexe Systeme gelten.
3. Das Thema lautet "Systemtheorie". Benutzt also wenn dann statt der Mehrzahl besser "Richtungen, Schulen, Konzepte, Ansätze" oder so ähnlich.
4. Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Bei genauerem Hinsehen sind die Definitionen gar nicht so unterschiedlich.
5. Mit Maturanas "materiellen" Rändern sind wir schon weg von einer allgemeinen Systemtheorie hin zu einer angewandtebn Systemtheorie. Siehe System!

Nochmals die Bitte: Bevor was geändert wird, erst Klärung herbeiführen. -Hati 09:54, 23. Mai 2005 (CEST)

#Von Bertalanffy spricht von offenen Systemen (weil er noch keinenInformationsbegriff hatte) ist schlicht weg falsch. Er bezieht sich ausdrücklich auf Energie- und Stroffströme. Informationsströme sind stets an Energie- und oder Stoffstöme gekoppelt. Ausßerdem gab es den Informationsbegriff zu seiner Zeit schon.
Und wie ist es jetzt? Mach einen eigenen Vorschlag.

#Eine allgemeine Systemtheorie muss auch für nichtkomplexe Systeme gelten. Der Artikel heißt Systemtheorie und nicht allgemeine Systemtheorie...

#Das Thema lautet "Systemtheorie". Benutzt also wenn dann statt der Mehrzahl besser "Richtungen, Schulen, Konzepte, Ansätze" oder so ähnlich.

1. Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten. Bei genauerem Hinsehen sind die Definitionen gar nicht so unterschiedlich.

Es gibt auch Gemeinsamkeiten, und die Autoren beziehen sich aufeinander, und bauen tw aufeinander auf.

#Mit Maturanas "materiellen" Rändern sind wir schon weg von einer allgemeinen Systemtheorie hin zu einer angewandtebn Systemtheorie. Siehe System! Der Artikel heißt doch Systemtheorie und nicht allgemeine Systemtheorie...was meinst Du denn damit? --Fenice 13:15, 23. Mai 2005 (CEST)