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Wikipedia:Administratoren/Probleme/alt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. Mai 2005 um 23:17 Uhr durch Hadhuey (Diskussion | Beiträge) (Problem mit [[Benutzer:Woldemar]]). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Motivation

Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer (außer in diesem Verfahren). Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und Artikel- und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen, Fehlverhalten wird geahndet.

Natürlich kann es angesichts von Vandalismus, Unsinnseinträgen und persönlichen Spannungen dazu kommen, dass einem Administrator der Geduldsfaden reißt und er Regeln verletzt. Wenn er oder sie das einsieht und verspricht, die betreffende Regel in Zukunft einzuhalten, sollte Nachsicht geübt werden und es bei einer Verwarnung bleiben. Die Admintätigkeit ist ein notorisch undankbarer Job - man hat als Admin kaum Sonderrechte, aber viel Verantwortung.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Administrator wiederholt Wikipedia-Regeln verletzt hat (z. B. Bearbeiten einer geschützten Seite, obwohl er oder sie selbst in den Konflikt verwickelt war, Löschen von Artikeln entgegen der Löschregeln) und eine persönliche Ansprache ohne Erfolg geblieben ist, kannst Du hier das Verhalten des Admins zur Diskussion stellen.

Bitte beachte, dass es auf dieser Seite nur um Missbrauch der Administratorfunktionen geht, also missbräuchliche Löschungen, Seitensperrungen und IP- oder Benutzersperrungen. Für inhaltliche Konflikte ist auch bei Administratoren der Vermittlungsausschuss zuständig.

Experimentelle Regeln

Temporärer Entzug des Adminstatus

  • Nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum können einen Antrag stellen. (Wenn du weniger Edits hast, kannst du natürlich einen anderen Benutzer bitten, für dich einen Antrag zu stellen. Der Antragsteller muss selbst nicht unmittelbar von den Aktionen des Admins betroffen sein.)
  • Beschreibe auf dieser Seite kurz und sachlich das Problem mit diesem Administrator, verlinke auch auf die relevanten Seiten.
  • Wenn innerhalb von 12 Stunden mindestens 10 Admins mit pro/contra unterschrieben haben und sich eine einfache Mehrheit von ihnen (mehr Stimmen für den Entzug als gegen ihn) für einen Entzug der Adminfunktionen ausspricht, wird dem Admin von einem Steward für 7 Tage der Adminstatus entzogen. Ansonsten wird der Antrag gelöscht und darf frühestens nach 14 Tagen wieder gestellt werden.
  • Dieses Verfahren soll eine schnelle, aber faire Reaktion auf Fehlverhalten ermöglichen. Deshalb sind hier nur Administratoren - denen die Community ja durch die Wahl bereits ihr Vertrauen ausgesprochen hat - stimmberechtigt. Angemeldete Benutzer können im Kommentarbereich ihre Meinung äußern.

Längerfristiger Entzug des Adminstatus

Wenn Stufe 1 nichts gebracht hat oder das Problem mit diesem Administrator gravierender oder grundsätzlicher Natur ist, kann ein längerfristiger Entzug beantragt werden:

  • Beschreibe kurz und sachlich das Problem mit diesem Administrator, verlinke auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere direkte Verweise auf das vorgeworfene Fehlverhalten. Versuch bitte immer, nicht emotional zu werden - das führt nur zu Wikistress. Benachrichtige den betroffenen Admin von deinem Antrag.
  • Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
  • Der beschuldigte Admin hat nach der Benachrichtigung auf seiner Benutzerseite 48 Stunden Zeit, eine Stellungnahme abzugeben.
  • Die Abstimmung beginnt, wenn die erforderliche Unterstützerzahl erreicht ist und der Admin eine Stellungnahme abgegeben hat. Gibt es nach 48 Stunden keine Stellungnahme, darf trotzdem abgestimmt werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen.
  • Stimmberechtigt sind Benutzer mit mehr als 200 Edits im Artikelnamensraum.

Siehe auch: Archiv, Archiv1, Archiv2, Archiv3, Archiv4


Bitte keine eigenen Seiten anlegen, sondern einfach hier den Antrag einstellen. Hinweis: Sollte diese Seite wegen Vandalismus gesperrt sein, Anträge bitte mit einem Hinweis in der Zusammenfassung auf die Diskussionsseite setzen, ein Admin baut sie dann ein.


Aktuelle Probleme

Benutzer:Elian -> Portal Religion (siehe Diskussion hat in Inhalt und Struktur fast 100% chr. Inhalte! Meine Verschiebung zu Portal_Christentum (damit neu angelegt) wurde mit wiki-mitteln blockiert, ohne andere Meinungen als: wir müssen diskutieren vor so erheblichen änderungen! Mein Löschantrag durch "Admin-Augenmass" durch Benutzer:Elian herausgelöscht! Die Argumentation erfolgte ausschliesslich unsachlich und mit Hinweis auf die eigenen Meinung bzw. persönlich durch Vorwürfe und Ratschläge, was ich tun soll! Beides verbietet sich im persönlichen Umgang, warum nicht auch in der Wikipedia.de? Ich argumentiere damit, dass sich ein Löschantrag über 7 Tage erstreckt und an verschiedener Stelle bekannt wird, dass sich ein Portal evtl. löschen könnte! Ich erwarte mir dadurch werbung für eine mitarbeit am portal um den zuhöchst unbefriedigenden Zustand insbesondere den qualitativen zu verbessern! Zudem, ein notwendiges Portal Christentum haben wir auch noch nicht und die bisherigen Inhalte des Portals Religion sind dort ohne frage besser aufgehoben! Spezielles Problem zu Benutzer Elian! Diese Person reduziert mich auf die jüdische Religion/Volkszugehörigkeit, wenn sie mir rät anstelle des Löschantrages mit 7 Tagen zeit zum Verändern lieber einige jüdische Artikel zu schreiben -> zuhöchst befremdlich, verletzend und deutlich allerhöchste befangenheit zeigend! Zitat aus der Diskussion: "==Vorschlag== Löschantrag für das Portal_Religion, weil es gemessen am Ihnalt falsch benannt ist! Xix 19:39, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Du hast bis jetzt an kaum einem Artikel im Bereich Religion substantielle Arbeit geleistet. Wie wär's, wenn du dich mit Reformvorschlägen mal etwas zurückhältst und erstmal etwas mehr Energie in inhaltliche Beiträge steckst? --Elian Φ 19:47, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Du liegst falsch, entschieden muss hier Einspruch erhoben werden!
Egal wieviel ich wo, wie "geleistet" habe! Argumentiere bitte gegen meine substanzielle Kritik und verwehre dich nicht mit unbegründetem Revertismus!
Bei einem Löschantrg haben wir 7 Tage Zeit alles an diesem Artikel zu "verbessern", wie ich meine alles neu zu gestalten!
Zudem! Mache ich mutige vorschläge - kommt bestimmt gleich so ein witziger admin wie du und vermiesst mir meine arbeit! Ich bitte um konstruktive zusammenarbeit! Ein Löschantrag geht nicht gegen dich oder deine bisherige mögliche arbeit an dem artikel-portal_religion! Der Artikel_Portal_Religion gehört allen, versuche das zu trennen! Ein Löschantrag weckt die Kreativen Geister unter umständen!
Ansonsten empfehle ich dir die diskussion zu eröffnen: wer darf Löschanträge stellen?
Bevor ich mitarbeite, müssen Richtlinien her, auf die ich mich zum schutze berufenb kann, um auch vor der admin-willkür geschützt zu sein! eGrüsse Xix 20:10, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Löschanträge, die mit so gut wie hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit als unbegründet abgelehnt werden, kann man auch gleich entfernen (trau hier einfach mal meinem Augenmaß). "Ein Löschantrag weckt die Kreativen Geister unter umständen!" - Du hast bereits beim Portal Bibel einen Mitarbeiter mit deinen Aktionen vergrault, mehr Weckrufe kreativer Geister brauchen wir nu wirklich nicht. Wie wär's, wenn du mal ein paar Artikel zu jüdischen Themen schreibst und die unter "Neue Artikel" einträgst? Dann sieht das ganze schon nicht mehr so christlich aus. Aber diskutieren macht ja viel mehr Spaß :-( --Elian Φ 20:59, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ich habe einen Mitarbeiter vergrauelt? Dass ist unbewiesene, unbegründete, persönliche Verleumdung! Ich persönlich habe nur Text verändert und hinfällige, überfällige Diskussionen angestosen! Warum reduzierst Du mich darauf, dass ich jüdische Artikel schreiben soll? Was soll das? Du scheinst zuhöchst befangen! Xix 21:37, 15. Mai 2005 (CEST)"[Beantworten]
Xix, ich versteh nur Bahnhof. Kannst Du Dein o.g. Anliegen bitte mal in verständliches Deutsch umschreiben? Als ganze Sätze mit Subjekt, Prädikat, Objekt, mit je einer ) zu jeder ( und mit keinen Punkten oder Ausrufezeichen mitten im Satz? Schreib es notfalls erstmal mit MS Word und bastel so lange, bis Word nichts mehr grün unterstreicht (Satzbau-Fehler). Henning Weede 13:58, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Die Person hinter dem pseudonym elian scheint zudem nicht zwischen pseudonymen und personen unterscheiden zu können: disqualifikation für den admin-status! oder sie scheint bewusst durch persönliche angriffe diskussionen unterbinden zu wollen: disqualifikation für den admin-status! Frage: Wozu gibt es Löschanträge, wenn befangene wiki-benutzer mit "heissem Kopf" alles revertieren? Will damit jemand einen so genannten edit-war anzetteln?


Ich bitte um Vermittlung! Xix 21:37, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Geh woanders spielen, das ist langweilig. -- Baldhur 21:45, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
So-so! Ich bin hier wohl falsch? Xix 21:56, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ohne auf Adminwillkür oder ähnliches eingehen zu müssen (soweit ich sehe wurde heir auch kein Adminbutton missbraucht): Ein Löschantrag ist eine destruktive Aktion, bei der ausschließlich Artikel vorgeschlagen werden sollen, die tatsächlich gelöscht werden sollten. Einen Löschantrag aus dem Grund zu stellen, Mitarbeiter für die Verbesserung eines Artikels zu werben, verbietet sich grundsätzlich. Bei einer solch destruktiven Aktion durch dich finde ich die Löschung mit Augenmass noch mehr als freundlich. Zum Portal: Das Portal befindet sich sehr offensichtlich in einem Aufbaustadium und enthält bisher kaum Artikel. Ein Portal Religion sollte tatsächlcih alle Religionen enthalten, von afrikanischen und nordamerikanischen Stammesreligionen bis hin zu monotheistischen Ansichten der Neuzeit. Der Hinweis, einfach mal ein paar "nichtchristliche" Artikel zu schreiben (seien sie nun jüdisch, muslimisch oder auf Manitou bezogen) ist insofern als Aufforderung zu verstehen, dass Portal in eine multikulturelle Richtung zu entwickeln. Imho bist du an dieser Stelle, wo man sich über den Mißbrauch von Adminrechten gegenüber normalen Nutzern beschwert tatsächlich vollkommen falsch. -- Achim Raschka 22:08, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Können wir hier einpacken und bei Portal Religion anpacken? Xix war dort sehr mutig und trotz gewisser Gebervtheit über das Vorgehen, scheint es jetzt darauf hinauszulaufen, dass die Trennung Portal Religion/Portal Christentum geschieht, aber noch einige Arbeit erfordert. Und kann vielleicht mal ein Japan-Kenner Tenrikyo schreiben? --Pjacobi 21:04, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Philosophie der Gegenwart (erledigt)

Irrläufer, verschoben nach Benutzer Diskussion:Axel von Stein -- RainerBi 16:37, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Probleme mit Benutzer:Anathema

Ich habe gerade massive Probleme mit Benutzer Anathema. Thema ist die Vorlage:Siehe auch. Diese war nach einem Löschantrag (vom 27.4.) auf das Meinungsbild zu den Assoziativen Verweisen verwiesen worden. Dieses ist in [1] gestern abend zuende gegangen, die Abstimmung/das Meinungsbild haben eine breite Mehrheit für das Beibehalten des bisherigen Status Quo und nur eine kleine Minderheit für die Einführung einer Vorlage ergeben. Daraufhin wurde, nachdem die letzten versprengten Vorkommen der Vorlage ersetzt worden waren, die Vorlage gelöscht.

Heute fängt Anathema nun an, alles zu revertieren, allen möglichen Artikeln wieder die Vorlage zu verpassen, und hat die bereits gelöschte Vorlage wieder hervorgeholt und mir inzwischen mit Benutzersperrung gedroht [2]. Mein Eindruck ist, daß er seine Machtposition als Administrator hier ungebührlich ausnutzt und versucht, mit dem Brecheisen seine persönlichen Ansichten durchzusetzen. Für Hilfe in dieser Sache wäre ich sehr dankbar. --Hansele (Diskussion) 11:39, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Wenn das stimmt, und ich hab momentan nicht die Zeit, das zu untersuchen, wär eine Abwahl als Administrator angebracht. Ich finde sowieso, wir sollten nicht andauernd inflationär Hinz und Kunz mit DDR-artigen Wahlergebnissen zu Administratoren wählen, sondern viel öfter als bisher Administratoren, die mit ihren Möglichkeiten nicht umgehen können, eben wieder abwählen. Henning Weede 13:36, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ich bin auch für Abwahlmöglichkeit, das gehört aber gerade nicht hier her, aber wo wir dabei sind: Was hast du gegen die DDR? äh - ich mein, stimm doch einfach anders ab ;-) --Brutus Brummfuß 00:30, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Auf Anfragen von meiner Seite in seinem Diskussionsbereich antwortet er leider nicht. --Hansele (Diskussion) 11:40, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Hansele und Anathema (Kommentare sind dort hinterlegt)

Zu schnelle Löschungen

In einigen Fällen wird zur Zeit für meine Begriffe zu voreilig gelöscht oder verschoben. Gestern fiel mir der Beitrag Lobetal ins Auge, der war zu kurz und unfertig. In den nächsten 30 Minuten suchte ich brauchbare Infos zusammen und schrieb das Ganze um ... schwupps da war der Artiekl wech - von Benutzer:wst verschoben nach Hoffnungsthaler Anstalten. Nicht ganz falsch - aber kann man vielleicht wenigstens 1 Stunde abwarten - und vor allem: warum wird in solchen Fällen nicht der Überrarbeitungsbaustein genommen? Diese Frage stellt sich mir hier noch dringlicher: Joseph Abdullah ... 9 Minuten nach der Einstellung: Löschantrag. Von Benutzer:wst. Siehe hier !!! Zu einem brisanten politischen, sprachlich unzureichend dargestellten Thema. Das kann überarbeitet werden. Wikipedia hat dafür einen Baustein. Warum löschen??? (Der Einsteller ist jetzt offensichtlich sauer und hat keine Lust mehr zur Überarbeitung, die er offenbar beabsichtigte.) Neben Benutzer:wst scheint mir zur Zeit auch Benutzer: AN hin und wieder mit Löschanträgen etwas schnell bei der Sache zu sein. Ich möchte an dieser Stelle dringend um einen behutsameren Umgang mit neuen Beiträgen bitten und noch eindringlicher daran erinnern, dass die Wikipedia einen Überarbeitungsbaustein hat. --Lienhard Schulz 16:23, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Solang es sich um Löschanträge handelt ist die Sache zwar ärgerlich, aber die Artikel sind immer noch vorhanden und können ausgebaut werden. Das vorschnelle Einstellen von Löschanträgen ist allerdings auch kein Problem, welches (nur) Admins ebtrifft, meistens sind die Schnellschießer eben genau keine Admins (etwa Benutzer:AN). In den Fällen rate ich zu einer direkten Diskussion mit den betreffenden Personen, in hoffnungslosen Fällen vielleicht auch zu einem Wikipedia:Vermittlungsausschuß, bei dem weitere Personen beratend involviert werden.
Schwieriger ist dies bei tatsächlichen Löschungen, die nur von Admins durchgeführt werden können, soweit ich es allerdings im Moment überblicke ist die Schnellschußrate beim Löschen aktuell recht gering bzw. kaum vorhanden. Nur solche Probleme mit Administratoren sollten eigentlich auf dieser Seite diskutiert werden. Auch hier gilt es, vielleicht über ein Vermittlungsverfahren Klärung zu bekommen oder im Extremfall einen De-Adminisierungsantrag (kurzzeitig oder vollständig) zu stellen. Gruß -- Achim Raschka 17:06, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
@Lienhard Schulz. Solange jemand einen Artikel unter einer IP einstellt, muss er gewärtigen, allein an seiner Qualität gemessen zu werden. Er setzt eine erkennbare Gesprächsbereitschaft nicht voraus. Der Nutzer hat sich leider erst danach einen Namen zugelegt. Zu spät für einen konstruktiven Dialog. (Was nichts generell gegen Nutzer mit IP besagen soll. Sie haben uns immens bereichert. Aber sie müssen eben gut sein, wenn nicht ... besser, du verstehst ;-)) Grüße --Wst 16:25, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Löschanträge wenige Minuten nach dem Erstellen habe ich auch schon erlebt und empfinde ich als ziemlich unfreundlich (echten Schrott sowie Werbung jetzt mal ausgenommen). Woher will man wissen, ob der Ersteller den Artikel für "fertig" hält? Ja, ich kenne den Vorschau-Knopf, aber ihr kennt auch die Macken unserer Server, und nicht jeder Benutzer schreibt gerne in einem Texteditor. Sowas wie ein Löschantragsknigge könnte echt nicht schaden. --Magadan  ?! 00:08, 20. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahme

  1. Ich habe einen Fehler gemacht. Das tut mit leid!
  2. Ein Hinweis auf die Panoramafreiheit war auf der Bildbeschreibungsseite nicht vorhanden.
  3. Die Vorlage:Panoramafreiheit dagegen gibt es bereits seit dem 22. März und wurde sicherlich nicht heimlich von Arnomane kreiert.
  4. Mir war Historiograf keineswegs als Experte für Bildrechte bekannt. Diese Diskussionsseite zeigt allerdings, dass die Meinung Historiografs zum Thema Bildrechte, speziell Panoramafreiheit, nicht unumstritten ist.
  5. Aufgefallen war mir Historiograf bisher nur durch den Ton seiner Diskussionsbeiträge und das Hochladen von Bildern miserabelster Qualität.
  6. Ich habe nichts dagegen mich hier mit jedermann gesittet zu unterhalten.

ArtMechanic 21:26, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Damit ist doch den Forderungen genüge getan. Finde ich gut, dass sich ArtMechanik entschuldigt. @Historiograf: ohne Werbung finde ich das Bild viel besser und kann mir so auch vorstellen, dass es für den entsprechenden Ort eine sinnvolle Bebilderung ist. Danke für das entsprechende Zurechtschneiden und erneute Hochladen des Bildes. Gruß --GS 21:39, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Bilder miserabelster Qualität. Das ist nur eine Meinung, es gibt andere (nicht nur meine). Zur Vorlage Panoramafreiheit: Mir wurde sie am 9. Mai bekannt. Arnomane hat im Chat zugegeben, dass er diese Vorlage ohne grosses Aufsehen erstellt hat und eigentlich wieder löschen wollte. --Historiograf 21:51, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Problem mit Benutzer:Dickbauch

Nach Benutzer Diskussion:Dickbauch verschoben, hier erledigt -- da didi | Diskussion 16:15, 19. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Problem mit Benutzer:Woldemar

Dieser Administrator fällt durch sein starkes Fehlverhaften auf. Er sperrt und löscht/verändert Artikel, die nicht in sein Weltbild passen. Einige User haben schon darauf hingewiesen!

Unbekannter User schreib bei mir in meine Diskussion Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Shapur


Hallo Shapur,

wie du wohl schon bemerkt hast, ist dein alter Freund Woldemar wieder aufgetaucht. Nachdem ihn niemand groß vermisst hat, versuchte er sich über die Vermisstenliste wieder ins Gespräch zu bringen. Gleichzeitig meldete er sich neu als Benutzer Polichron an. Daneben trat und tritt er unter den IP-Adressen 195.93.xx.xxx auf; deutlich erkennbar an seiner verräterischen Wortwahl: "wie die zigfachen Abbildungen ... übereinstimmend bestätigen" oder seiner Vorliebe für die "blond und blauäugigen Indoiraner und Iranier" und ähnliches. Letzteres um sich selbst bei Edit-Wars zu Hilfe zu rufen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iraner&diff=0&oldid=5904346 "Admins, tut doch mal irgendjemand was gegen den iranischen Nationalisten Benutzer:Shapur. Der ändert hier penetrant alles was mit [Iranier]]n zu tun hat". -> http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Log 15:01, 19. Mai 2005 Woldemar schützte Iraner (Schutz vor Iran-Nationalismus durch Benutzer:Shapur) - q.e.d.

Ein klarer Fall von Machtmissbrauch - ein Troll, wer Arges dabei denkt! Also Augen auf und Vorsicht bei Scheingefechten.


Ich finde das ist persönlich ein klarer Machtmissbrauch, wie dieser unbekannter User erörtet hat. Auch kann ich rechtsextreme Tendenzen in der persönlichen Meinung von Woldemar erkennen. Er sieht die Vorfahren der Iraner als blond blauäugige Menschen. Diese Ansichten wurden in der damaligen Literatur in der Nazizeit propagandiert und nach dem 2 Weltkrieg verworfen. Die heutige Forschung zeigt klar, dass es niemals blond blauäugige Iraner/Indoarier gab! Er beleidigt mich die ganze Zeit als Nationalisten. Ich bin nicht hier, um mich von einem Admin beleidigen zu lassen, sondern Wikipedia voran zu bringen und meine Erfahrung und mein Wissen dabei rein zu bringen.

Ich brauchte die Hilfe von den Admins, weil gegen sowas kann ich nicht vorgehen als "normaler" Benutzer. Ich fordere auch, dass die Artikel Iranier und Iraner auf meine letzte Version zurück gesetzt werden, da ich und auch andere Benutzer hierrüber diskutiert haben und die vorgebrachten Argumente bis jetzt stehen und kein Versuch von irgend jemanden scheint, diese zu widerlegen!

Übrigens sollte Woldemar gesperrt werden, falls er tatsächlich mehrere Benutzernamen hat und somit seine "Politik" hier auf Wikipedia ausspielt

Danke --Shapur 22:39, 20. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Woldemar auf seiner Diskussionseite mal gebeten sich hier dazu zu äußern. Hadhuey 23:17, 20. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]