Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Thema_1

Eigenbezeichnung grundsätzlich weniger POV als Fremdbezeichnung?

Ausgehend offenbar von der Konvention über Ethnien Wikipedia:Namensgebung#Ethnologische_Bezeichnungen liest man immer häufiger in Lemmakonflikten oder Löschbegründungen, dass etwas eine Fremdbezeichnung sei und durch die neutrale Eigenbezeichnung ersetzt werden müsse. Ein Symptom der Tribalisierung? Bei Ethnien spricht aufgrund kolonialistischer oder rassist Vorurteile etwas für diese Praxis - obwohl die Eigenbezeichnung als "Mensch" Inuit (unter Ausschließung aller anderen Menschen) wohl kaum problematischer ist als die Fremdbezeichnung als Eskimo). In anderen Zusammenhängen wird es sinnwidrig. Wenn z.B. religiösen Fundamentalisten neutral als bibeltreue Christen oder Gotteskrieger bezeichnet werden müssten. ME sollte die Tatsache dass etwas Eigen- oder Fremdbezeichnung ist, für sich genommen für die Neutralität keine Rolle spielen. Maßgeblich ist eher die allgemeine Akzeptanz eines Begriffs. Bei einer nicht akzeptierten Fremd- oder euphemistischen Eigenbezeichnungen sollte nach einem neutralen Synonym gesucht werden; wenn es das nicht gibt (oder wenn die Relevanz der Bezeichnung und der darin geäußerten Kritik oder Kontroverse einen eigenen Artikel rechtfertigt, kann man schreiben , dass dies ein (ab-)wertender Begriff ist, oder dass es sich um eine Fremd- (bzw. Eigenbezeichnung) handelt (Z.B. Neger oder Marktfundamentalismus). --Olaf g 12:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Sonderregel für russ. Namen?

In den NK steht: "Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma". Soweit, so verständlich. Aber warum werden dann alle russischen Namen auf die im Deutschen unübliche Schreibweise mit drei Namen verschoben? "Wladimir Wladimirowitsch Putin" & Co. findet man nur Dank Weiterleitungen. (Habe eben gerade einen Artikel über Anastasia Baburowa angelegt.) --89.247.103.238 08:20, 20. Jan. 2009 (CET)

die gebräuchlichste Namensform im Russischen ist noch die mit Vaternamen in der Mitte. Hat was mit der Russischen Art zu sietzen zu tun, man sagt nicht Herr Putin, danke, dass Sie meine Kindheit so schön gemacht haben! sondern Wladimir Wladimirowitsch, danke, dass Sie meine Kindheit so schön gemacht haben. Auch bei den Ostasiatischen Sprachen, wo der Nachname vor dem Vornamen genannt wird, folgen wir dieser Übung bei den hiesigen NK. sугсго 13:38, 20. Jan. 2009 (CET)

Im Moment gibt es drei Schreibweisen in dem Artikel:

• Einleitung: "Anastassija Eduardowna Baburowa (russisch ...)"
• 1. Absatz: "Anastassija Baburowa"
• 2. Absatz: "Anastasia Baburowa"

Die letzte Schreibweise ist die in den deutschsprachigen Medien übliche. Ich freue mich zwar darüber, dass sich immer eine Experte findet, der die Schreibweise des Namens in der Einleitung korrigiert und mit der russischen Schreibweise ergänzt (das erhöht die Qualität des Lexikons enorm), aber als Lemma und im Fließtext sollte die im Deutschen gebräuchliche Namensform verwendet werden. --Kolja21 19:46, 20. Jan. 2009 (CET)

PS: Das Thema scheint im Moment aktuell zu sein. Stanislaw Markelow wird fleißig hin und hergeschoben. [1] --Kolja21 00:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Ist unter Wikipedia:NKK#Personennamen geregelt. --ahz 01:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Wenn ich den Text recht verstehe, widerspricht er den NK. Für russ. Namen soll gelten: "Da der Gebrauch des Vatersnamen jedoch im Leben der Russen zunehmend seine Bedeutung verliert, sollte er nur im Artikelnamen und der Einleitung verwendet werden. Im Artikel selbst kann und sollte er weggelassen werden." Das wiederspricht der Regelung, dass die gebräuchlichste Namensform nicht nur im Fließtext, sondern auch als Lemma gewählt werden soll. --Kolja21 08:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Bindestrich

De facto wird überall das Minuszeichen "-" (U+002D) benutzt, und nicht der Bindestrich "‐" (U+2010), oder? Ist ja um Größenordnungen praktischer, aber für Spitzfindige sollte das dann vielleicht explizit als "Bindestrich-Minus" benannt werden. --Pjacobi 22:47, 21. Jan. 2009 (CET)

btw. wenn ich's richtig sehe, kann der "richtige" bindestrich sogar das layout im firefox zerfetzen. -- seth 23:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Gibt es dafür ein Beispiel? P.S. U+002D ist eben nicht das Minuszeichen sondern wie schoh richtig gesagt Bindestrich-Minus. Das richtige Minus ist U+2212 und genausolang wie der horizontale Strich beim Plus-Zeichen, das ist beim Bindestrich-Minus leider bei Weitem nicht immer der Fall. Aber was war jetzt eigentlich Ziel der Frage? --Cepheiden 00:31, 22. Jan. 2009 (CET)

"Bindestrich" durch "(Bindestrich-Minus, Unicode U+002F)" ergänzen. --Pjacobi 09:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Will ja nicht meckern, aber U+002F ist ein "/". und vor allem wo ergänzt? --Cepheiden 09:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo, könnt Ihr mal beschreiben wo der Bindestrich auf einer QWERTZ-Tastatur liegt, damit auch ein OMAverwöhnter Mensch weiß, um welche Tasten es überhaupt geht?. 194.94.7.200 09:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Siehe Bindestrich#Bindestrich.E2.80.91Minus --Cepheiden 10:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Es geht um diesen Absatz:

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Ohne den Wikilink nach Bindestrich wäre es fast nicht missverständlich, aber im Artikel Bindestrich wird -- m.E. zu Recht -- darauf hingewiesen, dass der typograpgisch korrekte Bindestrich der Unicode-Codepoint U+2212 ist. Deswegen möchte ich einen Klammerzusatz vorschlagen, die Frage ist nur, wie dieser zu formulieren ist, ohne die Verwirrung zu vergrößern.

--Pjacobi 10:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Mhhh, schwer zu sagen. In den Namenskonventionen geht es ja um Lemmanamen und nicht um die Typografie in den Artikeln. Ich weiß nicht ob die Wiki-Software damit klarkommt wenn man nun wirkliche Bindestriche (also U+2010, U+2212 ist das Minus, irgendwie bringst du bisschen was durcheinander) verwenden würde. Eine Erklärung zu der Sache schadet sicher nicht, die Frage ist nur ob man generell das Bindestrich-Minus empfiehlt, da es leichter über die Tatsertur einzugeben ist und meist verwendet wird. --Cepheiden 10:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Unter WP:TYP#Bindestrich wird „Der normal auf der Tastatur eingegebene Bindestrich (-)“, also das Bindestrich-Minus (U+002D) empfohlen. Auf den typographisch korrekten Bindestrich (U+2010) sollte meiner Meinung nach komplett verzichtet werden, denn die Glyphen von U+002D und U+2010 sind nahezu identisch, nämlich der Viertelgeviertstrich. Bei Gedankenstrich (–), Apostroph (’), Anführungszeichen („“), Minuszeichen (−), Malzeichen (×), … haben die Ersatzzeichen aus dem ASCII sichtbar unterschiedliche Glyphen und sind mehrdeutig – von Darstellungsproblemen und vor allem umständlichen Eingabe ganz zu schweigen. Auf das IJ wird übrigens auch komplett verzichtet. --Fomafix 11:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch schon die Lösung. Wir verlinken das "Bindestrich" im obenangebenem Absatz nicht auf Bindestrich sondern auf WP:TYP#Bindestrich! --Pjacobi 11:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Russische Militärtechnik und NATO-Codes

Anläßlich des Artikels Tor M1 stellt sich die Frage, wie russische Militärgeräte geführt werden. Teils wird die Ansicht vertreten, der NATO-Codename sei hier als Lemma zu nehmen, zB weil dieser in NATO-Publikationen benutzt wird. - Spätestens seit dem es zahlreiche russische Quellen (inklusive western-sprachige Nachrichtendienste oder Portale wie Russia Today) gibt, die über diese Technik naturgemäß mit dem Original-Namen berichten, führt dies zu Irritationen. Im Zweifel sollte IMO der original-Name verwendet werden. Kommt dann hinzu, dass dieser in deutschen Medien auch überwiegend benutzt wird, sind auch diese Zweifel nicht mehr berechtigt. Wie sehen das andere erfahrene WP-Autoren? Kennt jemand vergleichbare Diskussionen in der WP? --Bernd vdB 16:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Für die Originalnamen im Lemma, Code-Name als Weiterleitung--Avron 14:22, 28. Jan. 2009 (CET)

„Bruder“ übersetzen?

Mir stellt sich gerade die Frage, was ich als Standardlemma für einen in Frankreich geborenen und aufgewachsenen und auf Kuba tätigen Schulbruder angeben soll; In den anderen Wikipedien heißt er es:Hermano León, fr:Frère León und pt:Frère León und beim International Plant Names Index „(Hermano) León“. Also Hermano, Frère oder Bruder? -- Olaf Studt 14:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich würde Hermano nehmen. Die Praxis ist allerdings etwas uneinheitlich: zwar setzen wir die meisten Mitglieder von Orden nicht als "Frère/Bruder (oder Sœur/Schwester) Soundso" an, aber es gibt Ausnahmen; wohl Fälle, in denen die betreffende Person am bekanntesten unter dieser Bezeichnung ist - Sœur Sourire, Frère Roger, Frère Alois... Frère Roger beispielsweise ist auch im Deutschen in dieser Form sicher bekannter als übersetzt als "Bruder Roger", insofern ist die Lemmawahl nachvollziehbar. Wenn es sich aber nicht so genau sagen lässt, würde ich auf die Kombination "Vorname (d.h. Ordensname) Nachname" zurückgreifen, so wird es bei den meisten Ordensleuten gehandhabt. Ein Beispiel einer von vielen Kategorien: Kategorie:Kapuziner - die Leute dort drin sind allesamt "Brüder" (die Kapuziner haben ja vor einer Weile sogar die Unterscheidung zwischen "Pater" für Priester und "Bruder" für Laienbrüder abgeschafft und nennen sich nun alle "Bruder"), trotzdem haben wir beispielsweise Mauro Jöhri und nicht Bruder Mauro. Gestumblindi 16:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Unis

Wieso heißt es University of Sheffield, aber Universität Glasgow? Ich sehe da keinen Sinn drin... Und die Regelung, dass der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten entscheidend ist, müsste doch bedeuten, dass vermutlich alle englischen Unis auch auf "University of..." lauten müssten? --Roterraecher ^!? 07:49, 28. Jan. 2009 (CET)

spannender weise ist das lemma von Sheffield zwar englisch, die einleitung lautet aber "Die Universität Sheffield ..." :o) ..ansonsten war Sheffield "ursprünglich" deutsch und danach gab es etliche verschiebungen hin und her. ich glaube so ganz einig ist man sich nicht. .. tja was ist sprachgebrauch; university immer weil wir alle (?) englisch verstehen? oder weil es so nahe am deutschen ist? letzteres würde auch für uniwersytet, Universiteit, Université und Universidade gelten. ...Sicherlich ^Post 12:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Rumänische Sonderzeichen

Hallo, ich habe heute eher durch Zufall den Artikel Altes Rathaus (Kronstadt) gefunden und diesen nach Altes Rathaus (Brașov) verschoben. Dabei fiel mir auf, dass das Zeichen ș im Quelltext von Brașov nicht konsistent war, und habe versucht, dies zu ändern, nachdem ich ș gelesen hatte. Dies hatte eine Reihe von weiteren Änderungen zur Folge, bis mir dann irgendwann klar wurde, dass hier offenbar ein sehr großes Problem vorliegt, das weit über den Einzelfall der Stadt Brașov hinausgeht. Im Archiv fand ich diese Diskussion: [2]. Dort ist aber offenbar nichts von einer Lösung gesagt. Meine Frage nun: wie soll man sich verhalten? Soll man den Buchstaben ş nach ș ändern oder nicht? Die Einheitlichkeit ist offenbar in Wikipedia nicht gegegen, Braşov leitet schon seit einiger Zeit nach Brașov weiter, und das wird nicht der einzige Fall sein. Grüße von Jón + 15:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vielleicht den Vorschlag von Benutzer:syrcro hier oder so zur Diskussion stellen. —Quilbert 問 03:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es bei MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition versuchen. sугсго 13:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe von MediaWiki leider nicht die große Ahnung, könntet ihr das bitte tun? Ich würde am Ende gerne wissen, wie man sich verhalten sollte... Grüße von Jón + 19:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung macht etwas sehr ähnliches; ich habe mal dem Chef des Tools eine Email geschrieben. sугсго 22:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Nach Rücksprache auf MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition wäre die notwendige Umstellung sogar etwas schwieriger: Es müsste eine Javaskriptweiche für den IE 6 eingebaut werden. sугсго 15:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Ortsnamen in Saudi-Arabien

Ich bin gerade über al-Chubar und Zahran gestolpert. Hier scheint eine gewisse Regelungslücke vorzuliegen. Beide Städte sind im deutschen Sprachraum eher unbekannt, daher gibt es keine deutsche Namen (anders als z. B. im Fall Peking/Beijing). Somit wäre wohl eine Transskription der arabischen Namen angebracht. Allerdings gibt es gerade in Saudi-Arabien sehr wohl offiziell verwendete englische Namen. In den beiden genannten Fällen sind dies "Khobar" und "Dhahran". Diese Schreibungen werden dort - von der Straßenbeschilderung bis hin zur internationalen Geschäftssprache - durchgängig verwendet. Kurz gesagt: Außer der arabischen Originalschreibung verwendet niemand auf der Welt, der sich des lateinischen Alphabets bedient, andere Schreibweisen als "Khobar" und "Dhahran". Mache ich mich unbeliebt, wenn ich die Artikel entsprechend verschiebe? --79.192.191.193 14:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Vermutlich. Wirf erstmal einen Blick nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. --Matthiasb 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Das hilft aber nicht weiter. Dort wird die Frage geklärt wie die Transskription vorzunehmen ist, wenn eine erfolgen muss. Aber für die genannten Orte gibt es ja international verwendete Bezeichnungen/Schreibweisen. Diese sind sicher im deutschen Sprachraum - wie in Wikipedia:Namenskonventionen gefordert, die "geläufigsten". --79.192.191.193 07:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Nein. Unsere Namenskonventionen richten sich nicht danach, was international am geläufigsten ist, sondern nach der Geläufigkeit im deutschen Sprachraum. Bei geographischen Objekten sind dies deutschsprachige Kartenwerke. Liegen solche nicht vor oder sind die Objekte zu klein, um darauf verzeichnet zu sein, so kommen übliche Transkriptionsregeln zur Anwendung (weswegen es etwa Dschihad und nicht Jihad lautet). International verwendete Schreibweisen beruhen meist auf englischen Transkriptionen und die vermeiden wir, soweit es arabische Begriffe betrifft (im japanischen oder chinesischen Raum ist das etwa anders). --Matthiasb 12:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Unsere Namenskonventionen richten sich bei geografischen Namen nicht danach, was im deutschen Sprachraum üblich ist. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn es deutsche Exonyme gibt, und das trifft hier nicht zu. Die Namenskonventionen richten sich nach den amtlichen Namen, und diese werden ggf. nach den deutschen Regeln transkribiert. Es spielt keine Rolle, ob die Namen in dieser Form im deutschen Sprachraum wirklich gebräuchlich sind. Mittlerweile verwenden viele Länder mit nichtlateinischem Schriftsystem zusätzlich Schreibweisen in englischer Transkription, z. B. auch in Georgien bei Ortsschildern flächendeckend anzutreffen. Diese Schreibweisen werden hier nicht verwendet, auch nicht, wenn sie im deutschen Sprachraum anzutreffen sind. An diesen Prinzipien sollte man nicht rütteln. MBxd1 17:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Hmmmm.... ich bin noch nicht überzeugt. Wie erkennt man ein "deutsches Exonym" und worin unterscheidet es sich von einem englischen Exonym, dass auch im deutschprachigen Raum überwiegend oder sogar ausschließlich verwendet wird? Ist also "Khobar" nur deshalb kein "deutsches" Exonym, weil es so geschrieben wird, aber "Kobar" (gäbe es dies) wäre eines? Wie verhält es sich mit dem meiner Ansicht nach völlig identisch gelagerten Mount Everest, der hierzulande einzig gebräuchlichen Form, die jedoch eindeutig angelsächsischen Ursprungs ist und nach deiner Definition kein "deutsches" Exonym? gruß. --79.192.220.228 09:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Ortsteile

Gibt es eine Konvention für Ortsteile? Bottrop-Kirchhellen oder Kirchhellen? LG --Pelagus 18:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie wirds denn am häufigsten in der Öffentlichkeit gebraucht? Da es sich ja um ein abgeschlossenes Siedlungsgebiet (also einen Ort im ursprünglichen Sinne) handelt, würde ich persönlich Kirchhellen bevorzugen. Es gab da aber auch mal eine Diskussion, die ich nur grad nicht finde. -- j.budissin^+/- 19:03, 3. Feb. 2009 (CET)

OK, Danke schonmal --Pelagus 19:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich würde ja GlaBotKi-Nord nehmen. sугсго 09:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Ortsnamen in Klammerlemma, Fall Kronstadt / Brașov

Hallo, es gibt die Artikel Altes Rathaus (Brașov), Schwarze Kirche (Brașov) usw., die heute wieder auf Altes Rathaus (Kronstadt), Schwarze Kirche (Kronstadt) verschoben wurden, mit der Begründung, es handle sich um historische Monumente. Das mag zwar richtig sein, allerdings sehe ich keinen Grund, abweichend vom Hauptlemma Braşov das deutsche Lemma Kronstadt zu benutzen, zumal auch Kronstadt eine BKL ist, und damit Kronstadt nicht eindeutig als Klammer ist. Daneben halte ich es für sinniger, sich an das Hauptlemma zu halten, was nunmal Braşov heißt. Schließlich stehen die Monumente in der Stadt Brașov, und dies sollte sich IMHO auch in der Namensgebung spiegeln. Grüße von Jón + 07:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Ganz klar nach (Brașov) – was soll das unter Kronstadt? (Abgesehen davon: Was, wenn es in Kronstadt (Russland) auch ein altes Rathaus gibt? Kommt dann Altes Rathaus (Kronstadt (Rumänien)) und Altes Rathaus (Kronstadt (Russland)). --Matthiasb 12:59, 30. Jan. 2009 (CET)

*stöhn* schon wieder eine dieser unsinningen Diskussionen. Worum geht es hier? Um Prinzipienreiterei? Damit ihr auch ja sagen könnt - "Ich will aber recht haben - ohne Rücksicht auf Verluste und Richtigkeit"?? Mir scheint wohl, darum geht es hier (wieder mal).... Die Schwarze Kirche wird geläufigerweise nicht im Zusammenhang "Brasov" gebraucht. Das ist nun einfach mal so. ein Fakt bleibt ein Fakt. Über dies ist es nie falsch einen Blick in die Linkliste oder die Literatur der Artikel (z.B. zur Orgel der Schwarzen Kirche) zu riskieren, denn der dürfte weitere Unklarheiten beseitigen.

* Schweizerische Stiftung für Orgeln in Rumänien (Hrsg.): Kronstadt. Die Orgeln der Schwarzen Kirche. Verlag Wort und Welt & Bild, ISBN 3-9807949-1-1. 

* Uwe Pape: Die Buchholz-Orgel in der Stadtkirche zu Kronstadt. In: IAOD (Hrsg.): Monographien historischer Orgeln. Band 6, 1997. 

* Hermann Binder: Orgeln in Siebenbürgen. Gehann-Musik-Verlag, ISBN 3-927293-21-0. 

Die Stadt mag zwar heute offiziell nicht mehr Kronstadt heißen (zumal es darum hier gar nicht geht), aber histroisch gesehen sind diese Bauwerke nicht mit dem rumänischen Brasov sondern mit dem deutschen Namen Kronstadt verbunden und dem muß eben Rechnung getragen werden. Richtigkeit geht vor. Vielleicht ist es für das Verstädnnis mancher Leute auch einfach zu viel, vielleicht ist das zu differenziert, zu wenig nach Schema-F.... man weiß es nicht. Jedenfalls ist der Besitzer der Kirche und der Orgel die Evangelische Kirchengemeinde Kronstadt (Honterusgemeinde[3]) und nicht die Stadt Brasov. Der rumänische Stadtname tut bei diesen historischen Monumenten also nichts zur Sache sondern trägt zu einer Kontextverfälschung bei. Die gilt es ja zu vermeiden. Ein eindeutiger historischer Bezug existiert bei diesen Gebäuden/Gegenständen nur zu Kronstadt.

Und falls es im russischen Kronstadt ein altes Rathaus geben sollte? Davon ist nicht auszugehen, da es sich um eine Festungsstadt mit militärischer Geschichte handelt. Eine Verwechslung mit dem russischen Kronstadt ist somit ausgeschlossen. Nicht nur weil in jedem der Artikel im ersten Satz schon erwähnt wird, dieses Gebäude X steht in Brasov, Rumänien. Von allgemeiner Bekanntheit möchte ich ja gar nicht erst anfangen. Zudem ist der eigentliche Artikel Kronstadt (Russland) extrem dünn und ohne weitere zugehörige Artikel. Dieser Einwand ist mithin ein klassisches Scheinargument. Der Vergleich ist schlicht nicht gegeben. sevens 18:20, 30. Jan. 2009 (CET)

solange das gebäude noch steht sollte es den namen der stadt bekommen in der es steht; also klassisch nach den Namenskonventionen. das argument mit der historie ist korrekt; gehört aber in den dazugehörigen abschnitt geschichte. denn vermutlich ist den jahrzehnten unter "neuem" namen auch einiges passiert und das gebäude ist auch mit der geschichte des "neuen" namens verbunden. das gebäude steht ja idR nicht im zeitlosen raum.

Apropos - der Bezug zu den Erbauern ist ebenso von Relevanz, handelt es sich dabei doch um die Siebenbürger Sachsen - dies spricht zudem für Kronstadt. sevens 18:30, 30. Jan. 2009 (CET)

... anders ist es wenn das gebäude etwa im verlauf des 2. Weltkrieges (typisch) zerstört wurde. dann ist eher der "alte" name angebracht da nun das gebäude ja wirklich nichts mehr mit dem "neuen" namen zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 18:15, 30. Jan. 2009 (CET)

@sicherlich: dies ist hier nicht der Fall. Ein Blick auf Literatur zum Thema wird dies bestätigen. Selbst neue Literatur zum Sujet (bspw. von 1997) nennt explizit den Namen Kronstadt. Zudem ist der reale Besitzer von Kirche und Orgel nicht die Stadt (siehe oben). Eine stumpfe Benennung nach Schema ohne Rücksicht auf tatsächliche und historische Gegebenheiten wird dem Artikel nicht gerechtsevens 18:25, 30. Jan. 2009 (CET)

habe jetzt mal in die artikel geguckt; du meinst die literatur die im artikel nicht zu finden ist? zaunpfahl, winken :oD ...

Literatur ist im Orgelartikel Orgeln der Schwarzen Kirche (Kronstadt) ;-)) ist auch hier hineinkopiert (siehe oben) - einfach hinschauen, dann findeste das *g* sevens 18:45, 30. Jan. 2009 (CET)

IMO betrifft das genau die Problematik der Minderheiten. Dies wurde ja erst neulich in einem MB abgefragt und die mehrheit (IMO war sie deutlich; müsste man mal im archiv gucken) war dagegen orte deutsch zu benennen wenn eine dt. minderheit dort besteht.

Das steht hier nicht zur Diskussion. Es geht hier um Gegenstände mit historischem Wert. Königsberger Klopse heißen ja auch nicht Kaliningrader Klopse - du verstehst??? sevens 18:52, 30. Jan. 2009 (CET)

und das klammerlemma ist ja nur zur unterscheidung anderer schwarzer kirchen. aber dumme frage; gibt es denn noch andere schwarze kirchen in rumänien? wenn nicht nennt die klammer doch in Rumänien um und fertig ist der Keks? beim alten rathaus fällt mir nix passenes ein. der artikel zum rathaus zeigt aber, dass hier jemand mit "heimweh" o.ä. geschrieben hat. .. die geschichte ist schön chronologisch; bis auf den letzten satz der völlig unvermittelt von beschlüssen redet .oO

Altes Rathaus ist geändert - wg. des letzten Satzes sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

warum sollte das rathaus das heute nocht steht und heute noch genutzt wird unter Kronstadt stehen?

Rathaus wird nicht mehr als Rathaus sondern als Museum genutzt sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

weil die stadt so lange kronstadt hieß? Naja die stadt steht auch unter Brașov obwohl sie einst Kronstadt hieß .oO ...Sicherlich ^Post 18:40, 30. Jan. 2009 (CET)

Sag's nicht so laut, sonst geht die Verschiebediskussion wieder los. ;-) --Matthiasb 22:32, 30. Jan. 2009 (CET)

sevens bitte nicht zwischen meine sätze quetschen; wer soll denn da noch durchblicken? Königsberger Klöpse --> Äpfel/Birnen? ... @ Nutzung --> Also verschieben nach Bibliothek (Brașov)? ...Sicherlich ^Post 22:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Ja nix Apfel und Birnen - ist genau das gleiche *g*. Was soll in die Bibliothek verschoben werden? sevens 15:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Königsberger Klopse ist ein Eigenname, wenn das Alte Rathaus "Kronstädter Rathaus" als Eigenname hätte, würde das Argument ziehen, ansonsten nicht. Es ist immer noch unklar, warum Gebäude in der Stadt, die heute einen eindeutigen Namen hat, als Klammerlemma (wohlgemerkt zur Unterscheidung) einen alten Ortsnamen benutzen sollten. Ich spreche historische Bezüge nicht ab, im Gegenteil, aber man sollte schon die Stadt in der Klammer nennen, in der sich die Gebäude heute befinden. Dass deren Geschichte nicht aufgehört hat, ist ein weiteres Argument, was dafür spricht. Im Moment sehe ich nur sevens, der - auch aufgrund eigenere Interessen - vgl. Benutzerseite - sich einseitig für seine Variante ausspricht, aber die Argumente von einigen anderen nicht akzeptieren will. Grüße von Jón + 15:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja und? Wer sagt denn das Deine Argumente besser sind? Kann ja gut sein, daß ein korrekter geschichtlicher Bezug wichtiger ist als eine sinnentstellende Schemaeinordnung, gell? Du sprichst Dich ja genauso "einseitig" für Deine Variante aus - offenbar auch aufgrund Deiner eigenen Interessen/Überzeugungen was auch immer. Könntest ja auch mal auf meine Argumente eingehen, anstatt sie einfach abzubügeln oder zu ignorieren (siehe weiter oben)! Daher..... das ist keine wirkliche Hilfe so zu diskutieren.... Außerdem geht es ja nicht um einen alten Ortsnamen, sondern um einen Namen der in Benutzung ist. Kronstadt ist der deutsche Name für Brasov. Und alles was in dieser Stadt historisch ist (z.B. Katharinentor, Burg auf der Zinne, Honterusschulgebäude, Hirscherhaus usw. - für diese Dinge gibt es ja noch keine Artikel) hat einen eindeutigen Bezug zum Namen Kronstadt - zu Brasov nicht. Easy. Die Schwarze Kirche in Kronstadt beispielsweise ist ein stehender Begriff. Ich finde es nicht richtig, alles über einen Kamm zu scheeren. Überleg doch mal ein wenig! Wenn du Deine Idee konsequent zu Ende denkst, könntest du den Artikel auch gleich Biserca Negra (Brasov) nennen. Was aber totaler Nonsens wäre. Das ist natürlich nicht der Name unter dem das Gebäude im deutschen Sprachgebrauch (und um den geht es) bekannt ist. Beim Rathaus ist das denke ich ähnlich. sevens 16:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es ein nachvollziehbares Argument, dass Gebäude, Orgeln etc., die gebaut wurden als die Stadt noch Kronstadt hiess, auch unter diesem Lemma stehen.

Aber für mich gibts da auch noch grundsätzliche Fragen, die ich nicht jedesmal von neuem erörtern will - zumal sie ja nichts Mehrheitsfähig ist. Aber eines will mir echt nicht in den Kopf. Wie kann man bei einer deutschsparchigen Wikipedia Lemmas anlegen die Buchstaben enthalten, die auf deutschen Tastaturen nicht zu finden sind. Brasov gehört für mich dazu, denn ich habe kein s mit so eine Häckchen auf meiner Tastatur. --Brian 18:00, 2. Feb. 2009 (CET)

und wenn sie später umgebaut wurden oder etwa zur hälfte abgebgrannt sind dann bekommt jeder ortsname die hälfte der klammer? restaurierungen zählen dabei zu 9,78 %? ... es ist ja auch nicht unüblich, dass sich ortsnamen im verlauf der geschichte langsam änderten; für die kirche aus dem gründungsjahr nehmen wir dann auch den lateinischen ursprungsname?! ... alles was heute in der stadt brasov ist hat einen direkten bezug zu Brasov; es steht nämlich eben da. und ja; man könnte es auch Biserca Negra (Brasov) - gute idee ist das dein vorschlag? ...Sicherlich ^Post 18:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Nein das war kein Vorschlag, daß sollte nur zeigen wie unsinnig "Brasov" ist. Verstehst Du das? sevens 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann hat dieser "Vorschlag" sein Ziel völlig verfehlt. So ganz absurd ist das nämlich gar nicht. MBxd1 16:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Buchstaben mit nicht im Deutschen vorkommenden Diakritika (und damit i.d.R. auch "nicht auf deutschen Tastaturen ohne Weiteres eingebbar") finden sich in vielen Lemmata, nicht nur in Ortsnamen. Meist existiert aber dann ein Redirect, so z.B. von Creme fraiche, der nach Crème fraîche verweist, oder von Honshu nach Honshū oder von Ilham Äliyev nach İlham Əliyev usw.

Das Argument "Hab dieses Zeichen ich nich auf meiner Tastatur" gilt also nicht. :-) --RokerHRO 23:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Mein Argument ging auch gar nicht in diese Richtung, sondern darum, dass ich beim besten Willen und bei aller politischen Korrektheit nicht nachvollziehen kann, wieso eine deutschsprachige Wikipedia Lemmas benutzt, die mit den Buchstaben des deutschen Alphabeths nicht zu schreiben sind. Wenn zum Beispiel das mit İlham Əliyev ernst gemeint ist, dann könnten wir auch Юлія Володимирівна Тимошенко als Lemma verwenden. --Brian 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Davon mal abgesehen gibt ohnehin niemand, der die Schwarze Kirche in Kronstadt sucht, "Schwarze Kirche (Kronstadt)" ein, sondern "Schwarze Kirche". Und dort findet er dann genau das, was er auch sucht. Von den Orgeln mal ganz zu schweigen. -- j.budissin^+/- 01:45, 3. Feb. 2009 (CET)

Eine Bemerkung am Rande, kein Argument: Das der Hauptartikel heute Brasov heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia und damit einer Argumentation mit Häufigkeitsklassen etc., nicht einer logischen Entscheidung im Sinne von wahr oder falsch (die man m.E. in diesem Fall nicht treffen kann). Die Entscheidung für das Lemma Brasov vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sächsischen Kultur in Siebenbürgen erfolgreich war. Mir behagt es deshalb nicht, wenn hier mit Verweis auf das Lemma argumentiert wird. Außerdem ist der Ortsname innerhalb der Klammer dermaßen nebensächlich, dass mir hier etwas Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber einer deutschsprachigen Minderheit (für die die Nennung des deutschen Namens wichtig ist) möglich scheint. Deshalb mein Wunsch: Schwarze Kirche (Kronstadt) und dann bitte weitergehen. -- Stf 09:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Kann Stf nur zustimmen! Bravo! sevens 16:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt zwar, ist aber nicht für unser Lemma erheblich. Mit der gleichen Bemerkung am Rande: Das der Hauptartikel heute Bautzen, Hoyerswerda, Cottbus oder wie auch immer heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia. Die Lemma-Entscheidung vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sorbischen Kultur in Ostdeutschland erfolgreich war. Schlimm, oder? Ich finds auch schade, dass die Siebenbürger Sachsen heute praktisch kaum noch präsent sind, zumindest nicht in Rumänien. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Geschichte mithilfe unserer Lemmata zu bewerten, sondern sie abzubilden. Und die ohne Zweifel korrekte Abbildung der Realität ist es, deutlich darauf hinzuweisen, dass die Schwarze Kirche heute in Brașov steht. Lemmawahl hat nun mal mit Toleranz und Respekt nicht das Geringste zu tun. -- j.budissin^+/- 16:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Tja scheint wohl so zu sein, aber damit hat sich die Wikipedia dann aus moralischen Gesichtspunkten erledigt, d.h. komplett desavouiert. Solche Regeln führen nicht dazu, daß Geschichte objektiv abgebildet wird. Hier wird aktiv umgedeutet und Begriffe werden etabliert. Aktuelle Beispiele sind ja nicht nur Orte in Siebenbürgen, sondern auch viele andere, z.B. die politisch korrekten Benennungen zweier großer indischer Städte, die hier mit den Wikipediaeinträgen etabliert werden (sollen). Denn genau das steckt ja gedanklich hinter diesem Regelwerk - da kann mir keiener erzählen, daß das neutral ist. Es ist einfach so dermaßen falsch! Man müßte eine eigene Siebenbürgen-Wikipedia aufmachen, die einen solchen Unfug nicht als Regel festschreibt. Ich glaub das mach ich bei Zeiten auch. Dieser Schwachsinn ist einfach unerträglich *kotz* sevens 17:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Tja, was ist unsere Aufgabe hier? Die Aufgabe der Wikipedia (als Ganzer) ist es Dinge enzklopädisch darzustellen, die Aufgabe der deutsche Wikipedia ist es, das in der deutschen Sprache zu tun, die der sorbischen, es in sorbischer Sprache zu tun, ... Die Unterdrückung des Sorbischen in Deutschland zeigt sich (aus meiner Sicht) also nicht darin, dass Budissin hier als Bautzen bezeichnet wird, sondern darin, dass so wenig Sorbischsprechende in Deutschland leben (und damit die sorbische Wikipedia benutzen). Mir ist nach wie vor schleierhaft, wieso ich in einer deutschen Wikipedia nicht einfach deutsch schreiben kann, so wie es auch in der französischen Wikipedia, in der ungarischen oder wo auch immer gehandhabt wird. --Brian 17:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Berechtigte Frage - wieso wird es in den deutschen Wikipedia nicht auch so gehandhabt wie in der französischen oder den anderen??? Wenn man eine siebenbürger-sächsiche Wikipedia aufmachte oder einfach für ein paar hundert € eine eigene Wikipedia erstellen läßt (kostet übrigens gar nicht so viel) wäre das Problem ja eigentlich gelöst *kalauer*. Sollte man wirklich angehen - eine deutsche Wikipedia die dann auch Deutsch als Sprache hat.... sevens 1:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Es bringt einfach nichts, die immer gleiche Diskussion auch immer wieder zu führen. Wir haben hier nicht ohne Grund Namenskonventionen. Und da die Stadt heute Brașov heißt, richten wir uns nach der Realität. Das hat nichts und wieder nichts damit zu tun, in welcher Sprache wir unseren Text dazu verfassen. Denn das diese Deutsch sein sollte, ist hier wohl jedem klar. Eine enzyklopädische Darstellung verbietet die Darstellung von Wunschträumen. Und kotzen könnt ihr woanders. Wir sind hier nicht in der französischen und nicht in der ungarischen Wikipedia und was die dort machen ist uns - gelinde gesagt - meistens absolut egal. Wenn ihr mit dem Konsens (das der besteht, werdet ihr nicht anzweifeln wollen) nicht leben könnt, dann macht bitte euer eigenes Projekt auf, wo nur und ausschließlich "deutsche" Wörter verwendet werden. Gibts auch irgendwo schon, die sagen dann allerdings auch "Netzpost" und "Weltnetz". -- j.budissin^+/- 01:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich will ja auch gar nicht jedesmal wieder darüber diskutieren, aber die "deutsche Volksseele" wird mir in diesem Zusammenhang wohl ein ewiges Geheimnis bleiben. --Brian 13:45, 6. Feb. 2009 (CET)

@sevens: Ist doch kein Problem. Vorgehen wie folgt: Einrichtung eines Portal:Siebenbürgen. Definition eigener Namenskonventionen, die von den allgemeinen abweichen, und Festsetzen durch portalinternes Meinungsbild. Funktioniert für Indien und andere Gebiete schließlich auch. --Q-β 14:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Kleiner Irrtum: Namenskonventionen werden allgemein abgesegnet, nicht portalintern. --Matthiasb 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Theoretisch. --Q-β 14:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Und für diesen Fall auch praktisch. Da kannst du dir sicher sein. -- j.budissin^+/- 15:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Oha - damit bloß nicht die Kontrolle verloren geht. Hier darf ja nichts unterlaufen werden, denn sonst halten die Admins wieder die Hand drüber und aus isses. "Subversive Elemnte" werden wahrscheinlich so lange gegängelt und mit Ordnungen und Regeln beschmnissen bis sie das Handtuch werfen. Na dann lieber wirklich ein eigenes Projekt, in dem man sich diese Dummschnackerei nicht mehr antun muß. Bin überzeugt, daß es genug Leute gäbe, die da mitmachen. Man sieht das ja schon am ständigen Wiederaufwallen dieser Fragen und Diskussionen. Es liegt etwas im Argen hier, d.h. das Interessengruppen und Gruppierungen mit gewissen Weltanschauungen an den Schalthebeln der deutschsprachigen Wikipedia sitzen und das voll ausnutzen. Von Konsens kann da keine Rede sein - Abstimmungen und immer wieder Meinungsbilder - das ist kein Konsens! Denn wenn es den gäbe, dürfte ja keine Kritik an der gängigen Praxis hier aufkommen. Dies ist - Überraschung, Überraschung - aber nicht der Fall. Dann sag ich lieber "Zwischennetz" oder "E-Brief" oder was auch immer. sevens 18:30, 6. Feb. 2009 (CET)

"die Admins wieder die Hand drüber" - korrekt; auch dafür sind admins da; auf die einhaltung der richtlinien zu achten.

"dann lieber wirklich ein eigenes Projekt" - das ist dir unbenommen; Wikipedia:Recht zu gehen und Wikipedia:Alternativprojekte als Lektüreempfehlung

"diese Dummschnackerei" - werte ich mal als luft machen und einen unbeabsichtigten Verstoß gegen die WP:Wikiquette

"das ist kein Konsens" - es ist auch dir unbenommen eine Änderung herbeizuführen. Die Meinungsbilder scheinst du ja zu kennen. Die Ideal-Lösung die dafür sorgt, dass "keine Kritik" aufkommt scheint dir ja schon vorzuschweben. Ich freue mich auf eine solche Lösung ...Sicherlich ^Post 20:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Ja allerdings luft machen - sonst platzt man ja - eigentlich möchte ich ja kein neues Portal, sondern nur die bestehende Wikipedia besser machen ;-))sevens 00:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Slawisten im Slavistenverband

In der Wikipedia wird für die Wurzel slaw- allgemein die Duden-Schreibweise mit w benutzt (vgl. Slawistik, Slawische Sprachen usw.), während die westdeutsche und schweizerische Slawistik (im Gegensatz insbesondere zur DDR-Slawistik) im Allgemeinen slav- schreibt (ähnlich wie Chemiker Ethanol statt der Duden-Schreibweise Äthanol schreiben, was allerdings in der Wikipedia als Lemma akzeptiert wurde). Daraus ergibt sich, dass der Eigenname des Deutschen Slavistenverbandes auch in der Wikipedia mit v zu schreiben ist, ebenso der Name des Kongresses der deutschsprachigen Slawistik, der eben Deutscher Slavistentag heißt. Das führt z. B. im Artikel Deutscher Slavistenverband zu einem wilden Durcheinander von w- und v-Schreibungen. Gibt es da nicht eine andere Lösung? Wäre es denkbar, in solchen Fachartikeln die v-Schreibweise zu benutzen? Oder soll man die Leserin auf die unterschiedlichen Schreibweisen hinweisen? --Daniel Bunčić 13:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Nur, weil die Slawisten sich nicht an die deutsche Rechtschreibung halten, sollen wir das auch? sугсго 13:30, 11. Feb. 2009 (CET)

Bei den Chemikern tun wir das ja auch: Ethan, Ether, Ethanol usw. (Und die Schreibweise slavisch ist natürlich älter als der Duden, insofern könnte man auch argumentieren, dass sich der Duden nicht an die Rechtschreibung hält...) --Daniel Bunčić 14:39, 11. Feb. 2009 (CET)

So einfach ist die Lage in der Tat nicht, auch die deutschsprachigen Universitäten verwenden ziemlich durchgängig den Begriff der Slavistik und nicht Slawistik. Die Frage was ist Fachartikel - was ist kein Fachartikel? Eine einheitliche Schreibweise - welche auch immer -- mit einer Leiste am Ende des Artikels wäre in meinen Augen die sauberste Lösung. --K@rl 15:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Was meinst Du mit Leiste? --Daniel Bunčić 16:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Eine einheitliche Schreibweise geht nicht: Es gibt Namen mit v und solche mit w (Jugoslawien, aber Deutscher Slavistentag); das einzige, was einheitlich geht, sind generische Worte und bei denen sehen die NK ja schon Einheitlichkeit vor: [...]slaw[...] nach dem Duden. sугсго 08:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken

Hier heißt es einerseits:

1. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Und andererseits:

2. Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma.

Beispiel: Für eine Bahnstrecke ist ein Name vorhanden, Marchegger Ostbahn, dieser ist zB im ÖBB-Kursbuch vermerkt.

Lt. 1. Dürfte der Name der Bahn nur dann als Lemma verwendet werden, wenn er überregional bekannt ist, was aber schwer zu eruieren ist.

Lt. 2. Dürfte der Name der Bahn als Lemma verwendet werden, da ein Name vorhanden ist.

Die beiden Punkte wiedersprechen sich. Daher schlage ich vor den Punkt eins in folgendermaßen zu ändern.

Soweit vorhanden, wird der Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Beste Grüße. --My Friend ^FAQ 23:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn es der offizelle Name der Bahn ist, also so im Kursbuch und von der Verwaltung verwendet wird, dann ist es OK. Du hast da ein ganz wichtiges Wort überlessen Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen. Es geht eben um die Übernamen mancher Bahnen, wie Bimmelbahn, Vorgartenexpress usw. DIE sind unerwünscht, nicht der Namen der sich die Bahn sich selber gegeben hat. Bobo11 16:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Deppenleerzeichen ersetzen?

Kann Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung dahingehend interpretiert (bzw. explizit erweitert) werden, dass Deppenleerzeichen ggf. mit einem Bindestrich zu ersetzen sind. Aktuelles (besonders irritierendes) Beispiel: Metropolis Halle. Siehe auch Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2009#Metropolis Halle. --Abe Lincoln 23:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut in de rLöschdiskussion, aber ist dort erwähnt worden das "Metropolis Halle" eine Marke ist? Demnach ist es kein Deppenleerzeichen, oder schreibst du Burger-King oder Mitsubishi-Motors? Gut das sind englischsprachige Marken, aber dies gilt auch für deutsche Marken und Eigennamen wie Technische Universität XY usw. --Cepheiden 07:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Deppenleerzeichen werden nach der deutschen Rechtschreibung in Namen nicht ; sondern lediglich bei generischen Bezeichnungen korrigiert. Donau Dampf Schiffahrts Gesellschaft würde bleiben, da ein Namen, genauer eine Firma; Dampf Schifffahrts Gesellschaft als Gattungsbezeichnung außerhalb eines Namens müsste zusammen geschrieben, zumindest aber gekoppelt werden: Dampfschifffahrts(-G/g)esellschaft. sугсго 09:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Medien schreiben in der Regel "Metropolis-Halle" (siehe http://www.google.de/search?q=%22in+der+Metropolis+Halle%22), vermutlich weil der Satz "Die Veranstaltung fand in der Metropolis Halle statt." doch etwas unglücklicher (weil zweideutiger) klingt als "Die Veranstaltung fand im Burger King statt." Ich hatte gehofft, man kann mit Verweis auf den allgemeinen Sprachgebrauch (wenn schon nicht mit Verweis auf die Rechtschreibung) den Bindestrich bei WP durchsetzen. --Abe Lincoln 10:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell ja, aber eben nicht bei Namen. Das die Presse sich zum Teil genauso daran stört wie du ist klar. Ich mag es auch ncith aber der Name ist eben der Name. Oder würdest du das auch bei Nachnamen von Personen oder bei Zeitschriften anwenden wollen (z.B. "Welt-Am-Sonntag, Chip-Foto-Video-Digital, usw.)"? --Cepheiden 11:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Na der Vergleich hinkt ja wohl etwas, Welt am Sonntag ist kein zusammengesetztes Substantiv. --Abe Lincoln 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

In dem Fall würde ich den Bindestrich jedenfalls setzen, sonst meint jemand, es handle sich um ein Metropolis in Halle. Der Vergleich mit Burger King hinkt, daß ist eh' eine englische Wortkombination, die stets mit Deppenleerzeichen geschrieben wird, solange kein deutschsprachiger Wortteil dazu kommt. --Matthiasb 16:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Das es für eine deutsches Wort falsch geschrieben ist, ist jedem hier klar. Aber es ist nunmal ein Eigenname, den man nicht anpasst, egal ob zusammengesetztes Substantiv oder nicht. Und da hinken die ganzen Beispiele nicht, sie zielen alle auf dasselbe ab. Alternativ kann man sich ja auch mal die Zeitschriften-Kategorien in der Wikipedia ansehen, da finden sich hunderte Beispiele. Der Fakt, das Eigennamen nicht angepasst werden bleibt. Die Verwechslungsgefahr ist evtl. vorhanden und dtört uns evtl. auch, ändert abe rnichts an den Tatsachen. P.S. englische Wortkombination werden können mit oder ohne Bindestrich eingedeutscht werden, einfach mal die Rechtschreibung ansehen §37 und §43 sind ein guter Anfang (Eigennamen §59 und folgende). --Cepheiden 08:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, das ist kein Eigenname. Das ist schlichtweg die falschgeschriebene Bezeichnung einer Halle. Wenn der Eigentümer/Betreiber der Immobilie zu dumm ist, das zu merken, ist das sein Problem, nicht unseres – wir sollen korrekt schreiben. Ein Eigenname wäre es, wenn ein Firmenname im Handelsregister eingetragen ist oder so. --Matthiasb 12:29, 20. Feb. 2009 (CET)

PS:Mit der Eindeutschung, das klappt übrigens auch nicht, weder ist Metropolis ein englisches Wort, noch ist Halle englisch. Hier trifft Fremdwort aus dem griechischen mit deutschem Wort zusammen, ergo Bindestrich oder zusammen. Punkt. --Matthiasb 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Eindeutschungen müssen nicht aus dem Englischen stammen und können im Deutschen dann auch als zusammengesetztes Substantiv geschrieben werden (vorzugsweise per Bindestrich, §55 Abs. 3. läßt aber viele Freiheiten). Zum Thema "Metropolis Halle" ist eine eingtragene Marke der "Filmpark Babelsberg GmbH" (Registernummer/Aktenzeichen: 30743434.6), damit Eigenname. Das die Bezeichung von der Rechtschreibung her nicht korrekt ist (ja die Verantwortlichen haben keine Ahnung, ähnlich wie Allianz Arena, HSH Nordbank Arena oder Scholz Arena), ist in der Hinsicht wenig relevant. --Cepheiden 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag

in Verbindung mit 10.2: Detailfragen

Aus aktuellem Anlass (Diskussion:Dorma) rege ich an, als erste Regel hier einzuführen:

Als Artikeltitel über ein Unternehmen ist die Firma ohne Rechtsform- und weitere Zusätze in der Art, wie sie in den amtlichen Registern (zum Beispiel im Elektronischen Bundesanzeiger dokumentiert) eingetragen ist, zu wählen.

Damit entfallen eine Anzahl der Erläuterungen. Es spricht aber nichts dagegen sie zu lassen und sie als Erläuterungen zu kennzeichnen. Was die Abkürzungen angeht (Beispiel: WGZ-Bank) schlage ich eine Redirect-Regelung vor. Als Leser würde ich die auch erwarten. Die Regelungen für die BKL blieben wie sie sind.

Obwohl diese Seite hier (Namenskonventionen) soweit ich das sehe nur für die Schreibweise des Lemmas gilt, wird sie - wie das obige Beispiel DORMA zeigt - von flüchtigen aber hartnäckigen Nutzern als Keule zur Durchsetzung der Schreibweise auch IM Artikel genutzt. Deswegen sollte m. E. an dieser Stelle noch mal verdeutlicht werden, dass die Regel für das Lemma gilt, im Artikel jedoch die amtliche Schreibweise (Firma gemäß Registereintrag) zu wählen ist.

Zum Hintergrund: Die Rechtschreibregeln sind ja nur im amtlichen Gebrauch verbindlich. Das gilt damit auch für die Register und vor den Verwaltungsgerichten wird mitunter heftig um eine Schreibweise einer Firma gestritten. Die Register folgen natürlich den Rechtschreibregeln. Umgekehrt legt dann ein Eintrag - der ja mitunter erst nach gerichtlicher Auseinandersetzung festgelegt wurde - damit auch die amtliche Schreibweise - im Volksmund: die korrekte - fest. Damit bietet der sich bei Streitfällen als die gewissermaßen natürliche Regel an.

Bis zum Ende der 1990er Jahre gab es zwischen den hier etablierten Regeln und denen, welchen die Register folgten keinen Dissens. Damit sind an sich alle Registereintragungen von vor sagen wir mal 1995 (die Änderungen sind nicht überall gleichzeitig und in gleicher Art vollzogen worden) automatisch konform der hier etablierten Regeln. Im Zuge der Rechtschreibreform und des zunehmenden Druckes der Unternehmen sind die Dinge aber in Fluss geraten. Nach Duden sind Firmen wie „news aktuell“, „Jamba!“ (das Ausrufezeichen) oder „SPIEGEL ONLINE“ inzwischen auch als (Teil der) Firma (nicht etwa als Marke, da galt schon immer anderes) erlaubt und die Register haben angefangen, sie so einzutragen. Sie entsprechen damit der amtlichen Schreibweise! Anders ausgedrückt: Diese Schreibweise einer Firma ist genauso so verbindlich, wie es die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind. Soweit es keine technischen Gründe gibt, anders zu verfahren, plädiere ich daher dafür, diese Regel hier zu übernehmen.

Soweit die amtliche Schreibweise der Firma - kann ja für ausländische Unternehmen der Fall sein - nicht feststellbar ist, sollten die bestehenden Reglen hier natürlich weiterigelten.

Es sollte hier auch aufgenommen werden - zusätzlich zur passenden Stelle - dass ein Unternehmensartikel einmal die vollständige Firma (in amtlicher Schreibweise) nennt und im Weiteren bei der Nennung den etablierten journalistischen Regeln folgt. grap 09:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion

Du scheinst die amtlichen Regeln aber wenig zu kennen: Die korrigieren in ihren Beispielen en passant einige Firmen hin zur richtigen Schreibweise, namentlich wird aus DIE ZEIT - Die Zeit siehe §§ 60f. der amtlichen Regeln in Form des angenommen Vorschlages des Rates für deutsche Rechtschreibung von 2004. Die Register haben angefangen, Marken als Firmen zu akzeptieren, das macht sie aber noch nicht zur amtlichem Schreibweise des Namens. Die deutsche Rechtschreibung ist so fascho, dass sie ihren grausamen Griffel auch auf Eigennamen hat. sугсго 16:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Hm... Tatsache ist, das „DIE ZEIT“ im Register eingetragen wurde. Tatsache ist auch - da hast du recht - dass in §60 der amtlichen Regelung - die da lautet „In mehrteiligen Eigennamen mit nicht-substantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß“ unter „(4.4) von Zeitungen“ als Beispiel unter anderem „Die Zeit“ steht. Es gibt da aber auch noch im selben Paragrafen unter „(6) ... E2“ zum Beispiel „neue deutsche literatur“ und weitere. Die amtliche Regelung schreibt dazu „In einigen der oben genannten genannten Namensgruppen (grap: Gemeint sind ‚Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen‘) kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein“. Das meinte ich oben damit, dass der Duden beides erlaubt. Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. Ich finde bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse. Mir scheint es so, als hätte man bei dem von dir zitierten Beispiel „Die Zeit“ in den amtlichen Regelungen nicht wirklich aufgepasst. Immerhin schaffen die es ja in derselben Beispielliste auch, ein Unternehmen zu nennen, was seit 1990 bereits als RWE firmiert und die anderen in der Liste firmieren genauso, wie dort angegeben. grap 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Die ewigwährende Diskussion: "Warum darf ich BLÖD und SPIEGEL nicht groß schreiben?" Die ach so offizielle Datenbank verwendet die Schreibweise "SPIEGEL ONLINE GmbH". Diese Ansetzungsform widerspruch den Namenskonventionen und ich sehe keinen Grund, warum man sie durch die Hintertür abschaffen sollte. --Kolja21 21:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Darfst du beides nicht. Keine Frage. Aber DER SPIEGEL solltest du vielleicht schreiben, wenn du die Zeitschrift meinst, das Unternehmen in dem DER SPIEGEL erscheint ist der „SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG“ das Lemma hier müsste also SPIEGEL-Verlag, vielleicht auch SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein heißen. „SPIEGEL ONLINE GmbH“ ist ein anderes Unternehmen. Recherchieren in Datenbanken will gelernt sein. Das BLÖD übersehe ich jetzt mal, fände es aber gut, wenn du dich mit den Argumenten auseinandersetzen, statt einfach mit deiner mehr oder minder qualifizierten Meinung - so oder so jedenfalls nur deine Meinung - hier reinplatzen würdest. Es haben sich immerhin bereits zwei Leute explizit mit den Amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung auseinandergesetzt. Du wärest es den Beiträgen schuldig, das oder ähnlich qualifiziertes auch zu tun, statt einfach unbelegte Behauptungen in die Welt zu setzen. grap 22:16, 18. Feb. 2009 (CET)

\/\/ARUM SCHREIBEN W!R N!CHT DIE unternehmen SO WIE $IE $ICH S@LBST ßCHREIBEN? W0AH: gute ?RAGE!!!! vIeLEiChT HaT eS EtWaS DaMiT Zu tUn, DaSs W4 3S MIT 3IN3M ()PTI§CH3N medium zu tun haben. ist IRGENDjemandem Sch!!on Einm@l @uf d€n g€d@nke GEK0MMEN. !CH weizs N!CHT. -- chemiewikibm cwbm 22:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Soviel zu dem Apell, sich qualifiziert an der Diskussion zu beteiligen. Aber von Benutzer:chemiewikibm habe ich nichts anderes erwartet. Ich antworte dennoch ernsthaft: Sollte der derzeit gerichtsanhängige Streit, ob ein Unternehmen mit einem „@“ in der Firma eingetragen werden darf, was die Register bisher abgelehnt haben, so entschieden werden, dass sie das dürfen, wäre es eine Überlegung wert. Und so genau ist mein Vorschlag. Einfach mal von Anfang an lesen Benutzer:chemiewikibm, ist zwar mehr als einen Absatz, aber wirst sehen: das kannst du auch. Der Vorschlag ist nicht Warenzeichen oder Marken zu übernehmen sondern die amtliche (!) Schreibweise der jeweiligen Firma - ich hoffe du weißt was das ist, die Firma, Benutzer:chemiewikibm? grap 22:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Ganz platt gesagt: Wir gleichen an die Rechtschreibung an, damit die Bezeichnungen im Text nicht auffallen. Darum, und nur darum, gibt es die Ausnahme mit den "ungewöhnlich", weil man ja dann genau das Gegenteil erreichen würde, Sic. Warum tun wir das? Hej, selber denken. -- chemiewikibm cwbm 23:22, 18. Feb. 2009 (CET)

@Grap: Statt andere User Unwillen und Dummheit zu unterstellen, akzeptier einfach, dass Wikipedia ein Lexikon und kein Branchenverzeichnis ist. Es normale Praxis in den Medien, sich wichtig zu machen und den eigenen Firmennamen im Text optisch hervorzuheben. Beispiele:

• Spiegel: "Der SPIEGEL, der letzte Woche ... die Springer-Blätter 'Bild', 'Welt', 'Hamburger Abendblatt' ..." (Der Spiegel, 19/1968 vom 6.5.1968)
• Bild: "Der Sachverständige äußert sich laut 'Spiegel' nicht zur Schuldfrage." [4]

--Kolja21 02:43, 19. Feb. 2009 (CET)

@Benutzer:chemiewikibm: Auch wenn du es ungern hörst, empfehle ich erneut, die obigen Zitate der Amtlichen Rechtschreiberegeln noch einmal (oder überhaut einmal) zu lesen. Die Rechtschreibregeln sind so und nicht wie du sie gerne hättest (und sie teilweise mal waren) und die derzeitigen WiKi-Regeln stimmen mit denen der Rechtschreibung eben grade nicht (mehr) überein. Und deswegen schlage ich ja vor, sie zu ändern. Damit geht dein Argument ins Leere. Ich empfehle es dir auch noch einmal und weiß mich da im Benehmen mit etlichen anderen Benutzern, die sich einschlägig auf deiner Diskussionsseite verewigt haben: Lies einfach mehr. Und - ja ;-) - beherzige deine eigenen Ratschläge zum Thema denken.

@Kolja21: Leider verlässt du den Boden der Diskussion. Mein Vorschlag bezieht sich nicht darauf, singuläre journalistische Praktiken nachzuahmen, sondern in dieser Enzeklopädie Unternehmen gemäß der amtlichen (ich schreibs jetzt mal fett, damit es nicht laufend überlesen wird) Schreibweise der Firmen zu schreiben. Welchen Bezug zu dieser Diskussion hat dein Argument? Das erschließt sich mir nicht? Oder soll ich davon ausgehen, dass die Bild Zeitung und DER SPIEGEL amtliche Dokumente sind? - Benutzer:chemiewikibm und ich sind inzwischen - aus meiner Sicht leider - fast schon alte Bekannte. Vertief' dich bitte mal in seine Diskussionsseite und du wirst denke ich sicher merken, dass man bei seinem Verhalten irgendwann dazu neigt, die Geduld zu verlieren. Sorry also für meinen Ausrutscher oben. Aber, nur am Rande. Ich habe keinen Benutzer der Dummheit geziehen. Vielmehr habe ich hinlängliche Intelligenz unterstellt, zu verstehen was weiter oben in der Diskussion steht und auch, was eine Firma ist - sofern man es denn mal liest. Auch insofern ist dein Argument also leider sehr oberflächlich.

--grap 09:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Notwendigkeit die bestehenden Namenskonventionen zu ändern besteht nicht. Wikipedia ist schlichtweg kein Amtsblatt und schon gar keine journalistische Gazette. Und fürs Protokoll ist der Argumentation von Chemiewikibm zu folgen... (...) -- DEV107 20:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo DEV107! Du meinst sicher, dass du für dich keine Notwendigkeit siehst, die Namenskonvention zu ändern. Soweit dies ein objektiv feststellbarer Tatbestand wäre, bräuchten wir hier ja nicht zu diskutieren. Es bleibt also wohl dabei, dass trotz deiner apodiktischen Formulierung du nur deine Meinung äußerst. Diese Meinung versuchst du zu untermauern, indem du feststellst, dass Wikipedia weder ein Amtsblatt sei noch ein journalistisches Werk. Der Aussage kann man sachinhaltlich nichts hinzufügen. Allerdings wird nicht klar, in welchem Zusammenhang dies zu der Frage besteht, ob die Namenskonvention geändert werden sollte? Wenn du das vielleicht noch nachliefern könntest?

Ansonsten ist der - so sagst du, als hättest du einen Anspruch auf Gehorsam - Argumentation von Benutzer:chemiewikibm zu folgen. Welcher denn? Der wo er zynisch überspitzt den Vorschlag macht - der ja nicht der hier zur Diskussion stehende ist - man solle die Schreibweise der Unternehmen selbst wie in deren Werbung übernehmen? Was also kein Argument sondern schlicht schlechter Diskussionsstil ist? Eine billige rhetorische Figur. Oder die, wo er argumentiert, dass die Regelung hier der Amtlichen Reglung zur deutsche Rechschreibung entspricht, obwohl er bereits oben in der Diskussion nachlesen könnte, dass das nicht der Fall ist? Oder meinst du das mit der „Ausnahme mit den "ungewöhnlich"“, dem jeder Bezug fehlt und das damit nichtssagend ist? Oder meinst du die dann folgende Polemik mit dem „selber denken“?

Ich wäre an einer ernsthaften Diskussion mit belegten Argumenten wirklich interessiert und bin sehr enttäuscht von dem Stil, der hier herrscht.

Da das wohl leider notwendig ist, bringe ich hier noch mal meine Argumente, Schritt für Schritt und ganz langsam:

1. In der deutschen Wikipedia hat man sich auf die Einhaltung der Regeln der Neuen Deutschen Rechtschreibung geeinigt. Diese lassen sich unter anderem in dieser PDF-Datei nachlesen.
2. Diese Rechtschreibregeln lassen zu, dass beispielsweise die Schreibweise einer Firma von den Regeln abweichen kann. Es gilt dann die abweichend festgelegte Schreibweise (siehe Zitate oben in dieser Diskussion).
3. Der Fachterminus Firma, den ich hier meine, ist nicht identisch mit dem was OMA unter Firma versteht (Deswegen sollte jeder Laie, der sich nicht sicher ist, erst dem Link folgen, ehe er auf Bearbeiten klickt).
4. Die bisherige Wikipedia Namenskonvention für Unternehmen greift diese Regelung bislang nicht auf. Sie weicht damit also von der Amtlichen Regelung zur Deutschen Rechtschreibung ab - und steht damit im Gegensatz zur grundsätzlichen Regel, in der Wikipedia die Neue Deutsche Rechtschreibung anzuwenden.
5. Das führt im Einzelfall unter den Benutzern zu unnötigen Diskussionen, ja gar Editwars.
6. Um die Abweichung zu beenden und eine eindeutige, leicht umsetzbare Regelung herbeizuführen, schlage ich vor, die Schreibweise der amtlich eingetragenen Firma vorzusehen. Dies - wie bisher - ohne die Angaben der Rechtsform und weiterer Zusätze in der Firma.
7. Eventuelle Streitigkeiten bei deutschen Firmen sind dann leicht zu klären, weil man im Bundesanzeiger nachschauen kann. Bei ausländischen Firmen ist die Regelung bei Streitfällen genauso gut, wie die vorherige.

Dabei wäre noch zu beachten:

1. Eine Firma kann nicht beliebig gewählt werden. Sie unterliegt zumindest im deutschen Sprachraum recht klaren rechtlichen Regeln.
2. Die Firma muss beim Registergericht registriert sein, die Schreibweise einer Firma wird damit amtlich festgestellt.
3. Darüber, ob eine Firma (dazu gehört die Schreibweise) zulässig (registrierungsfähig) ist oder nicht wird mitunter vor Gerichten gestritten, die Firma damit gerichtlich festgelegt. Es ist also kein Akt der Willkür von Unternehmen. Deren Fantasie sind klare Grenzen gesetzt.
4. Die Marken und die Logos von Unternehmen, mit denen die mitunter auffällig in der Öffentlichkeit auftreten sind in der Regel nicht deren Firmen.
5. Und weil es hier immer wieder verwechselt wird: Ein Zeitschriftentitel ist auch keine Firma und damit eine andere Baustelle. Schreibweise von Titeln ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

--grap 12:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Grap, den deutschen Zweig der Wikipedia gibt es seit März 2001 (die Rechtschreibreform war 1996). Ich behaupte einfach mal, dass es amtliche Fimenregister schon ein Weilchen länger gibt. Die Namenskonventionen sind also nicht älter als die Einträge in die Firmenregister. Es müßte doch einem durchschnittlich intelligenten Menschen (ich sage mal, dass du mindestens durchschnittlich intelligent bist, da du ja nach eigener Angabe promoviert bist) auffallen, dass das "Fehlen" der Vorschrift, sich nach dem Firmenregister zu richten, in Verbingung mit der Tatsache, dass es einen extra Abschnitt zur Anpassung an die Rechtschreibung gibt, kein Fehler sondern Absicht ist. Im Übrigen führen die geltenden NKs auch nicht zu Streit. Zu Streit führt, dass einige "Autoren" aus mir unerfindlichen Gründen meinen, sie müßten die Eigenschreibweise benutzen. Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten. -- chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Mir gibt dein Diskussionsstil, Benutzer:chemiewikibm, vielmehr zu denken! Und ich denke ernsthaft über eine Meldung nach.

Zur Sache:

1. Die Reform der Reform datiert auf 2006. Das kann man, sofern man die letzten 10 Jahre auf einem anderen Stern verbracht hat, spätestens 'rausfinden, wenn man auf den oben angegeben Link zu den Amtlichen Regeln klickt.
2. Tatsächlich gibt es die amtlichen Firmenregister schon viel länger, nur nicht bundeseinheitlich im Internet veröffentlicht. Das ist recht neu. Jemand, der sich anmasst, hier an Unternehmensartikeln mitzuschreiben sollte das an sich wissen.
3. Dass die bisherige Regelung zufällig entstanden ist, behaupte ich an keiner Stelle. Es ist daher auch nicht nötig, mich auf das Gegenteil aufmerksam zu machen.
4. Auch wenn du dich weigerst, es selbst auf den Tisch zu legen: Ich habe durchaus verstanden wass du meinst. Aber ich mache nicht deinen Souffleur und ich teile deine Meinung in dem Punkt ohnehin nicht. Und das geht. Dafür braucht man auch kein Intelligenzdefizit sondern nur eine andere Sichtweise als die deine.
5. Was ich behaupte ist, dass Regelung nicht gut ist und ich was besseres vorschlage.

Auf den Rest deiner Replik gehe ich, da unter der Gürtellinie, nicht ein. Einen sachlichen Beitrag zur Diskussion kann ich in deiner ganzen Antwort nicht erkennen, da du das einzige Argument, was du offenbar hast einfach nicht aufschreibst. --grap 14:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Garp, ich glaube nicht, dass hier Benutzer in der Diskussion beteiligt sind, die deine Argumente nicht auf inhaltlicher Ebene nachvollziehen können. Ich zumindest kann dies sehr wohl, erlaube mir aber trotzdem zu einem anderen Schluss zu kommen. Der Grund den Du eben nicht für so relevant zu halten scheinst ist schlicht und einfach die Lesbarkeit. Selbst in firmeneigenen Texten (NICHT Hochglanzbroschüren) wird häufig die Andersschreibung aufgegeben, da sie den Lesefluss stört und bei längeren Texten leicht peinlich und marktschreierisch wirken kann. Genau dasselbe gilt auch für Wikipediaartikel. Ein Artikel über mehrere Bildschirmseiten, der dem Leser alle paar Zeilen den Firmennamen entgegen "schreit" (gerade Großbuchstaben, werden ja im Internet oft mit Schreien gleichgesetzt) wirkt weder besonders seriös noch ist er angenehm zu lesen. Kleinere Konflikte unter den Autoren nehme ich daher im Dienste der Leser mit der derzeitigen NK gerne in Kauf. Besten Gruß -- Coatilex 14:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist doch will man ein Begriff wirklich nach der Firmenschreibweise und deren Marken ausrichten? Das würde neben der Groß- bzw. Kleinschreibung auch die Gesellschaftsform betreffen, was man dann zwingend trennen müsste. Die Schreibweisen sind zudem oft so gewählt, dass sie im Text auffallen, was Neutralität erschwert. Außerdem werden häufig verscheidene Schreibweisen einer Marke eingetragen und auch gelöscht (man müsste also auch imme rauf einem aktuellen Stand sein, denn Schreibweisen und Gesellschaftformen ändern sich). Weiterhin gibt es Unterschiede zwischen der Marke (Nutzung meist durch den Markeninhaber) und den amtlichen Einträgen, manchmal mit Großbuchstaben "DIE ZEIT TV GmbH" (Marke: "DIE ZEIT TV") manchmal aber auch abweichen nicht "Zeit Online-GmbH" (Marke: "ZEIT ONLINE"). Gleiches gilt im Übrigen auch öftermal für die Eigenschreibweise oder Tochtergesellschaften. Hier eine Regelung zu finden, stelle ich mir sehr schwer vor. Die aktuelle Regelung ist nicht die ideale für jeden allerdings stellt sie schon einen guten Kompromiss da. --Cepheiden 14:51, 20. Feb. 2009 (CET)

(BK):Die Rechtschreibreform wurde 1995 beschlossen. Das heißt, jegliche NKs sind immer in Kenntnis der aktuellen und zukünftigen Regeln erstellt worden. Die Reform der Reform ging ja ohnehin eher zurück zu den alten Regeln. Ansonsten möchtest du also ernsthaft behaupten, dass ein Verweis auf das Register darum nicht erfolgte, weil es damals nicht online verfügbar war. Gut, ich will dich in dem Glauben lassen. MMn ist gerade die Anpassung der Schreibweise ein zentraler Bestandteil der Projektidee, eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Wenn jemand diesen Punkt nicht versteht ist das traurig, aber derjenige kann vielleicht trotzdem produktiv mitarbeiten. Wenn jemand allerdings diese Regel nicht akzeptiert ist er falsch in diesem Projekt. Dass deine Ansichten mit dem Projektziel nicht vereinbar sind, ist ja bereits an deiner penetranten Werbung für die Hidden Champions deutlich geworden. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Beim Zeil dieses Projektes möchte ich meinem Vorredner vorbehaltlos zustimmen: eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Der Schluss daraus ist jedoch abenteuerlich. Denn die Art und Weise wie hier besserwisserisch mit erhobenem Zeigefinger der Welt da draussen ihre falsche und die aus Sicht einiger Autoren richtige Schreibweise erklärt werden soll ist ganz sicher nicht neutral. Ein solcher Rachefeldzug kann nicht richtig und zeilführend sein. Wir müssen uns an dem orientieren, was die Welt da draussen vorgibt, sonst bilden wir sie nicht ab, sondern erschaffen sie neu.

Ich denke gerade die Artikeltitel sollten den Eigennamen enthalten, wie ihn die Regeln der dt. Rechtschreibung ja zubilligen. Sollte allerdings ein Name wie DER SPIEGEL, in der Tat eine Zumutung im Fließtext, nicht brauchbar sein, sollte darauf im ersten Erläuterungssatz eingegangen werden und eine lesbare Variante im Fließtext verwendet werden. Kleinigkeiten wie eBay beispielsweise fallen aus meiner Sicht nicht darunter. -- Radschläger sprich mit mir 15:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Würdest du hier zwischen Eigenname und Schreibweise der Marke unterscheiden? Ich mein "Der Spiegel" ist weiterhin ein Eigenname auch wenn er nicht exakt der eingetragenen Marke "DER SPIEGEL" entspricht. Und wenn man schon auf die Marke setzt soll dann auch die netten Zeichen "®" oder "™" am Ende stehen? Bei eBay ist ein Grenzfall, immer hin gibt es Substantive die auch laut Duden kleingeschrieben beginnen (pH-Wert, dass-Satz usw.; vgl §55 1. und 2.)--Cepheiden 15:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Na ja Grenzfall, Einzelne wollen ja gerne Ebay haben. Eingetragen ist die Firma aber unter eBay ohne "®" oder "™". Daher sehe ich dies auch als den richtigen Titel an. Durch die Besonderheit des kleinen "e" in seiner Bedeutung erkenne ich auch keine Schwierigkeit beim Textfluss. Die Firma KROMI Logistik AG müßte demnach bei uns unter KROMI Logistik zu finden sein. Dank Benutzer:Chemie-Wiki-Bm steht sie jetzt aber unter Kromi Logistik (Die Rechtsform wird wie üblich im Artikel erläutert). Die LTU arena schreibt sich laut Betreiber mit kleinem "a", aber dank Benutzer:syrcro findet man sie bei uns unter LTU Arena. DIe SAP ARENA findet sich bei uns unter SAP-Arena. Wenn wir als seriös gelten wollen, können wir offizielle Namen nicht einfach verleugnen bzw. beugen. Zumindest die Artikelnamen sollten den echten Namen entsprechen. Als positives Beispiel: das Logo suggeriet uns zwar ein kleines vodafone, trotzdem heißt das Unternehmen wie man schnell feststellen kann 1 und 2 Vodafone mit großem "V". Nach dem Logo zu gehen ist also in jedem Fall quatsch.

Man stellt also fest: Reine Willkür, welcher Autor gerade bei einem Artikel unablässlich auf eine angebliche Einhaltung der dt. Rechtschreibung besteht.

Wäre es da nicht einfacher Artikel unter dem Eigennamen anzulegen, der bei offizellen Seiten einsehbar ist?

Wie bereits geschrieben, Fließtext bei Ungetümen wie "DER SPIEGEL" auf "Der Spiegel" anpassen, anderes wie "eBay" oder "LTU arena" so belassen. Ich verstehe die NK bislang auch so, nur der häufig in Artikeln geführte Streit zeigt, das mancher die NK anders versteht. -- Radschläger sprich mit mir 16:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Da stimm ich dir zu, Einigkeit herscht nicht, und die bestehenden Empfehlungen werden oft nicht umgesetzt (sind aber auch oft nicht bekannt). Einzig die Tatsache das Unternehmensform und die "Marken-Symbole" (stehen nie in den Registern, nutzen nur die Eigentümer) nicht ins Lemma gehören ist Konsens. Ich betonen hier aber nochmals das die Schreibung der Marke nicht gleichzusetzen ist mit der des zugehörigen Eigennamens. Den Eigennamen oder die Markenschreibweise vom Logo (meist eine Bildmarke) abzuleiten führt, wie du schon sagtest, aber ebenfalls nicht zwangsläufig zur richtigen Schreibung des Eigennamens oder der Marke. Das wird auch der Grund sein warum viele für eine komplette Anpassung an die Rechtschreibung sind (siehe weiter oben die Diskussion um die Metropolis Halle). Evtl. ist dann wirklich die Markenschreibweise (mit Nachweis aus dem Markenamt und der Firmenwebsite) eine passende Lösung. Übliche Alternativschreibweisen dann als Redirect. --Cepheiden 17:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion hat sich ja nun doch noch in eine erfreulich sachbezogene Richtung entwickelt. Ich möchte nochmal beitragen:

• Es herrscht in dieser Diskussion nach wie vor eine starke Tendenz, Marken, Titel, Einrichtungsnamen und eben Eigennamen der Unternehmen (genauer die Firma) in einen Topf zu werfen. Das sollte unbedingt vermieden werden! Ich schließe zwar daraus, dass die Wiki-Namenskonventionen grundsätzlich diskussionswürdig zu seien scheinen, aber wir werden hier nicht zu einem Ende kommen, wenn wir das mit einbeziehen. Eine generelle Namensdiskussion mag zu gegebener Zeit an gegebenem Ort geführt werden. Hier geht es nur und alleine um den Vorschlag, in der Wikipedia zukünftig die Schreibweise der amtlich festgestellten Firma für die Unternehmensbezeichnung zu nutzen.

• Bei Unternehmensnamen gibt es mit so einer Regel wie gesagt drei kleine Vorteile:

1. Man kann darüber nicht streiten (weil amtlich festgestellt und veröffentlicht) und
2. sie kann im elektronischen Bundesregister leicht recherchiert werden und
3. ist konform mit den Amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung.

• Zwar wurde behauptet, es gäbe gemäß den jetzigen Regelungen auch keinen Streit über die Namensschreibweise von Unternehmen. Benutzer:Radschläger hat aber durchaus das Gegenteil gezeigt. Meine Erfahrung ist auch das Gegenteil. Selbst Benutzer:chemiewikibm hat wegen der Schreibweise von Unternehmen bereits Editwars geführt, Sperrungen verursacht und sich Vandalismusmeldungen eingefangen. So gut, so stressfrei sind die jetzigen Regeln also.
• Benutzer:Coatilex sorgt sich nun, nicht ganz zu unrecht, dass Firmen, die in Großschreibung eingetragen sind, einem im Text „anschreien“. In der Tat halte ich das aber für kein gravierendes Problem. Aus zwei Gründen:

1. es kommt in den Firmen gar nicht so oft vor, wie man aufgrund von Markenauftritten u. Ä. vielleicht annimmt und
2. wenn es im Schriftbild zu aufdringlich erscheint, wird ein Autor die Nennung Firma vermeiden und sie stilvoll-stilistisch umschreiben: „Das Unternehmen“, „die Gruppe“ ...
3. Zum Neutralitätsproblem bin ich bei Benutzer:Radschläger: Mehr oder weniger willkürliches Verfremden aufgrund einer Kleinschreibregel die ironischerweise aus der Rechtschreiberegel über die Großschreibung abgeleitet wird ist auch nicht neutral.

• Dagegen steht, nur so als zufällig gewählte Beispiele: „syn o' media“, „SynAIRgy“, „eBay“, „Log-Cons“, „ConCret“, „te.con“, „In Tra Con“. Alles eingetragene Firmen. Da ist doch die Schreibweise einer jeden einzelnen einen Editwar wert, oder? Und am Ende setzt sich hier womöglich eine Schreibweise durch, die dadurch entstanden ist, dass sich einer - nach dem Motto der Klügere gibt nach (meist damit der Falsche) - der Streitenden mit dem Gedanken „Wer bin ich, dass ich wegen eines Bindestriches mit in den Sandkasten steige?“ zurückgezogen hat. Leider hilft das der Qualität des Projektes nicht.
• Es ist auch nicht so ganz richtig, Benutzer:Cepheiden, dass sich die Firmen laufend ändern und man da immer drauf achten müsste. Um die Firma zu ändern muss man meist zum Notar, mindestens aber zum Amtsgericht. Man braucht beispielsweise bei einer GmbH die Unterschrift aller. Das dauert, ist lästig, kostet, ... Die Firmen sind damit gemeinhin auch sehr beständig. Und wenn: Dann müsste man in den allermeisten Fällen auch heute bereits die Unternehmensbeschreibung an ein neues Lemma verschieben, weil kaum jemand zum Notar geht, um nur die Schreibweise (!) der Firma zu ändern. Und in allen anderen Fällen müsste man ja auch so hier eingreifen.

--grap 12:42, 21. Feb. 2009 (CET)

...weswegen sich der Verlag vom Duden immer noch Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus nennt, obwohl im Duden selbst die f-Schreibweise inzwischen propagiert wird. Soviel zur Akzeptanz der RS-Reform. <g> --Matthiasb 11:37, 22. Feb. 2009 (CET)

Also, um mal klarzustellen, ich meinte nicht, dass sich Firmen dauernd (mehrmals im Jahr) umbenennen, sondern dass eine Firma auch mal ihre Gesellschaftsform oder Namen ändert und das immer klar sein müsste (hier ist die Wiki erfahrungsgemäß für Firmen ohne großen Pressrummel nicht "schnell" genug, das geht oft unter). Des Weiteren mag es für Firmen mit etwas Aufwand verbunden sein, Fusionen und Auslagerungen geschehen aber dauernd (Wartungsaufwand). Bei Marken ist das aber überhaupt keine Sache, einmal die Gebühr nicht rechtzeitig bezahlt schon ist die Marke weg. Außerdem ist die Struktur von größen Firmen oft kaum für Normalsterbliche genau zu ermitteln. Es wäre dann zu klären ob lokalisierte Tochterfirmen usw. eine eigenen Artikel bekommen. Mir fallen da noch mehr Probleme ein. Fakt ist aber, dass schon heute die Artikel zu Firmen und ihren Marken recht konfus sind (aktuelles Beispiel Panasonic Corporation], Panasonic, Technics). Sollte wirklich für Firmen die Gesellschaftsform mit in das Lemma, heißt das auch erhöhter Wartungsaufwand und eine deutlich verbesserte Richtline, an die sich alle halten müssen. Bei der Schreibweise geh ich mit, aber woher kommt eigentlich die Behauptung, dass in den amtlichen Registern die Namen der Rechtschreibung angepasst wird? Auf Handelsregister.de findet man leicht solche Fälle wie "Cooperation Center KLINGE-BERG Maria Spiegel e. Kfr.", ich kann nicht sehen dass dieser Eigenname angepasst wurde. Ich denke hier ist viel Klärungsbedaf.--Cepheiden 20:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Verküpfungen in anderen Artikel nach und nach aktualisiert werden müssten (gemäß "Wikipedia:Verlinken" → Gut zielen). --Cepheiden 20:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Cepheiden. Mit deinen Beispielen machst du's einem nicht leicht. Probieren wir es aber mal:

• Wir diskutieren ja über die Schreibweise. Damit löse ich natürlich nicht die Probleme, welches Unternehmen ich jetzt darstelle und wie ich das mögliche Geflecht von Beteiligungen - die Vertriebsgesellschaft hier, die Immobilienleasinggesellschaft da, die Produktionsgesellschaft hüben und die Managementgesellschaft drüben - eine Struktur, die sich mitunter ja sogar kleine GmbHn zulegen, auflöse. Das hat mit der Schreibweise gar nichts zu tun.
• Auch, dass es für Artikelschreiber schwer ist, der hohen Dynamik im Wirtschaftsleben immer zeitnah zu folgen wird dadurch nicht berührt. Kommt es dadurch zu einem Firmenwechsel, muss so oder so verschoben werden. Auch das hängt nicht an der Schreibweise und hat deswegen mit der Diskussion hier nichts zu tun.
• Das gilt ebenfalls für lokalisierte Tochterfirmen. Unstrittig eine Herausforderung. Nur nicht die, um die es hier geht.
• Wenn in dieser Diskussion in einem Einigkeit herrscht, dann darin, dass die Zusätze nicht mit aufgenommen werden sollen. Bei deinem Beispiel (was weit davon entfernt ist, für Wiki relevant zu werden) wäre es also mit „Cooperation Center KLINGE-BERG“ in der alten und auch in der von mir vorgeschlagenen Version genug. Der Rest sind die Zusätze (bei einer Einzelkauffrau oder -kaufmann verlangt das HGB auch den Inhabernamen als Zusatz in der Firma) die ja in der Regel wegfallen sollen - außer später bei der einmaligen Nennung im Artikel (Punkt 4 der jetzigen Regelung).
• Gemäß meinem Vorschlag, die amtliche Schreibweise vorzusehen, wäre diese auch direkt eindeutig: „Cooperation Center KLINGE-BERG“
• Bei der jetzigen Regelung kann es dagegen Streit geben: „Cooperation Center Klinge-Berg“ oder „Cooperation Center Klingeberg“, oder ...? Solange man nicht weiß, was das KLINGE-BERG eigentlich heißt, bleibt die korrekte Schreibweise auch im Dunkel. Auch über das „Cooperation Center“ ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wie englisch oder wie deutsch soll's denn sein? Was man weiß ist, dass der Inhaber es in keiner der jetzt fraglichen Versionen schreiben will.
• Ähnlich und noch unerfreulicher ist es ja im oben zitierten Fall von „KROMI Logistik“. Eigentlich sollte das sogar bereits nach der derzeitigen Regelung klar sein: KROMI steht für Krollmann & Mittelstädt. Eine Abkürzung also, die auch noch der „allgemeine Sprachgebrauch (...) so verwendet“. Ist es aber nicht, wie Radschläger oben ja ausgeführt hat. Ein Rechthaber findet sich immer. Wäre klar, dass die Schreibweise die eingetragene Schreibweise ist - die dadurch zur korrekten wird -, wäre mit derartigen Auseinandersetzungen, die wie gesagt lässig bis zum Editwar führen, Schluss. Darin sehe ich den Hauptvorteil.
• Natürlich hast du Recht Cepheiden, dass man dann den einen oder anderen Artikel verschieben müsste. Existierende Links verschieben sich dann übrigens mit. Deswegen ist deine Sorge an dieser Stelle unbegründet. Und ist das Verschieben müssen ein wirklicher Grund? Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Die Wikipedia ist ein Projekt - also etwas, was sich dauernd im Fluss befindet, und irgendwann wäre es dann geschafft. Und das ohne Editwars zwischendurch. Hat doch was, oder?

--grap 19:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Beispiel sind etwas ausgefallen, aber sie waren in meinen 2 min Recherche kein Einzelfall. Tochterfirmen usw. vergessen wir am besten ersteinma, das verkompliziert nur alles, sollte nur die Komplexität verdeutlichen.

• Bei Firmennamenanpassungen bin ich gegen künstliche Bindestriche einfügen oder vorhandenen entfernen. Aber mit Eigennamen verbinde ich eben nicht dauerhafte Großschreibung. Daher bin hier für eine Anpassung, wenn wie bei "DER SPIEGEL" alles großgeschrieben wird (also "Der Spiegel", wie es Brockhaus und andere Verlage auch machen). Außnahmen sind meiner Meinung nach Abkürzungen die man nicht als Wort liest.
• Was sich nicht ganz nachvollziehen kann ist deine Aussage, dass existierende Links sich mitverschieben. Da verschieb sich garnichts, sondern es entstehen Weiterleitungen. Konsequenz kann hier schnell eine Kette aus Weiterleitungen sein, der man durch Änderungen im Artikel entgegen wirken muss (ok ist in der Regel evtl. nicht das Problem).
• Die Aussage stimmt nicht, dass bei einem Firmenwechsel der Artikel so oder so verschoben werden muss. Wird eine Firma aufgekauft, läuft diese des Öfteren mit alten Namen weiter, bei einigen wird auch nur die Gesellschaftsform geändert (bei Letzterem müsste bei Lemma ohne Gesellschaftform nichts geändert werden an Verlinkung usw.).
• Das Beispiel mit KROMI Logistik versteh ich nicht ganz. Die Firma heist im amtlichen Register "KROMI Logistik AG", dass ist die Eigenschreibweise, abgeleitet von der eingetragenen Marke "KROMI" (kann die Firma ja Halten wie sie will). Der von Dir zitierte Abschnitt in dne Namenskonventionen beschäftigt sich aber nicht mit der Groß- und Kleinschreibung (um die es doch eigentlich geht), sondern ob der Name eines Unternehmen in der „üblichen“ Abkurzung oder ausgeschrieben verwendet wird. Hier gibt es aber keine offizielle ausgeschriebene Variante, denn "Krollmann & Mittelstädt Hamburg GmbH" ist definitiv nicht gleich der "KROMI Logistik AG", auch wenn sie zusammenhängen.
• Mit der amtlichen Schreibweise wird doch sicher gemeint wie das Unternehmen im Handelsregister geführt wird. Da erkennt man aber shcon nach kurzer Recherche, dass hier die Willkür des Unternehmens herrscht. (Regeln sind jedenfalls nicht erkennbar; wobei oben erwähnt wurde, dass die Ämter wohl erst seit einiger Zeit alles zulassen)

Wir sollten uns evtl. aufs Wesentliche konzentrieren der vollständigen oder teilweisen Großschreibung von Marken und Unternehmen. Wollen wir hier die 1-zu-1-Umsetzung der Schreibweise der Marke ja oder nein? Ich denke nein, und zwar um den Firmen keine zusätzliche Aufmerksamkeit in einem Text zu schenken (so machen es wie gesagt auch andere Verlage) --Cepheiden 20:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehst du, und schon könnten wir uns prächtig streiten. Ich sage (bei KROMI), das siehst du nicht richtig, ich habe mich in erster Linie auf 7.1 der NK bezogen und du sagst ..., na und so weiter. Unnütze, aber womöglich heftige Debatte um des Kaisers Bart.

Bitte nochmal: es geht nur um die Firma hier!

Das was du schreibst scheint mir aber ebenfalls der Knackpunkt zu sein. Es geht in dieser Debatte zwar auch um Kleinschreibung oder um Großbuchstaben mitten in Worten, um Bindestriche oder nicht und was der Dinge mehr sind: Alle diese - ich nenne sie jetzt mal Stilblüten - scheinen aber niemanden hier ernsthaft zu stören. Auch um die Rechtschreibung geht es nicht wirklich. Ein wenig bizarr finde ich das schon.

Allein, dass eine Firma in Großbuchstaben zu viel durchrutschen könnte, das ist ein Problem.

Für mich tatsächlich nicht so richtig nachvollziehbar. Ich meine, erstens kommt die Variante soo oft ja nun auch wieder nicht vor - und wenn wäre quasi wieder Gleichstand ;-). Zweitens: In einem Artikel über ein Unternehmen gilt ihm doch eh unsere ganze Aufmerksamkeit. Was also macht es da aus?

Nur wenn man einen Artikel hätte, wo neben einem solchen Unternehmen auch andere auftauchen, könnte das für Puristen einen Tick an Schleichwerbung bedeuten. Frage: In wievielen Artikeln haben wir das (wir sind ja keine Zeitung, wir schreiben normalerweise immer über nur einen Gegenstand)? Und wenn es dann mal passiert, ist das dann wirklich so schlimm, dass wir den Unternehmen gleich ganz das Recht auf die eigene Schreibweise streitig machen? Den Anspruch, hier die Realität so gut es geht abzubilden, relativieren? Rechtschreibregeln - ich sag mal: sehr einseitig - auslegen? Und es immer und immer wieder Editwars darum gibt, mit zumeist höchst unbefriedigenden Ausgang? Ein klares „Nein“ von meiner Seite. Lass „unic-tec packing design & logistik“ sich klein (haben sie ja selbst so gewollt), „TriCon Logistik“ sich gemischt und „KROMI Logistik“ sich groß schreiben und ertragen wir, dass sie vielleicht mal in einem Artikel aufeinander treffen und man den einen dann etwas besser sieht als den anderen.

PS: Wie müsste man übrigens „unic-tec packing design & logistik“ nach den NK hier schreiben? Das wäre die andere Seite der Medaille.

--grap 22:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag abgelehnt. Die bisherige Regelung hat sich bewährt. --Kolja21 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kommt die Variante nicht so häufig vor (ich denke oft genug). Du erwähnst die Realität, wie sieht diese denn aus? Das Unternehmen schreibt sich wie es sich nennt. Aber schon die Medien passen die Namen an. Ich kenn keine Zeitung außerhalb des Spiegel-Verlags, dass "DER SPIEGEL" in seinen Texten schreibt. Aber hier geht es nicht nur um Firmen, auch technische Abkürzungen wie LASER, RADAR usw. werden aus Gründen der Lesbarkeit in eine Normale Groß-Klein-Schreibung angepasst. Ich halte dass für sinnvoll. TriCon und eBay sind Sonderfälle, die ich persönlich nicht so kritisch sehe. --Cepheiden 06:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Nehmts mir nicht übel, es ist auch nicht persönlich gemeint, aber mir fiel beim Lesen einfach ein alter, nicht schöner aber immer noch viel erzählter amerikanischer Witz ein: Zwei moderne Texaner unterhalten sich. Sagt der eine: „Ich kann zwei Dinge nicht leiden: Rassenvorurteile - und Neger an der Bar.“ Es geht in dem Witz natürlich nicht um Rassenvorurteile sondern um die selbstverständliche, unbemerkte Bigotterie. Übertragen: Selbstverständlich hat jeder das Recht auf korrekte Schreibung seines Namens - außer: er ist groß. So long! grap 14:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Klammerzusatz bei Spielen

Hallo. Ich würde gerne nach dieser und dieser Diskussion beim Portal:Spiele gerne festhalten, dass Computer- und Videospiele im Allgemeinen den Klammerzusatz " (Computerspiel)" erhalten, wenn das Lemma ansonsten nicht eindeutig ist. Bei anderen Spielen wird im Allgemeinen der Klammerzusatz " (Spiel)" verwendet (also nicht " (Brettspiel)", " (Rollenspiel)", " (Geschicklichkeitsspiel)" usw.). Lediglich dann, wenn es mehr als ein Spiel mit dem selben Namen gibt, wird ein anderer Klammerzusatz verwendet (z.B. Autor oder Art des Spiels). Mag das jemand mit entsprechenden Rechten eintragen? Schönen Gruß --Heiko 12:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Klingt vernünftig weil die beteiligten Projekte sich ja auch mit den selben Bezeichnungen abgrenzen. Wenn nicht doch noch Widerspruch kommt, trage ich es in zwei/drei Tagen ein. --h-stt !? 16:32, 2. Mär. 2009 (CET)

erledigt --h-stt !? 16:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Untertitel im Lemma

Nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Untertitel im Lemma|dieser Diskussion würde ich gerne einen Abschnitt zu Lemmata mit Untertiteln einfügen.

Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und 
Untertitel mit Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen getrennt. 
Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“

Schönen Gruß --Heiko 13:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Hab mal den Link ins Archiv und die Vorformatierungsbox korrigiert. Das thema ist hier offensichtlich ungeklärt. Von daher ist ein Abschnitt sicher sinnvoll. Dabei sollte aber deutlich auf die Typografie des Bindestriches hingewiesen werden. Was für mich noch unklar ist, wann überhaupt Untertitel zugelassen werden sollten. --Cepheiden 10:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Möglicherweise, um zwei Werke mit sonst ähnlichem Titel auseinanderzuhalten? Ansonsten wäre ich eher gegen die Verwendung des Untertitels im Lemma, abgesehen von den wenigen Werken, bei denen der Untertitel eigentlich immer mitgenannt wird. -- Robert Weemeyer 10:49, 3. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Vorschlag:

Untertitel werden im Lemma angegeben, wenn der Untertitel im Sprachgebrauch meist mitgenannt wird.
Untertitel können im Lemma angegeben werden um ansonsten gleichlautende Lemmata unterscheiden zu können.
Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und Untertitel mit
Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen
getrennt. Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“.

Schönen Gruß --Heiko 15:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Benennung von deutschen Personen mit Nachnamen, die ehemalige Adelsprädikate enthalten.

Die Namenskonventionen besagen eindeutig, daß Adelsprädikate bei adeligen Personen im Artikel weggelassen werden sollen.

Wie sieht das aber bei Personen aus, die keine Adelsprädikate mehr haben, sondern nur noch Nachnamen mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil? Zur Information: 1919 wurden in Deutschland diese Adelsprädikate abgeschafft und als Bestandteil des bürgerlichen Nachnamens übernommen. Es gibt also per definitonem keine Adelsprädikate in Deutschland mehr, was auch logisch erscheint, da wir in Deutschland eine Demokratie und kein Feudalregime haben.

Es werden jedoch oft in Artikeln über Personen, die ehemalige Adelsprädikate in ihrem Nachnamen haben, diese scheinbaren Adelsprädikate weggelassen, obwohl juristisch eindeutig ist, daß diese Nachnamen (z. B. Max "Freiherr von Mustermann") nicht verkürzt oder sonstwie verändert werden dürfen. So wird beispielhaft aus "Max Freiherr von Mustermann" oftmals "von Mustermann" oder "Freiherr Mustermann" oder einfach "Mustermann", was definitiv nicht korrekt ist.

Leider revertieren einige Autoren stets meine entsprechenden Korrekturen, sodaß mittlerweile ein ziemlich unschönes Durcheinander besteht. In meinen Augen wäre es notwendig, nochmals deutlich zu machen, daß einer Enzyklopädie wie Wikipedia daran gelegen sein muß, korrekte biographische Daten aufzuführen, auch in den Artikeln selbst. Umso mehr das deutsche Namensrecht eindeutig besagt, daß Nachnamen nicht eigenmächtig verändert werden dürfen - dazu bedarf es einer standesamtlichen Eintragung.

Zudem kann für unbedarfte Leser durch diese inkorrekten Nachnamensabänderungen in den entsprechenden Wiki-Artikeln der Eindruck erweckt werden, es handele sich um echte Adelsprädikate - die durften nämlich vor 1919 in Deutschland entsprechend verkürzt oder sonstwie verändert werden.

Meine Frage lautet: Wie kann sichergestellt werden, daß die sowohl biographisch als auch namensrechtlich korrekten Nachnamen durchgängig in Artikeln Verwendung finden? Grüße,----Lagopus 16:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Wo steht, dass in einem Beitrag über eine Person, diese bei jeder Erwähnung immer beim vollständigen Namen genannt werden muss? --Gödeke 19:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, das steht nirgends explizit. Allerdings gebietet es wohl der gesunde Menschenverstand, einen Menschen mit seinem vollständigen Nachnamen anzureden bzw. in einem Artikel zu nennen - man nennt Herrn Müller ja auch nicht "Müll" oder Frau Leutheusser-Schnarrenberger "Leuberger". Grüße,----Lagopus 20:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Übliche Verkürzungen wie die Vereinfachung von Doppelnamen (natürlich nicht Leutheusser-Schnarrenberger zu Leuberger, sondern eher zu Leutheusser) oder eben das Weglassen von Adelstiteln (ungeachtet ihres gegenwärtigen rechtlichen Status) sollten kein Problem sein, solang aus dem Zusammenhange klar wird, wer gemeint ist. Gruß -- Abderitestatos 20:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist völlig üblicher Sprachgebrauch, beispielsweise im Zusammenhang mit dem Hitlerattentat nicht permanent von "Schenk Graf von Stauffenberg" sondern kurz von "Stauffenberg" zu sprechen. --Tarantelle 20:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Zum einen ist hier nicht die Frage, was Du als "üblichen Sprachgebrauch" definierst. Zum anderen bist du einer dieser Autoren, der meine inhaltlich absolut korrekten Änderungen immer wieder revertiert, aus mir schleierhaften Gründen. D. h., einen Grund könnte ich mir schon denken, wenn ich mir Deine Auslassungen z. B. in der Diskussion zum Thema Adel so anschaue. Aber darum geht's hier auch nicht.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Du hast mich wohl mißverstanden, mir geht es nicht um Verwechslungsgefahren, sondern um die korrekte und einheitliche Schreibweise dieser Nachnamen. "Üblich" ist hier genau das Stichwort, denn gerade aus den Kreisen der ehemals Adeligen wird gerne das 1919 abgeschaffte Vorrecht, ihre Nachnamensbestandteile als Adelsprädikate verwenden zu dürfen, trotzdem heute noch in Anspruch genommen. Und das ist nun mal nicht korrekt. Die übliche Schreibweise sollte - nicht nur in einer Enzyklopädie - immer die korrekte sein. Meine Frage ist daher, wie wir verhindern können, daß mißverständliche und falsche Schreibweisen von Nachnamen durch den hohen Verbreitungsgrad von Wikipedia katalysiert werden. Grüße,----Lagopus 06:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Formale Vereinheitlichung ist stets problematisch: Welche Namensform ist eigentlich maßgeblich? Die bekannteste? Die chronologisch letzte? Wo ist die Grenze zwischen Adelsprädikat und Namenszusatz? Soll der letzte deutsche Kaiser mit bürgerlicher Namensform erscheinen? Soll aus Otto Graf Lambsdorff künftig Otto von Lambsdorff werden? ... Selbst deutsche Standesämter praktizieren das uneinheitlich (Bsp.: Ein "Bürgerlicher" heiratet eine Gräfin von Irgendwas und nimmt deren Namen an - wird er dann "Herr Gräfin von Irgendwas"?) Im Übrigen erfolgte die Umwandlung ehemaliger Adelstitel in Namenszusätze bzw. -bestandteile in den frühen 1920ern m. W. nicht per Reichs- sondern per Landesgesetzgebung und wurde in den einzelnen dt. Ländern sehr unterschiedlich praktiziert. Gerade beim obigen Beispiel ("Schenk Graf von Stauffenberg") bedeutet Fortlassen des "Graf" die neuerliche Erhebung dieses Namensteils zum Adelstitel. Das kann doch gewiss nicht das Ziel der Übung sein? --STA 00:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, das hat nichts mit einer Erhebung zu einem Adelstitel zu tun. Es ist schlichtweg die Verwendung einer Schreibweise, die in der Literatur dutzendweise so verwendet wird. Nun nach irgendwelchen selbst angestellten Überlegungen, welche Schreibweise nach irgendwelchen Voraussetzungen eine richtigere sein müsste, hier um Unterschied zum normalen Sprachgebrauch durchgehend eine ausführlichere Form zu verwenden würde vielmehr eine Unterstützung und Bildung einer eher ungebräuchlichen Version entsprechen. Und das ist nicht Aufgabe und Sinn der Wikipedia. --Tarantelle 01:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist heute das Weglassen, Verkürzen oder sonstige Abändern eines Nachnamens mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil unzulässig - und genauso natürlich kommt es einer Erhebung in den Adelsstand gleich. Denn genau dieses Recht auf Weglassen der Adelsprädikate im Namen wurde mit Aufhebung der Adelsvorrechte 1919 abgeschafft. Deine Ausführungen über angeblich ungebräuchliche ausführliche bzw. gebräuchlich verkürzte Schreibweisen sind daher reichlich obsolet.

Natürlich muß in einer Enzyklopädie ein Deutscher mit seinem vollständigen Nachnamen genannt werden, dies gilt insbesondere für den angesprochenen Personenkreis, da es sicherlich nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, durch falsche Schreibweise von Nachnamen dafür zu sorgen, daß sich eine Schreibweise etabliert, die einen vermeintlichen Adelstitel suggeriert. Hier sollte nie vergessen werden, welche Einflüsse Wikipedia mittlerweile auf das Bildungsverhalten unserer Gesellschaft hat.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Schade, dass du (s.o.) die persönlichen Angriffe nicht beiseite lassen kannst.

Aber um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Du plädierst also dafür (um bei dem Beispiel zu bleiben) in Artikeln, in denen Stauffenberg mehrfach genannt wird, in jedem Einzelfall komplett seinen offiziellen Familiennamen "Schenk Graf von Stauffenberg" auszuschreiben? Wir haben hier zwei Fragestellungen, um die es hier geht: die eine ist die allgemeine Fragestellung, ob ein recht umständlicher Name (unabhängig von Adel oder nicht), der in der Literatur üblicherweise gerne abgekürzt verwendet wird, in der Wikipedia auch abgekürzt verwendet werden sollte/darf. Die andere Frage ist, ob die Wikipedia den Auftrag hat, einen üblichen und sehr weit verbreiteten Sprachgebrauch, auch wenn er nicht einer 100%igen Anwendung des Namensrechtes entspricht, so abzubilden, wie er üblicherweise verwendet wird, oder ob sie hier durch ihre Verwendung des Namens in den Sprachgebrauch sozusagen "korrigierend eingreifen" darf. Das ist in meinen Augen deutlich zu nahe an der Begriffsbildung und damit an einem der grundsätzlichen No-Gos der Wikipedia. Wenn du das wirklich durchsetzen willst, solltest du ein entsprechendes Meinungsbild durchführen, da das einer breiten Mehrheit bedarf. --Tarantelle 09:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Es dürfte doch eigentlich unstrittig sein, daß in einer Enzyklopädie Wert auf inhaltliche Richtigkeit gelegt wird. Der angeblich "normale Sprachgebrauch", welcher aus einem Freiherrn von Sowienoch einen Herrn von Sowienoch macht, ist doch zum Großteil der Selbstbezeichnung der Personen aus dem ehemaligen Adelskreis zuzuschreiben. Bestes Beispiel dafür ist der jüngst erkorene Minister Freiherr von und zu Guttenberg, der sich selbst auf seiner Webseite mit falschem Namen präsentiert.

Meiner Meinung nach kann sich eine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht erlauben, namensrechtlich unzulässige Schreibweisen von Personennamen durchgängig zu verwenden - ein Hinweis auf gebräuchliche Benennungen (wie z. B. bei der "Fürstin Gloria") ist davon ja unbenommen und wird durch Einrichtung eines entsprechenden Lemmas entsprechend berücksichtigt.----Lagopus 14:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie die Diskussion beim Freiherr von und zu Guttenberg erschreckend aufzeigt, herrscht auch innerhalb der Wikipedia-Autoren große Verunsicherung bezüglich der korrekten Verwendung von Nachnamen der Personen aus dem ehemaligen deutschen Adel. Es zeigt sich hier m. E. überdeutlich, daß es längst nicht allen Deutschen bekannt ist, daß es weder Adelstitel noch Adelige in Deutschland gibt.

Umso wichtiger erscheint es mir daher, die von mir angesprochene durchgängige Verwendung der korrekten Nachnamen in Artikeln über diese Personen umzusetzen.

Es ist doch eine wahrlich erschreckende Tatsache, daß über 90 Jahre nach Ende der Feudalzeit immer noch Deutsche der Meinung sind, es gäbe einen Deutschen Adel und adelige Deutsche. Wenn wir weiterhin die namensrechtlich falschen und auf den abgeschafften Standesvorrechten fußenden Abänderungen der Nachnamen verwenden, machen wir uns m. E. der Geschichtsfälschung und Desinformation mitschuldig. Grüße, ----Lagopus 14:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, du schießt hier in deinem Krampf, deine persönlichen Ansichten verbreiten zu müssen, gewaltig über das Ziel hinaus. Wikipedia betreibt keine "Normenkontrolle" sondern gibt aktuellen Wissensstand so wieder, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Tarantelle 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Na, wenigstens sind wir uns in einem Punkt einig: Die Verwendung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Und nach diesem wird ein Deutscher mit seinem vollständigen und korrekten Nachnamen in einer Enzyklopädie widergegeben. Künstlernamen, Noms des Plume oder anderen Pseudonymen wird entsprechend Rechnung getragen, indem sie im Lemma bzw. im Artikeltext Erwähnung finden.----Lagopus 12:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Du bleibst aber nach wie vor jeden Beleg für deine Behauptung schuldig, dass im täglichen Sprachgebrauch die Verwendung von Kurzformen der Namen "nicht erlaubt sei". Mit deinen fortgesetzten Änderungen (und unbegründeten Reverts) machst du Artikel unleserlich. Wenn es nach dir geht, muss in Zukunft jeder "Heinz von Grundherr zu Altenthann und Weyerhaus" bei jeder Nennung mit diesem vollen Namen genannt werden, und nicht - wie allgemein üblich und gebräuchlich schlicht als "Heinz von Grundherr". Ähnlich dann die übliche Kurzbezeichnung von "Weizsäcker" statt "Freiherr von Weizsäcker" etc. Natürlich sollte der richtige Name im Artikel stehen - bei Wiederholung werden aber wie im deutschen üblich eben Kurzformen verwendet. --Tarantelle 15:48, 18. Feb. 2009 (CET)

Das deutsche Namensrecht ist der Beleg, den ich anführe - neben dem gesunden Menschenverstand, der ganz besonders in einer Enzyklopädie besagt, daß ich eine Person mit ihrem korrekten Familiennamen benenne. Übrigens verlangen sämtliche deutsche Behörden sowie sämtliche deutsche Gerichte und sonstige staatliche Institutionen, daß sich eine Person mit ihrem vollständigen Familiennamen an sie wendet.

Im von Dir zitierten täglichen Sprachgebrauch gibt es sicherlich Ausnahmen, wie Spitz-, Neck- oder Decknamen und sicherlich auch verkürzte oder umgestellte Familiennamen (wie z. B. im Bayerischen der „Müller Schorsch“ statt „Georg Müller“), aber in einer Enzyklopädie wird eine Person nun mal mit ihrem korrekten Familiennamen benannt - was ist daran denn nicht zu begreifen? Daß ein geläufiger Spitzname wie z. B. „Müller Schorsch“ im Artikel erwähnt werden kann, sofern von Bedeutung, bleibt ja unbenommen. ----Lagopus 15:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Weiteres Beispiel: Otto Graf Lambsdorff heißt mit vollem Familiennamen "von der Wenge Graf Lambsdorff". Willst du überall, wo er vorkommt, diesen vollen Namen einfügen? --Tarantelle 16:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn das sein Familienname ist, warum sollte er dann nicht durchgängig verwendet werden? Eine Verkürzung oder Umstellung eines Familiennamens ist schließlich namensrechtlich nicht korrekt. Was hast Du für ein Problem damit? Eine Frau Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird ja auch durchgängig so bezeichnet, obwohl ihr Familienname nicht gerade kurz ist. Ebenso wird der ob seines Namens arg gebeutelte Herr Thorsten Schäfer-Gümbel, der im Wahlkampf die schmissige Abkürzung TSG verwendete, in einem Artikel stets vollständig benannt und nicht mit "TSG" abgekürzt.

Ich erinnere Dich daran, daß in Deutschland keine Unterschiede nach Stand oder Geburt mehr vorhanden sind, warum sollte also ein Ausnahme für solche Personen gemacht werden, die in ihrem Familiennamen ein ehemaliges Adelsprädikat haben? Genau das wäre nämlich eine nachträgliche Diskreditierung der Abschaffung der Standesrechte und Privilegien des ehemaligen Adels - und das kann ja nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. ----Lagopus 16:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie machen wir nun weiter? Ich würde gerne dieses Problem geklärt und in einer Richtlinie verankert wissen. Da augenscheinlich Benutzer Tarantelle anderer Meinung ist als ich und nicht an einem Konsens interessiert scheint, müssen wir wohl andere Wege finden, diese Problematik zu klären. Was sagen denn die Verantwortlichen dieses Portals dazu? Danke & Grüße, ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

P.S.: @Tarantelle: Es ist nicht gerade ein Zeichen von Konsenswillen und Seriosität, wenn Du wie hier zu lesen behauptest, diese Diskussion hier sei abgeschlossen. ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Da alle anderen Beteiligten deine verquere Meinung abgelehnt haben, kannst du das als Selbstgespräch natürlich noch ewig weiterführen - für die Wikipedia ist das Thema aber, wenn du keine weiteren Argumente finden kannst, abgeschlossen. --Tarantelle 16:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Interessant, daß Du die Meinung der Anderen so gut kennst. Solche Aussagen rufen bei mir nur Kopfschütteln hervor. Schade, daß Du Dich auch aus dieser Diskussion als ernstzunehmender Diskussionspartner herauskatapultierst.----Lagopus 16:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich lese nur, was die anderen schreiben. Du nicht? Dann wundert mich nur noch wenig. --Tarantelle 20:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Wikipedias Nr. 1-Biografie

Soll der Autor Hans-Peter Hammel, der sich "Minu" nennt (PND) und -minu schreibt, eine Sonderrolle zugestanden bekommen? Die Ansetzung nach PND, die ich vorgenommen habe, wurde rückgängig gemacht. Gruß --Charlottenburger witwer 23:23, 7. Mär. 2009 (CET)

Hans-Peter Hammel nennt sich nicht "Minu". Er nennt sich "-minu". Und zwar schon deutlich länger, als es elektronische Verzeichnisse gibt, die zu doof sind, von sich aus eine vernünftige alphabetische Ordnung hinzubekommen. Aber DEFAULTSORT:Minu kann dieses Problem natürlich beheben, von "Nr. 1-Biographie" kann also keine Rede sein. DEFAULTSORT:Minu müsste dieses Problem beheben, tut es aber nicht (warum nicht?), doch wird man ihm dies nicht zum Vorwurf machen können. Adrian Suter 00:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen "gehorchen" die Kategorienseiten der Defaultsort-Anweisung, keine Ahnung, warum es gestern Abend nicht geklappt hat. Adrian Suter 13:31, 8. Mär. 2009 (CET)

etablierte Namen

Ich schlage vor, dass etablierte Namen Vorrang vor Unternehmensnamen haben (Unternehensname ist also der offizielle).

Vodafone Deutschland ist hier Vodafone D2. Die Marke D2 wird nicht mehr vermarktet. Trotz dessen heißt der Artikel Vodafone D2. Genauso ist es bei O₂. O2 heißt in Deutschland O2. Nicht Telefonica O2 Germany. Da man nicht den Namen O2 verwenden kann, wird ein anderer für Deutschland verwandt. O2 Deutschland ist ein Name, um O2 Deutschland und O2 Europa zu unterscheiden. Der Artikel heißt Telefónica O2 Germany. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich will ja nicht meckern, aber O2 ist eine Marke von Telefónica (genauer O2(Germany) GmbH & Co. OHG). Natürlich ist diese bekannter als der Firmenname, dass haben Marken so an sich bzw. das ist der Zweck. Daher sollte in dem Fall ein Redirect eingerichtet werden, wenn die marke keinen eigenen Artikel bekommt. Man kann die Firma O2 Germany GmbH & Co. OHG nicht unter O2 führen, denn eine Firma kann auch zahlreiche Marken führen, wie beispielsweise das Unternehmen Underberg. Wobei der Artikel ein typisches (Negativ-)Beispiel für die Verwurschtelung von Firma und Marke ist. Des Weiteren geht es hier um die Groß-Klein-Schreibung von Marken und Firmennamen--Cepheiden 10:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Es kann der bekannteste Markenname verwandt werden (meistens gibt es eine). Und wenn O2 nicht geht, verwendet man O2 Deutschland um zwischen O2 weltweit und O2 Deutschland zu unterscheiden. O2 ist die Begriffsklärung, O2 Telefonicá Europe der Artikel zu O2 weltweit. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:28, 5. Mär. 2009 (CET)

ich habe durch diesen beitrag entdeckt, dass du dieses spiel nicht nur bei vodafone sondern auch schon bei o2 gespielt hast. bitte verstehe: der artikel beschreibt das unternehmen. das unternehmen hat einen namen. ergo hat der artikel den namen des unternehmens. dein zitat bezüglich der nk bezieht sich auf die aufnahme der gesellschaftsform und auf das ausschreiben von abkürzungen. wir können doch nicht die artikel xy nennen, wenn das unternehmen abc heißt... für die umgangsprachlichen namen oder marken gibt es weiterleitungen. -- Radschläger sprich mit mir 20:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Hm. Ich finde, es kommt darauf an und erfordert erhebliche Sachkunde. Die Marke ist nicht die Firma und oft versteckt sich das „Unternehmen“ hinter mehreren Firmen, die operativ verschränkt sind. Will ich jetzt über die Marke schreiben, sollte das Lemma natürlich auch die Marke sein. Also zum Beispiel: Lemma ist: „Jamba!“. Dann muss der Artikel aber auch beginnen mit: „Jamba! ist eine Marke der Fox Mobile Distribution GmbH in Berlin ...“. Will man aber einen Artikel über die „Fox Mobile Distribution GmbH“ schreiben, wäre das Lemma: „Fox Mobile Distribution“, also die Firma (Firma = Name - und NUR der Name - des Unternehmens. Meiner Meinung nach genau in der Schreibweise, wie die Firma im Register eingetragen ist). Jamba! (mit oder ohne !) kann dann nur mehr ein Redirect sein, am Besten sogar auf das Kapitel IM Artikel, wo die Marke auch behandelt wird. Man muss also Firma von Marke und beides vom Unternehmen unterscheiden können - was viele Autoren von Unternehmensartikeln scheinbar nicht können (oder zumindest nicht tun).

Sachkunde wird besonders dann erforderlich, wenn es gilt, die maßgebliche Firma zu identifizieren, unter der das Unternehmen auftritt. Das wird immer dann „lustig“, wenn zum Beispiel die über hundert Jahre alte „Ferd. Schmetz GmbH“ plötzlich anfängt, die „Schmetz Engineering- und Servicegesellschaft mbH“, die „Schmetz Industrienadel-Produkionsgesellschaft mbH“, die „Schmetz Logistik- und Vertriebsgesellschaft mbH“ und die „Schmetz Spezialnadel Produktions GmbH“ zu gründen und sich zu allem Überfluss selbst dann auflöst. Hier wäre das führende Unternehmen zu ermitteln - nicht immer leicht.

--grap 20:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung reicht da ein Redirect. Das ist wenigstens eine saubere Lösung, die dann auch bei Unternehmen mit mehreren bekannten Marken, wie Underberg oder Matsushita gut funktioniert. Ich sehe keinen Grund Artikel unter "umgangsprachlichen Begriffe" zu platzieren, anstatt die korrekten Namen (O2 Deutschland ist kein vom Unternehmen gewählter Begriff). --Cepheiden 20:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Das sowieso. grap 20:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn es mehrere bekannte MArken sind, hat natürlich keine Marke Vorrang. Aber wenn eine etabliert ist, ist diese vcon Bedeutung und meiner Meinung nach nicht der Unternehmensname. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:53, 5. Mär. 2009 (CET)

wenn der artikel aber das unternehmen zum thema hat. wir können einzelpersonen ja Hans-Dietrich Genscher ja auch nicht unter dem Lemma Gelber Pullunder beschreiben, nur weil jeder bei einem solchen an ihn denkt. -- Radschläger sprich mit mir 21:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Also die bennannten Unternehmen sind doch gar nicht unter einem anderem Namen bekannt. Wer weiß schon, das der Unternehmensname von O2 O2 Telefonica Germany ist? --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:19, 5. Mär. 2009 (CET)

zumindest jeder der unseren artikel dazu liest. man stelle sich vor, der wäre unter o2 deutschland, dann würden die leser noch denken das unternehmen hieße so... -- Radschläger sprich mit mir 21:22, 5. Mär. 2009 (CET)

dann zitiere ich mal WP:Theoriefindung: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung.". --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:25, 5. Mär. 2009 (CET)

danke, ebenfalls ein gutes argument gegen deine forderung. es gibt kein unternehmen o2 deutschland, ein solcher artikelname wäre glatte theoriefindung. -- Radschläger sprich mit mir 21:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Aber bekannt unter dem Namen O2. Zur Unterscheidung ist der jeweilige Unternehmensname plus Land nötig. --21:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Das bezweifel ich. „O2 Deutschland“ ist weder eine Marke noch ein Firmenname. Demnächst gibt es dann noch Nike Deutschland oder H&M Deustchland? Also die Argumente überzeugen nicht. P.S. Bis nächste Woche, bin gespannt was hier rauskommt --Cepheiden 21:47, 5. Mär. 2009 (CET)

O2 ist eine Marke. Das Land der erforderliche Zusatz. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:54, 5. Mär. 2009 (CET)

nun beginnt der artikel aber mit Die Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG (ehemals Viag Interkom sowie O2 Germany; häufig nur O2 genannt) ist mit über 14,4 Millionen Kunden (Stand: 2008) der nach Kundenzahlen viertgrößte Mobilfunknetzbetreiber in Deutschland. ergo, geht es, wie bereits geschrieben, um ein unternehmen. welches eben nicht die marke ist!!! -- Radschläger sprich mit mir 21:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich gucke jetzt, ob jemand dafür ist. Es geht um ein Unternehmen, die Marke ist aber bekannter. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)

das muss man doch verstehen könne, der artikel beschreibt ein unternehmen, die marke ist nur ein teil dessen und kann deswegen nicht das lemma eines unternehmensartikels sein. vgl. golf - volkswagen und anderes. du hast selbst auf die nk und tf hingewiesen. unsere regeln sind da sehr deutlich und sinnvoll. für die allgemeinen, geläufigen namen sind redirects da. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Mal gucken ob es gegenteilige Meinungen gibt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Also bei aller Liebe kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Wenn ich O2 angebe, laufe ich auf eine BKL. Völlig korrekt. Die Beschreibung für den Link auf das Telekommunikationsunternehmen in der BKL ist auch klar. Und das Lemma ist dann - wieder völlig korrekt - angegeben. Es gibt an sich nichts zu meckern. So sollte es sein.

In diesem speziellen Fall gibt es eine ganz kleine Pietesse - womit wir wieder bei der Sachkunde wären - die vielleicht das ganze Problem in diesem Fall auflösen kann: Es gibt eine „O2 GmbH“ mit Sitz in München, die in ihren Geschäftsbericht schreibt: „Sämtliche Anteile am gezeichneten Kapital der Gesellschaft werden von der Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG, München, (vormals O2 (Germany) GmbH & Co. OHG) gehalten. Die Gesellschaft ist ein indirektes Tochterunternehmen der O2 Europe Ltd., London, und wird in den von der O2 Europe Ltd. als oberstes Mutterunternehmen nach den International Financial Reporting Standards aufgestellten Konzernabschluss einbezogen, der am Sitz des Mutterunternehmens erhältlich ist. Aufgrund der erfolgten Übernahme der O2 Europe Ltd. durch die Telefónica S. A., Madrid, ist die Telefónica S. A. nunmehr das oberste Mutterunternehmen der O2 GmbH. Entsprechend den Regelungen nach IFRS wird die Gesellschaft in den Konzernabschluss der Telefónica S.A. einbezogen“. Kein Anlagevermögen, keine Mitarbeiter, etc. Und: Offensichtlich nicht die Mutter, von daher ist es so, wie es in der Wikipedia aufgebaut ist - sorry linveggie - völlig richtig, aber, korrekte Darstellung im Artikel vorausgesetzt, bietet sich ein mögliches Einfallstor - und offenbar als solches gewollt - um zu dem von dir angestrebten Lemma zu gelangen. Aber noch mal: An sich wäre das die berühmte Kennedykugel und so wie es jetzt in der Wikipedia dargelegt ist, ist es gut und richtig!

Ich möchte daran erinnern, dass die Debatte hier an sich über die Schreibweise von Firmen geht! grap 22:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn es so gemacht wird wie von mir vorgeschlagen, sollte das in allen Fällen so sein. Und sonst nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 10:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Erstmal danke grap, dass du versuchst das eigentliche Thema der Unternehmensschreibweise zurückzuholen. Aber wie wir sehen, ist die Frage "Marke oder Firmenname als Lemma für ein Unternehmen" offensichtlich wichtiger. Primär sollte sich die Marke immer dem dahinterstehenden Unternehmen unterordnen, das heißt das Unternehmen ist der Artikel in der die Marke mitbehandelt werden sollte (Redirect). Nun gibt es aber auch Marken die von den jeweiligen Unternehmen sehr eigenständig behandelt werden (wie Panasonic oder Pitu), kommt hier ausreichend viel Information zusammen, die sich mit der Marke und nicht mit dem Unternehmen selbst beschäftigt lohnt ein seperater Artikel. Letzteres ist fast immer für etablierte Marken, die den Besitzer gewechselt haben, von Bedeutung, Beipiel Converse die seit ein paar Jahren Nike (Unternehmen) gehört. Im Fall von Telefónica O₂ Germany kann man sich also streiten, eine Umbenennung in O2 (Marke) oder O2 Deutschland (die Marke gibt es nicht!) halte ich aber für sinnlos (O2 muss BKL bleiben) --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Eine Umbenennung in O2 (Marke) ist auch meiner Meinung nach sinnlos. O2 muss genauso mE eine Begriffsklärung bleiben. Da O2 eine Begrfskl. ist ist es nötig das Land anzuhängen, wenn man den Namen umbenennt. Und O2 ist beim Kunden unter dem Namen O2 bekannt, bei Unternehmen (DSL-Anbieter) unter Telefónica. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:29, 14. Mär. 2009 (CET)

In anderen Fällen genauso. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:37, 14. Mär. 2009 (CET)

O2 ist keine BKL wegen der Marke im Telekommunikationsmarkt sondern wegen der vielfältigen Verwendung. Des Weiteren weiß ich nach dem letzten Beitrag von dir, nun garnicht merh was du in dem spiziellen Fall gern als Lösung hättest. O2 Deutschland ist jedenfalls weder Marke noch Firmenname und hat damit keine Darseinsberechtigung als Lemma (als Redirect ok, zumal dieser Begriff auch hier un da bei vom Unternehmen verwendet wird). P.S. "O2 Germany" ist im übrigen sogar wirklich eine aktuelle Wort-/Bildmarke. --Cepheiden 21:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Es ist eine Begrfkl. weil es mehrere Unternehmensebenen der MArke O2 gibt, desweiteren weitere Bedeutungen. Ich bin für "O2 Deutschland", denn O2 ist unter dem Namen aktiv. Das jeweilige Land wird angehängt weil O2 nichtgeht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikel über Wahlen

Im Projekt Politiker gibt es die Bemühung, die Darstellung von Artikeln über Wahlen zu systematisieren. Dies betrifft auch die Lemmata der betreffenden Artikel. Über Diskusionsbeiträge auf Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Systematisierung der Artikel über Wahlen#Einheitliche Lemmata freue ich mich.Karsten11 09:31, 15. Mär. 2009 (CET)

Nicht lateinische Firmennamen

Kurze Fachfrage: Unter welchem Lemma sollte man den iransichen Rundfunk سازمان صدا و سيمای جمهوری اسلامی ايران (Islamic Republic of Iran Broadcasting) einordnen? Iranischer Rundfunk, Rundfunk des Iran oder IRIB? --Kolja21 00:03, 18. Mär. 2009 (CET)

Für die zur Zeit verwendete englische Übersetzung als Lemma spricht, dass der iranische Rundfunk diese Form auf seiner Website http://www.irib.ir/ selbst prominent verwendet und ja auch seine Domain http://www.irib.ir/ offenbar eine Abkürzung der englischen Form ist. Auf der Seite seines deutschen Programms sehe ich hingegen keine "offizielle" deutsche Übersetzung des Namens, die "Kontakt"-Seite spricht von "I.R.I.B., Deutsches Programm". Eine andere Möglichkeit wäre sicher, eine lateinische Transkription des persischen Namens als Lemma zu verwenden, analog zum griechischen Rundfunk Elliniki Radiophonia Tileorassi. Gestumblindi 00:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Klingt überzeugend. Dann lass ich das Lemma unter dem engl. Namen. Gruß --Kolja21 01:21, 18. Mär. 2009 (CET)

In ihrem deutschen Programm, in das ich gerade mal reingehört habe, meldet sich der Sender als "Stimme der Islamischen Republik Iran". -- Robert Weemeyer 08:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Guter Tipp. Ich habe die Info mit in den Artikel aufgenommen. --Kolja21 21:25, 18. Mär. 2009 (CET)