Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek/militärische Auszeichnungen

Hallo, gibt es einen Grund, warum das MB nur auf Militärpersonen ausgelegt ist?? Nach dem Motto: "Gleiches Recht für alle" sollte es auf alle Personen ausgeweitet werden. Nur das macht in letzter Konsequenz auch Sinn. Schließlich gibt es bei Sportler, Literaten und anderen Personen ähnliche Listen. Grüße --Sashimi 21:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Einwurf ist nicht ganz unberechtigt. Bei einigen Personen-Artikeln quellen die Auszeichnungen geradezu hervor, sie sollen wohl die Relevanz der Person darstellen. Gerade bei Musikern, Schauspielern usw. empfinde ich ganz persönlich das manchmal als störend. Andererseits sehe ich die Auszeichnungen bei Mutter Teresa schon nennenswert. Das MB kann gerne auch ausgeweitet werden und auf alle Personen erweitert werden. --Marcela 22:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, ausweiten wäre gerade unsinnig. Eine Goldmedaille im Schießen ist ja doch etwas anderes als das EK... . So wie ich Ralf verstanden habe, geht es ihm speziell um das Problem der Lamettalisten bei deutschen Militärs im 3. Reich. Je genauer man das Problem definiert, desto besser die Lösung. Gegen kritiklose Goldmedaillenlisten bei Sportlern habe ich nichts einzuwenden. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Auch mal wieder krass, dass hier sofort die erste Socke aufschlägt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Eine Ausweitung kann ja mit wenig Aufwand in Form von "Soll dieses MB auch für den Themenbereich XY gelten" bei bedarf nachgeholt werden. Konkret gibt es soweit ich sehen kann anderswo keinen Bedarf für dieses MB. --GiordanoBruno 08:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier um Militärpersonen allgemein, nicht um die Nazi-Zeit allein - auch wenn diese der Auslöser der Diskussionen ist. (Hervorhebungen von mir) so stehts seit Beginn auf der Vorderseite. Du argumentierst an der Intention des MBs vorbei, wenn du nur diese Nazi=pfui Argumente inflationär bei den Contra-Gründen bringst. --84.56.75.65 11:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Ganz einfach: es wird niemals einen Konsens geben, wer als Nazi gilt und deshalb die Orden genannt bekommt oder nicht. Hier kommen mit dem gleichen Orden Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Reinhard Heydrich vor. Viele Militärs haben auch Auszeichnungen aus dem 1. Weltkrieg oder solche wie den Pour le Merite, man findet einfach keine Grenze. Das Eiserne Kreuz ist keine Nazi-Erfindung, das gab es schon über 100 Jahre vorher. Wo die Grenze ziehen? 1933? 1939? Ich habe keine Namen parat, es gab aber sicher auch Krankenschwestern, Sanitäter usw. die ausgezeichnet wurden? Man findet keine Grenze. --Marcela 20:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Erklärung

Benutzer:MARK kann diese Benutzer-Seite in den nächsten Tagen in ein offizielles MB umwandeln. Ich werde nur sporadisch anwesend sein können, bin erst wieder ab nächstes WE regelmäßig anwesend. --Marcela 23:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Wir können gerne ein MB auch vorbereiten, aber so einfach ist das nicht, man kann es so nicht einfach einstellen. Es müssen dann auch erstmal alle Parteien sich versammeln. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht übereilt starten, es besteht, wie man sieht, noch einiger Klärungsbedarf. --Amberg 20:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Okok, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß ich das hier nicht als meinen Privatbereich ansehe, obwohl er es physisch irgendwie ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Marcela 20:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Abbruch

Wirklich keine gute Idee das von einer Partei aus zu inszenieren. Ich spreche mich seit Wochen für ein MB aus, bin aber selbst Partei. So etwas sollte unbedingt ein „Neutraler“ machen. -- Hefkomp 23:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Dann mach doch mit und bringe deine Argumente ein. --Marcela 07:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Nach erster Durchsicht finde ich das MB bis jetzt neutral formuliert. An Einzelhheiten kann man immer feilen und vielleicht sind noch nicht alle Punkte bei pro oder contra berücksichtigt, das sollte aber kein grundsätzliches Problem sein.

Anmerkung zur Einleitung

Es sollte in der Einleitung noch klarer dargestellt werden, dass es hier um die Nennung an sich geht - das eigentliche Grundproblem meiner Meinung nach - nicht um viele andere Streitpunkte "aus der zweiten Reihe", die parallel dazu diskutiert wurden wie z. B. "Darstellung in Listen oder in Textform", "Relevanz einzelner Auszeichnungen" (beide Punkte sind im Einzelfall oder ggf in einem folgenden Meinungsbild zu klären), "Grund für die Auszeichnung ist notwendig" und vor allem "Belege fehlen" (Belege sind selbstverständlich). Mir ist klar, dass die ausgeklammerten Punkte noch genügend Streitpotential beinhalten, aber ansonsten besteht die Gefahr, dass das Meinungsbild zerredet wird oder die Mehrheiten nicht klar ersichtlich werden (z. B. könnte ein User Grundsätzlich für die Nennung sein, aber gegen eine Nennung in Listenform sein). Ich schlage vor, eine Liste von Punkten in die Einleitung zu nehmen, die genau darlegen, worüber NICHT abgestimmt wird. --GiordanoBruno 08:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe ohnehin erstmal "ob" in "in welcher Form" geändert. So wie ich das sehe, ist das Probleme ohnehin noch nicht ausreichend formuliert. --...bR∪mM↔f∪ß... 11:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man Meinungsbilder mit "in welcher Form" formuliert, besteht die Gefahr, daß X Optionen aufgeführt werden und letztendlich genau nichts dabei rauskommt. Ich hätte kein Problem damit, wenn Auszeichnungen für Militärs generell wegfallen, dann bekommen wir aber ein Problem: Da wir DACH repräsentieren und mitnichten nur Deutschland wäre kaum ein Argument frei, warum wir Nazis oder Militärs aus dieser Zeit "unvollständig" beschreiben. Daß wir Deutsche ein Vergangenheitsproblem haben steht außer Frage - aber auch Schweizer schreiben an den Artikeln mit. Und bei umstrittenen Personen wie eben Rommel oder auch Stauffenberg, Guderian, Paulus... sie alle haben zwar für Hitler gekämpft, sie als Nazis zu bezeichnen ist aber zumindest grenzwertig, das sieht jeder anders. Wenn, dann müssen wir alle über einen Kamm scheren: stramme Nazis, Mitläufer, heimliche oder echte Widerstandskämpfer. --Marcela 20:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Problemformulierung

• In welcher Form können/sollen Auszeichnungen, die von der Nazi-Diktatur vergeben wurden, genannt werden?

habe ich mal in die Liste der MBs in Vorberitungen eingetragen. Wenn man die Fragestellung nicht nur auf Militärs bezieht, sondern auch auf andere Personen und gleichzeitig es auf Auszeichnungen eingrenzt, die von der Nazi-Diktatur vergeben wurden, wird ein Schuh draus. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Lies doch bitte mal das MB durch, es geht explizit nicht nur um Nazi-Orden. --84.56.75.65 12:28, 9. Mai 2009 (CEST)

und was sind das für Orden:

• Ehrenkreuz für Frontkämpfer
• Parteiabzeichen der NSDAP in Gold
• Medaille zur Erinnerung an den 13. März 1938
• Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange „Prager Burg”
• Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
• Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse
• Spange zum Eisernen Kreuz II. und I. Klasse
• Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes am 30. September 1939
• Freiheitskreuz Großkreuz mit Schwertern
• Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944

Hm? ;-) Okay, die Formulierung kann man auch ändern. Also der Streitpunkt ist ja, dass diese Orden aus heutiger Sicht ideologisch problematisch sind, das könnten auch militärische Orden anderer Diktaturen sein, mir fallen nur gerade keine ein :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 12:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Daran sieht man auch, wei durcheinander die genannt werden. Kunterbunt stehen Orden des einen Regimes unkommentiert neben Orden der Hitlerfaschisten. Das ist irreführend. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Mit diesem Meinungsbild soll festgelegt werden, in welcher Form Auszeichnungen in Artikeln über Militärpersonen genannt werden sollen. (...) Es geht hier um Militärpersonen allgemein, nicht um die Nazi-Zeit allein - auch wenn diese der Auslöser der Diskussionen ist. Hm? ;-), aber das nur am Rande.

Das Meinungsbild will hier einen Schritt weiter gehen, als du das andeutest, jedenfalls wenn ich mir die Vorderseite durchlese. Ich sehe das Problem wie du es schilderst selbstverständlich auch, aber der generelle Verzicht auf die Nennung von militerischen Auszeichnungen kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. Und so wie das MB momentan formuliert ist, stehen auch Ehrungen von demokratischen Staaten zur Disposition, wie beispielsweise die Ehrenlegion oder die zahlreichen Amerikanischen Auszeichnungen. Außerdem gibt es zahlreiche Ehrungen, die sowohl ziviler als auch militärischer Art sind. Und eine Auszeichnung wie das Ritterkreuz gehört zwar sicherlich nicht zu den Ehrungen die ich mir gerne an die Brust heften würde, aber gerade diese Auszeichnung wurde eben nicht inflationär vergeben und auch nicht nur an Generäle oder hohe Offiziere. Sie in der Biographie auszuklammern wäre dann auch wiederum das was du irreführend nennst. Diese ganze Problematik ist viel zu vielschichtig um sie mit einerm Schwarz-Weiß-Meinungsbild fassbar und lösbar zu machen. Denn wo zieht man die Grenze...und wäre das dann nicht POV? --84.57.99.108 14:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Fragestellung

Hallo,
es fehlt noch die konkrete Fragestellung, momentan sieht das MB so aus, als gehe es um die Erwähnung oder Nichterwähnung militärischer Orden. Nachdem ich einen guten Teil der verlinkten Diskussion gelesen habe, ist das aber nicht der Streipunkt, da niemand ernsthaft verlangt hat, keine militärischen Auszeichnungen zu erwähnen. Vielmehr geht es darum, ob 1. Nur besonders relevante Auszeichnungen oder 2. alle Auszeichnungen, die auch einen WP-Artikel haben erwähnt werden sollen. Das sollte so auch ehrlich formuliert werden, nicht jeder, der hier möglicherweise abstimmt, wird sich die ganzen Diskussionen antun wollen. -- Perrak (Disk) 17:22, 9. Mai 2009 (CEST)

Fragestellung falsch part II

Die Fragestellgung des MBs ist falsch. Sambas Kritik richtete sich nicht ob der Tatsache, dass in der Literatur hier und dort ein Orden aufgeführt wird. Dies ist ja der Fall. Er moniert indes, dass es in der Literatur (kaum) eine solche Liste gäbe. In der dt.spr. Wikipedia aber stehen solche Listen explizit als Absatz getrennt vom Fließtext - und das ist/sei entweder TF oder POV. Übrigens stehen diese Listen auch bei Personenartikeln außerhalb der NS-Zeit.

Die Fragestellung sollte infolgessen lauten: Dürfen referenzierte militärische (zivile,...) Auszeichnungen bzw. Orden in Form von Listen im Artikel aufgeführt werden?

Sonst könnte man genausogut fragen, ob das Erwähnen von Dienstgraden (Beförderungen) erlaubt sei. -- Yikrazuul 17:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie bereits einige meiner Vorredner feststellten, ist das Meinungsbild vorläufig nicht ausgewogen, sondern zu suggestiv. Momentan wird in dem geplanten Meinungsbild so getan, als ob die Nennung von Orden und Auszeichnungen total entfallen sollte. Dies wird keineswegs von den Gegnern der Ordenslisten angestrebt. Vielmehr besteht der Wunsch, die Verleihung von Ehrungen und Orden im historischen Kontext darzustellen, also wofür der Orden verliehen wurde, wobei dies im Fließtext erwähnt werden sollte. Reine Ordenslisten haben dagegen keine historische Aussagekraft. Als weiterer Formulierungsvorschlag bei den Optionen:

• Sollen Ordensverleihungen nur im Fließtext im historischen Kontext erwähnet werden ja/nein
• Sollen sämtliche Orden in Listenform aufgeführt werden ja/nein

--Gudrun Meyer 00:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Selbst die Kontextfrage ist falsch. Der genaue "Kontext" wird nur in gewisser Literatur aufgeführt. Daher ist es nicht die Aufgabe einer freien Enzyklopädie, auch noch "orginal research" zu betreiben. Das MB sollte eigentlich nur die Listenfrage adressieren. -- Yikrazuul 10:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Zur Verdeutlichung. „Historischer Kontext“ hat nichts mit OR oder einer unneutralen Darstellung zu tun, sondern bedeutet, dass im Text steht, wofür ein Ordensträger den Orden bekommen hat. --Gudrun Meyer 14:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Das MB soll weder klären, in welcher Form Auszeichnungen geführt werden noch wie eine Existenz ihrer Verleihung bewiesen werden soll. Es soll lediglich herausgearbeitet werden, ob überhaupt Auszeichnungen für Militärpersonen aufgeführt werden sollen. --Marcela 19:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Und das ist eben Quatsch, weil das von den Gegnern der Ordenslisten gar nicht angestrebt wird, sondern nur von deren Verteidigern behauptet wird um z.B. dieses MB zu manipulieren. -- Hefkomp 23:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte wie Ralf den Eindruck, dass die Nennung an sich sehr wohl zur Debatte stand. Sollte das definitiv nicht der Fall sein (Sambalolec hat sich z. B. noch nicht geäußert), könnte der erste schritt "ob überhaupt" übersprungen werden und der zweite Schritt "in welcher Form" vorgezogen werden. Manipulation würde ich das Vorgehen von Ralf nicht nennen - das "ob überhaupt" kann ja die Listen nicht mit absegnen, an denen du dich störst, da dieses Thema nicht im MB vorkommt. Für die Listen ist ein weiteres MB notwendig. Da die ganze Sache einige Streitpunkte beeinhaltet, würde ich nicht zuviel auf einmal in das MB packen, sondern schrittweise vorgehen. Dieses MB ist aus meiner Sicht der Anfang. --GiordanoBruno 00:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Och, ich dachte, ich quassel zunächst nicht unqualifiziert dazwischen und lass die Kollegen unter sich. Dann können die Lamettabefürworter sich erstmal untereinander einigen, watt se jenau wollen un warum überhaupt; dabei wäre ich mit Sicherheit nur hinderlich. Ich hab mir das ungefähr so vorgestellt:

• Die Initiatoren dieses MBs, bzw. die Befürworter des Lamettas sollten unter sich bleiben. So hätten sie die Gelegenheit, sich in aller Ruhe und ungestört knallharte PRO-Argumente einfallen zu lassen und eindeutig zu formulieren, was genau das MB soll. Sobald das Ding dann spruchreif ist, komme ich mit größtem Vergnügen auf das Angebot zurück, bei der Formulierung der CONTRA-Argumente oder der Ablehnungsgründe mitzuhelfen. Womöglich sind die PRO-Argumente dann ja auch so überzeugend, daß ich mich jeglicher Kritik und Opposition enthalte.

Insgesamt verspreche ich mir von der Methode des Nacheinander deutlich weniger Streit, keine von Sinnlos-Dazwischenplappernden chaotisierten Diskussionen und strukturierteres Vorgehen. Grüße -- sambalolec 03:56, 11. Mai 2009 (CEST)