Diskussion:Die Christengemeinschaft

Unterschiede zu den Lehren der großen christlichen Kirchen

Esoterisch-gnostisches Menschenbild: Meiner Ansicht nach gibt die Formulierung "rein geistig" nicht die menschliche Situation, die aus der Spannung zwischen Materie/Leiblichkeit und Geistseele resultiert, wieder. Dieses Aufgespanntsein ist wesentlich für unsere - derzeitige - innere V assung, unsere Erkenntnis- und Handlungsmöglichleiten. Die Christengemeinschaft fußt auf der Anthroposphie und diese ist meiner Ansicht nach keine gnostische Weltanschauung. --Bagradian 23:09, 2. Dez 2004 (CET)

Überarbeiten

Durch von einem Mitglied der CG eingebaute Sätze (Selbstdarstellung) entsteht hier ein falscher Eindruck: Hier handelt es sich aus verschiedenen Gründen nicht um eine Christliche Kirche.

Der Begriff Sekte kommt aus religiösen Sprachgebrauch und bezieht sich auf eine Gruppe, die sich von einer Religion distanziert und trotzdem die Herkunft davon zeigt (etwa waren die frühe Christen eine jüdische Sekte). -- MartinS 15:42, 10. Feb 2005 (CET)

Hier handelt es sich aus verscheidenen Gründen nicht um eine christliche Kirche. Ahja! Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen, oder? Wäre interessant, wenn wir jetzt schon diejenigen wären, die entscheiden was "christlich" ist und was nicht.

Der Begriff Sekte stammt zwar aus der Religion, aber nicht nur Theologen, sondern auch der Staat führt Listen über Sekten und deren Gefährlichkeit. Aus diesem Umgang im heutigen Sprachgebrauch rechtfertigt sich die aktuelle Formulierung durchaus.

Grau-sam 18:02, 10. Feb 2005 (CET)

Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass "viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen", oder?

Ja, das ist eine gute Formulierung. Auch die Zugehörigkeit der Mormonen zum Christentum wird aj von vielen Christen verenit, von den Mormonen selbst aber bejaht, und von vielen Nichtchristen auch bejaht. Ebenso die Frage, ob die Samaritaner zum Judentum gehören etc.

Pjacobi 20:16, 10. Feb 2005 (CET)

Stimme Pjacobi und auch Grau zu. Hoffe wir müssen nun nicht für alle "Christentümer, die keine richtigen sind" die Kategorie "Pseudochristentum" anlegen. Dass diese Strömungen aber nicht anerkannt werden ist wichtig und steht leider nur andeutungsweise im Artikel. Das sollte auf jeden Fall ausgearbeitet werden. Dann 21:10, 10. Feb 2005 (CET)

Die Mormonen sind sicher keine Christen, da sie neben der Bibel das Buch Mormon als heiliges Buch anerkennen. Und ich stehe zu meiner Behauptung, dass es sich hier um Slebstdarstellung handelt. -- MartinS 21:17, 10. Feb 2005 (CET)

Fühl dich frei bei der Änderung des Artikels mitzuwirken. Aber Sätze wie "die sind keine Christen" tragen wenig zur NPOVisierung bei. Gerade die Aussage über die Mormonen lässt deine Motivation etwas fundamentalistisch wirken :-/

Was mich jetzt aber doch interessiert: was sind Mormonen dann? Heiden? Moslems? Juden? Dann 21:31, 10. Feb 2005 (CET)

Ich bin sicher nicht fundamentalistisch aber aktives Mitglied der Katholischen Kirche und sehr am ökumenischen Dialog interessiert, die Christengemeinschaft vertritt aber Ideen, die schon vor 1700 Jahren als Irrlehren verurteilt wurden. Sie gehört, wie die Mormonen und Zeugen Jehowas zu den neuen Religionen mit christlichen Wurzeln (um das Unwort christliche Sekten zu vermeiden). -- MartinS 18:52, 12. Feb 2005 (CET)

Da sieht man mal, dass es Ideen gibt, die selbst die katholischen Konzile überleben ;) Dann 19:33, 12. Feb 2005 (CET)

Dokumentation der Überarbeitung

• Priester bei Gründern durch Pastor ersetzt
• Kategorie:Konfession rausgenommen.
• Lehrfreiheit bei Unterschieden rausgenommen, da schon in der Einleitung genannt
• Geschichte nach oben, da wichtiger als der Rest
• Einführende Schriften zum Kultus der CG sind in der Gemeinde erhältlich gelöscht.
• An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, dem ein religiöses Leben Bedürfnis ist überarbeitet: An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, es ist keine formelle Mitgliedschaft notwendig.
• Einleitung zum Glaubensbekenntnis eingefügt.
• Aussage zur Taufe verallgemeinert
• Link zur englischen Hompage rausgenommnen (die deutsche sollte genügen)

--MartinS 09:30, 14. Feb 2005 (CET)

Nächste Runde

Meta: Obwohl es diesmal tatsächlich mit großer Sorgfalt durchgeführt wurde, nichts verlorengegangen ist, und die Übersichtlichkeit ein wenig zugenommen hat, möchte ich trotzdem darum bitten, nicht auf der Diskussionsseite die Beiträge zu verschieben und die Struktur zu verändern.

"Dem Christentum verwandte": Bei der CG ist es wirklich etwas verschwendete Liebesmüh, aber generell ist die diese Abqualifikation nicht mit dem NPOV vereinbar. Diese Gruppen, die auf en unter Category:Restorationism zusammengefasst sind, stehen zwar außerhalb auch der frühen Konzile, aber doch gerade deswegen, weil sie sich im Selbstbild in der Tradition davorliegender christlicher Praxis sehen.

Pjacobi 09:46, 14. Feb 2005 (CET)

Die Einleitung war wirklich etwas ungeschickt formuliert, habe daher weiter gekürzt, dass hier jetzt das christliche fehlt ist nicht weiter schlimm, da weiter unten auf das Problem eingegangen wird. --MartinS 11:25, 14. Feb 2005 (CET)

P.S: Habe nur meine Beiträge und die sich darauf beziehenden Beiträge in der Dikussion bearbeitet, weil ich in der Eile ein paar Fehler gemacht hatte.

Kuckuck? Könnten der Inquisitor und Beblawie evtl. die verschiedenen Ansichten hier diskutieren? Wär ganz geschickt, wenn man sich hier einigen könnte, um dann in der History nicht ganz soviele Reverts zu haben ;) Dann 11:46, 14. Feb 2005 (CET)

Das wird sich schon einpendeln. "einige Kirchen" ist auf jeden Fall deutlich zu schwach, da ich keine außer der CG selbst nennen könnte, die für sie sprechen würde. Na, außer vielleicht der Gnostisch-Katholischen Kirche.Uff, bleibt noch rot. So weit istz Maya anscheinend noch nicht gekommen. --Pjacobi 11:52, 14. Feb 2005 (CET)

Meinetwegen kann man "andere christliche Kirchen" schreiben, aber "die Kirchen" ist eindeutig nicht neutral formuliert, weil es eine Norm (nämlich die "der Kirchen")voraussetzt. Allerdings sollte schon belegt werden können, welche christliche Kirchen die Taufe der CG explizit nicht anerkennen? -- Beblawie 11:59, 14. Feb 2005 (CET)

Ähm, ich dachte immer bei der CG handele es sich um eine Konfession!? Dann 12:06, 14. Feb 2005 (CET)

---

Kirchen, die sich als christlich verstehen, sollten auch als solche bezeichnet werden. In Wikipedia ist es nicht akzeptabel, wenn die Sprachregelung und Bewertung von Konkurrenzorganisationen maßgeblich sein soll, womöglich auch noch die einer "alleinseligmachenden" Kirche! -- Beblawie 12:45, 14. Feb 2005 (CET)

Seitensperrung

Der Artikel steht jetzt auf der Version von Pjacobi. Das war die vor dem Edit War. Bitte einigt euch hier. Gruß --Nocturne 12:33, 14. Feb 2005 (CET)

Der Edit-War begann schon mit der Bearbeitung von Emes heute morgen! -- Beblawie 12:42, 14. Feb 2005 (CET)

Die jetzige Version entspricht in keiner Weise der Forderung nach Neutralität, sondern ist aus der Sicht der "alleinseligmachenden" Kirche. -- Beblawie 12:52, 14. Feb 2005 (CET)

Beblawie kann nicht akzeptieren, dass es ein gutes Recht der christlichen Kirchen (ökumenischer Rat der Kirchen) ist zu sagen, wer zu ihr gehört und wer nicht. Ansonsten kann ich mir seine Änderungen nicht erklären. --MartinS 12:57, 14. Feb 2005 (CET)

Doch, das kann ich akzeptieren. Aber nicht, daß diese Position als allgemein verbindlich erklärt und in Wikipedia übernommen wird! Oder ist Wikipedia ein Projekt "der chrsitlichen Kirchen"? -- Beblawie 13:06, 14. Feb 2005 (CET)

p.s. Werde nach der Mittagspause genauer Stellung nehmen

Ich kann inhaltlich nicht mitreden. Ihr sollt euch einigen. Wenn diese Version nicht neutral ist, bitte ich um einen Hinweis, welche Version vor der von Pjacobi in Betracht kommt. --Nocturne 13:00, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht neutral war die Bearbeitung durch Emes heute morgen um 9.17 Uhr, weil sie der Christengemeinschaft die Eigenschaft, eine christliche Kirche zu sein, abspricht, obwohl diese sich als solche versteht. Emes will die Bewertung der christlichen Großkirchen hier als maßgeblich darstellen. Deshalb habe ich diesen Punkt der Bearbeitung von Emes rückgängig gemacht, ohne deshalb Emes’ Bearbeitung vollständig rückgängig zu machen.

Einigermaßen neutral war die Version von Pjacobi vom 2. Februar 2:41, die am 10. Febr. von Emes mit einem Bearbeitungsvermerk versehen wurde. -- Beblawie 13:33, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo, wenn ich dann auch mal meinen unqualifizierten Senf dazugeben darf:

- Eine Gemeinschaft, die sich nachweislich auf Jesus Christus bezieht, ist auch christlich zu nennen, da es keine Organisation gibt, die die Vollmacht hat, zu definieren, was das richtige, wahre und allseligmachende Christentum denn nun ist, denn ansonsten würde ja nur die katholische Kirche als christlich gelten und die Gemeinsamkeit aller christlichen Richtungen ist eben ihr Bezug zu Christus. - Daß anthroposophische, neognostische und hinduistische Einflüsse gegeben sind, wird ja weiter unten erwähnt. Vielleicht könnte man es am Anfang etwas neutraler fassen in der Art: 'ist eine christliche Gemeinschaft, die auch Einflüsse aus diesem und jenem zeigt und deshalb von anderen christlichen Kirchen nicht als christlich anerkannt wird'. Problematisch finde ich auch den Begriff Sekte, insofern als daß man in Pädagogik und Soziologie unter Sekten Gruppen versteht, die ihre Mitglieder in Abhängigkeit bringen, unter Druck setzen usw., die also für das Individuum negativ und schädlich sind .Man müßte also erwähnen, daß hier mit Sekte etwas anderes gemeint ist, nämlich lediglich eine religiöse Abspaltung. Grüße-Maya 13:11, 14. Feb 2005 (CET)

Vollkommen einverstanden! -- Beblawie 13:14, 14. Feb 2005 (CET)

folgender Einstiegssatz ist Kokolores: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine mit dem Christentum verwandte Glaubensgemeinschaft,..." Ein Glaubensgemeinschaft kann nicht verwandt oder verschwägert sein,- entweder definiert sie sich als christlich oder nicht. Erst mal muss wohl feststellen wie die sich selber sehen, dann wie die Kritiker sies empfinden, oder? Gruss: -- fognin 13:35, 14. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich ebenso. Deshalb ist diese Bearbeitung von Emes nicht als neutral anzusehen! -- Beblawie 13:38, 14. Feb 2005 (CET)

Neue Zurückstellung

Das ist natürlich bitter, wenn man so viele Versionen erst einmal wieder revertieren muss, bloß weil hier Streitigkeiten über die Neutralität bestehen. Ich habe jetzt auf die Version vom 2.2. von Pjacobi zurückgesetzt, in der Hoffnung, dass ihr euch über einen neutralen Text einigen könnt. Gruß --Nocturne 13:39, 14. Feb 2005 (CET)

Ein herzliches Vergelts Gott! ;-)) -- Beblawie 13:43, 14. Feb 2005 (CET)

Das ist doch etwas viel, da diese Version alles andere als neutral ist, ich werde meinen Text noch einmal überarbeiten und hier ablegen, wenn Alle einverstanden sind, kann man diese Version dann hier platzieren. --MartinS 14:38, 14. Feb 2005 (CET)

Der Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage fängt so an ... (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, LDS, im folgenden Die Kirche), oft auch als Mormonen bezeichnet, ist eine Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln.

Könnten man hier nicht eine ähnliche Bezeichnung übernehmen? MartinS 15:29, 14. Feb 2005 (CET)

Die römisch-katholische oder evangelische Kirche wird in Wikipedia doch auch nicht als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln" bezeichnet. -- Beblawie 15:41, 14. Feb 2005 (CET)

Es gibt mindestens zwei Dutzend christliche Kirchen:Orthodoxe, Kopten, Chaldäer, Babtisten, Episkopalisten, freie evangelische Gemeinden, Quäker... aber Mormonen und CG gehören zu den neuen Religiösen Bewegungen mit christlichen Wurzeln (dazu gehören auch die Adventisten, die Zeugen Jehovas und viele andere).MartinS 15:56, 14. Feb 2005 (CET)

Wie sich die Mormonen sehen, weiß ich nicht. Aber die Christengemeinschaft läßt sich nicht zu den Religionsgemeinschaften rechnen, die nur "christliche Wurzeln" haben, sondern ist nach ihrem eigenen Selbstverständnis (eine) christliche Kirche. So heißt es unter http://www.christengemeinschaft.de "Die Christengemeinschaft wirkt für eine Erneuerung des christlichen Lebens. Sie vereinigt in ihren Gemeinden Menschen, die in einer zeitgemäßen Form Christen werden wollen...Die Christengemeinschaft vertritt eine Weltanschauung, die in der Christus-Tat das entscheidende Ereignis der Menschheitsgeschichte sieht...Die Christengemeinschaft wurde 1922 begründet; sie wirkt seither als selbständige christliche Kirche." Demnach bekennt sich die CG also zum Christentum und es gibt keinen Grund, nur von "christlichen Wurzeln" zu sprechen! -- Beblawie 16:15, 14. Feb 2005 (CET)

Kleines brain storming, was m.E. rein gehört:

• Selbstbezeichnung: "Christlich"
• Bezeichnung durch andere Gruppen, die sich als christlich verstehen und in ihrer Gesamtheit die weit überwiegende Mehrheit der Christen verteten, a.k.a. Ökumenischer Weltrat: ? (kann jemand die genau benutzte Bezeichnung heraussuchen)
• Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen des Christentums: "nicht trinitarisch"
• Einordnung in die Kirchengeschichte, d.h. wann wäre es zum Schisma gekommen, hätte es die Gruppe seit 0 gegeben: "stimmt nicht mit den Festlegungen der ökumenischen Konzile überein sondert versteht sich in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften" (Tut sie das? Bitte checken)
• Kompatibilität der magischen Handlungen: "Die von der CG durchgeführte Taufe wird von der katholischen Kirche (und ??) als unwirksam angesehen" (und umgekehrt, oder?)

Pjacobi 16:01, 14. Feb 2005 (CET)

Jipp.

• Die Bezeichnung durch andere Gruppen für die CG ist zweifelsohne "Sekte", doch sollte man (wie Maya meinte) dazu einen Hinweis einbauen. Bisher war das der Satz "von den Kirchen, aber nicht vom Staat", der aber zu Missversätndnissen führt.
• Der Standpunkt zu theologischen Fragen ist hier wichtig, er ist aber nicht untrinitarisch.
• Ich vermute, sie sieht sich nicht in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften, gleichwohl es einige Parallelen gibt (Menschenbild). Soweit ich weiss, sieht sie sich als "etwas ganz neues" ;)
• Soweit ich da Wissen habe, sieht die CG die katholische Taufpraxis nicht als unwirksam. Der Verzicht auf die trinitarische Formel ist i.Ü. innerhalb der anthroposophischen Bewegung sehr umstritten und auch der Freie christliche Impuls, der von Rudolf Steiner gegeben wurde, nutzt (soweit er tauft) die trinitarische Taufformel.

Dann 16:31, 14. Feb 2005 (CET)

was ist christlich?

• Selbstbezeichnung: "Christlich"

reicht nach meiner Meinung nicht

• Bezeichnung durch andere:

Ökumenischer Rat der Kirchen

• Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen: "nicht trinitarisch"

Eine Grundvoraussetzung, die der CG fehlt

Dazu gehört natürlich auch ein vergleichbares Bild von Jesus Christus

• Einordnung in die Kirchengeschichte:

Sie sehen sich auch nicht als erneuerte Urgemeinde

(siehe Aussagen zur Taufe)

• Kompatibilität der magischen Handlungen:

Taufe ist im Christentum der Ritus, durch den man Christ wird, in der CG erfüllt sie andere Funktionen.

siehe Gemeindemitgliedschaft

--MartinS 04:43, 16. Feb 2005 (CET)

Du scheinst nicht viel über die CG zu wissen. Dann 12:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel in Wikipedia und einem Fachlexikon genau geprüft und beschäftige mich seit Jahren kritisch mit der Anthroposophie und der Theosophie. --MartinS 13:13, 16. Feb 2005 (CET)

Du bist aber nicht seiner Meinung, ergo kannst du keine Ahnung haben ;-)--Stoerte 17:23, 18. Feb 2005 (CET)

Zu einer solchen Kinderei sage icht nicht mehr als diese Zeile. Dann 17:33, 18. Feb 2005 (CET)

Zu dem obigen Hin und Her möchte ich nur kurz anmerken, dass es selbstverständlich nicht-trinitarische Chrusten gibt. Dass die überwiegende Mehrheit der Christen heute trinitarische Christen sind, ist wenig mehr als ein historischer Zufall. --Pjacobi 13:24, 16. Feb 2005 (CET)

Nachträgliche Klarstellung: Die Christengemeinschaft gehört unbestritten zu den trinitarischen christlichen Konfessionen. -- Michael 23:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Ohne trinitarische Glaubensformel? -- Mark Wolf 12:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte dann auch noch mal kurz etwas anemerken. M.E. sind Menschen die sich als christlich empfinden und bezeichnen auch als Christen anzuerkennen, denn woher sollte nun der objektive Maßstab kommen, von einer Mehrheit, die sich in einem ökumenischen Rat zusammenschließt und die Minderheiten diskriminiert? Wenn Menschen sich auf Christus beziehen und sich selbst als Christen empfinden, ist es kaum korrekt und neutral, ihnen dieses abzusprechen, denn welche Instanz hat denn das Recht, festzulegen, was das richtige und wahre Christentum ist? Etymologisch leitet sich ja nun 'christlich' von Christus ab und warum sollte der ökumenische Rat darüber bestimmen, was christlich ist, außer eben der Bezug auf Christus. Der ökumenische Rat kann vielleicht feststellen, was seine Mitglieder unter Christentum verstehen, aber nicht mit einem Auschließlichkeitsanspruch, andere Gruppen, insbesondere Minderheiten, mögen eben etwas anderes darunter verstehen. Grüße-Maya 21:00, 16. Feb 2005 (CET)

Selbstdarstellung

• Ich halte "darf Kirchensteuern einziehen" für ein Gerücht. Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen? Beweise braucht es natürlich um das zu widerlegen. Das hat ja System den anthrosophischen Wikipedianern.
• Dass sie die Trinität ablehnen, hinduistische Elemente mit Christentum vermischen usw. hat alles nichts mit der Ablehnung seitens der "Amtskirchen" zu tun?--Stoerte 17:30, 18. Feb 2005 (CET)

Sie Lehnen dir Trinität nicht ab. Nur die trinitarische Taufformel, mag für dich Haarspalterei sein, für Theologen aber wichtig. Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Freut mich, dass mir endlich jemand beipflichtet, hatt schon Angst einen einsamen Kampf gegen ein paar Antroposphen führen zum üssen. --MartinS 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin doch gar kein Anthroposoph ;) Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Verteidigst aber unnachgiebig die Positionen der Antroposophen.--MartinS 17:59, 18. Feb 2005 (CET)

Wobei ein Glaubender meist zehn weniger motivierte aufwiegt... Kategorie:Anthroposophie und sicher auch Kategorie:Theosophie (Vorläufer-Model und noch weniger allgemeinbekannt) sind allgemein in einem lächerlichen Zustand.--Stoerte 18:05, 18. Feb 2005 (CET)

Ich wollte bei der CG anfangen aufzuräumen, hatte aber wenig Erfolg. ---MartinS 18:10, 18. Feb 2005 (CET)

Jeder Mitarbeiter ist zur bestmöglichen Beachtung des Neutral point of view angehalten. Ausdrücklich unerwünscht ist, einen POV in den Artikel zu schreiben, sich darauf verlassend, dass andere die Gegenseite darstellen. Ein wesentliches Hilfsmittel bei der Beachtung dieser Grundsätze ist, keine Urteile "aus unbeteiligter Distanz" in umstrittenen Fragen in den Artikel hineinzuschreiben. Stattdessen:

• Wer sagt was? Selbstbezeichnung und Bezeichnung durch relevante Dritte.
• Fakten präsentieren, der Leser kann selber urteilen

Pjacobi 18:07, 18. Feb 2005 (CET)

@ Martin: Ich hab mich mal ein wenig in das Thema eingelesen. Die Anthroposophie ist mir in Teilen sympathisch, die Christengemeinschaft ein greuel. Aber, dass sie von katholischen Dogmen gefressen wird, missfällt mir trotzdem, darum habe ich hier die Lanze gebrochen. Ich bin glücklicherweise konfessionslos und habe mit der Sache eigentlich nichts zu tun.
Gut, dass Stoerte gerade kommt. Martin, bitte wirf doch mal einen Blick in die Kategorie_Diskussion:Anthroposophie und schreib deine Meinung zur Frage: Anthroposophie, Weltanschauung oder neue religiöse Bewegung?
Eine theologisch gefestigte Meinung fehlt da. Dann 18:12, 18. Feb 2005 (CET) @pjakobi: So tun als bestehe die Vielzahl der christlichen Kirchen nur aus Evangelischer und katholischer Kirche ist auf jeden Fall falsch und verhindern, dass ich überflüssige Srelbstdarstellung rausnehme genauso. @Dann: werde ich machen! MartinS 18:17, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer

Stoerte hält die Aussage, daß die Christengemeinschaft Kirchensteuern erheben dürfe, "für ein Gerücht" und fragt: "Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen?"

Die Aussage im Artikel, daß die Christengemeinschaft erheben könnte, ist entgegen der Vermutung Stoertes zutreffend. Das deutsche Grundgesetz bestimmt im Artikel 140, daß die Bestimmungen der religionsverfassungsrechtlichen Artikel der Weimarer Reichsverfassung, die Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 Bestandteil des Grundgesetzes sind. Im Art. 137 Absatz 6 der Weimarer Verfassung wird bestimmt, daß "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind", berechtigt seien, Kirchensteuern zu erheben.

Die Christengemeinschaft ist zumindest in den meisten deutschen (wenn nicht bereits in allen) Ländern als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt worden, so daß sie in diesen Ländern grundsätzlich Körperschaftssteuer erheben darf. Neben der Christengemeinschaft trifft das auf zahlreiche andere Religionsgemeinschaften ebenfalls zu, von denen aber nur wenige neben den großen Kirchen Kirchensteuer tatsächlich erheben.

Als Beispiel sei der Freistaat Bayern genannt, in dessen Kirchensteuergesetz die Körperschaften des öffentlichen Rechts genannt sind, sowie diejenigen, die Kirchsteuer erheben:[1] -- Beblawie 19:45, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer II

Als Mitglied der Kath. Kirche in Italien zahle ich keine Kirchensteuer und bin auch gegen das deutsche Modell. In Italien erhalten Religionsgemeinschaften einen Anteil aus der Einkommenssteuer, wenn sie einen Vertrag mit dem Staat (Konkordat]) geschlossen haben, der das vorsieht und wenn der Steuerzahler das wünscht.--MartinS 09:42, 19. Feb 2005 (CET)

Neuer Anlauf fuer Einleitung

Mein Vorschlag: Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Die Christengemeinschaft ist aufgrund ihrer Sonderlehren, die nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmen, nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen. Die Taufe (mit Wasser, Salz und Asche) der Christengemeinschaft dient im Unterschied zu den anderen Kirchen nicht der Aufnahme in die Gemeinde und wird von diesen nicht anerkannt.

Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

--MartinS 00:02, 1. Mär 2005 (CET)

Ist meiner Ansicht nach für eine Einleitung ein bissl zu ausführlich und erhält dadurch eine leichte Färbung. Dass sie nicht im ÖRK ist ist wichtig und gehört auch in die Einleitung, dennoch würde ich es kürzen und unter Christengemeinschaft#Ökumene ausführlicher beschreiben. Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

Die Christengemeinschaft wird aufgrund ihrer Sonderlehren von anderen Kirchen als Sekte eingestuft und ist dementsprechend auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Was meinst du dazu? Dann 00:52, 1. Mär 2005 (CET)

Ich befürchte, diese Einleitung vermischt, was man den häretischen und den schismatischen Aspekt nennen könnte:

1. Die Inkompatibilität in Lehre und Kult
2. Die organisatorische Trennung

Und, "Sonderlehre" ohne Qualifizierung, ist in der Tat POV.

Zusammengenommen befürchte ich, dass eine korrekte Darstellung, für den Eingandsabschnitt zu lang wird. Damit sind wir weiter auf der Suche nach einem guten Abschnitt Null.

Pjacobi 08:50, 1. Mär 2005 (CET)

Was haltet ihr davon:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Sie wird aufgrund ihrer
    Sonderlehren von anderen Kirchen nicht als christliche Kirche anerkannt und ist dementsprechend 
    auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Natürlich müssen die jetzt ausgelassenen Teile (Lehrfreiheit und Beschreibung der Unterschiede dann weiter unten ausgeführt werden. --MartinS 10:13, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist zwar auch wichtig, aber von mir aus könnte sie auch unten stehen- wenn du sie nicht doch noch in die Einleitung mogeln kannst ;)

Wegen mir könnte es ansonsten so stehen bleiben. Dann 15:35, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist auch in verschiedenen evangelischen oder avangelikalen Kirchen gegeben. Dort ist nicht einmal der Ritus Tabu. --MartinS 16:33, 1. Mär 2005 (CET)

Die Frage, ob die Christengemeinschaft Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen ist, finde ich ziemlich nachrangig. Das eignet sich nicht für die Einleitung. Es ist allenfalls für Autoritätsgläubige eine so wichtige Information, daß es am Anfang stehen muß, damit die am besten den Rest gar nicht lesen, um nicht verdorben zu werden. Vielleicht sollte man in Wikipedia noch einen Neutralitätsbaustein einführen: "Vorsicht, vom Papst und vom Ökumenischen Rat der Kirchen nicht als christlich anerkannt". -- Beblawie 21:43, 3. Mär 2005 (CET)

Es geht mir darum klar zum machen, dass die CG mit ihrer Meinung christlich zu sein ganz allein da steht, wie das geschieht ist mir gleich, aber es sollte in der Einleitung geschehen, sonst bin ich für:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen und der Glaube an einen nicht
    christlichen Christus steht.

--MartinS 18:42, 4. Mär 2005 (CET)

Das ist ganz gewiß nicht neutral formuliert, sondern explizit parteiisch! -- Beblawie 19:05, 4. Mär 2005 (CET)

wollte nur provozieren aber im Ernst was haltet ihr von:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft
    (Eigendefinition), in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

--MartinS 19:16, 4. Mär 2005 (CET)

Gibt's eigentlich einen Preis für die Formulierung, die angenommen wird? Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Pjacobi Preis gibt es leider keinen bin aber für Pjacobi's Version (der Synkretismus ist eine gute Idee)--MartinS 10:38, 7. Mär 2005 (CET)

Ich plädiere für den bisherigen Einleitungssatz: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht." Synkretismus ist - wie üblich - in der Eigensicht - nicht gegeben, in der Fremdsicht kann man aber auch andere Religionsgemeinschaften und Weltanschauungen als synkretistisch ansehen, denn es werden immer Ideen aufgenommen, die es schon vorher gab und die aus unterschiedlichen Traditionen stammen. So ist auch und gerade das Christentum eine synkretistische Religion. Die christlichen Kirchen haben in der weiteren Entwicklung ebenfalls eine Vielzahl fremder Traditionen aufgenommen. Das gilt ganz besonders für die katholische Kirche, die häufig andere religiöse Traditionen und Brauchtümer aufgenommen hat, wenn sie diese nicht erfolgreich bekämpfen konnte. Soll man aber deshalb in Wikipedia einfügen, daß die katholische Kirche eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft ist? -- Beblawie 11:37, 7. Mär 2005 (CET)

Auch wenn es Synkretismus vielleicht noch nicht ganz trifft, sollte man das m.E. in irgendeiner Weise beschreiben. Aber die zuletzt von Emes eingefügte "(Eigendefinition)" schmerzt meine Augen. Würdest du diesen Einschub im Artikel der katholischen Kirche auch tolerieren? Dann 12:27, 7. Mär 2005 (CET)

Ökumenischer Rat der Kirchen

Zum Ökumenischen Rat der Kirchen: Liegt es an den Sonderlehren der römisch- katholischen Kirche, daß sie nicht Mitglied des Ökomenischen Rats der Kirchen ist, sondern dort nur einen Beobachterstatus hat? Ist die fehlende Mitgliedschaft vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß die katholische Kirche nicht zum Christentum zu rechnen ist? -- Beblawie 01:26, 1. Mär 2005 (CET) :Die Katholische Kirche ist wegen ihre Größe (Sie ist größer als alle anderen zusammen) nur Beobachter, arbeitet aber aktiv mit. Die Siebentage Adventisten hingegen sind Beobachter, weil sie noch nicht 100% hinter dem Konsens stehen, der im ÖRK herrscht. Die CG hingegen ist in einigen Dingen (Esoterik, Gnostik und die daraus resultierende Christologie und Sakramentenlehre nicht dabei. --MartinS 09:50, 1. Mär 2005 (CET)

Hinduismus?

@Beblawi: Du hast den Link auf Hinduismus entfernt. Ich bestehe nicht darauf, aber ist es nicht so, das Steiners Lehre hinduistische Wurzeln hat? Gruss --MBq 13:28, 6. Mär 2005 (CET)

Daß Steiners Lehre hinduistische Wurzeln habe, wird in Wikipedia gerne behauptet. Gibt es dafür einen Nachweis, vielleicht eine Äußerung Steiners? Steiner hat sich immer gegen die hinduistische und buddhistische Reinkarnationsvorstellung abgegrenzt. Ich bezweifle deshalb auch, was anschließend an diese Überschrift im Text steht. Es sollte nochmals überprüft werden, ob hier Steiner bzw. die Anthroposophie richtig wiedergegeben wird. -- Beblawie 14:07, 6. Mär 2005 (CET)

Steiners Anthroposophie ist laut "Phil. Wörterbuch" von Schichkoff eine Abart der Theosophie, lt. ebenda ist Theo. ehemals Gottesweisheit und seit 18xx Bezeichnung für eine Sekte mit vorwigend asiatischen Wurzeln, einem Konglomerat aus buddh.-braham. und christlicher Vorstellungen. Es gab noch andere, die die Bibel so interpretiert haben wie auf Reinkarnation zu finden, die waren aber eben von indischem Denken beeinflußt. Einfach mal schaun, ob dir hier was bei bekannt vorkommt. Wirklich bewießen ist es eben nicht, aber so ganz aus der Luft gegriffen...--Stoerte 14:33, 6. Mär 2005 (CET)

Stoerte hat Recht und auch wieder nicht. Man muss aber sagen: CG ist nicht gleich Antroposophie, obwohl es einige Gemeinsamkeiten gibt. --MartinS 10:32, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik und Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften

Die Christengemeinschaft ist nicht Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen, da ihre Lehre nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmt.

Die Taufe der Christengemeinschaft (mit Wasser, Salz und Asche) wird, wie die anderen Sakramente, von den Mitgliedern des Ökumenischen Rates der Kirchen und der katholischen Kirche nicht anerkannt.

Die Überschrift verspricht Kritik- im Absatz stehen jedoch nur die Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften. Wenn das alles ist, was es zu kritisieren gibt, könnte man das Wörtchen "Kritik" aus der Überschrift weglassen.

Ach ja, wenn ich die bisherige Diskussion so richtig verstehe, ein paar Zeilen nebenbei: Bei den großen Kirchen wird man durch die Taufe Mitglied der Gemeinschaft. Bei der CG wird man das, wenn man sich als Erwachsener (also aus freiem Willen) dazu entschliesst. Der Taufritus der CG ist (deswegen!?) anders und wird von den andern Kirchen nicht annerkannt (laut MartinS, weil er nicht die Aufnahme in eine christliche Gemeinschaft bedeutet). - Doch die CG will das doch garnicht. Sie erlaubt ihren Schäfchen ja sogar die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche. Wäre es da nicht viel angebrachter die katholische Kirche wegen ihrem Taufritus zu kritisieren (zwingt Frischgeborenen eine Mitgliedschaft auf, die sie vielleicht gar nicht wollen)? Dann 11:49, 7. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt ist sicher noch auszubauen, kann aber auch inzwischen umbenannt werden. Die CG will nicht, dass die Taufe, durch die man laut der Bibel Christ wird, nicht als Zugangsvoraussetzung anerkennen, will aber als christliche Glaubensgemeinschaft gelten. Die Frage der Kindertaufe in den meisten Großkirchen ist natürlich ein anderes Thema. In der katholischen Kirche gibt es mit der Firmung sozusagen eine zweite Stufe, bei der die Jugendlichen sich bewusst entscheiden müssen, ganz in die Gemeischahft der Kirche aufgenommen zu werden. --MartinS 12:09, 7. Mär 2005 (CET)

Meines Wissens wird der Täufling durch die Taufe der CG in die Gemeinschaft der Christen (von der ja auch im Glaubensbekenntnis die Rede ist) aufgenommen, er wird bloß nicht MITGLIED der CG. Es ist nicht überzeugend, daß eine Religionsgemeinschaft nicht als christlich gelten soll, nur weil sie die Praxis der anderen christlichen Kirchen mit Kindertaufe nicht nachvollzieht, sondern eine Art Kompromiß zwischen Kirchen mit Kinder- und Kirchen mit Erwachsenentaufe schließt, weil sie zwar Kinder tauft, aber im Unterschied zu den anderen Kirchen mit Kindertaufe nicht die rechtswirksame Aufnahme in die Mitgliedschaft der Kirche vollzieht. -- Beblawie 12:33, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik

Kritik an der Christengemeinschaft wird meist von Anhängern anderer Kirchen vorgebracht.

• Taufe

Die Taufe dient bei der Christengemeinschaft nicht zur Aufnahme in die Kirche und durch ihren Verzicht auf die trinitarische Taufformel wird sie von anderen Kirchen als unchristlich angesehen.

• Reinkarnation

Das Konzept von Reinkarnation und Karma widerspricht aus Sicht der Vertreter anderer Kirchen dem Grundsatz der Sündenvergebung und der Auferstehung, da die Entscheidung über Vergebung ihrer Ansicht nach allein bei Gott liegt.

---

Hier die Grundform des Absatzes "Kritik". Ist theologisch noch nicht ausgereift und soll nur als Anhaltspunkt dienen. Dann 12:19, 7. Mär 2005 (CET)

Habe Kindtaufe durch Taufe ersetzt, müsste richtiger sein, sonst kann ich mit den Vorschlägen sehr gut leben. Man könnte auch ein Wort zu ihrem esoterischen Sakramentenverständnis (die Riten dürfen nicht veröffentlicht werden) einbauen. --MartinS 12:43, 7. Mär 2005 (CET)

Stilkritik: Stilistisch besser wäre es, wenn Kritik nicht "vollzogen", sondern "geäußert" oder "vorgebracht" wird. Außerdem würde ich nicht von den "Augen anderer Kirchen" sprechen. ;-) -- Beblawie 12:41, 7. Mär 2005 (CET)

Zusammenfassung:

Kritik an der Christengemeinschaft wird meist von Anhängern anderer Kirchen vorgebracht.

• Taufe

Die Taufe dient bei der Christengemeinschaft nicht zur Aufnahme in die Kirche und durch ihren Verzicht auf die trinitarische Taufformel wird sie von anderen Kirchen als unchristlich angesehen.

• Reinkarnation

Das Konzept von Reinkarnation und Karma widerspricht dem in anderen Kirchen geltenden Grundsatz der Sündenvergebung und der Auferstehung, da die Entscheidung über Vergebung ihrer Ansicht nach allein bei Gott liegt.

--MartinS 12:46, 7. Mär 2005 (CET)

Ups, stimmt, die sind ja blind. :-P
Änderungen übernommen. Gibt's sonstige inhaltliche Korrekturen oder Ergänzungen? Dann 12:47, 7. Mär 2005 (CET)

Was vielleicht noch fehlt, ist der Begriff der Gnade unter "Sündenvergebung". Nochmals Stilkritik: Statt "durch ihren Verzicht" sollte besser "wegen" (oder "aufgrund") gebraucht werden. -- Beblawie 13:19, 7. Mär 2005 (CET)

Unterschiede zu den Lehren der großen christlichen Kirchen

Esoterisch-gnostisches Menschenbild: Meiner Ansicht nach gibt die Formulierung "rein geistig" nicht die menschliche Situation, die aus der Spannung zwischen Materie/Leiblichkeit und Geistseele resultiert, wieder. Dieses Aufgespanntsein ist wesentlich für unsere - derzeitige - innere Verfassung, unsere Erkenntnis- und Handlungsmöglichleiten. Die Christengemeinschaft fußt auf der Anthroposphie und diese ist meiner Ansicht nach keine gnostische Weltanschauung. --Bagradian 23:09, 2. Dez 2004 (CET)

Überarbeiten

Durch von einem Mitglied der CG eingebaute Sätze (Selbstdarstellung) entsteht hier ein falscher Eindruck: Hier handelt es sich aus verschiedenen Gründen nicht um eine Christliche Kirche.

Der Begriff Sekte kommt aus religiösen Sprachgebrauch und bezieht sich auf eine Gruppe, die sich von einer Religion distanziert und trotzdem die Herkunft davon zeigt (etwa waren die frühe Christen eine jüdische Sekte). -- MartinS 15:42, 10. Feb 2005 (CET)

Hier handelt es sich aus verscheidenen Gründen nicht um eine christliche Kirche. Ahja! Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen, oder? Wäre interessant, wenn wir jetzt schon diejenigen wären, die entscheiden was "christlich" ist und was nicht.

Der Begriff Sekte stammt zwar aus der Religion, aber nicht nur Theologen, sondern auch der Staat führt Listen über Sekten und deren Gefährlichkeit. Aus diesem Umgang im heutigen Sprachgebrauch rechtfertigt sich die aktuelle Formulierung durchaus.

Grau-sam 18:02, 10. Feb 2005 (CET)

Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass "viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen", oder?

Ja, das ist eine gute Formulierung. Auch die Zugehörigkeit der Mormonen zum Christentum wird aj von vielen Christen verenit, von den Mormonen selbst aber bejaht, und von vielen Nichtchristen auch bejaht. Ebenso die Frage, ob die Samaritaner zum Judentum gehören etc.

Pjacobi 20:16, 10. Feb 2005 (CET)

Stimme Pjacobi und auch Grau zu. Hoffe wir müssen nun nicht für alle "Christentümer, die keine richtigen sind" die Kategorie "Pseudochristentum" anlegen. Dass diese Strömungen aber nicht anerkannt werden ist wichtig und steht leider nur andeutungsweise im Artikel. Das sollte auf jeden Fall ausgearbeitet werden. Dann 21:10, 10. Feb 2005 (CET)

Die Mormonen sind sicher keine Christen, da sie neben der Bibel das Buch Mormon als heiliges Buch anerkennen. Und ich stehe zu meiner Behauptung, dass es sich hier um Slebstdarstellung handelt. -- MartinS 21:17, 10. Feb 2005 (CET)

Fühl dich frei bei der Änderung des Artikels mitzuwirken. Aber Sätze wie "die sind keine Christen" tragen wenig zur NPOVisierung bei. Gerade die Aussage über die Mormonen lässt deine Motivation etwas fundamentalistisch wirken :-/

Was mich jetzt aber doch interessiert: was sind Mormonen dann? Heiden? Moslems? Juden? Dann 21:31, 10. Feb 2005 (CET)

Ich bin sicher nicht fundamentalistisch aber aktives Mitglied der Katholischen Kirche und sehr am ökumenischen Dialog interessiert, die Christengemeinschaft vertritt aber Ideen, die schon vor 1700 Jahren als Irrlehren verurteilt wurden. Sie gehört, wie die Mormonen und Zeugen Jehowas zu den neuen Religionen mit christlichen Wurzeln (um das Unwort christliche Sekten zu vermeiden). -- MartinS 18:52, 12. Feb 2005 (CET)

Da sieht man mal, dass es Ideen gibt, die selbst die katholischen Konzile überleben ;) Dann 19:33, 12. Feb 2005 (CET)

Dokumentation der Überarbeitung

• Priester bei Gründern durch Pastor ersetzt
• Kategorie:Konfession rausgenommen.
• Lehrfreiheit bei Unterschieden rausgenommen, da schon in der Einleitung genannt
• Geschichte nach oben, da wichtiger als der Rest
• Einführende Schriften zum Kultus der CG sind in der Gemeinde erhältlich gelöscht.
• An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, dem ein religiöses Leben Bedürfnis ist überarbeitet: An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, es ist keine formelle Mitgliedschaft notwendig.
• Einleitung zum Glaubensbekenntnis eingefügt.
• Aussage zur Taufe verallgemeinert
• Link zur englischen Hompage rausgenommnen (die deutsche sollte genügen)

--MartinS 09:30, 14. Feb 2005 (CET)

Nächste Runde

Meta: Obwohl es diesmal tatsächlich mit großer Sorgfalt durchgeführt wurde, nichts verlorengegangen ist, und die Übersichtlichkeit ein wenig zugenommen hat, möchte ich trotzdem darum bitten, nicht auf der Diskussionsseite die Beiträge zu verschieben und die Struktur zu verändern.

"Dem Christentum verwandte": Bei der CG ist es wirklich etwas verschwendete Liebesmüh, aber generell ist die diese Abqualifikation nicht mit dem NPOV vereinbar. Diese Gruppen, die auf en unter Category:Restorationism zusammengefasst sind, stehen zwar außerhalb auch der frühen Konzile, aber doch gerade deswegen, weil sie sich im Selbstbild in der Tradition davorliegender christlicher Praxis sehen.

Pjacobi 09:46, 14. Feb 2005 (CET)

Die Einleitung war wirklich etwas ungeschickt formuliert, habe daher weiter gekürzt, dass hier jetzt das christliche fehlt ist nicht weiter schlimm, da weiter unten auf das Problem eingegangen wird. --MartinS 11:25, 14. Feb 2005 (CET)

P.S: Habe nur meine Beiträge und die sich darauf beziehenden Beiträge in der Dikussion bearbeitet, weil ich in der Eile ein paar Fehler gemacht hatte.

Kuckuck? Könnten der Inquisitor und Beblawie evtl. die verschiedenen Ansichten hier diskutieren? Wär ganz geschickt, wenn man sich hier einigen könnte, um dann in der History nicht ganz soviele Reverts zu haben ;) Dann 11:46, 14. Feb 2005 (CET)

Das wird sich schon einpendeln. "einige Kirchen" ist auf jeden Fall deutlich zu schwach, da ich keine außer der CG selbst nennen könnte, die für sie sprechen würde. Na, außer vielleicht der Gnostisch-Katholischen Kirche.Uff, bleibt noch rot. So weit istz Maya anscheinend noch nicht gekommen. --Pjacobi 11:52, 14. Feb 2005 (CET)

Meinetwegen kann man "andere christliche Kirchen" schreiben, aber "die Kirchen" ist eindeutig nicht neutral formuliert, weil es eine Norm (nämlich die "der Kirchen")voraussetzt. Allerdings sollte schon belegt werden können, welche christliche Kirchen die Taufe der CG explizit nicht anerkennen? -- Beblawie 11:59, 14. Feb 2005 (CET)

Ähm, ich dachte immer bei der CG handele es sich um eine Konfession!? Dann 12:06, 14. Feb 2005 (CET)

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Kirchen, die sich als christlich verstehen, sollten auch als solche bezeichnet werden. In Wikipedia ist es nicht akzeptabel, wenn die Sprachregelung und Bewertung von Konkurrenzorganisationen maßgeblich sein soll, womöglich auch noch die einer "alleinseligmachenden" Kirche! -- Beblawie 12:45, 14. Feb 2005 (CET)

Seitensperrung

Der Artikel steht jetzt auf der Version von Pjacobi. Das war die vor dem Edit War. Bitte einigt euch hier. Gruß --Nocturne 12:33, 14. Feb 2005 (CET)

Der Edit-War begann schon mit der Bearbeitung von Emes heute morgen! -- Beblawie 12:42, 14. Feb 2005 (CET)

Die jetzige Version entspricht in keiner Weise der Forderung nach Neutralität, sondern ist aus der Sicht der "alleinseligmachenden" Kirche. -- Beblawie 12:52, 14. Feb 2005 (CET)

Beblawie kann nicht akzeptieren, dass es ein gutes Recht der christlichen Kirchen (ökumenischer Rat der Kirchen) ist zu sagen, wer zu ihr gehört und wer nicht. Ansonsten kann ich mir seine Änderungen nicht erklären. --MartinS 12:57, 14. Feb 2005 (CET)

Doch, das kann ich akzeptieren. Aber nicht, daß diese Position als allgemein verbindlich erklärt und in Wikipedia übernommen wird! Oder ist Wikipedia ein Projekt "der chrsitlichen Kirchen"? -- Beblawie 13:06, 14. Feb 2005 (CET)

p.s. Werde nach der Mittagspause genauer Stellung nehmen

Ich kann inhaltlich nicht mitreden. Ihr sollt euch einigen. Wenn diese Version nicht neutral ist, bitte ich um einen Hinweis, welche Version vor der von Pjacobi in Betracht kommt. --Nocturne 13:00, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht neutral war die Bearbeitung durch Emes heute morgen um 9.17 Uhr, weil sie der Christengemeinschaft die Eigenschaft, eine christliche Kirche zu sein, abspricht, obwohl diese sich als solche versteht. Emes will die Bewertung der christlichen Großkirchen hier als maßgeblich darstellen. Deshalb habe ich diesen Punkt der Bearbeitung von Emes rückgängig gemacht, ohne deshalb Emes’ Bearbeitung vollständig rückgängig zu machen.

Einigermaßen neutral war die Version von Pjacobi vom 2. Februar 2:41, die am 10. Febr. von Emes mit einem Bearbeitungsvermerk versehen wurde. -- Beblawie 13:33, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo, wenn ich dann auch mal meinen unqualifizierten Senf dazugeben darf: 	 

- Eine Gemeinschaft, die sich nachweislich auf Jesus Christus bezieht, ist auch christlich zu nennen, da es keine Organisation gibt, die die Vollmacht hat, zu definieren, was das richtige, wahre und allseligmachende Christentum denn nun ist, denn ansonsten würde ja nur die katholische Kirche als christlich gelten und die Gemeinsamkeit aller christlichen Richtungen ist eben ihr Bezug zu Christus. - Daß anthroposophische, neognostische und hinduistische Einflüsse gegeben sind, wird ja weiter unten erwähnt. Vielleicht könnte man es am Anfang etwas neutraler fassen in der Art: 'ist eine christliche Gemeinschaft, die auch Einflüsse aus diesem und jenem zeigt und deshalb von anderen christlichen Kirchen nicht als christlich anerkannt wird'. Problematisch finde ich auch den Begriff Sekte, insofern als daß man in Pädagogik und Soziologie unter Sekten Gruppen versteht, die ihre Mitglieder in Abhängigkeit bringen, unter Druck setzen usw., die also für das Individuum negativ und schädlich sind .Man müßte also erwähnen, daß hier mit Sekte etwas anderes gemeint ist, nämlich lediglich eine religiöse Abspaltung. Grüße-Maya 13:11, 14. Feb 2005 (CET)

Vollkommen einverstanden! -- Beblawie 13:14, 14. Feb 2005 (CET)

folgender Einstiegssatz ist Kokolores: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine mit dem Christentum verwandte Glaubensgemeinschaft,..." Ein Glaubensgemeinschaft kann nicht verwandt oder verschwägert sein,- entweder definiert sie sich als christlich oder nicht. Erst mal muss wohl feststellen wie die sich selber sehen, dann wie die Kritiker sies empfinden, oder? Gruss: -- fognin 13:35, 14. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich ebenso. Deshalb ist diese Bearbeitung von Emes nicht als neutral anzusehen! -- Beblawie 13:38, 14. Feb 2005 (CET)

Neue Zurückstellung

Das ist natürlich bitter, wenn man so viele Versionen erst einmal wieder revertieren muss, bloß weil hier Streitigkeiten über die Neutralität bestehen. Ich habe jetzt auf die Version vom 2.2. von Pjacobi zurückgesetzt, in der Hoffnung, dass ihr euch über einen neutralen Text einigen könnt. Gruß --Nocturne 13:39, 14. Feb 2005 (CET)

Ein herzliches Vergelts Gott! ;-)) -- Beblawie 13:43, 14. Feb 2005 (CET)

Das ist doch etwas viel, da diese Version alles andere als neutral ist, ich werde meinen Text noch einmal überarbeiten und hier ablegen, wenn Alle einverstanden sind, kann man diese Version dann hier platzieren. --MartinS 14:38, 14. Feb 2005 (CET)

Der Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage fängt so an ... (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, LDS, im folgenden Die Kirche), oft auch als Mormonen bezeichnet, ist eine Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln.

Könnten man hier nicht eine ähnliche Bezeichnung übernehmen? MartinS 15:29, 14. Feb 2005 (CET)

Die römisch-katholische oder evangelische Kirche wird in Wikipedia doch auch nicht als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln" bezeichnet. -- Beblawie 15:41, 14. Feb 2005 (CET)

Es gibt mindestens zwei Dutzend christliche Kirchen:Orthodoxe, Kopten, Chaldäer, Babtisten, Episkopalisten, freie evangelische Gemeinden, Quäker... aber Mormonen und CG gehören zu den neuen Religiösen Bewegungen mit christlichen Wurzeln (dazu gehören auch die Adventisten, die Zeugen Jehovas und viele andere).MartinS 15:56, 14. Feb 2005 (CET)

Wie sich die Mormonen sehen, weiß ich nicht. Aber die Christengemeinschaft läßt sich nicht zu den Religionsgemeinschaften rechnen, die nur "christliche Wurzeln" haben, sondern ist nach ihrem eigenen Selbstverständnis (eine) christliche Kirche. So heißt es unter http://www.christengemeinschaft.de "Die Christengemeinschaft wirkt für eine Erneuerung des christlichen Lebens. Sie vereinigt in ihren Gemeinden Menschen, die in einer zeitgemäßen Form Christen werden wollen...Die Christengemeinschaft vertritt eine Weltanschauung, die in der Christus-Tat das entscheidende Ereignis der Menschheitsgeschichte sieht...Die Christengemeinschaft wurde 1922 begründet; sie wirkt seither als selbständige christliche Kirche." Demnach bekennt sich die CG also zum Christentum und es gibt keinen Grund, nur von "christlichen Wurzeln" zu sprechen! -- Beblawie 16:15, 14. Feb 2005 (CET)

Kleines brain storming, was m.E. rein gehört:

• Selbstbezeichnung: "Christlich"
• Bezeichnung durch andere Gruppen, die sich als christlich verstehen und in ihrer Gesamtheit die weit überwiegende Mehrheit der Christen verteten, a.k.a. Ökumenischer Weltrat: ? (kann jemand die genau benutzte Bezeichnung heraussuchen)
• Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen des Christentums: "nicht trinitarisch"
• Einordnung in die Kirchengeschichte, d.h. wann wäre es zum Schisma gekommen, hätte es die Gruppe seit 0 gegeben: "stimmt nicht mit den Festlegungen der ökumenischen Konzile überein sondert versteht sich in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften" (Tut sie das? Bitte checken)
• Kompatibilität der magischen Handlungen: "Die von der CG durchgeführte Taufe wird von der katholischen Kirche (und ??) als unwirksam angesehen" (und umgekehrt, oder?)

Pjacobi 16:01, 14. Feb 2005 (CET)

Jipp.

• Die Bezeichnung durch andere Gruppen für die CG ist zweifelsohne "Sekte", doch sollte man (wie Maya meinte) dazu einen Hinweis einbauen. Bisher war das der Satz "von den Kirchen, aber nicht vom Staat", der aber zu Missversätndnissen führt.
• Der Standpunkt zu theologischen Fragen ist hier wichtig, er ist aber nicht untrinitarisch.
• Ich vermute, sie sieht sich nicht in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften, gleichwohl es einige Parallelen gibt (Menschenbild). Soweit ich weiss, sieht sie sich als "etwas ganz neues" ;)
• Soweit ich da Wissen habe, sieht die CG die katholische Taufpraxis nicht als unwirksam. Der Verzicht auf die trinitarische Formel ist i.Ü. innerhalb der anthroposophischen Bewegung sehr umstritten und auch der Freie christliche Impuls, der von Rudolf Steiner gegeben wurde, nutzt (soweit er tauft) die trinitarische Taufformel.

Dann 16:31, 14. Feb 2005 (CET)

was ist christlich?

• Selbstbezeichnung: "Christlich"

reicht nach meiner Meinung nicht

• Bezeichnung durch andere:

Ökumenischer Rat der Kirchen

• Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen: "nicht trinitarisch"

Eine Grundvoraussetzung, die der CG fehlt

Dazu gehört natürlich auch ein vergleichbares Bild von Jesus Christus

• Einordnung in die Kirchengeschichte:

Sie sehen sich auch nicht als erneuerte Urgemeinde

(siehe Aussagen zur Taufe)

• Kompatibilität der magischen Handlungen:

Taufe ist im Christentum der Ritus, durch den man Christ wird, in der CG erfüllt sie andere Funktionen.

siehe Gemeindemitgliedschaft

--MartinS 04:43, 16. Feb 2005 (CET)

Du scheinst nicht viel über die CG zu wissen. Dann 12:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel in Wikipedia und einem Fachlexikon genau geprüft und beschäftige mich seit Jahren kritisch mit der Anthroposophie und der Theosophie. --MartinS 13:13, 16. Feb 2005 (CET)

Du bist aber nicht seiner Meinung, ergo kannst du keine Ahnung haben ;-)--Stoerte 17:23, 18. Feb 2005 (CET)

Zu einer solchen Kinderei sage icht nicht mehr als diese Zeile. Dann 17:33, 18. Feb 2005 (CET)

Zu dem obigen Hin und Her möchte ich nur kurz anmerken, dass es selbstverständlich nicht-trinitarische Chrusten gibt. Dass die überwiegende Mehrheit der Christen heute trinitarische Christen sind, ist wenig mehr als ein historischer Zufall. --Pjacobi 13:24, 16. Feb 2005 (CET)

Nachträgliche Klarstellung: Die Christengemeinschaft gehört unbestritten zu den trinitarischen christlichen Konfessionen. -- Michael 23:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte dann auch noch mal kurz etwas anemerken. M.E. sind Menschen die sich als christlich empfinden und bezeichnen auch als Christen anzuerkennen, denn woher sollte nun der objektive Maßstab kommen, von einer Mehrheit, die sich in einem ökumenischen Rat zusammenschließt und die Minderheiten diskriminiert? Wenn Menschen sich auf Christus beziehen und sich selbst als Christen empfinden, ist es kaum korrekt und neutral, ihnen dieses abzusprechen, denn welche Instanz hat denn das Recht, festzulegen, was das richtige und wahre Christentum ist? Etymologisch leitet sich ja nun 'christlich' von Christus ab und warum sollte der ökumenische Rat darüber bestimmen, was christlich ist, außer eben der Bezug auf Christus. Der ökumenische Rat kann vielleicht feststellen, was seine Mitglieder unter Christentum verstehen, aber nicht mit einem Auschließlichkeitsanspruch, andere Gruppen, insbesondere Minderheiten, mögen eben etwas anderes darunter verstehen. Grüße-Maya 21:00, 16. Feb 2005 (CET)

Selbstdarstellung

• Ich halte "darf Kirchensteuern einziehen" für ein Gerücht. Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen? Beweise braucht es natürlich um das zu widerlegen. Das hat ja System den anthrosophischen Wikipedianern.
• Dass sie die Trinität ablehnen, hinduistische Elemente mit Christentum vermischen usw. hat alles nichts mit der Ablehnung seitens der "Amtskirchen" zu tun?--Stoerte 17:30, 18. Feb 2005 (CET)

Sie Lehnen dir Trinität nicht ab. Nur die trinitarische Taufformel, mag für dich Haarspalterei sein, für Theologen aber wichtig. Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Freut mich, dass mir endlich jemand beipflichtet, hatt schon Angst einen einsamen Kampf gegen ein paar Antroposphen führen zum üssen. --MartinS 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin doch gar kein Anthroposoph ;) Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Verteidigst aber unnachgiebig die Positionen der Antroposophen.--MartinS 17:59, 18. Feb 2005 (CET)

Wobei ein Glaubender meist zehn weniger motivierte aufwiegt... Kategorie:Anthroposophie und sicher auch Kategorie:Theosophie (Vorläufer-Model und noch weniger allgemeinbekannt) sind allgemein in einem lächerlichen Zustand.--Stoerte 18:05, 18. Feb 2005 (CET)

Ich wollte bei der CG anfangen aufzuräumen, hatte aber wenig Erfolg. ---MartinS 18:10, 18. Feb 2005 (CET)

Jeder Mitarbeiter ist zur bestmöglichen Beachtung des Neutral point of view angehalten. Ausdrücklich unerwünscht ist, einen POV in den Artikel zu schreiben, sich darauf verlassend, dass andere die Gegenseite darstellen. Ein wesentliches Hilfsmittel bei der Beachtung dieser Grundsätze ist, keine Urteile "aus unbeteiligter Distanz" in umstrittenen Fragen in den Artikel hineinzuschreiben. Stattdessen:

• Wer sagt was? Selbstbezeichnung und Bezeichnung durch relevante Dritte.
• Fakten präsentieren, der Leser kann selber urteilen

Pjacobi 18:07, 18. Feb 2005 (CET)

@ Martin: Ich hab mich mal ein wenig in das Thema eingelesen. Die Anthroposophie ist mir in Teilen sympathisch, die Christengemeinschaft ein greuel. Aber, dass sie von katholischen Dogmen gefressen wird, missfällt mir trotzdem, darum habe ich hier die Lanze gebrochen. Ich bin glücklicherweise konfessionslos und habe mit der Sache eigentlich nichts zu tun.
Gut, dass Stoerte gerade kommt. Martin, bitte wirf doch mal einen Blick in die Kategorie_Diskussion:Anthroposophie und schreib deine Meinung zur Frage: Anthroposophie, Weltanschauung oder neue religiöse Bewegung?
Eine theologisch gefestigte Meinung fehlt da. Dann 18:12, 18. Feb 2005 (CET) @pjakobi: So tun als bestehe die Vielzahl der christlichen Kirchen nur aus Evangelischer und katholischer Kirche ist auf jeden Fall falsch und verhindern, dass ich überflüssige Srelbstdarstellung rausnehme genauso. @Dann: werde ich machen! MartinS 18:17, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer

Stoerte hält die Aussage, daß die Christengemeinschaft Kirchensteuern erheben dürfe, "für ein Gerücht" und fragt: "Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen?"

Die Aussage im Artikel, daß die Christengemeinschaft erheben könnte, ist entgegen der Vermutung Stoertes zutreffend. Das deutsche Grundgesetz bestimmt im Artikel 140, daß die Bestimmungen der religionsverfassungsrechtlichen Artikel der Weimarer Reichsverfassung, die Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 Bestandteil des Grundgesetzes sind. Im Art. 137 Absatz 6 der Weimarer Verfassung wird bestimmt, daß "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind", berechtigt seien, Kirchensteuern zu erheben.

Die Christengemeinschaft ist zumindest in den meisten deutschen (wenn nicht bereits in allen) Ländern als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt worden, so daß sie in diesen Ländern grundsätzlich Körperschaftssteuer erheben darf. Neben der Christengemeinschaft trifft das auf zahlreiche andere Religionsgemeinschaften ebenfalls zu, von denen aber nur wenige neben den großen Kirchen Kirchensteuer tatsächlich erheben.

Als Beispiel sei der Freistaat Bayern genannt, in dessen Kirchensteuergesetz die Körperschaften des öffentlichen Rechts genannt sind, sowie diejenigen, die Kirchsteuer erheben:[2] -- Beblawie 19:45, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer II

Als Mitglied der Kath. Kirche in Italien zahle ich keine Kirchensteuer und bin auch gegen das deutsche Modell. In Italien erhalten Religionsgemeinschaften einen Anteil aus der Einkommenssteuer, wenn sie einen Vertrag mit dem Staat (Konkordat]) geschlossen haben, der das vorsieht und wenn der Steuerzahler das wünscht.--MartinS 09:42, 19. Feb 2005 (CET)

Neuer Anlauf fuer Einleitung

Mein Vorschlag: Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Die Christengemeinschaft ist aufgrund ihrer Sonderlehren, die nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmen, nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen. Die Taufe (mit Wasser, Salz und Asche) der Christengemeinschaft dient im Unterschied zu den anderen Kirchen nicht der Aufnahme in die Gemeinde und wird von diesen nicht anerkannt.

Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

--MartinS 00:02, 1. Mär 2005 (CET)

Ist meiner Ansicht nach für eine Einleitung ein bissl zu ausführlich und erhält dadurch eine leichte Färbung. Dass sie nicht im ÖRK ist ist wichtig und gehört auch in die Einleitung, dennoch würde ich es kürzen und unter Christengemeinschaft#Ökumene ausführlicher beschreiben. Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

Die Christengemeinschaft wird aufgrund ihrer Sonderlehren von anderen Kirchen als Sekte eingestuft und ist dementsprechend auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Was meinst du dazu? Dann 00:52, 1. Mär 2005 (CET)

Ich befürchte, diese Einleitung vermischt, was man den häretischen und den schismatischen Aspekt nennen könnte:

1. Die Inkompatibilität in Lehre und Kult
2. Die organisatorische Trennung

Und, "Sonderlehre" ohne Qualifizierung, ist in der Tat POV.

Zusammengenommen befürchte ich, dass eine korrekte Darstellung, für den Eingandsabschnitt zu lang wird. Damit sind wir weiter auf der Suche nach einem guten Abschnitt Null.

Pjacobi 08:50, 1. Mär 2005 (CET)

Was haltet ihr davon:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Sie wird aufgrund ihrer
    Sonderlehren von anderen Kirchen nicht als christliche Kirche anerkannt und ist dementsprechend 
    auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Natürlich müssen die jetzt ausgelassenen Teile (Lehrfreiheit und Beschreibung der Unterschiede dann weiter unten ausgeführt werden. --MartinS 10:13, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist zwar auch wichtig, aber von mir aus könnte sie auch unten stehen- wenn du sie nicht doch noch in die Einleitung mogeln kannst ;)

Wegen mir könnte es ansonsten so stehen bleiben. Dann 15:35, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist auch in verschiedenen evangelischen oder avangelikalen Kirchen gegeben. Dort ist nicht einmal der Ritus Tabu. --MartinS 16:33, 1. Mär 2005 (CET)

Die Frage, ob die Christengemeinschaft Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen ist, finde ich ziemlich nachrangig. Das eignet sich nicht für die Einleitung. Es ist allenfalls für Autoritätsgläubige eine so wichtige Information, daß es am Anfang stehen muß, damit die am besten den Rest gar nicht lesen, um nicht verdorben zu werden. Vielleicht sollte man in Wikipedia noch einen Neutralitätsbaustein einführen: "Vorsicht, vom Papst und vom Ökumenischen Rat der Kirchen nicht als christlich anerkannt". -- Beblawie 21:43, 3. Mär 2005 (CET)

Es geht mir darum klar zum machen, dass die CG mit ihrer Meinung christlich zu sein ganz allein da steht, wie das geschieht ist mir gleich, aber es sollte in der Einleitung geschehen, sonst bin ich für:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen und der Glaube an einen nicht
    christlichen Christus steht.

--MartinS 18:42, 4. Mär 2005 (CET)

Das ist ganz gewiß nicht neutral formuliert, sondern explizit parteiisch! -- Beblawie 19:05, 4. Mär 2005 (CET)

wollte nur provozieren aber im Ernst was haltet ihr von:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft
    (Eigendefinition), in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

--MartinS 19:16, 4. Mär 2005 (CET)

Gibt's eigentlich einen Preis für die Formulierung, die angenommen wird? Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Pjacobi Preis gibt es leider keinen bin aber für Pjacobi's Version (der Synkretismus ist eine gute Idee)--MartinS 10:38, 7. Mär 2005 (CET)

Ich plädiere für den bisherigen Einleitungssatz: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht." Synkretismus ist - wie üblich - in der Eigensicht - nicht gegeben, in der Fremdsicht kann man aber auch andere Religionsgemeinschaften und Weltanschauungen als synkretistisch ansehen, denn es werden immer Ideen aufgenommen, die es schon vorher gab und die aus unterschiedlichen Traditionen stammen. So ist auch und gerade das Christentum eine synkretistische Religion. Die christlichen Kirchen haben in der weiteren Entwicklung ebenfalls eine Vielzahl fremder Traditionen aufgenommen. Das gilt ganz besonders für die katholische Kirche, die häufig andere religiöse Traditionen und Brauchtümer aufgenommen hat, wenn sie diese nicht erfolgreich bekämpfen konnte. Soll man aber deshalb in Wikipedia einfügen, daß die katholische Kirche eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft ist? -- Beblawie 11:37, 7. Mär 2005 (CET)

Auch wenn es Synkretismus vielleicht noch nicht ganz trifft, sollte man das m.E. in irgendeiner Weise beschreiben. Aber die zuletzt von Emes eingefügte "(Eigendefinition)" schmerzt meine Augen. Würdest du diesen Einschub im Artikel der katholischen Kirche auch tolerieren? Dann 12:27, 7. Mär 2005 (CET)

Ökumenischer Rat der Kirchen

Zum Ökumenischen Rat der Kirchen: Liegt es an den Sonderlehren der römisch- katholischen Kirche, daß sie nicht Mitglied des Ökomenischen Rats der Kirchen ist, sondern dort nur einen Beobachterstatus hat? Ist die fehlende Mitgliedschaft vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß die katholische Kirche nicht zum Christentum zu rechnen ist? -- Beblawie 01:26, 1. Mär 2005 (CET) :Die Katholische Kirche ist wegen ihre Größe (Sie ist größer als alle anderen zusammen) nur Beobachter, arbeitet aber aktiv mit. Die Siebentage Adventisten hingegen sind Beobachter, weil sie noch nicht 100% hinter dem Konsens stehen, der im ÖRK herrscht. Die CG hingegen ist in einigen Dingen (Esoterik, Gnostik und die daraus resultierende Christologie und Sakramentenlehre nicht dabei. --MartinS 09:50, 1. Mär 2005 (CET)

Hinduismus?

@Beblawi: Du hast den Link auf Hinduismus entfernt. Ich bestehe nicht darauf, aber ist es nicht so, das Steiners Lehre hinduistische Wurzeln hat? Gruss --MBq 13:28, 6. Mär 2005 (CET)

Daß Steiners Lehre hinduistische Wurzeln habe, wird in Wikipedia gerne behauptet. Gibt es dafür einen Nachweis, vielleicht eine Äußerung Steiners? Steiner hat sich immer gegen die hinduistische und buddhistische Reinkarnationsvorstellung abgegrenzt. Ich bezweifle deshalb auch, was anschließend an diese Überschrift im Text steht. Es sollte nochmals überprüft werden, ob hier Steiner bzw. die Anthroposophie richtig wiedergegeben wird. -- Beblawie 14:07, 6. Mär 2005 (CET)

Steiners Anthroposophie ist laut "Phil. Wörterbuch" von Schichkoff eine Abart der Theosophie, lt. ebenda ist Theo. ehemals Gottesweisheit und seit 18xx Bezeichnung für eine Sekte mit vorwigend asiatischen Wurzeln, einem Konglomerat aus buddh.-braham. und christlicher Vorstellungen. Es gab noch andere, die die Bibel so interpretiert haben wie auf Reinkarnation zu finden, die waren aber eben von indischem Denken beeinflußt. Einfach mal schaun, ob dir hier was bei bekannt vorkommt. Wirklich bewießen ist es eben nicht, aber so ganz aus der Luft gegriffen...--Stoerte 14:33, 6. Mär 2005 (CET)

Stoerte hat Recht und auch wieder nicht. Man muss aber sagen: CG ist nicht gleich Antroposophie, obwohl es einige Gemeinsamkeiten gibt. --MartinS 10:32, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik und Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften

Die Christengemeinschaft ist nicht Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen, da ihre Lehre nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmt.

Die Taufe der Christengemeinschaft (mit Wasser, Salz und Asche) wird, wie die anderen Sakramente, von den Mitgliedern des Ökumenischen Rates der Kirchen und der katholischen Kirche nicht anerkannt.

Die Überschrift verspricht Kritik- im Absatz stehen jedoch nur die Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften. Wenn das alles ist, was es zu kritisieren gibt, könnte man das Wörtchen "Kritik" aus der Überschrift weglassen.

Ach ja, wenn ich die bisherige Diskussion so richtig verstehe, ein paar Zeilen nebenbei: Bei den großen Kirchen wird man durch die Taufe Mitglied der Gemeinschaft. Bei der CG wird man das, wenn man sich als Erwachsener (also aus freiem Willen) dazu entschliesst. Der Taufritus der CG ist (deswegen!?) anders und wird von den andern Kirchen nicht annerkannt (laut MartinS, weil er nicht die Aufnahme in eine christliche Gemeinschaft bedeutet). - Doch die CG will das doch garnicht. Sie erlaubt ihren Schäfchen ja sogar die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche. Wäre es da nicht viel angebrachter die katholische Kirche wegen ihrem Taufritus zu kritisieren (zwingt Frischgeborenen eine Mitgliedschaft auf, die sie vielleicht gar nicht wollen)? Dann 11:49, 7. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt ist sicher noch auszubauen, kann aber auch inzwischen umbenannt werden. Die CG will nicht, dass die Taufe, durch die man laut der Bibel Christ wird, nicht als Zugangsvoraussetzung anerkennen, will aber als christliche Glaubensgemeinschaft gelten. Die Frage der Kindertaufe in den meisten Großkirchen ist natürlich ein anderes Thema. In der katholischen Kirche gibt es mit der Firmung sozusagen eine zweite Stufe, bei der die Jugendlichen sich bewusst entscheiden müssen, ganz in die Gemeischahft der Kirche aufgenommen zu werden. --MartinS 12:09, 7. Mär 2005 (CET)

Meines Wissens wird der Täufling durch die Taufe der CG in die Gemeinschaft der Christen (von der ja auch im Glaubensbekenntnis die Rede ist) aufgenommen, er wird bloß nicht MITGLIED der CG. Es ist nicht überzeugend, daß eine Religionsgemeinschaft nicht als christlich gelten soll, nur weil sie die Praxis der anderen christlichen Kirchen mit Kindertaufe nicht nachvollzieht, sondern eine Art Kompromiß zwischen Kirchen mit Kinder- und Kirchen mit Erwachsenentaufe schließt, weil sie zwar Kinder tauft, aber im Unterschied zu den anderen Kirchen mit Kindertaufe nicht die rechtswirksame Aufnahme in die Mitgliedschaft der Kirche vollzieht. -- Beblawie 12:33, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik

Kritik an der Christengemeinschaft wird meist von Anhängern anderer Kirchen vorgebracht.

• Taufe

Die Taufe dient bei der Christengemeinschaft nicht zur Aufnahme in die Kirche und durch ihren Verzicht auf die trinitarische Taufformel wird sie von anderen Kirchen als unchristlich angesehen.

• Reinkarnation

Das Konzept von Reinkarnation und Karma widerspricht aus Sicht der Vertreter anderer Kirchen dem Grundsatz der Sündenvergebung und der Auferstehung, da die Entscheidung über Vergebung ihrer Ansicht nach allein bei Gott liegt.

---

Hier die Grundform des Absatzes "Kritik". Ist theologisch noch nicht ausgereift und soll nur als Anhaltspunkt dienen. Dann 12:19, 7. Mär 2005 (CET)

Habe Kindtaufe durch Taufe ersetzt, müsste richtiger sein, sonst kann ich mit den Vorschlägen sehr gut leben. Man könnte auch ein Wort zu ihrem esoterischen Sakramentenverständnis (die Riten dürfen nicht veröffentlicht werden) einbauen. --MartinS 12:43, 7. Mär 2005 (CET)

Stilkritik: Stilistisch besser wäre es, wenn Kritik nicht "vollzogen", sondern "geäußert" oder "vorgebracht" wird. Außerdem würde ich nicht von den "Augen anderer Kirchen" sprechen. ;-) -- Beblawie 12:41, 7. Mär 2005 (CET)

Zusammenfassung:

Kritik an der Christengemeinschaft wird meist von Anhängern anderer Kirchen vorgebracht.

• Taufe

Die Taufe dient bei der Christengemeinschaft nicht zur Aufnahme in die Kirche und durch ihren Verzicht auf die trinitarische Taufformel wird sie von anderen Kirchen als unchristlich angesehen.

• Reinkarnation

Das Konzept von Reinkarnation und Karma widerspricht dem in anderen Kirchen geltenden Grundsatz der Sündenvergebung und der Auferstehung, da die Entscheidung über Vergebung ihrer Ansicht nach allein bei Gott liegt.

--MartinS 12:46, 7. Mär 2005 (CET)

Ups, stimmt, die sind ja blind. :-P
Änderungen übernommen. Gibt's sonstige inhaltliche Korrekturen oder Ergänzungen? Dann 12:47, 7. Mär 2005 (CET)

Was vielleicht noch fehlt, ist der Begriff der Gnade unter "Sündenvergebung". Nochmals Stilkritik: Statt "durch ihren Verzicht" sollte besser "wegen" (oder "aufgrund") gebraucht werden. -- Beblawie 13:19, 7. Mär 2005 (CET)

Einleitung umgestaltet

Jetzt ist die Einleitung sehr kurz, trotzdem sind noch nicht alle damit einverstanden: bei Zeugen Jehovas steht zum Beispiel christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Bei der CG könnte man schreiben:

• christlich-gnostische Glaubensgemeinschaft
• christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft
• christlich-esoterische Glaubensgemeinschaft

--MartinS 12:36, 7. Mär 2005 (CET) Ps: Zur Einordnung der CG als christlich könnte man zum Beispiel Neuapostolische Kirche#Ökumene lesen. Dort wird ganz gut über die Taufpraxis in verschiedenen Kirchen berichtet.

Ich finde christlich-esoterische trifft es ganz gut. Dann 12:39, 7. Mär 2005 (CET)

Letztlich sind alle diese Zusatzbezeichnungen Bewertungen aus der Sicht der Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften und letztlich diskriminierend, wenn sie nicht religionswissenschaftlich sauber begründet werden können. Für keine der für die CG vorgeschlagenen Zusatzbezeichnungen ist jedoch eine Begründung, geschweige denn eine gute Begründung vorgebracht worden. -- Beblawie 12:52, 7. Mär 2005 (CET)

Deiner Meinung nach würde "ist eine christliche Glaubensgemeinschaft" genügen? Vielleicht lässt MartinS ja mit sich reden, wenn man den Abschnitt Kritik noch ausbaut. Das "christlich-esoterische" würde ich persönlich damit begründen, dass die Gemeinschaft und ihr Kultus aus esoterischen Gesichtspunkten heraus entstanden sind. Dann 12:56, 7. Mär 2005 (CET)

Eine bessere Begründung für esoterisch wäre noch die Praxis, die kultischen Texte nicht zu veröffentlichen. Aber meines Erachtens genügt tatsächlich "christlich". Der ganze Aufwand, hier eine Änderung vorzunehmen, dient wohl nur dazu, eine abwertende Klassifizierung als eine Art Warnhinweis vorzunehmen. Deshalb soll das auch in den Einleitungssatz. Kritik läßt sich ja auch an der passenden Stelle unter "Kritik" anbringen, aber das genügt offensichtlich manchen "Kritikern" und Sektenjägern nicht, denn es soll auch ein passendes Etikett am Pranger angebracht werden. -- Beblawie 13:13, 7. Mär 2005 (CET)

Bin sicher kein Sektenjäger, bin aber kritisch gegen alles eingestellt, was sich auf die Antroposophie zurückführen lässt.

  Von mir aus kann auch christlich in der Einleitung stehen, wenn der Abschnitt: Kritik
  umbenannt wird in: Warum die CG nicht christlich ist.

Wieder ernsthaft: Kritik deutlich ausbauen z.B.: um den Vorwurf, die CG sei wegen ihrer Geheimnistuerei um die Riten esoterisch, sie sei zu sehr vom antroposophischen Weltbild beeinflusst und vertrete auch kreationistische Ansichten (letzteres weiss ich nicht genau). --MartinS 14:14, 7. Mär 2005 (CET)

Die Anthroposophie und mit ihr die CG vertritt die Theistische Evolution und ist somit genauso "kreationistisch" wie die Katholische Kirche- sogar ein bisschen weniger, denn sie sieht die Evolution (vorallem die menschliche) nicht als abgeschlossen an- und steht meines Wissens mit ihren Ansichten zur Entwicklung bisher nicht (mehr) im Konflikt mit der Wissenschaft. Dass die CG anthroposophisch geprägt ist, kannst du auch kritisieren, dazu sollten aber klare Anhaltspunkte stehen in welchen Dingen das für eine Kirche kritikwürdig ist. Zuletzt die Sache mit der Geheimniskrämerei ist m.E. ein wirklich kritikwürdiger Punkt und ich freue mich auf deinen Vorschlag dazu. Dann 20:43, 7. Mär 2005 (CET)

"Die Christengemeinschaft ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, die die biblische Botschaft anthroposophisch verstehen will. Sie versteht sich nicht als Bekenntnis- sondern als Kultusgemeinschaft."

Der zweite Satz widerspricht dem ersten. Bekenntnisfreiheit bedeutet doch wohl, dass man nicht auf irgendwas, auch nicht Anthroposophie, verpflichtet wird. Mein Vorschlag:

"Die Christengemeinschaft ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in der zum Verständnis der biblischen Botschaft auch die Anthroposophie zu Hilfe genommen wird. Sie versteht sich nicht als Bekenntnis- sondern als Kultusgemeinschaft."

-- Michael 22:38, 9. Apr 2005 (CEST)

Guter Vorschlag! -- Beblawie 02:34, 10. Apr 2005 (CEST)

Mit der Änderung des ersten Satzes habe ich noch die Reihenfolge der Kategorien umgestellt. An erster Stelle sollte die "ist ein(e) ..."-Kategorie stehen, danach "hat zu tun mit ...".

-- Michael 20:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Blick von hinter der Grenze

Ich habe gerade die deutsche Wiki-Seite über die Christengemeinschaft gefunden und mit Interesse (und auch viel Verwunderung) die Diskussion gelesen. Ich bin ein Priester in der Christengemeinschaft in Tschechien, wo die Stellung anderer christlichen Kirchen gegen die Christengemeinschaft viel freundlicher zu sein scheint, als dem in Deutschland der Fall ist. Das hat mich bewogen, hierzu paar Anmerkungen zu schreiben.

Der gesamte Artikel ist im jetzigen Stand um einiges objektiver (also entspricht besser den Tatsachen, die belegt werden können), als die meisten deutschprachigen Darstellungen der Christengemeinschaft, die von Leuten aus anderen Kirchen geschrieben sind. Trotzdem ist der Artikel von der deutschen Situation abhängig, wo immer noch Animositäten aus den 20er bis 50er Jahren des 20. Jahrhunderts eine Rolle spielen. In Tschechien wurden diese zumeist durch die gemeinsame Verfolgung durch die Bolschewiken vergessen. In Tschechien haben wir zur Zeit gute Zusammenarbeit mit den anderen Kirchen und nur selten vorkommende Spinner beschimpfen uns als "Nichtchristen" oder "Sekte". Die Christengemeinschaft ist Mitglied in der Ökumenischen Akademie, wir arbeiten mit der Tschechischen Christlichen Akademie zusammen, wir haben viele freundschaftliche Beziehungen mit Christen anderer Kirchen, und dieses machen wir sogar bei der großen ökumenischen Tagung "Zur Hoffnung eingeladen" (mhm, jetzt sehe ich gerade, daß wir auf der deutschen Tagungs-Webseite nicht angeführt sind, während wir auf der tschechischen ohne Probleme stehen - vielleicht wieder ein Beispiel für die deutsche CG-Unverträglichkeit?).

Die im Artikel angeführten und in Deutschland populären "Unterschiede zur traditionellen christlichen Lehre" werden uns bei unserer ökumenischer Zusammenarbeit in Tschechien nicht vorgeworfen, da unsere christlichen Mitbrüder schon wissen, daß bei uns wirklich die Lehrfreiheit herrscht. Wenn mal jemand Christus zB. als "hohen Sonnengott" bezeichnet, dann ist es doch noch längst nicht "die Lehre der Christengemeinschaft". Auch bin ich in Tschechien noch nicht daran gestoßen, daß jemand unserer Taufe die Trinitarität absprechen würde - die Taufe ist ohne Zweifel trinitarisch, bloß entspricht der Wortlaut unserer längeren trinitarischen Formel dem der von vielen anderen Kirchen als einzig gültig anerkannten. Doch daß wir im Namen der Trinität taufen, bezweifelt keiner, der mal unsere Taufe gesehen hat.

Damit es nicht zu lang wird, reicht dies vielleicht, um kurz daran zu erinnern, daß bereits aus der Entfernung von paar hundert Kilometern die Sachen anders aussehen können. (Milan M. Horak, bei der tschechischen Wikipedia als MMH registriert, 13.5.2005, etwa 13:30 MESZ; und für Kritiker und Interessenten noch unsere Webseite, damit die selber mal nachschauen können: http://obec-krestanu.cz)

Ergänzung zum Vorigen: Nachdem die Webseite des ökumenischen Kirchentages in Prag aktualisiert wurde, sind wir auch in der deutschen Version unter den Mitveranstaltern angeführt. Also mögen die, die etwas über die Beziehungen zwischen der Christengemeinschaft und anderen Kirchen behaupten, daselbst nachschauen. (Mmh, 30.5.2005 23:48 MESZ)

"sich als christlich bezeichnende" versus "christliche" Glaubensgemeinschaft

Die Frage sollte hier nun nicht zum Edit-War werden. Wenn wir die Definition nehmen: Gehört zur Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland [3] dann ist die Glaubensgemeinschaft eindeutig nicht christlich. Sie fußt zum Teil auf christlichen Wurzel, lehnt aber entscheidene Grundbekenntnis ab. Die in der Christengemeinschaft vollzogene Taufe wird von keiner christlichen Kirche anerkannt. Dieses wäre ein weiteres Indiz "für christliche Glaubensgemeinschaft", denn die Taufe einiger nicht-ACK-Kirchen wird von den ACK-Kirchen anerkannt. Meine Frage ist nun, könnten wir uns auf eine solche Einordnung einigen? fragt --Adomnan 15:37, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland e.V. (ACK) ist ein 1948 gegründeter Zusammenschluss christlicher Kirchen in Deutschland zum Zweck der Förderung ökumenischer Zusammenarbeit und der Einheit der Kirchen. Sie ist nicht ein Zusammenschluss aller christlichen Kirchen und daher nicht für die von Adomnan vorgeschlagene Definition (Abgrenzung christlich/nicht christlich) geeignet. Zudem impliziert die vorgeschlagene Definition, dass eine Glaubensgemeinschaft dadurch, dass sie dem ACK beitritt, plötzlich von einer nicht christlichen zu einer christlichen Glaubensgemeinschaft mutiert. -- Michael 23:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Glaubensgemeinschaft

Über nichts stolpere ich in diesem Artikel so sehr wie über den Begriff „Glaubensgemeinschaft“. Gründe:

1. Der Begriff impliziert eine Parallelität zu den Volkskirchen in Bezug auf die religiöse Einstellung/Haltung, nämlich dass die nicht beweisbare Existenz einer nicht wahrnehmbaren Entität sowie dieser Entität zugesprochene dezidierte Eigenschaften grundsätzlich für wahr gehalten, gefordert und gefördert werden. Dies steht im Widerspruch zu der weiter unten im Artikel angeführten Lehrfreiheit.

2. Der Begriff „Glaubensgemeinschaft“ impliziert, dass es bezüglich der Existenz und Eigenschaften irgendeiner übersinnlichen (d.h. nicht wahrnehmbaren) Entität oder der inneren Einstellung ihr gegenüber einen Konsens unter den Anhängern gäbe. Auch dies steht im Widerspruch zu der Behauptung der Lehrfreiheit.

3. Der Begriff „Glaubensgemeinschaft“ impliziert einen Widerspruch zu der sich anschließenden Feststellung des Artikels, dass sich die Kirche nicht als Bekenntnisgemeinschaft verstehe.

4. Im Abschnitt „Lehre“ des Artikels ist von einer „Auseinandersetzung mit den religiösen Fragen“ die Rede, zu welchem Zweck „anthroposophisches, ... buddhistisches, hinduistisches, esoterisch islamisches, neugnostisches und theosophisches Gedankengut“ miteinbezogen werde. – Sowohl der Begriff „Auseinandersetzung“, als auch das Vorhandensein „religiöser Fragen“ (mithin Unklarheiten bzw. Unsicherheiten), als auch die behauptete Anleihe bei den aufgezählten religiösen Denkrichtungen schließen es aus, dass ein Objekt konsensuellen Fürwahrhaltens überhaupt vorhanden ist.

5. Der Begriff „Glaube“ lässt sich in den Publikationen und Pages der CG, soweit ich sie überblicke, äußerst selten und höchstens an solchen Stellen auffinden, aus deren Kontext hervorgeht, dass mit ihm keinerlei Bezug genommen wird auf eine innere Haltung, wie sie in den Volkskirchen mit diesem Begriff assoziiert wird.

6. Wenn der Begriff „Glaube“ in der CG überhaupt gebräuchlich wäre und sie somit über etwas verfügen würde, was ein Gegenstand von Glauben sein könnte, dann würde eine parallele Mitgliedschaft in anderen Kirchen inhaltlich ausgeschlossen sein (bzw. zu substanziellen Widersprüchen führen). Da die CG parallele Kirchenmitgliedschaften nicht ausschließt, erhebt sie folglich auch keinen Anspruch, über einen Glaubensgegenstand zu verfügen.

7. Das Wort „Glaube“ erscheint im (nicht veröffentlichten, aber öffentlich zugänglichen) liturgischen Text der CG lediglich an einer einzigen Stelle, aus deren Kontext hervorgeht, dass seine Verwendung eine Assoziation mit der tradierten Bedeutung nicht zulässt. – Das im Artikel zitierte Credo ist Bestandteil der Liturgie und genügt als solcher einem gewissen formalen Kriterium, ohne den Anspruch erheben zu können, Gegenstand eines Glaubens oder Bekenntnisses von Gemeindemitgliedern zu sein.

Daher glaube ich, dass ich weder den Mitgliedern der CG noch den Außenstehenden zu nahe trete, wenn ich vorschlage, im Artikel den Begriff „christliche Glaubensgemeinschaft“ durch „christliche Gemeinschaft“ zu ersetzen. Für den Insider wäre damit ein sprachlicher Fremdkörper („Glaube“) beseitigt, dem Gegner tut es nicht weh. MiWa 06:45, 4. Jan 2006 (CET)

Die Bezeichnung christliche Gemeinschaft ist sehr unspezifisch. Dann schon eher christliche Religionsgemeinschaft. -- Michael 00:07, 5. Jan 2006 (CET)

Mittlerweile dämmerte mir das auch. Danke. Zunächst hatte ich etwas Bauchschmerzen bei dem Begriff „Religionsgemeinschaft“, weil die Mitgliederzahl sehr klein ist, und weil die CG aus sich selbst heraus keine Weltanschauung begründet.

Nachdem ich mir den Wiki-Artikel „Religionsgemeinschaft“ angeschaut habe sowie die Links, die von dort abgehen, erscheint mir die Begriffswahl „christliche Religionsgemeinschaft“ einigermaßen, wenn auch nicht völlig, widerspruchsfrei. – Der Artikel „Religionsgemeinschaft“ verweist auch auf die Wiki-Seite „Liste der christlichen Konfessionen“, wo die CG aufgezählt ist. Die Definition der „Konfession“ als „Untergruppe innerhalb einer Religion“ dürfte allerdings dem Selbstverständnis der CG nicht entsprechen, und auch nicht der Betrachtung seitens der großen christlichen Kirchen, welche die CG nicht als unter dem Dach des Christentums befindlich akzeptieren.

Noch mehr Widersprüche wären ausgeräumt, wenn die Wortwahl „christliche Kirche“ lauten würde. Die CG verantwortet diesen Begriff auf ihrer eigenen Homepage, und der Wiki-Artikel „Kirche“ lässt eine Auswahl an Deutungsalternativen zu, durch welche die CG in jedem Fall eingefangen wird (auch hinsichtlich ihrer Mitgliederzahl sowie hinsichtlich des Umstands, dass sie ihr Selbstverständnis aus im Wesentlichen nichts anderem als aus dem Besitz ihres Kultus sowie ihrer priesterlichen und gemeindebildenden Organisationsform bezieht).

Der Begriff „Kirche“ – so sehr er im Zusammenhang mit der CG umstritten ist – tragt auch dem Umstand eher Rechnung als die Begriffe „Religionsgemeinschaft“ oder „Konfession“, dass die CG faktisch die gesamte Grundlage der in ihr vertretenen Auffassungen aus einer separaten Weltanschauung (also der Anthroposophie) bezieht. Insofern hat sie keine originäre Weltanschauung (wie sie einer Religionsgemeinschaft zukommt), und sie hat kein Bekenntnis (wie es einer Konfession zukommt). Eigenständig hat sie eine religiöse Praxis mit Gemeindebildung, und sonst nichts. Ein solcher Sachverhalt wird eigentlich durch den Begriff „Ekklesia“ (Gemeinde, Kirche) ausgedrückt. -- MiWa 08:04, 5. Jan 2006 (CET)

Ist die Christengemeinschaft christlich?

Die Christengemeinschaft ist eine christliche Religionsgemeinschaft, in der zum Verständnis der biblischen Botschaft auch die Anthroposophie zu Hilfe genommen wird. Sie versteht sich nicht als Bekenntnis-, sondern als Kultusgemeinschaft.

So beginnt (im Augenblick) der Artikel, nachdem das Wort "christliche" einige Male ein- und ausgefügt worden ist. Ich stelle mich auf die Seite des Einfügers. Erstens ist sie christlich, zweitens reicht es nicht, sich einen christlichen Namen zuzulegen, um christlich zu sein, wie die C-Parteien zeigen. Auch die DDR wurde nicht durch ein D demokratisch. -- Quirin 22:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schöpfer der Welt?

Im Artikel ist folgender Satz zu lesen:

Die CG beruft sich auf Christus als den Schöpfer der Welt, der als Jesus von Nazareth Mensch wurde.

Dies steht seit mehr als zwei Jahren bis heute unverändert da, wird zwar immer wieder mal beseitigt, aber sogleich wieder installiert. Kann mir jemand bitte diesen Satz plausibel erklären? Müsste da nicht zumindest erwähnt werden, welche Eigenschaft Gottvater zugeschrieben wird?

Meines Wissens sieht die CG die Gottheit als Trinität und Gottvater als Schöpfer der Welt. Allerdings heißt es im Prolog des Johannes-Evangeliums (nach Emil Bock): Im Urbeginne war das Wort, und das Wort war bei Gott, und ein göttliches Wesen war das Wort. Dieses war im Urbeginne bei Gott. Durch es sind alle Dinge geworden, und nichts von allem Entstandenen ist anders als durch das Wort geworden. – Wird Christus mit dem "Wort" (Logos) gleichgesetzt, so ist er am Schöpfungsakt beteiligt. Aber rechtfertigt das den fraglichen Satz? Der klingt doch so, als wäre Gottvater mit der Schöpfung gar nicht befasst (gewesen).

Bitte um Aufklärung; sonst bin ich geneigt, mich auf die Seite der Ausfüger zu schlagen. -- Quirin 19:20, 15. Nov. 2006 (CET)

In der Christengemeinschaft besteht Lehrfreiheit, beruft sich auf müsste anders formuliert werden. Die Lehre wird von denen persönlich verantwortet, die sie vorbringen. Es wird nicht verlangt, dass jemand die zitierte theologische Aussage glauben soll, aber sie ist in dieser Form vorgebracht worden.

Zur Zeit haben wir es auch mit Vandalismus zu tun, wenn beispielsweise IP 194.95.59.130 fast alles aus einem Absatz entfernt. Da wurde meines Erachtens zu Recht revertiert, unabhängig von der theologischen Frage oben.

Zu der in der Christengemeinschaft vertretenen Auffassung, dass Christus der Schöpfer der Welt sei (allerdings nicht ohne den Vater): Diese Auffassung findet sich gelegentlich auch im römich-katholischen Bereich, beispielsweise in der Ikonographie der Kathedrale von Chartres. Ein Archivolten-Abschnitt des mittleren Nordportals zeigt verschiedene Bilder von den aufeinanderfolgenden Stadien der Schöpfung mit Christus als dem Schöpfer, ikonographisch eindeutig dargestellt. Gruß -- Michael 00:18, 17. Nov. 2006 (CET)

beruft sich auf müsste anders formuliert werden

Die Formulierung ist vorgebracht worden mag es besser treffen, aber die Aussage bleibt (für eine kurzgefasste Charakterisierung der CG in einem Lexikon) dennoch fragwürdig. Der Vater gehört an dieser Stelle unbedingt hinzu.

Ich halte auch die (nicht von Dir vorgebrachte) Gleichsetzung "Christus = Logos" für problematisch. Oskar Kürten hat (im Verlag Die Pforte, 1971) anhand von Steiners Werk nachgewiesen, dass Christus differenzierter gesehen werden muss. -- Quirin 11:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Beide Bezeichnungen, Schöpfer der Welt und Logos sind johanneische Theologie (Joh.1). Die Evangelien und das gesamte Neue Testament sind maßgebend für die Christengemeinschaft.

Müsste da nicht zumindest erwähnt werden, welche Eigenschaft Gottvater zugeschrieben wird?

Es wird erwähnt, und zwar im WP-Artikel, wo das Bekenntnis zitiert ist. Aus dem ersten Satz geht hervor, dass beide als Schöpfer anzusprechen sind, in verschiedener Weise. Dieser erste Satz widerspricht nicht der johanneischen Theologie, wenn man genau liest und die benutzten Übersetzungen mit dem zugrundeliegenden griechischen Text vergleicht. Ich bin ganz einverstanden, dass Christus und die Trinität differenzierter gesehen werden muss. Gruß -- Michael 00:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo, anonymer Ausfüger (heute 10:21), einen Absatz stillschweigend zu löschen ist nicht hilfreich, denn das wird als Vandalismus gewertet. -- Quirin 18:16, 20. Nov. 2006 (CET)

christliche Kirche oder christliche Religionsgemeinschaft?

Ein(e) anonyme(r) Mitautor(in) hat die christliche Religionsgemeinschaft in christliche Kirche umbenannt. Das ist beim umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Kirche(n) plausibel, widerspricht aber dem Begriff Kirche (wie er nicht nur in der Christengemeinschaft verstanden wird), der nie von einer einzelnen Religionsgemeinschaft exklusiv in Anspruch genommen werden darf. Der einen Kirche Christi gehören selbstverständlich alle christlichen Religionsgemeinschaften an, siehe auch die Formulierung im Credo der Christengemeinschaft:

Gemeinschaften, deren Glieder den Christus in sich fühlen, dürfen sich vereinigt fühlen in einer Kirche, der alle angehören, die die heilbringende Macht des Christus empfinden.

Es wäre hilfreich, wenn IP 84.56.113.216 die Änderung hier begründen würde. Gruß -- Michael 23:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Textlichlichkeit sowie Audio- und/oder Video-Aufnahmen

Den folgenden Abschnitt, der von Benutzer:RomanticWarrior eingefügt wurde, habe ich entfernt:

• "Es gibt offiziell keine Audio- und/oder Video-Aufnahmen des sogemnannten Kultus´. Versuche von Besuchern, solche Aufnahmen zu machen, wurden bisher stets von Priestern mit dem Verweis auf das Hausrecht verhindert. Wenn es in Einzefällen doch gelang, solche Aufnahmen zu machen, schreckten Priester der Christengemeinschaft nicht davor zurück, die Aufnahmemedien unter Androhung/Anwendung von Gewalt zu "beschlagnagmen". Es gibt auch keine öffentlich zugängliche schriftliche Fixierung des Wortlauts der "Menschenweihehandlung"("Kultus") was der Christengemeinschaft immer wieder den Vorwurf einbringt, ihre Priester betrieben Okkultismus."

Dieser Abschnitt ist nicht neutral formuliert. Es werden auch keine Quellen genannt. Der Benutzer gibt "eigene Erfahrungen, Bekanntenkreis" an, was jedoch keine geeigneten Quellen sind. Eigene Berichterstattung verstößt gegen Wikipedia:Theoriefindung. -- Irrtum 16:16, 1. Dez. 2006 (CET)

@Benutzer:RomanticWarrior: Wenn die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft (oder auch nur eines von ihnen) beim Beten nicht fotografiert oder gefilmt werden wollen, muss das unter allen Umständen respektiert werden. Die Gottesdienste der Christengemeinschaft sind öffentlich, jeder kann sich anhören und -schauen, was da geschieht. Ton- und Videoaufnahmen werden dort nicht gemacht, weil es sich um Gottesdienst handelt. Der Adressat ist in diesem Fall nicht über Ton- oder Bildübertragungsmedien erreichbar. -- Michael 23:45, 1. Dez. 2006 (CET)

CG-PROPAGANDA MUSS ENDLICH VON EINEM ADMINISTRATOREN GESTOPPT WERDEN!

Es kann nicht angehen, dass jeden Tag kritische Versachlichungen von mir und anderen Wikis ständig von der Propagandaabteilung der Christengemeinschaft rückgängig gemacht werden (und anderen, die die Texte ändern, ohne sie vorher aufmerksam gelesen zu haben)und immer wieder durch das gerade korrigierte PR-Geschwätz ersetzt werden! Und den CG-Verantwortlichen sei gesagt: Ihr Wirken in der Wikipedia wirft ein bezeichnendes Licht auf Ihre "spirituelle" Arbeit, die vom fortgesetzten Versuch einer Relativierung der Leistung von Jesus Christus geprägt ist. Was Sie (im Gegensatz zu beispielsweise dem Papst) nicht wollen, ist, dass der, der hier am meisten geleistet hat, auch am meisten bekommt. Das sind nicht Sie, sondern das ist Jesus. Und dafür schulden Sie IHM verdammt nochmal Respekt. Ich fühle mich berufen, dies zu schreiben, da ich die "Mwh" über hundertmal mit Teilnahme am "Abendmahl" besucht habe. Da können Sie also nicht einfach sagen, da hätte jemand nur Vorurteile. Aber wir KRIEGEN Sie schon noch zur Räson. Das sind wir Jesus einfach schuldig...

Mit katholischen Grüßen

Romantic Warrior alias Robert Schröter

Robert, bitte nicht so schreien, und logge Dich bitte ein, wenn Du mit einem Benutzernamen unterschreibst. --Seewolf 09:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du die CG aus katholischer Sicht beschreiben willst, empfehle ich Dir http://www.kathpedia.com. -- Irrtum 00:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Bekenntnis als Vollzitat habe ich rausgenommen, das erklärt wohl nichts. Der Abschnitt "Unterschiede zur traditionellen christlichen Lehre" muss dringend von einem neutralen Standpunkt formuliert werden. --Seewolf 09:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Die traditionellen christlichen Lehren enthalten ein so breites Spektrum von unterschiedlichen theologischen Lehren und Positionen, dass eine Darstellung von "Unterschieden zur traditionellen christlichen Lehre" jeweils nur aus der Sicht von einer Gruppierung erfolgen kann, die eine bestimmte zur eigentlichen "traditionellen christlichen Lehre" erklärt. Zudem lassen sich theologische Auffassungen wegen der Lehrfreiheit der Pfarrer nur exemplarisch angeben, etwa so: Einzelne Priester der Christengemeinschaft haben diese Auffassung vertreten. Der ganze Abschnitt kann ersetzt werden durch einen anderen, etwa "Unterschiede zur römisch-katholischen Lehre". -- Michael 00:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Malware pdf

Deleted malware pdf Antropsofie.pdf. Do not put it back.

Hallo, Mr. Unbekannt: Wieso soll dieser Link weg? Und was soll das "Verbot", diesen Link wieder anzubringen? Wo sind wir denn da?

I am sorry I don't actually understand, but you may test it if you want. Open the previous version of the article, there you find it. I am unbekannt, because I am not registered. --Mr. X

Fehlende Begründung für den Neutralitätsbaustein

Die Behauptung mangelnder Neutralität und die Einfügung des Neutralitätsbausteins ist zu begründen. Hier im Artikel ist dieser eingefügt worden, ohne daß ich eine Begründung finden kann. Laut Seewolf soll es eine Begründung am 5. Jan. 2007, 19:28 gegeben haben. Diese finde ich jedoch nicht; auch in der Versionsgeschichte sehe ich keine Bearbeitung zu diesem Zeitpunkt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 09:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Seewolf bemerkt weiter oben m.E. zutreffend, dass der Abschnitt "Unterschiede zur traditionellen christlichen Lehre" nicht neutral ist (es wird ein nicht existierender Konsens darüber suggeriert, was die traditionelle christliche Lehre sein soll). Eine neutralere Darstellung sehe ich in der Art wie beispielsweise im Artikel Alt-Katholische Kirche. Dort sind unter der Überschrift "Unterschiede zu anderen Konfessionen" zwei separate Abschnitte:

Unterschiede zur römisch-katholischen Kirche und Unterschiede zu den evangelischen Kirchen -- Michael 01:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Keine CG-Propaganda mehr!

Es kann nicht angehen, dass kritische Versachlichungen von mir und anderen Wikis ständig von der Propagandaabteilung der Christengemeinschaft rückgängig gemacht werden (und anderen, die die Texte ändern, ohne sie vorher aufmerksam gelesen zu haben)und immer wieder durch das gerade korrigierte PR-Geschwätz ersetzt werden! Und den CG-Verantwortlichen sei gesagt: Ihr Wirken in der Wikipedia wirft ein bezeichnendes Licht auf Ihre "spirituelle" Arbeit, die vom fortgesetzten Versuch einer Relativierung der Leistung von Jesus Christus geprägt ist. Was Sie (im Gegensatz zu beispielsweise dem Papst) nicht wollen, ist, dass der, der hier am meisten geleistet hat, auch am meisten bekommt. Das sind nicht Sie, sondern das ist Jesus. Und dafür schulden Sie IHM verdammt nochmal Respekt. Ich fühle mich berufen, dies zu schreiben, da ich die "Mwh" über hundertmal mit Teilnahme am "Abendmahl" besucht habe. Da können Sie also nicht einfach sagen, da hätte jemand nur Vorurteile. Aber wir KRIEGEN Sie schon noch zur Räson. Das sind wir Jesus einfach schuldig... Romantic Warrior alias Robert Schröter

Und du bist deine eigene Propaganda-Abteilung? sehr sachlich kann deine "kritische Versachlichung" ja nicht gewesen sein, wenn ich das hier lese. Ich als quasi-Agnostiker vormuliere es mal so: Wenn der reale Christus auch nur annähernd der Darstellung der Bibel entspricht, würde er dich väterlich darüber aufklären, dass du noch einen weiten Weg vor dir hast. Oder ist das eine Form der Ironie? 80.144.114.196 23:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Neutralisierte Fassung

Habe den ganzen "zerfaserten" Artikel durchgesehen und so korrigiert und ergänzt, dass er dem Neutralitätsprinzip und der gebotenen Objektivität einigermaßen nahegekommen sein sollte. Falls ich irgendwem irgendwo zu stark eingegriffen habe: bitte nicht als "Kriegserklärung" auffassen und wieder ändern, sondern hier zur Diskussion stellen. Liebe Grüße--Bosta 14:47, 24. Feb. 2007 (CET)

"Bewertung der Größenordnung der Christengemeinde"

Liebe 83.129.13.114, Deine Bewertung ist nicht nötig; die Zahlen sprechen für sich. Du erklärst:

"Die Bewertung der Größenordnung der Christengemeinde wurde wieder eingefügt. Diese Bewertung ist objektiv und nicht abzustreiten. Warum wurde diese Tatsache in der vorhergehenden Version entfernt?"

Du verwechselst Weltreligionen mit Religonsgemeinschaften. Das Christentum ist eine Weltreligion. Die kannst Du mit einer anderen Weltreligion vergleichen, aber nicht mit einer einzelnen Denomination, die selbst ein Teil dieser Weltreligion ist. Deine Bewertung einer "Christengemeinde"

"Angesichts der genannten Mitgliedszahlen ist die 'Christengemeinde' im Vergleich zu den großen Weltreligionen eine Religonsgemeinschaft von (zurzeit noch) untergeordneter Bedeutung."

zeigt außerdem, dass Du noch ein wenig genauer hinsehen könntest, worüber Du schreibst. -- Michael 23:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Ökumene

Ich habe es mir erlaubt, in diesem Abschnitt das sinnlose "Behauptung" zu entfernen -- entweder der tridentische Zusatz ist da oder er fehlt. Als Zugeständnis an meine Unwissenheit über den Gegenstand habe ich die Form der indirekten Rede gewählt. Wenn der Zusatz fehlt (wovon ich ausgehe), möge doch bitte jemand den Satz in den Indikativ setzen, d.h. "fehle" -> "fehlt". 129.187.180.69 14:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Trinitarische Formel

Die Sache mit der Trinitarischen Taufformel ist leider nicht ganz so einfach. Man kann nicht einfach sagen, sie fehlt oder sie fehlt nicht. Nach Auffassung der Christengemeinschaft ist die Taufformel trinitarisch. Vater, Sohn und Heiliger Geist werden auch genannt. Da sie allerdings nicht der "klassischen" Form: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" entspricht, wird sie vom ÖRK nicht anerkannt. Daher ist "fehle" durchaus angebracht. Winterprinz, 15:36, 28.09.2007

Selbstsicht sollte gekennzeichnet sein

Die Ansicht, dass in der Christenfreiheit Dogmen- und Lehrfreiheit herrsche, stellt eine Selbstsicht von Vertretern der Glaubensgemeinschaft dar. Ich habe den Absatz daher in den Konjunktiv gestellt. Wem die Anthroposophie Rudolf Steiners fremd ist, dürfte sich kaum in der Christengemeinschaft engagieren, geschweige denn ist zu erwarten, dass er/sie Geistliche/r der CG werden wird. Gibt es keine Fälle von Austritten oder Ausschlüssen aus der CG, weil sich Geistliche von der Lehre Steiners entfernten? Das dürfte ebenfalls äußerst unwahrscheinlich sein. Ich bitte darum den Konjunktiv zu belassen. Stephen_Daedalus@web.de, 17:38, 04.11.07 (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 17:41, 4. Nov. 2007 (CET))

Es ist tatsächlich der Fall: jedes Mitglied hat Glaubensfreiheit, jeder Priester Lehrfreiheit; für den Priester gilt die im Artikel genannte Einschränkung „soweit er nicht dem von ihm ausgeübten Kultus widerspricht“. Als verbindlich wird dort einzig der Kultus angesehen, nicht irgendeine Lehre. Wenn eine dem widersprechende Quelle existiert, sollte diese hier genannt werden. Mutmaßungen darüber, was "äußerst unwahrscheinlich sein dürfte" und was nicht, sind nicht enzyklopädiefähig. -- Michael 19:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Lieber Michael, nicht derjenige hat hier zu belegen, der eine generalisierende Behauptung als Selbstsicht relativiert, sondern derjenige, der eine solche Behauptung als Wirklichkeit hinstellt. Ich habe den Indikativ daher wieder in den Konjunktiv I zurückgesetzt und den Satz als Zitat von Herrn Schroeder verdeutlicht. Hätte ich polemisieren wollen, hätte ich meine Aussage über die Lehr- und Bekenntnisfreiheit in den Konjunktiv II gesetzt. Das habe ich nicht getan. Deine Belehrung über lexikalische Gepflogenheiten empfinde ich als überheblich und unangebracht. Anders gesagt und mittels kritischem Rationalismus begründet: Dir sollte Deinerseits bekannt sein, dass eine Aussage wie z.B., dass alle Schwäne weiß sind, keine Verbindlichkeit haben kann, denn niemand kennt alle Schwäne. Kennst Du jede Gemeinde in der CG? Kennnst Du jede Einzelheit in der Historie der CG? Ich nehme an das nicht. Wieso kannst Du dann sagen es herrscht (Indikativ!) volle Lehr- und Denkfreiheit. Ich bin hier nicht in der Bringschuld, sondern die Autoren der CG sind es und in diesem Fall auch Du. Davon ab: Der Kultus enthällt doch ein Credo, wenn ich mich nicht irre. Wenn dieses Glaubensbekenntnis nicht geändert werden darf, trifft dann nicht der Satz im Sinne Erich Frieds gesprochen zu: Ist eine Gemeinschaft, die sagt sie habe volle Glaubens- und Lehrfreiheit, die ihr Credo aber für unabänderlich erklärt, wirklich eine Gemeinschaft in der volle Glaubens- und Lehrfreiheit gilt? Stephen_Daedalus@web.de, 22.42, 4. Nov. 2007

Stephen Daedalus, ich behaupte nicht, dass alle Schwäne weiß sind, sondern dass die Existenz der weißen Schwäne belegt ist. Wenn wir behaupten, dass es noch andere gibt, müssen wir deren Vorhandensein ebenfalls nachweisen. Für eine Verifikation der Bekenntnisfreiheit (Glaubensfreiheit) kann aber immer nur die Selbstaussage des Menschen, der seine eigene Freiheit behauptet, als Beleg gelten. Diese Selbstaussage ist nicht nur die "Selbstsicht" dieses Menschen, sondern zugleich eine Tatsache. Denn niemand außer ihm selbst kann über seine (dieses Menschen) Freiheit befinden. Anstatt nun alle einzeln zu befragen, schlage ich vor, dass wir die vorliegenden Quellen verwenden. -- Michael 00:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du Freiheit allein über Introspektion definierst Michael, kannst Du alles oder nichts behaupten. Diese Freiheit, Deiner Definition nach, kann jeder in jeder Religionsgemeinschaft erleben oder eben auch nicht. Es dürfte meines Erachtens also tatsächlich kaum etwas anderes übrig bleiben als alle Mitglieder der CG zu befragen. Davon ab: Einige Geistliche in der Gründergeneration der CG dürften selbst die Freiheit Deiner Definition nach, in der CG aber nicht so erlebt haben, denn sie haben sich im Laufe ihres Lebens von der CG getrennt, oder sind von ihrem Amt entbunden worden. Warum sollte dies vorgefallen sein, wenn die Freiheit, Deiner Definition nach, für diese Geistlichen innerlich bestanden hat? Die Fälle sind bei Rudolf Gaedeke (Gaedeke, Rudolf, Die Gründer der Christengemeinschaft. Ein Schicksalsnetz. 48 Biographien mit Dokumenten, Dornach (CH) 1992, Phil. antroposoph. Verlag am Goetheanum) nachzulesen. Diese Geistlichen wären zu fragen, sie sind aber tot. Über einen Fall dieser Trennungen habe ich näheres gehört, er hatte mit der CG und Anthroposophie nichts mehr am Hut. Das Gespräch über diesen Geistlichen, ist aber an die 15 Jahre her. Was andere Fälle angeht, so kenne ich diese leider nur vom Hörensagen, um sie verifizieren zu können, müßte ich Gespräche wiederholen, die ich ebenfalls vor Jahren teils vor Jahrzehnten führte. Demnach soll nach Aussage eines Mitglieds der CG ein Geistlicher vom Amt entbunden worden sein, weil er seine Homosexualität lebte. Wenn das stimmt, wo bleibt dann die besagte Freiheit? Ein anderer Geistlicher sei ebenfalls vom Amt entbunden worden, da er sich Ansichten aus der New Age Bewegung angenähert habe. Die gleiche Frage: Wo bleibt die Freiheit? Mir bleiben also (wie ich finde berechtigte) Zweifel an der Glaubens- und Lehrfreiheit in der CG. Stephen_Daedalus@web.de 9.40 05. Nov. 07.

Du schreibst "Mir bleiben also (wie ich finde berechtigte) Zweifel an der Glaubens- und Lehrfreiheit in der CG." Wenn Du ordentliche Quellen zur nicht vorhandenen Bekenntnisfreiheit (Glaubensfreiheit) oder zur Lehrfreiheit angeben kannst, kommen wir weiter. -- Michael 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Ansicht von Herrn Schroeder ist also eine "ordentliche" Quelle, was immer das auch sein soll. Ich bleibe dabei: Es ist eine Sichtweise, wie Deine und meine, die zugleich wohl auch von der Mehrheit der Gläubigen in der CG getragen wird, das sei zugestanden. Sie ist aber keine Tatsache - sondern eine! Realität, keine absolute Wahrheit. Wenn Du mir eine vergleichbar kritische Berichterstattung wie z.B. die Zeitschrift "Publik Forum" im traditionell christlichen Bereich für die problematischen Alltagserfahrungen in der CG nennst, könnten wir vielleicht weiter kommen. Besteht eine solch mögliche Quelle? Für mich geht bestenfalls die Zeitschrift "Info 3" etwas in diese Richtung, aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Die Erfahrung, dass es eine solche Berichterstattung, nach meinem Kenntnistand, nicht oder nur unzureichend gibt, ist für mich kein Beleg für eine immer und tatsächlich vorhandene Freiheit in der Christengemeinschaft, eher das Gegenteil. Im Übrigen: Warum darf denn der Kultus nicht verändert werden? Doch wohl deshalb, weil dieser Kultus, nach Ansicht und Glauben der Mitglieder und Freunde der CG, sich auf die geistige Schau Rudolf Steiners stützt, die den gewöhnlich Sterblichen überlegen sei, oder warum ist der sonst unantastbar? Wenn diese geistige Schau, die aus der "Akasha Chronik" oder einer anderen wirklich oder vermeintlich übersinnlichen und übergeordneten Wahrheit stammt, für Dich also eine "verläßliche" und "ordentliche" Quelle darstellt, aber im Diesseits jedem sichtbare Ausschlüsse und/oder Austritte von Geistlichen, die in der CG in meinen Augen nicht aufgearbeitet werden, nicht, was sind dann ordentliche Quellen? Dein Glaube an die Freiheit in der Christengemeinschaft und Dein Glaube an die Unantastbarkeit des Kultus ist so berechtigt und zu achten wie jeder andere Glaube auch, nur Glaube bleibt Glaube. Umgekehrt ist aber der Austritt und Ausschluss von Geistlichen in der CG einmal ausnahmsweise wirklich Tatsache. Solche Austritte und/oder Ausschlüsse sind für mich aber, von Ausnahmen abgesehen, zunächst einmal Ausdruck von Freiheitsbeschränkung und/oder Meinungszensur und eben nicht Kennzeichen besonderer Glaubens- und Bekenntnisfreiheit. Dass diese stattgefunden haben, steht beim angeführten Gaedecke. Über besagte Loslösungen von Geistlichen aus der CG hätte ich seitens der CG, gerne zwei Sichtweisen kennengelernt, diejenige der Ex-Geistlichen und diejenige der Leitung der CG. Das wäre, meiner Ansicht nach, z.B. frei, geschieht aber, meinem Kenntnisstand nach, in der breiten Öffentlichkeit nicht. Stephen_Daedalus@web.de, 09.11.07 (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 09:47 - 23:05, 9. Nov. 2007 (CET))

In dem von Dir genannten Buch (Rudolf Gädeke, Die Gründer der Christengemeinschaft) habe ich nichts gefunden, was eine mangelnde Bekenntnisfreiheit (Glaubensfreiheit) oder Lehrfreiheit bedeuten würde. -- Michael 22:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Wie Du aus dem Buch ersehen kannst, werden dort drei Fälle von Geistlichen geschildert, die sich von der Christengemeinschaft gelöst haben. Wie ersichtlich stellt das Buch eine Selbstsicht (also bitte, bitte, bitte, mit Zuckerguß keine unkritisch zu übernehmende Wahrheit) eines ausübenden Geistlichen der CG dar. Wie ich schilderte hat einer der drei Geistlichen nachher mit der "real-existierenden Anthroposophie" und Christengemeinschaft nichts mehr am Hut gehabt. Diese Information entnehme ich dem Gespräch was vor ca. 15 Jahren stattfand. Er hatte seinem Freund, mit dem ich und andere das Gespräch führten, abgeraten sich für beide Institutionen zu engagieren. Bedaure, aber das tut ein Mensch in meinen Augen nicht, wenn er sich in seiner Freiheit und Würde nicht verletzt fühlt. Wenn Du mir jetzt wieder vorwirfst ich würde "unordentliche" Quellen verwenden, kann ich Dir meinerseits auch nicht weiterhelfen. Die Leugnung der Shoah, die ich in einer anthroposophischen Einrichtung erlebt habe ist vorgefallen und das Gespräch, dem ich meine Informationen zu besagtem Geistlichen entnehme hat ebenfalls stattgefunden. Es sollte ein Mutmachen sein nicht aufzustecken, trotz des Erleben eines Massenmordleugners und David Irwing Zitators. Der Freund dieses Geistlichen mit dem ich und andere das Gespräch führten, hatte sich nämlich dafür entschieden trotz der vom Ex-Geistlichen beschriebenen Leiderfahrungen, sich weiter in anthroposophischen Einrichtungen zu engagieren. Das war sein Weg. Ich selbst würde es weiter für sehr verwunderlich halten, daß eine Geistliche kommentarlos ihr Amt in der CG niederlegt und sich aus der anthroposophischen Gesellschaft zurückzieht, ohne dass es vorher zu Kränkungen gekommen ist oder zu persönlich erlebter Freiheitsberschränkung. Darüber weiß ich aber nichts näheres zu sagen, denn darüber schweigt sich Gaedecke aus. Das war was ich meinte mit den zwei Sichten, wovon mir die eine fehlt. Bliebe die Dame, welche den Kultus änderte. Das mag Deinem Bild einer Freiheit in der CG entsprechen, die dann eben nur nicht gilt, wenn der Kultus verändert wird. Aber auch dort fehlt mir die Sicht der ausgeschlossenen Geistlichen. Ich bleibe dabei, ich halte diese Freiheitsfloskeln in der CG in Fällen von Ausschlüssen und Austritten nur für hohles Gerede, das davor bewahrt sich wirklich mit den Leiderfahrungen von Geistlichen auseinanderzusetzen, die den Verlust von Freiheit in der CG erfuhren. Und um mich dazu abschließend noch zu äußern. Es sei Dir unbenommen nur Quellen aus dem Urachhausverlag oder dem Verlag Freies Geistesleben für gültig zu erachten, die natürlich versuchen, die Wirklichkeit der CG möglichst vorteilhaft darzustellen. Das ändert aber nichts daran, dass meine persönlichen Erfahrungen, die ich schilderte so stattgefunden haben und ich es ehrlich gesagt als ziemliche Frechheit und Beleidigung empfinde, dass diese von Dir als "unordentlich" bezeichnet werden. Stephen_Daedalus@web.de 12.11.07 (CET) (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 00:58, 12. Nov. 2007 (CET))

Wikipedia-Artikel dienen nicht der Darstellung eigener Gedanken und Erfahrungen, sondern des allgemein anerkannten Wissensstandes über ein Lemma, wobei divergierende Ansichten zu benennen und zu belegen sind. Derartige persönlich motivierte Edits haben hier deshalb keine Überlebenschance. Es wäre sinnvoller, einzelne konkrete Kritikpunkte oder Änderungsvorschläge hier zur Diskussion zu stellen; man könnte sich dann (wenn man wollte) einigen, was davon wie im Artikel einzubauen wäre.--Bosta 20:08, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass habe ich im Wikiartikel selbst, wie Du aus diesem ersehen kannst, auch nicht getan, Bosta. Dies ist das Diskussionsforum. Ich habe mich in diesem Forum über den wie ich finde normativen und zensierenden Stil von "Michael" geärgert. Die menschliche Komunikation beruht nach Schultz von Thun auf vier Ebenen, Apellebene, Sachebene, Beziehungsebene und Selbstoffenbarungsebene. Ich habe für mich das Recht in Anspruch genommen meinen Ärger nicht nur auf der Sachebene zu schildern. Nicht mehr und nicht weniger. Stephen_Daedalus@web.de 20.35, 18.11.07 (CET) (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 20:38, 18. Nov. 2007 (CET))

Hier im vollen Wortlaut die beiden fraglichen Edits:

1. (aus dem Abschnitt Lehre): „Dieser offiziell allein durch die Formen des Kultus eingeschränkte Freiheitsbegriff innerhalb der Christengemeinschaft, bekommt allerdings einen bitteren Beigeschmack, wird sich vor Augen geführt, dass zwar einerseits z.B. der Geistlichen Gertrud Spörri wegen eigenmächtiger Umformung der Kultustexte Rudolf Steiners ihr Pfarramt entzogen wurde, während andererseits z.B. ein Priester wie Werner Haverbeck, der sich mit seinen völkischen Ansichten häufig am Rande, wenn nicht außerhalb "der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland" befand, wegen seiner rechtslastigen Äußerungen von der Christengemeinschaft nie seines Amtes enthoben wurde. Es drängt sich der Eindruck auf, dass z.B. die Frage ob eine Lehrfreiheit, die von Geistlichen der Christengemeinschaft im Sinne eines Verstoßes gegen die Menschenwürde anderer ausgelebt wird, nicht mindestens genauso schwer wiegt wie der Verstoß gegen die Vorgabe des Kultus, innerhalb der Christengemeinschaft nie wirklich durchdacht wurde.“

2. (aus dem Abschnitt Geschichte): „Neben diesen gegen den NS-Staat engagierten Priestern der Christengemeinschaft, sind nach dem Krieg allerdings auch überzeugte ehemalige Nationalsozialisten teils bis in die Leitung der Christengemeinschaft aufgestiegen. Zu nennen sind an dieser Stelle zwei Namen: Der bekannteste Fall ist Friedrich Benesch, der von 1957 an über Jahrzehnte als Seminarleiter der Christengemeinschaft in Stuttgart tätig war. Er wirkte als Mitglied der Waffen-SS und wurde in Sächsisch Reen (Ungarn) zum Kreisleiter ernannt. Ebenfalls zu erwähnen ist der Priester Werner Haverbeck, der zur NS-Zeit für die Gleichschaltung der "Heimat- und Naturschutzbewegung" verantwortlich zeichnete. Haverbeck wurde 1950 zum Priester in der Christengemeinschaft geweiht. Er hat sich bis zu seinem Tod 1999 nie von seiner völkischen Vergangenheit distanziert und trägt u.a. mit seinem 1989 erschienenen Buch "Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland" mit dazu bei, dass das Werk Rudolf Steiners heute von Teilen der Öffentlichkeit als stark rechtslastig wahrgenommen wird.“

Nun existieren ja bereits Artikel über Werner Georg Haverbeck wie über Gertrud Spörri, bald auch zu Friedrich Benesch. Dort wäre – aber auf Quellen gestützt! – deren Verhältnis zur CG bzw. zum Nationalsozialismus darzustellen. In diesem Artikel aber sind solche polemisch formulierte POV-Beiträge fehl am Platz.--Bosta 10:03, 19. Nov. 2007 (CET)

Wieso Du darauf kommst, dass die alleinige Darlegung, dass Priester, die eine mehr oder minder offene Affinität zur NS-Ideologie hegten und in der Christengemeinschaft nach dem Kriege in teils ranghohen Ämtern wirkten, bereits Polemik sei, ist mir ein Rätsel. Der Tatbestand ist schließlich in mehreren Quellen, teils sogar seitens kritischer Anthroposophen selber (z.B. http. //www. egoisten.de) und zugegeben auch apologetischer Literatur (http.//www.antroposophie. blogsport.de), belegt. Ich finde es durchaus wichtig, dass eine Gemeinschaft, die zurecht auch ihr Leiden in der NS-Zeit nennt, auf der anderen Seite eben auch mit ihrer dunklen Seite dargestellt wird. Über die Länge und Darstellung lässt sich reden, nicht über die Tatsache als solche. Wenn mein Tun polemisch rübergekommen sein sollte, pardon. Anderseits hier eine idealtypische Sichtweise zu zeichnen, die nur das Leiden von Priester der Christengemeinschaft in der NS-Zeit beschreibt, wie es sich zur Zeit in diesem Artikel ausnimmt, ist eben auch nur die halbe Wahrheit. Das auch zu schreiben hat nichts mit Polemik zu tun, sondern mit einer ausgewogenen Darstellung. P.S. Auch im Guten: Müssen diese Kürzel wie P.O.V., Edits etc. Deinerseits wirklich sein. Ich nehme Dir auch so ab, dass du was vom Internet verstehst. Stephen_Daedalus@web.de 19.11.07 15.40 (CET) (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.182 (Diskussion) Sonnenaufgang 15:43, 19. Nov. 2007 (CET))

Habe den zweiten Beitrag leicht verändert wieder ins Kapitel „Geschichte“ eingefügt. Den ersten halte ich nach wie vor für zu unsachlich formuliert. Zu einem Haverbeck – der 1959 als Pfarrer beurlaubt wurde – kann sich wohl jeder Leser seine Sache selber denken.--Bosta 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Das freut mich. Das war der Tatbestand, worauf es mir in erster Linie ankam. Ich danke Dir für die Zusammenarbeit. Stephen_Daedalus@web.de, 11:10, 20.11.07 (CET) (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.182 (Diskussion) Sonnenaufgang 11:11, 20. Nov. 2007 (CET))

Antroposophenkirche?

Nach meiner Erfahrung kommen die Mitglieder und Besucher der Christengemeinschaft praktisch ausschliesslich aus dem antroposophischen Umfeld. (Ganz entgegen dem Willen Steiners) Ich bin der Meinung das gehört in den Artikel.--Sonnenaufgang 00:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Nach meiner Erfahrung ist eine solche Einschätzung ohne Quellen nicht enzyklopädietauglich. -- Michael 18:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Quellen hin oder her. Hast Du etwa andere Erfahrungen? Wenn die Erfahrungen einiger WPdianer da übereinstimmen kann man es durchaus reinschreiben. Das ist üblich: Es wird häufig nach Quellen verlangt. Zurecht. Allerdings lese ich sehr viele Artikel OHNE jede Quellenangabe. z.B. Impfen usw..--Sonnenaufgang 22:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Ist Dir die Quelle ausreichend:? http://www.flensburgerhefte.de/neu/pdf/lesen/wb/wb-ga-audf-le2.pdf--Sonnenaufgang 23:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Lesetipp. Zu der Frage, wie viele Mitglieder und Besucher der Christengemeinschaft aus dem "anthroposophischen Umfeld" kommen, steht in dieser Schrift nichts. -- Michael 23:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber er bestätigt , dass die C innhaltlich und personel von Anfang an sehr stark mit "den Anthroposophen" verbunden war. Und meiner Erfahrung nach noch ist. Ich finde es schlicht eine Fehlinformation des Lesers, wenn die C im Artikel als Kirche erscheint, die "nur" in der Anfangszeit diese Verbindung hatte. Die Anthroposophie ist so speziell, dass ich nicht glaube dass sich viele Nichtantrop. dorthin verirren, zumal die Ausbildung der Pfarrer auch Anthroposophie pur ist. Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet, ob Deine Erfahrungen andere sind!? --Sonnenaufgang 14:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Wo steht denn, dass die Christengemeinschaft als Kirche erscheint, die "nur" in der Anfangszeit diese Verbindung hatte? Im Artikel jedenfalls nicht. Oder habe ich da was übersehen? Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet, ob Deine Erfahrungen andere sind!? Antwort: Meine Erfahrungen sind andere. Kommen die Mitglieder und Besucher der Christengemeinschaft praktisch ausschliesslich aus dem antroposophischen Umfeld? Nein, ganz sicher nicht. Was die beiden ideell verbindet, darf nicht mit der Herkunft oder der Gesinnung der Mitglieder und Besucher verwechselt werden. Im Artikel steht: Eine offizielle, verbindliche Lehre gibt es nicht: jedes Mitglied habe, nach Aussage des Oberlenkers der Christengemeinschaft Hans Werner Schroeder, volle Glaubensfreiheit. Die Mitglieder werden also auf nichts verpflichtet und glauben was sie wollen. -- Michael 23:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Es hat wenig Sinn gegen Christengemeinschaftstheologie anzuschreiben. Es gilt aber festzustellen:

Fakt ist: Besucher in der Johanneskirche der Christengemeinschaft in Hamburg haben Schwierigkeiten bekommmen, da diese während der Menschenweihehandlung Wunderkerzen angesteckt haben. Dies hätte in einer der beiden christlichen Großkirchen sicher auch Ärger gemacht, wohl kaum aber in einer evangelischen Freikirche. Glaubensfreiheit beschränkt sich also nach dem Verständnis der Christengemeinschaft offensichtlich nur auf die Theorie nicht auf die Praxis. Also herrscht für die Praxis keine Glaubensfreiheit, sondern Verpflichtung auf die Komplentation.

Fakt ist: Das Priesterseminar der Christengemeinschaft in Stuttgart teilt mit anderen anthroposophischen Ausbildungsgängen (Eurythmieschulen, Sprachgestaltungseinrichtung etc.) Grundlagenfächer wie Eurythmie, Sprachgestaltung, und anthroposophischen Lektüreuntericht. Hingegen wird ein bewußter Bruch z.B. mit der in den Großkirchen üblichen historisch-kritischen Theologie vollzogen. Die Christengemeinschaft ist also schon von außen erkennbar, deutlich näher an der anthroposophien Bewegung, denn an universitär theologischen Diskussionen, von denen sie sich bewußt absondert. Ein Austausch von Positionen findet über die Zentrale Stuttgart hinaus nicht statt.

Fakt ist: Während Autoren, die zwar der Anthroposophie nahestehen, aber nicht der Christengemeinschaft angehören, in zumindest römisch - katholisch ausgerichteten Verlagen wie z.B. Herder oder Kösel veröffentlichen (z.B. Martin Kriehle, Gerhard Wehr), publizieren Priester der Christengemeinschaft, meinem Kentnisstand nach, bezogen auf den religiösen Bereich, auschließlich im Hausverlag Urachhaus oder in anthroposophischen Verlagen. Wehr und andere anthroposophisch ausgerichtete Autoren, sind sicherlich nicht unumstritten, aber sie werden doch immerhin in der Ökumene wahrgenommen. Auch Theologen der beiden Großkirchen können ohne Schwierigkeiten in einem Verlag einer anderen Konfession, so dieser ökumenisch ausgerichtet ist, veröffentlichen. Umgekehrt gibt es aber keine praktizierenden Theologen der Großkirchen, die regelmäßig bei Urachhaus veröffentlichten. Die Pfarrer der Christengemeinschaft sind also auch in ihren Publikationen, bezogen auf den interkonfessionellen Dialog, auf den anthroposophischen Raum beschränkt. Umgekehrt scheint auch Seitens von Theologen innerhalb der Ökumene kein Kontakt zur Christengemeinschaft gesucht zu werden.

Den Glaubensätzen der Christengemeinschaft zum trotz ist die Bewegung in der Praxis auf den anthroposophischen Raum beschränkt, da ein Austausch mit anderen christlichen Verlagen selbst publizistisch nicht stattfindet. In der Praxis verhält sich die Christengemeinschaft ferner wie eine Glaubensgemeinschaft, die zuvorderst Gläubigen Raum bietet, die sich aufgrund ihrer Nähe zu Rudolf Steiner in anderen christlichen Glaubensgemeinschaften nicht mehr zu Hause fühlen. So gesehen ist sie in der Praxis tatsächlich eine Antroposophenkirche und scheitert mit ihrem eigenen Anspruch Kirche für alle Christen zu sein an den Realitäten. Stephen_Daedalus@web.de 13:55, 09.12.07 (CET) (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 14:12, 9. Dez. 2007 (CET))

Das, was hier als "Fakte" präsentiert wird, ist jedoch zum großen Teil nur ausgedacht. Also, eins nach dem anderen:

1. Wenn jemand beim Gottesdienst stört (also zB. Wunderkerze anzündet, wo es nicht hingehört), zeigt er nur seine Banausenart, und nicht seine Lehransichten. Der Wunderkerzen-Fall hat also nichts mit Lehrfreiheit zu tun.
2. In den Priesterseminarien der Christengemeinschaft werden sowohl anthroposophische Themen vorgetragen, als auch zB. die klassische Dogmatik u.ä. Natürlich in einem bescheideneren Rahmen, als bei einem großkirchlichen theologischen Studium, doch es wird in diesem Sinne kein "Bruch" vollzogen.
3. Verlag Urachhaus entstand als ein Verlag der Christengemeinschaft, also ist es nicht verwunderlich, daß er von den Priestern der Christengemeinschaft (in Deutschland, bzw. im deutschen Sprachraum) bei ihren Publikationen in Anspruch genommen wird. Es ist aber keineswegs immer so; Priester der Christengemeinschaft publizieren auch bei anderen Verlagen, und es gibt Theologen anderer Kirchen, die auch bei Urachhaus publiziert haben.
4. In der Praxis kenne ich sehr viele Mitglieder der Christengemeinschaft, die keine Anthroposophen sind und mit der Anthroposophie kaum was zu tun haben. Sie kommen in die Christengemeinschaft nicht wegen einer "Nähe zu Rudolf Steiner", sondern meistens, weil sie die Liturgie der Christengemeinschaft als etwas sinnvolles, erfüllendes, stärkendes erleben.

Ja, es gibt in der Christengemeinschaft auch viele Anthroposophen, und sehr vieles, was in der Anthroposophie seinen Urpsrung hat; jedoch auschließlich diese und dieses in der Christengemeinschaft zu sehen, ist eine POV-Blindheit. --Mmh 19:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht nur "so ausgedacht". Ich schreibe aus meiner Sicht, klar aus welcher sonst. Du selbst schreibst ja auch aus Deiner Sichtweise. Problematisch nur, Du schreibst extrem wertend, was an Deinem Ausdruck "Banausenart", deutlich zum Vorschein kommt. Also werfe mir nicht Blindheit vor, wenn du selbst massiv normativ abkanzelst. Zum Einzelnen: Der Fall in Hamburg hat stattgefunden, denn ich wurde an diesem Beispiel als Besucher ermahnt, mich eben nicht so zu verhalten. Weiter: Wenn kein Bruch in Stuttgart vollzogen wurde, frage ich mich, warum einem gleich zu Beginn eines Orientierungskurses der Christengemeinschaft erzählt wird, die eigene Ausbildung, würde sich bewußt von der universitären Theologie der Großkirchen abgrenzen. Das hat ebenfalls stattgefunden. Ferner: Von heißen Diskussionen über z.B. "feministische Theologie" oder "Befreiungstheologie" innerhalb der Christengemeinschaft ist nichts an mein Ohr gedrungen. Also wo ist die Teilnahme an aktuellen universitären Diskursen? Zudem: Nenne mir doch die regelmäßigen Publikationen von Theologen anderer Kirchen bei Urachhaus. Bei Herder oder Kösel kann ich die ohne Probleme finden, bei Urachhaus nicht. Das ist nicht ausgedacht sondern Wirklichkeit. Ich habe im Übrigen auch gar nicht gesagt das CG-Pfarrer nicht auch woanders veröffentlichen, nur eben nicht im ökumenischen Dialog. Das habe ich mit "religiösen Bereich" gemeint. War aber vielleicht mißverständlich, kann sein. Trotzdem, es wäre schön, wenn Du in Zukunft genauer lesen und weniger wertend schreiben würdest, statt mir vorschnell Blindheit vorzuwerfen. Stephen_Daedalus@web.de 13.30, 05.01.08 (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.183.85.138 (Diskussion) Sonnenaufgang 13:43, 5. Jan. 2008 (CET))

Was Du als POV-Blinheit beschimpfst ist eine Schilderung der weit überwiegenden Tatsachen. Selbst Du schreibst: "In der Praxis kenne ich sehr viele Mitglieder der Christengemeinschaft, die keine Anthroposophen sind und mit der Anthroposophie kaum was zu tun haben." Statt "Ich kenne viele die mit der Anthroposophie nichts zu tun haben." Um es mal persönlich zu schildern: Ich habe fast alles, was irgendwie mit Steiner zu tun hat, eher als Sekte erlebt, statt frei und wirklich geisteswissenschaftlich basiert, wie es nach Steiner eher sein sollte. Klar gibt es auch viele tolle Leute, aber die Aussenwirkung wird in aller Regel von einem Haufen Leuten dominiert, die anderes Denken nicht zulassen wollen und ständig Steiner zitieren (unbelegt zumeist). Wenn es an´s Eingemachte geht oder Kritik ist meist ganz schnell Schluss mit lustig. Und diese meine Erlebnisse teilen viele Leute die ich kenne, auch bei der Christengemeinschaft . Ich kenne kaum jemand, der in einer steinernahe n Institution mitmacht, der wenn er anders (selbstständig) denkt, nicht sehr schnell erhebliche Konflikte bekommt. Auch in der Christengemeinschaft . Das alles bedeutet für mich; die Christengemeinschaft kann man in aller Regel nicht gut von der antroposophischen Kommunity trennen. Und der Artikel stellt das so dar, als habe die Christengemeinschaft nur die Wurzeln mit der Anthroposophie gemeinsam. Dem ist aber nicht so. Ich selber kann mich an niemand erinnern, der die Christengemeinschaft besucht hat und nichts mit Antroposophie zu tun hat. --Sonnenaufgang 20:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne Leute, die mit der Anthroposophie nichts zu tun haben. Die sollten aber auf keinen Fall diese Diskussion mitlesen, sonst haben sie doch... oder? -- Michael 23:52, 3. Jan. 2008 (CET) Nich so ganz ;-) --Sonnenaufgang 11:28, 4. Jan. 2008 (CET)

An Stephen_Daedalus: Wenn ich eine Ansicht als "ausgedacht" bezeichne, dann meine ich ganz ernst, daß sie ausgedacht, unbegründet ist. Ja, Du kannst sagen, daß Du "aus Deiner Sicht" schreibst, aber hier handelt es sich um belegbare Fakten und neutrale Informationen. Zur Illustration: Was würdest Du sagen, wenn ich Dir "aus meiner Sicht" zB. eine kriminelle Tat unterstellen würde? Du würdest mit Recht Beweise wollen, nicht nur Vermutungen. Also, auch ich will Beweise Deiner Behauptungen; sonst werde ich Deine Ansichten weiterhin als "nur ausgedacht" sehen.

Wir behaupten nur, daß die CG die Lehrfreiheit ehrt. Deine bisherigen "Beweise" stellen diese unsere Behauptung nicht in Frage; der Wunderkerzen-Fall ist, wie gesagt, eine Frage des anständigen Benehmens beim Gottesdienst, nicht der Lehre; die Priester der CG publizieren auch anderswo als im Urachhaus oder anthroposophischen Verlagen (das hast Du zunächst verneint), auch bei anderen Konfessionen, und im Verlag Urachhaus publizieren auch Theologen anderer Konfessionen (warum es "regelmäßig" sein sollte, daß weiß ich nicht, und habe darüber auch keine Übersicht; für unsere Frage ist es aber nicht wichtig); daß keine Diskussion über zB. feministische Theologie geführt wird, liegt nicht daran, daß es verboten wäre – jeder darf sie ja führen, wenn es ihn interessiert, aber unter den weltweit etwa 50 theologisch tätigen Christengemeinschaftlern gibt es wohl keinen, den es interessiert; wenn es einen zu interessieren beginnt, wird er darüber diskutieren können. Usw.

Nun ja, ich habe den Eindruck, Du hast Dir zunächst vorgenommen, die Lehrfreiheit der CG zu widerlegen, und erst nachträglich suchst du Argumente. --Mmh 00:39, 3. Feb. 2008 (CET)

An Sonnenaufgang: Ja, ich sehe darin eine POV-Blindheit. Wenn Du auf einem Wörtchen "kaum" reitest... Ich traue mich über keinen Menschen zu sagen, er habe wirklich nichts mit der Anthroposophie zu tun, besonders wenn er in die Christengemeinschaft kommt, die mit der Anthroposophie verbunden ist (das leugnet hier ja keiner); vielleicht hat er mal schon seine Zähne mit der Weleda-Zahncreme geputzt, oder ein Buch von Michael Ende gelesen, oder... Was hat es aber mit der Lehrfreiheit oder angeblichen Beschränktheit auf die Anthroposophie zu tun? --Mmh 00:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss nicht ob wir uns ganz verstehen. Um es mal etwas krass auszudrücken: Die CG gehhört zur antroposophischen Kommunity wie das Kind zur Mutter. Zum ersten Steiner, zum zweiten Steiner und zum 3ten auch Steiner. Allüberall. Oder ist das irgendwo anders bei Anthros? Das ist EINE Sekte. Hast Du schon mal wirklich Kritik geübt bei denen?? Da läuft man i.d.R. ganz schnell auf. Wir haben uns doch alle so lieb! Gell? Und Kritik üben darf man ja nicht. Unsere Ausbildungen haben Uni-Nivau. Ja klar. Nur komisch dass der Stoff kaum übers Abi rausgeht. Anderer Leute Texte? Ja haben wir denn nicht genug Rudi? Und die bösen Kapitalisten wie die überall Leute rausschmeissen! (Nokia -- steht bestimmt bald im G.blatt) Im Goetheanum geht das ganz schnell: 200% Arbeit 100% Anstellung 50% Lohn dann Rausschmiss (ohne Sozialplan natürlich - Eurytmisten, Schauspieler) und dann 25% Arbeitslosengeld, Rest Sozialhilfe von der bösen Gemeinde Dornach. Und Du glaubst wirklich, man finde in diesen Zusammanhängen viele Leute, die unabhängig denken, die selbstbewusst und psychisch gesund und stabil sind, die nicht nach kurzer Zeit die Flucht ergreifen? Würde mich interessieren! Ehrlich. Habe das weder in Freiburg, noch sonstwo erlebt. Auch in Dornach nicht. Und auch nicht in der CG. Liebe Grüsse --Sonnenaufgang 01:06, 3. Feb. 2008 (CET) P.S. Wenn die Mehrheit Anthros sind, die die CG besuchen, dann ist das de fakto eine Anthrokirche. Oder seid wenn gilt eine kleine Minderheit?

Nun ja, auf solches kann man kaum was erwidern. Wenn ich schildere, wie is in der Wirklichkeit ist, in der ich Tag für Tag lebe und arbeite, dann bin ich halt nach Deinem Ermessen sektiererisch, unselbständig im Denken, kritikunfähig usw. Und von dem ursprünglichen Thema läufst Du gleich ganz schnell weg.

Also vielleicht nicht für Dich, da Du schon Deine feste Überzeugung hast, aber für die anderen Leser hier:

• Ich habe mehrmals sowohl bei uns in der CG, als auch in verschiedenen anthroposophischen Kreisen allerlei Leute und Zustände kritisiert, und nie deswegen Probleme gehabt; Probleme vielleicht darin, daß ich dann eine neue Verantwortung übernehmen mußte, damit ich etwas zumindest ein Bißchen ändere, aber keineswegs Probleme in dem Sinne, daß ich wegen meiner Kritik irgendwie diskriminiert würde.
• Vielleicht bin ich wirklich so dumm, daß ich meine, selbständig zu denken, und denke dabei ganz eng und sektiererisch? Wie kann ich es erkennen? Das wichtigste Maßstab sind die anderen Menschen für mich. Ja, ab und zu treffe ich jemand, der mich für verrückten Sektierer hält; aber diese Menschen sind insgesamt so selten. Normalerweise stört sich keiner daran, wenn ich bei einem ökumenischen Gottesdienst predige oder vorbete, wenn ich in einer evangelischen oder ökumenisch ausgerichteten Zeitschrift etwas publiziere usw. Also, entweder ist die Mehrheit dieser Leute verrückt und sektiererisch – und dann bin ich's halt mit ihnen, denn sie sind mir ganz lieb – oder bin ich es auch nicht.
• Ich weiß wirklich nicht, wie viele von den Leuten, die zu mir in die Kirche kommen, Anthroposophen sind oder nicht sind. Wir führen keine Statistik darüber, kontrollieren es nicht, fragen nicht danach. Von einigen Leuten weiß ich, daß sie in der Anthroposophischen Gesellschaft tätig sind, bei der Mehrheit habe ich keine Ahnung. Wie sollte ich auch? Bei einigen habe ich durch verschiedene Zufälle erfahren, sie wissen nichts über die Anthroposophie; deswegen weiß ich, daß es solche gibt, aber ich sehe echt keinen Grund, es irgendwie weiter zu erfragen. Die Lehrfreiheit bedeutet doch unter anderem, daß ich die Ansichten anderer nicht kontrollieren will. --Mmh 01:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Du verstehst es wirklich nicht. Ich schrieb ja ausdrücklich das es nicht viele Leute sind, die frei denken und handeln (wie Du, wie ich Dir gerne unterstelle). Ich schrieb also nicht von Dir! Deine Erwiederung ist also unsachlich, weil Sie etwas verneint was ich gar nicht behauptet habe. Und vor allem schriebst Du in Deinen vorhergehenden Posts nicht nur von Deinem Erlebten, sondern hast stark verallgemeinert. Auch mag es Orte geben wo es nicht so krass ist, wie von mir geschildert (dort wo Du wirkst hoffentlich). Aber bitte versteh oder gib mal zu, dass es viele Leute an vielen Orten so erlebt habe wie ich es zugegeben polemisch geschildert habe. Und es geht eben an der Wirklichkeit vorbei, wenn wenn "man" bzw. der Artikel die CG so darstellt, als sei diese eine "normale" freie Kirche. So einen Schwachsinn wie ich - und nicht nur ich - es erlebt habe, kenne ich von den grossen Kirchen nicht. (Man weigerte sich meiner Frau und mir in Basel einen Termin zum Heiraten zu geben, weil man - der Pfarrer - nicht wüsste wie viel Zeit man in den (durchaus interessanten Vorgesprächen) braucht, woraufhin wir die Sache abbliesen und Freichristlich ohne irgendeine Kirche geheiratet haben.) Wie ich schon mal schrieb, die Selektion findet VORHER automatisch statt, da braucht man irgendeine Freiheit nicht mehr offiziell einzuschränken. Eingeschränkt ist sie dann aber gleichwohl. Die homogenität der CG und der antroposophischen Kommunity entspricht leider einer Sekte. Bei den 2 grossen Kirchen ist eine viel grössere Vielfalt an Menschen zu finden. Ich kann nur berichten, dass ich noch nie so viel Unsinn und Verschwörungstherorien kennen gelert habe, wie in der antroposophischen Kommunity. Stichworte wären z.B.: Handystrahlen/Wissenschaft. Alternativmedizin/Schulmedizin. Juden/Macht (Ja, immer wieder bei ganz normalen Anthros, siehe Bernhard Schaub, der geht immernoch im Goetheanum ein und aus). Zum Kotzen. Das heist nicht, dass es nicht auch viel Gutes gäbe (Waldorfschule, Pflege, Demeter). Leider muss ich aber sagen, die Diskussion mit Dir ist sehr ähnlich wie ich es nur allzugut kenne. Man weigert sich bis zur Borniertheit Missstände zuzugeben (wie will man so etwas verbessern??) und zu diskutieren. Grüsse --Sonnenaufgang 10:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, alles, was Du mir methodisch vorwirfst, könnte ich genauso Dir vorwerfen: daß Du Deine paar einzelne Erfahrungen verallgemeinerst, daß die Diskussion mit Dir zu der Art gehört, die ich allzugut kenne usw.

Es geht hier aber nicht darum, daß wir uns in einen Ansichten finden oder einigen, sondern darum, was hier über die Christengemeinschaft geschrieben wird. Und Du gehörtest ja zu denen, die die Lehrfreiheit in der CG in Zweifel zogen. Sollten negative Behauptungen solcher Art in der Encyklopädie gerschrieben stehen, müssen sie ordentlich mit Quellen belegt werden. Der Vorfall mit den Wunderkerzen oder persönliche Eindrücke Einzelner gehören nicht dazu, sondern offizielle Quellen und Feststellungen.

Du stellst sektiererische Tendenzen (die sich übrigens in jeder Kirche bei einigen finden) in der CG als etwas allgemeines dar, und normale Beziehungen zu anderen Kirchen als schiere Ausnahmen. Ich behaupte, daß dem umgekehrt sei. Ich kann zB. belegen, wie die CG an der ökumenischen Arbeit teilnimmt (zB. [4] [5]) – da, wo sie von den anderen Kirchen zugelassen wird. Ich kann zB. belegen, daß die CG die Taufe anderer Kirchen grundsätzlich anerkennt (das steht ja beinah an jeder Infowebseite der CG). Ich kann zB. belegen, daß Theologen der CG hie und da bei anderen Kirchen publizieren(zB. [6]) – da, wo es ihnen von der anderen Seite erlaubt wird – und daß bei der CG auch Theologen anderer Kirchen publizieren (zB. [7]). Deine Argumente bleiben dagegen in den Schranken von Einzelerfahrungen, wie Du den oder jenen Schwärmer ausgerechnet bei der CG getroffen hast (Schwärmer kenne ich auch, aber genauso bei anderen Kirchen; Argumente über die "anthroposophische Kommunity" nehme ich nicht hin, CG ist nicht gleich "anthroposophische Kommunity"), wie einmal ein Pfarrer keinen genauen Hochzeitstermin im voraus vereinbaren wollte (was ich durchaus verstehe, ich will auch zunächst die Menschen kennenlernen, bevor ich ihnen eine christliche Taufe oder Trauung verspreche), wie die Großkirchen nach Deiner Erfahrung viel vielseitiger seien (nun ja, es sind Groß-Kirchen, und wenn man in der Kirche paar Millionen Menschen hat, sind sie natürlich insgesamt vielseitiger, als wenn man tausend hat – oder kannst Du auch qualitative Verschiedenheit belegen?) usw. --Mmh 12:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Glaubensfreiheit

Fakt ist: Besucher in der Johanneskirche der Christengemeinschaft in Hamburg haben Schwierigkeiten bekommmen, da diese während der Menschenweihehandlung Wunderkerzen angesteckt haben. Dies hätte in einer der beiden christlichen Großkirchen sicher auch Ärger gemacht, wohl kaum aber in einer evangelischen Freikirche. Glaubensfreiheit beschränkt sich also nach dem Verständnis der Christengemeinschaft offensichtlich nur auf die Theorie nicht auf die Praxis. Also herrscht für die Praxis keine Glaubensfreiheit, sondern Verpflichtung auf die Komplentation.Stephen_Daedalus@web.de 13:55, 09.12.07 (CET) (nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion) Sonnenaufgang 14:12, 9. Dez. 2007 (CET))

Bei Wunderkerzen im Kultus handelt es sich nicht um eine Glaubensfrage und läßt damit auch keine Schlüsse auf die Praxis der Glaubensfreiheit in der CG zu. Glaubensfreiheit heißt, daß ich glauben kann was ich will, nicht, daß ich tun kann was ich will. Wenn ich in einer evangelischen Freikirche während des Gottesdienstes nackt um den Altar springe, werde ich dafür auch Schwierigkeiten bekommen (wie ich finde, zu Recht), aber daraus sollte man keine Rückschlüsse auf die Glaubensfreiheit in der evangelischen Freikirche ziehen. Winterprinz 20:07, 02. Januar 2008

Meines Erachtens ist die Frage der Glaubensfreiheit bei der Christengemeinschaft nachrangig. Denn die automatische Selektion der Besucher erfolgt vorher. Siehe Antroposophenkirche. --Sonnenaufgang 20:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer selbst entscheidet, wo er/sie hingeht und wo nicht, gebraucht seine Freiheit. Was Benutzer Sonnenaufgang "die automatische Selektion der Besucher" nennt, erfolgt gleichermaßen bei allen Gemeinschaften, Kirchen, Parteien, Vereinen und Gruppen, falls die Besucher selbst entscheiden, was sie tun. Das ist keine Besonderheit der Christengemeinschaft. -- Michael 23:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Eben der Vergleich ist falsch. Natürlich gehen die Menschen "freiwillig" in die Christengemeinschaft. Aber bei grossen Kirchen oder Parteien ist die Bandbreite der Mitglieder viel viel grösser. Deren Mitglieder kommen eben nicht in Ihrer weit überwiegenden Mehrheit aus einer doch kleinen bzw. begrenzten Gemeinschaft wie der antroposphischen Kommunity, wie die allermeisten Mitglieder der Christengemeinschaft stellt. Das läuft auf de fakto auf Antroposophenkirche hinaus. --Sonnenaufgang 11:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel Religionsfreiheit der Wikipedia steht u.a, Religionsfreiheit hieße: "... seine Religions- oder Weltanschauung ungestört auszuüben sowie dieser gemäß zu handeln. Hierzu gehört auch die Freiheit, kultische Handlungen frei auszuüben (Kultusfreiheit)." Wenn also für Jemanden das Anzünden einer Wunderkerze in einem Gottesdienst eine religiöse und/oder kultische Handlung darstellt und er darin gestört wird, ist das, dieser Definition auf wikipedia folgend, eine Einschränkung der Religionsfreiheit. Wenn die Christengemeinschaft das Entzünden von Wunderkerzen nicht zulässt, behindert sie dem folgend die Glaubens- und/oder Religionsfreiheit. In dem Artikel über die "Christengemeinschaft" war mal von "völliger" Glaubens- und Bekenntnisfreiheit die Rede. Diese besteht, diese Definition von wikipedia zur Hand genommen, für den Einzelnen in seinen Glaubenshandlungen während der Menschenweihehandlung nicht. Wenn Irgendjemand hier behauptet er könne genau sagen etwas ist Banausentum oder Ausüben von Religionsfreiheit, schränkt er damit bereits die Glaubensfreiheit für den Einzelnen ein. Wahrscheinlich stellt jede Religionsgemeinschaft bestimmte Glaubensregeln für Theorie und Praxis für Amtsträger und/oder Gläubige auf, mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass durch das Aufstellen solcher Regeln eine völlige Glaubensfreiheit,der genannten Definition nach, eben nicht mehr besteht. Dies gilt auch für die Christengemeinschaft. Stephen_Daedalus@web.de 12.30, 05.01.08 (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.183.85.138 (Diskussion) Sonnenaufgang 12:37, 5. Jan. 2008 (CET))

Nachgehakt:Der Begriff „Kultusfreiheit“ bzw. „kultische Handlungen frei ausüben“ bedeutet natürlich nicht, dass man im Rahmen eines Kultus tun und lassen darf, was man will, sondern: Kult(us)freiheit ist die Freiheit des Einzelnen, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, Andachten und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben. Sie umfaßt sowohl das Recht zur individuellen oder kollektiven Religionsübung (Kultfreiheit im engeren Sinn) als auch das Recht zum Zusammenschluß der Angehörigen desselben Bekenntnisses zu einer Religionsgesellschaft (religiöse Assoziationsfreiheit). (so wortwörtlich im Lexikon für Theologie und Kirche). Und: diskutieren ist nicht ganz dasselbe wie querulieren... Grüße --Bosta 12:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Bosta jemandes Meinungsäusserungen als Querulieren zu bezeichnen ist unter aller Sau. Willst Du damit hier jemandem den Mund verbieten, der eine andere Meinung hat, wie es in der antroposophischen Kommunity oft üblich ist? Stephen_Daedalus@web.de wollte mit dem Beispiel nur Zeigen dass der Begriff Freiheit definiert werden muss und sonst nichts aussagt. --Sonnenaufgang 18:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Warum diskutiert ihr hier über Glaubensfreiheit? Im Artikel wird dieser Begriff nicht verwendet - auch kein ähnlicher. --Sonnenaufgang 13:46, 5. Jan. 2008 (CET)

@ Stephen_Daedalus Bitte unterzeichne zusätzlich mit 2x- und 4x~. Dann erscheint als Signatur deine IP mit Datum und Zeit. Du kannst auch den Signaturbutton beim bearbeiten 2ter von rechts [[8]] anklicken, dann geschieht das automatisch. Deine Signatur nachzutragen ist aufwendig, aber sie gehört dazu ;-) Wenn ich mir Deine vielen Ediths ansehe, frage ich mich, warum Du Dich nicht anmeldest! Dann kann man Dir z.B. auf Deiner dann möglichen Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen und Du selber siehst automatisch, wenn an von Dir bearbeiteten Seiten was verändert wird. Grüsse --Sonnenaufgang 14:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Bosta, Deine Wahrnehmung von mir als Querulanten in allen Ehren, aber Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich mir die ganzen psychischen Defizite anziehe, die auf Deiner verlinkten Seite stehen. Aber wenn es Dich erleichert hat, dann tu es halt in wes auch immers Namen. Davon ab kann ich den Unterschied der Defintion der Lthk zur Defintion auf Wikipedia ehrlich gesagt nicht erkennen. Dass hingegen Glaubens- und/oder Religionsfreiheit in der Praxis oft genug eben gerade bedeutet im Gottesdienst "zu tun und lassen was man will", so wie Du es offenbar siehst, dafür sind doch die ganzen Abspaltungen innerhalb des evangelischen Raums beredtes Beispiel. Die haben sich häufig genaug nicht aus inhaltlichen Gründen von einer Vorgängergemeinschaft gertrennt, sondern weil sie ihren Glauben eben in andere Formen gepreßt sahen, als die von ihnen bevorzugten. Eine eigenständige Theologie ist da oft nur mit Mühe zu erkennen. Dass Vertreter der Christengemeinschaft da einen völlig anderen Weg gehen, zeigt schon die offene Sympathie für den vorkonzilliaren Ritus der römisch-katholischen Kirche, wie es vor nicht allzu langer Zeit in einer Wertschätzung Martin Mosebachs in der Hauszeitung der Christengemeinschaft zum Ausdruck kam. Eine große Freiheit im Glaubenshandeln des Einzelnen kann ich da nicht erkennen, bedaure. Freiheit ist aber nicht nur gedankliche Glaubensfreiheit, auch nach der Definition der Lthk nicht. Soviel als Nachtrag Stephen_Daedalus --77.183.85.138 19:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Belege und Widersprüche

Gerade habe ich eine von Mark Wolf gemachte Änderung rückgängig gemacht. Er hat mit der Anmerkung "aber das widerspricht sich doch!" den Satz gelöscht, daß man mit der Taufe in der CG kein Mitglied in der CG wird. Dieser Satz ist vielseitig belegbar, ich habe den ersten Beleg dazugeschrieben, den ich aufs Schnelle finden konnte (ihr könnt einen besseren finden). Wenn jemand den Eindruck hat, daß sich etwas widerspricht, soll er den Widerspruch belegen, und nicht aus dem hohlen Bauch gut belegbare Behauptungen löschen. --Mmh 20:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Folgendes: "Sie orientiert den Menschen auf die Beziehung zur „Gemeinde des Christus Jesus“, die überkonfessionell verstanden wird." versus: "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen." Was denn jetzt? Gliedert sie jetzt ein oder nicht? -- Mark Wolf 22:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

Beides. Also: "Sie orientiert den Menschen auf die Beziehung zur „Gemeinde des Christus Jesus“, aber auch: "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen." -- Reinhard Wenig 23:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Mark: Die Taufe wird als Aufnahme "unter die Christen" verstanden. Ein Christ ist aber doch nicht automatisch ein CG-Mitglied, oder? Wo soll der Widerspruch liegen? --Mmh 11:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Mmh: Es stand genau anders herum: CGler ist (meines Wissens, aber belehre mich gerne eines besseren) Christ, daher widersprüchliche Aussage. -- Mark Wolf 12:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

Daher meine Anpassung: "Sie orientiert den Menschen auf die Beziehung zur „Gemeinde des Christus Jesus“, die überkonfessionell verstanden wird, jedoch nicht als Initiationsritus in die Christengemeinschaft." Wenn die CGler sich als Christen sehen und, wie ich mit Erstaunen feststelle, einen ähnlichen Kirchenbegriff wie die römisch-katholische Kirche vertreten (nämlich nicht als Konfession), dann klingt es widersprüchlich zu sagen, jemand würde durch die Taufe in eine Beziehung zur Kyriake Ekklesia, der Versammlung des Herrn, orientiert, jedoch nicht zur CG. Das war missverständlich ausgedrückt. -- Mark Wolf 12:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Täufling wird in die als überkonfessionell verstandene „Gemeinde des Christus Jesus“ aufgenommen ("kein Aufnahmeritus" ist also falsch), aber es besteht danach keine Mitgliedschaft. Statt dessen wird die freie Entscheidung des erwachsenen Menschen als die einzig richtige Art angesehen, sich für eine Religion zu entscheiden und Mitglied zu werden. -- Michael 13:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

p.s. Wenn wir einen Gast empfangen, wird der auch nicht sofort irgendwo Mitglied. Dennoch kann es sich bei dem Empfang um einen Aufnahmeritus handeln. -- Michael 13:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Drücke dich doch bitte deutlich aus! Wird er in die „Gemeinde des Christus Jesus“ aufgenommen? Ja. Partizipiert die CG an der „Gemeinde des Christus Jesus“? Das ist nun die Frage, die du beantworten könntest. Bitte reverte nicht ständig die Änderungen anderer, solange eine Diskussion läuft, das verwirrt nur umso mehr. -- Mark Wolf 16:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard: In der angegebenen Quelle ist zu lesen: "Baptism within The Christian Community does not necessarily imply Church membership." Könntet ihr euch endlich auf eine Version einigen? -- Mark Wolf 17:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Du bist hier der einzige, der die Version von Michaël in Zweifel zieht. "Mit der Taufe wird nicht zwingend die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen" ist nicht das gleiche wie "Baptism within The Christian Community does not necessarily imply Church membership." Die Taufe bedeutet nicht, daß die getaufte Person Mitglied der CG ist. Aber Getaufte können natürlich Mitlied der CG sein, nämlich dann, wenn sie auch der CG beigetreten sind. Allein durch die Taufe wird aber nicht der Beitritt in die CG vollzogen. Ist das so schwer zu verstehen? -- Reinhard Wenig 20:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ist es, da mit zwei unterschiedlichen "Taufen" operiert wird, und jetzt im Artikel gar nicht mehr klar ist,um was es sich handelt. -- Mark Wolf 08:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es so schwer zu verstehen ist, solltest Du Dich eben erst einmal mit der Materie befassen, bevor Du hier einen Editwar veranstaltest und die Seite sperren läßt. -- Reinhard Wenig 08:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

WP:SM/S, WP:NOR und WP:PA. Die Sperrung hätte man durch simple Änderung des Satzes umgehen können. Revertieren ist selten eine Lösung, schon gar nicht, wenn man sich konsequent weigert, angeführte Quellen zu lesen. Mein Vorschlag findet sich weiter unten, so kommen wir vielleicht zu einer Einigung. -- Mark Wolf 12:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Genau diese simple Änderung (nämlich Entfernung des Wörtleins "zwingend") habe ich (wie andere auch) vorgenommen. -- Reinhard Wenig 23:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lest ihr eigentlich eure eigenen Texte? Was bedeutet "baptism does not require membership of the Church."? Für die Taufe ist keine Mitgliedschaft der Kirche "erforderlich". Selbiges sagt doch auch "Baptism within The Christian Community does not necessarily imply Church membership." aus, oder? Alle andere Schlüssen sind auf Kategorienfehler und Fehlüberstzungen zurückzuführen. -- Mark Wolf 07:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich mußte wieder eine unrichtige Folgerung von Mark rückgängig machen. In der angegebenen Quelle steht bitte nichts über eine gegebenenfalls erfolgte Aufnahme, sondern daß aus der Taufe die Aufnahme nicht folgt. Vielleicht sollten mal alle Widersprechende etwas umfangreichere Stücke aus der angegebenen Quelle lesen:

The directions given to godparents during the baptism are short and to the point. It is their task to lead the soul of the child in the community of the Christ Jesus. This may seem to contradict what was said in the first chapter, that baptism does not require membership of the Church. The apparent discrepancy is resolved when we look at the Christian Church in a much wider sense. In The Christian Community this extension is expressed in its Creed. There it is affirmed that 'communities whose members feel the Christ within themselves may feel united in a Church to which all belong who are aware of the health-bringing power of the Christ.' It is into this extended Church that the child is introduced when baptized. We may assume that the godparents would want to be members of this community of Christ and would lead in such a way that the child could, as an adult, choose whether or not to become an active member of The Christian Community.

Schon klar? --Mmh 21:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Muss ich euch jetzt auch noch Übersetzungsfehler ankreiden? Was bedeutet not necessarily? -- Mark Wolf 07:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel vorerst sperren lassen, damit wir ohne Wikistress eine geeignete Formulierung finden können. Hierzu habe ich den strittigen Abschnitt nach unten kopiert. -- Mark Wolf 08:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gratulation zur Sperre der Seite!

Weitere Quelle, die ich nicht mehr einfügen konnte: http://www.christengemeinschaft.ch/allgemein/mitgliedschaft.html. -- Reinhard Wenig 08:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bitte, gerne. Vielleicht it jetzt endlich eine konstruktive Zusammenarbeit möglich. Die Quelle habe ich eingefügt, hättest du aber auch selbst erledigen können. -- Mark Wolf 12:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Quelle konnte ich nicht mehr einfügen, weil der Artikel unmittelbar vorher gesperrt wurde. -- Reinhard Wenig 23:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

"Zwingend" ist falsch; "sie ist zwar notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium für die Mitgliedschaft" ist an dieser Stelle auch falsch, denn die Mitgliedschaft erfordert nicht die Taufe in der Christengemeinschaft. -- Reinhard Wenig 18:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gut, ist raus. Wie nennen wir's dann? -- Mark Wolf 22:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

So konsensfähig? -- Mark Wolf 18:40, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Die ursprüngliche Fassung war treffender. -- Michael 23:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich nicht, sie hat eher verwirrt. Daher Vorschlag:

Vorschlag zum Abschnitt "Taufe"

Die Taufe der Christengemeinschaft mit den Substanzen Wasser, Salz und Asche ist ein Sakrament, das auf die Dreifaltigkeit Bezug nimmt und in ihrem Namen vollzogen wird. Sie benennt den Namen „des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ in einer Abwandlung der trinitarischen Taufformel, daher wird die Taufe der Christengemeinschaft von den meisten anderen christlichen Kirchen nicht anerkannt. Im Unterschied zur traditionellen christlichen Auffassung hat die Taufe nichts mit Sündenvergebung zu tun, da man die Auseinandersetzung mit Sünde und Erlösung dem Leben der Erwachsenen zuordnet. Sie orientiert den Menschen auf die Beziehung zur „Gemeinde des Christus Jesus“, die überkonfessionell verstanden wird, ist jedoch nicht als Initiation in die Christengemeinschaft zu verstehen. Es wird nicht aktiv missioniert.

ursprüngliche Fassung zum Vergleich, ref ergänzt:

Die Taufe der Christengemeinschaft mit den Substanzen Wasser, Salz und Asche ist ein Sakrament, das auf die Dreifaltigkeit Bezug nimmt und in ihrem Namen vollzogen wird. Sie benennt den Namen „des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (trinitarische Taufformel) ausdrücklich, allerdings nicht im überkommenen Wortlaut („Ich taufe Dich im Namen …“); daher wird die Taufe der Christengemeinschaft von den meisten anderen christlichen Kirchen nicht anerkannt. Im Unterschied zur traditionellen christlichen Auffassung hat die Taufe nichts mit Sündenvergebung zu tun, da man die Auseinandersetzung mit Sünde und Erlösung dem Leben der Erwachsenen zuordnet. Sie orientiert den Menschen auf die Beziehung zur „Gemeinde des Christus Jesus“, die überkonfessionell verstanden wird. Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen. Es wird nicht aktiv missioniert.

Die einzig korrekte Fassung. -- Reinhard Wenig 00:00, 1. Mai 2009 (CEST)

"ist jedoch nicht als Initiationsritus zu verstehen" ist Theoriefindung. Außerdem verstehe ich nicht, warum die Taufe kein Initiationsritus sein soll. -- Reinhard Wenig 17:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Taufe ist wohl Iniationsritus und nimmt den Täufling in die überkonfessionell verstanden „Gemeinde des Christus Jesus“ auf. Sie hat jedoch keine positivrechtliche Wirkungen, erklärt den getauften Menschen nicht als Mitglied eines Vereins oder einer Körperschaft. Richtig formuliert ist demnach der Satz: "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen." -- Reinhard Wenig 17:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Aber genau um diese Frage geht es doch: Da die Aufnahme, also religionswissenschaftlich gesprochen die "Initiation" nicht mit der Taufe erfolgt, ist sie nicht Initiationsritus der CG. Oder ist sie das jetzt doch wieder? Am besten halten wir uns da an den Sprachgebrauch der Religionswissenschaft, damit wir einen gewissen "wissenschaftlichen Abstand" halten können und nicht ständig auf's neue dieselben Fragen diskutieren müssen. -- Mark Wolf 19:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich mache das am besten an einem Beispiel deutlich: Die Taufe ist in allen christlichen Kirchen einer von mehreren Initiationsriten, weitere wären etwa Konfirmation und Firmung. Nach bereits vollzogenen Riten - oder Sakramenten, um wieder aus dem religionswissenschaftlichen Chargon rauszukommen - richten sich auch die Rechte und Pflichten in den einzelnen Kirchen. -- Mark Wolf 19:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Taufe ist (religionswissenschaftlich) auch ohne vereins- oder körperschaftsrechtliche Wirkungen ein Initiationsritus. Das zu beurteilen, ist hier jedoch irrelevant. Denn wenn es dazu keinen Beleg in der (religionswissenschaftlichen) Literatur gibt, ist das Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 20:15, 1. Mai 2009 (CEST)

Theoriefindung wäre es, wenn es keine Belege gäbe, aber die gibt es ja. Oder sind die von euch eingebrachten Belege nun doch keine mehr? Könntet ihr euch bzgl. Taufe nun endlich festlegen, ob sie eingliedert in die CG oder nicht und dementsprechend als Initiation anzusehen ist oder nicht? -- Mark Wolf 20:31, 1. Mai 2009 (CEST)

"Sie [die Taufe] macht es nicht zum Mitglied der Christengemeinschaft, ebenso wenig wie die Konfirmation. Das Mitgliedwerden bleibt dem freien Entschluss des Erwachsenen vorbehalten." deutet für mich daraufhin, dass weder Konfirmation noch Taufe "eingliedern" = initiieren. -- Mark Wolf 20:33, 1. Mai 2009 (CEST)

1. Es sind sich hier außer Dir alle einig.
2. Theoriefindung ist es, wenn im Artikel geschrieben würde, es handle sich bei der Taufe der Christengemeinschaft um einen oder keinen Initiationsritus, wenn es hierfür keinen Beleg gibt. -- Reinhard Wenig 20:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Es erfüllt (euren eigenen Belegen zufolge) nicht die Kriterien einer Initiation. Ich hatte die Formulierung "Initiationsritus" in einer früheren Form angewandt, die jedoch (wie denn auch anders) von euch beiden revertiert wurde. Um zusammenzufassen: Wenn Taufe und Konfirmation nicht in die CG eingliedern, sind sie keine Intiationsriten. Diese Formulierung vermeidet mögliche Missverständnisse mit dem vorhergehenden Satz (wenn die Gemeinde Jesu Christi und nicht die CG gemeint sein soll, wovon ich jedoch derzeit noch ausgehe). Was mir jedoch immer noch unbegreiflich ist, sind deine Aussagen bzgl. Taufe und Initiation. Einerseits sagst du, "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen.", wenige Sätze später "Außerdem verstehe ich nicht, warum die Taufe kein Initiationsritus sein soll". Merkst du nicht, dass du dir ständig selbst widersprichst? -- Mark Wolf 20:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Initiationsritus wurde in dem Artikel nicht verwendet. Mark Wolf hat sie eingebracht und muss erklären, was das für eine Verbesserung des Artikels sein soll. Ich halte sie für wenig geeignet, da der Begriff anders besetzt ist. Da wird nur zusätzliche Verwirrung geschaffen. -- Michael 23:16, 1. Mai 2009 (CEST)

@Michäel: Verwirrung schafft wohl eher ihr, indem ihr konsequent von der Großkirchen genutzte Begriffe umdefiniert, statt neutrale, objektivere der Religionswissenschaft zu nutzen. -- Mark Wolf 23:48, 1. Mai 2009 (CEST)

(BK) Ich hatte oben schon geschrieben, daß die Taufe Iniationsritus ist, weil sie im Verständnis der CG "den Täufling in die überkonfessionell verstandene „Gemeinde des Christus Jesus“" aufnimmt, daß sie aber den Getauften nicht zum Mitglied des Vereins oder der Körperschaft "Die Christengemeinschaft" macht. Die Taufe der CH ist nicht deshalb kein Initationsritus, weil sie den Getauften nicht auch rechtlich zum Mitglied der CG macht. Da gehst Du bei der Definition von "Initiationsritus" von der Vorstellung der christlichen "Volksirchen" aus. Aber die Frage muß gar nicht entschieden werden, wenn man ganz einfach schreibt: "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen." -- Reinhard Wenig 23:19, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Verwirrung schafft ihr. Benutzt bitte die gängigen Bezeichnungen und definiert nicht bereits anders belegte Begriffe um. "Initiationsritus" ist ein religionswissenschaftlicher Begriff, den ich absichtlich benutze, um die "Vorstellungen der Volkskirchen" - wie ihr es nennt - zu umgehen, in der von euch propagierten Form wird nämlich genau dieses assoziiert, daher ist sie uneindeutig und für den Artikel nicht geeignet. -- Mark Wolf 23:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Wie schon Michael geschrieben hat, hast Du den Begriff des "Initiationsritus" hier eingeführt, den sonst niemand im Artikel benutzen will (obwohl er zutreffend wäre). -- Reinhard Wenig 01:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Aus diesem Grund warte ich auf eine bessere Formulierung von anderer Seite, bisher halte ich meine am zutreffendsten. -- Mark Wolf 11:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein Sakrament. Das genügt. Dazu brauchen wir keinen religionswissenschaftlichen Begriff "Initiationsritus", sondern genau die Bezeichnungen, die in den christlichen Kirchen verwendet werden. -- Michael 12:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht das Problem, wenn man schreibt, daß die Taufe nicht die Mitgliedschaft in der CG bedeutet, sondern erst ein Erwachsener beitreten kann. -- Reinhard Wenig 12:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Das kann man machen, wenn du dann noch das Sakramentenverständnis in Brühwürfelform mitdazuschreibst, aber das halte ich für überflüssig, gebraucht man die gängige Nomenklatur. -- Mark Wolf 14:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Weil wir genau durch diese Ungenauigkeit dann wieder das Problem haben, dass eigentlich das Sakramentenverständnis der CG zunächst erklärt werden müsste, was gegen Wikipedia:OmA-Test verstoßen würde. Es als "Sakrament" zu bezeichnen, löst die Verständnisproblematik auch nicht, weil wir dann wieder einen von Großkirchen besetzten Begriff gebrauchen, den der durchschnittliche Leser anders versteht, insofern also zwar eindeutig, aber nicht eineindeutig. Stattdessen ist die Aussage, es sei nicht als Initiation bzw. Initiationsritus anzusehen, korrekt und eineindeutig, da so alles enthalten ist und man im Zweifelsfall auch den Link "Initiation" klicken kann. -- Mark Wolf 14:38, 2. Mai 2009 (CEST)

Da gibt es nichts zu erklären, wenn man feststellt, daß die Taufe der CG keine rechtswirksame Mitgliedschaft in der CG vermittelt. Das versteht jeder, mit Ausnahme derer, die es nicht verstehen wollen, weil es ihrer Vorstellung von Taufe widerspricht. Das Sakramentsverständnis der CG wird bereits ein paar Zeilen vorher erklärt, da muß im Zusammenhang mit der Taufe auch nichts mehr erklärt werden. -- Reinhard Wenig 20:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Formulierung "Die Taufe vermittelt keine rechtswirksame Mitgliedschaft in die Christengemeinschaft" ist wirklich gut, ist das konsensfähig? -- Mark Wolf 01:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein. Es ist eine reine Konfrontation von Dir. --Mmh 16:02, 3. Mai 2009 (CEST)

In dem Falle bleiben wir natürlich bei "keine Initiation". Schön, dass wir heute so produktiv sind... -- Mark Wolf 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Damit wir hier endlich weiterkommen und nicht auch das letzte Zugeständnis meinerseits verpufft, habe ich mal einen Vermittlungsausschuss gestartet. Vielleicht kommen wir so endlich zu einer Lösung. -- Mark Wolf 16:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Satz "Mit der Taufe wird nicht die Aufnahme als Mitglied in die Christengemeinschaft vollzogen." ist klar und eindeutig und braucht deshalb nicht anders formuliert werden. Was ich geschrieben habe, diente nur der Erläuterung in der Diskussion. -- Reinhard Wenig 16:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Also mal ganz ehrlich, ich verstehe wirklich nicht, warum ihr den Sprachchargon der Großkirchen übernehmt und auch strikt weigert einzusehen, dass selbiger meist anders belegt ist. Man könnte Missverständnisse mit etwas weniger Sturheit schnell aus dem Weg räumen, aber wozu denn auch? -- Mark Wolf 17:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Wo wird denn der "Sprachchargon der Großkirchen" übernommen? -- Reinhard Wenig 17:07, 3. Mai 2009 (CEST)