Benutzer Diskussion:Hubertl

In Erinnerung an  eine Freundin Ceija Stojka 1933-2013 Hausverbot gilt hier für Leute wie JosFritz, Sanfran Farmer, Fiona Baine und natürlich auch die gesamte rechte Ecke. Damit ich in Ruhe irgendwo in der Mitte meine Wikipedia-Existenz leben kann. Und komm mir bitte keiner von den Rändern jeder Art und meint, mich vereinnahmen zu können. Sonstige Schwätzer, die Wikipedia mit einer sozialen Gruppe verwechseln, nur weil sie sonst noch nichts auf die Reihe gebracht haben und solche, welche unter der 30%-Artikelarbeitshürde agieren, sowieso. Beiträge von denen werden ungelesen gelöscht. Gilt natürlich auch für solche, die meinen, gute Ratschläge verteilen zu müssen. Administratoren müssen es sich auf dieser Seite gefallen lassen, dass ich ihre Tätigkeit deutlich bewerte, vor allem dann, wenn sie meinen, hier aufschlagen zu müssen. Wenn sie das nicht wollen, dann sollten sie auch darauf verzichten. Wegen persönlichen Gesprächen, wie man ohne Gesichtsverlust aus dem Administrantentum aussteigen kann, verweise ich auf die WikiCon 2013, in Einzelfällen bei Dringlichkeit auf meine Mailfunktion. Löschungen von Beiträgen jedwelcher Art nur durch mich. Einfach Finger weg und gut ist!

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Beiträge ab hier:

Hanns Eisler

Hallo Hubertl, möchte Dir hiermit zu dieser großen Arbeit gratulieren! Damit man Dir noch mehr Beifall zollen kann, präsentiere die Neufassung doch bitte im Portal:Klassische Musik, damit sie vom Fachpublikum auch schneller gefunden wird ... und damit das Lemma bald links neben der Spalte „Neu / Neufassung“ zu finden ist. Servus, Walter Anton 09:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Oh danke, das tut gut. Ich habe damit vorerst 20 Jahre meiner Auseinandersetzung mit Eisler (auf vielen unterschiedlichen Ebenen) abgeschlossen. Danke für die POV-Entfernung und das Überlesen. Ich habe, wie Du angemerkt hast, den Artikel in das Portal und gleichzeitig ins Review gestellt. --Hôtesse d'accueil 10:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, der Artikel ist gut. Was mich aber beim Durchschauen etwas irritiert hat, ist, dass im Prinzip dreimal das gleiche Bild drinsteht (das ganz oben ist doch ein Ausschnitt von dem direkt darunter, das dann im Artikel noch ein zweites Mal erscheint?). Das wirkt schon oben (mit Ausschnitt und direkt darunter komplett) sehr merkwürdig, wenn das dann nochmal erscheint, ist der Sinn nicht ganz nachzuvollziehen. Gibt es um Eisler herum nicht noch mehr Bilder, die man irgendwie einbringen könnte? --Tarantelle 12:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Das Problem bei Eisler ist, dass es schon angeblich Probleme bereitete, eine Fotografie von der Eisler-Büste in der Akademie reinzustellen. Da haben sie erinnerlich auf Urheberrecht plädiert, weil es nicht im öffentlichen Raum ist, sondern in der Akademie. Der Rest ist der Breitkopf und Härtel-Verlag, dann die diversen, auf Eisler draufsitzenden Autoren, die sich alles unter sich ausmachen. Ich habe bislang mehrere hundert Euro nur für die Bücher die ich brauchte ausgegeben. Was aber an sich eine gute Investition war. Ich habe nur zusätzlich ein abgedrucktes Bild in einem amerikanischen Buch, das älter als 100 Jahre ist, das könnte gescannt werden. Ansonsten ists wie bei Brecht. Jeder sitzt drauf, man könnte ja noch etwas verdienen. Auf Mailanfragen habe ich keine Antwort bekommen. Wenn Du der Meinung bist, dass irgendwas sinnlos doppelt ist, raus damit. --Hôtesse d'accueil 12:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, nach langer Zeit möchte ich mich mal wieder bei dir melden. Auch ich finde deinen Artikel inhaltlich sehr gelungen und hoffe, du bist mit meinen sprachlichen und typografischen Korrekturen einverstanden. Zwei kleine Dinge noch: Wie schon oben angesprochen, ist das Bild mit Eisler praktisch zweimal vorhanden, einmal mit Brecht und einmal als Ausschnitt. Den zweiten und dritten Absatz der Einleitung würde ich aus Gründen der Chronologie vertauschen. Was mir noch aufgefallen ist, dass einige zu erklärende Begriffe nicht verlinkt sind. Ich werde versuchen, dies in nächster Zeit nachzuholen, wenn du nicht Wert darauf legst, es selbst zu tun. Viele Grüße Schubbay 13:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Lieber Schubert, danke Dir und allen, die bereit sind, diesen Moloch Korrektur zu lesen. Ich habe diesen Artikel vor drei Jahren begonnen, mit 500 Buchseiten vor mir, zum Schluss waren es über 3000. Das Netz sagt ja über Eisler praktisch nichts. Ätsch, jetzt schon!! :D Ich bin teilweise echt müde darüber geworden. Und wie ich schon oben sagte, raus, was eurer Meinung nach raus soll, wenn es nur der Zierde dient. Und über zusätzliche sprachliche und vor allem auch typografische Korrekturen bin ich froh. Ich bin beim Korrekturlesen anderer Arbeiten auch besser als bei meiner eigenen Arbeit. Dazu bin ich ja auch nicht wirklich ein begnadeter Artikelschreiber, zumindest nicht was die Menge betrifft. Chronologien irgend etwas nicht korrekt? Nur zu! Wurschtelts bitte, was das Zeug hält! It´s a Wiki! --Hôtesse d'accueil 13:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, es freut mich sehr, dass du den guten Eisler im SW aufmöbeln willst! Wenn du Hilfe brauchst (ich könnte hauptsächlich bei allem helfen, was mit seiner Filmarbeit zu tun hat), sag nur bescheid! Liebe Grüße ins schöne Wien --DieAlraune 21:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für das Angebot! Ich wollte noch im Werkverzeichnis die Liste der Filme, für die Eisler die Filmmusik gemacht hat unterbringen, das hat nur indirekt mit dem Artikel zu tun. Die musiktheoretische Abhandlung vor allem in Bezug auf die Filmmusik ist davon abhängig, ob man das Buch von Adorno/Eisler hat. Das ist auch ein wenig dünn, fragt sich nur, ob das nicht ein eigener Artikel werden soll. Denn es sind eh schon 148Kb. Ich habe es noch nicht einmal durchgelesen (den Adorno meine ich). Aber im Abschnitt Filmmusik ist es noch ein bisserl schwach, ich habe aber seine Filmarbeit chronologisch im Artikel untergebracht. Ich sehe schon, die nächsten Tage werden notwendigerweise etwas Filmmusiktheorie sein. Man könnte in diesem Abschnitt einen Verweis zum Werkverzeichnis machen, und dort einen Abschnitt Filmmusik erstellen. Kommt drauf an, wie genau man es macht (Titel, deutscher Titel, Hauptdarsteller, Regisseur als Tabelle oder Liste), aber es waren ja schließlich Oscarnominierungen dabei. Ich bin für alles dankbar, ich quäle mich gerade durch die typografische und stilistische Feinarbeit und ärgere mich über das Unvermögen der scheiß Erben, hier was rauszurücken. Ach ja, das hier zum Thema Film gibts ja auch noch im Artikel. Die Filmmusiktheorie müsste wirklich eine eigene Sache werden. Was auch nicht unproblematisch ist, da er dieses Werk bereits 47 abgeschlossen hat. Da hatte er noch 15 Jahre Schaffen vor sich, und wenn man weiß, wie er geschafft hat, dann ist das fast unheimlich! --Hubertl 22:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Warnung bzgl. Auslandsreisen Papst Benedikt XVI.

Fang bitte keinen Edit-War an, bloß weil du das Ergebnis einer Diskussion nicht akzeptieren willst. Du kannst dich gerne an Vermittler oder Administratoren wenden, hier noch einmal drüber zu schauen, aber nicht deinen Kopf durchsetzen, siehe WP:BNS. - SDB 14:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Du irrst dich in Deiner Einschätzung. Nicht ich führe einen Editwar, dieser wird von euch in abgesprochener Weise geführt, ohne auch nur im mindesten auf Argumente von mir einzugehen. Es gibt kein Ergebnis einer Diskussion. --Hubertl 15:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

BTW: Was soll die Warnung bedeuten? Eine Anzeige auf der VM-Seite? --Hubertl 15:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja das sollte es bedeuten: wenn du noch einmal revertierst, weil Edit-War Vandalismus ist. Du hasts getan, also kam eine Reaktion. Aber was willst du mehr, die Administratoren haben deinen Vandalismus sogar noch abgesegnet. Ich werde ihn weiter dafür halten und auch so benennen, denn du hast ohne jegliche Diskussion vorher einen Passus, der von Anfang an (2006) im Artikel war, gelöscht. Ich bereue es allmählich schon wieder, mich angesichts eines solch unsäglichem Exklusionismus erneut so stark auf Wikipedia eingelassen zu haben. Es bringt nur Enttäuschungen. Aber das braucht dich ja nicht zu kümmern. - SDB 17:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein, es kümmert mich in der Tat wenig. Das hat aber andere Gründe. Ich würde mir wünschen, dass Du im Wikipedia-Universum ähnlich handeln könntest, wie im echten Leben auch. Betrachte einfach die Administratoren als Päpste, sie haben die Wahrheit, und schon hättest Du kein Problem mehr. Wenn Dein Papst ex cathedra etwas verkündest, dann ist es ja für Dich auch die Wahrheit, zu deren Einhaltung du dich damit automatisch und kritiklos verpflichtet fühlst. Das kann Dir auch hier helfen, so zu denken. Wenn Dir in der Kirche etwas zuwiderläuft, dann denkst Du ja auch nicht gleich daran, auszutreten. Wir haben den Vorteil, eben mehrere Päpste zu haben. Sogar weibliche! Und wenn du einen Beichtstuhl hier brauchst, wenn dir böse Gedanken zu Admins kommen, auch den gibt es. Man trifft sich im Chat. Alles was dort gesagt wird, unterliegt dem Chatgeheimnis. Und wenn Du den Eindruck hast, dass ich vielleicht als Atheist deinen Gott in Zweifel stelle, dann sei Dir eines gesagt: Du bist um nichts weniger Atheist als ich. Ich bin nur einen Gott weiter.

Du bist Teil einer Gruppe von Usern, welche den Anschein erwecken, hier PR für eine ganz bestimmte Sache zu betreiben. Ob sie dazu offiziell aufgefordert wurden oder das aus eigenem vorauseilendem Gehorsam machen ist egal. Eine Durchsicht Deiner Beiträge bekräftigt mich in meiner Ansicht. Aber gerade in Glaubensfragen sollte man sich bei Wikipedia dort raushalten, was Teil seines eigenen Lebens ist, denn man kann Gefahr laufen, einfach die Position nicht zu erkennen, auf der Wikipedia aufgebaut ist. Auf Rationalität und nicht auf Glaubensvermittlung und -verbreitung. Mehr ist ein Artikel über Auslandsreisen des Papstes nicht. Wenn ein kleiner Verein daherkommt und fordert, den Urlaubsplan seines Präsidenten hier einzustellen und zu berichten, welche SMS er im Urlaub geschrieben hat, dann wird das als völlig absurd abqualifiziert. Dasselbe kann jemand, der zu Recht mit Distanz zB zur katholischen Kirche steht, auch von allen einfordern, die diesen Verein hier möglichst breit auswalzen wollen. Auf mich (und es ist eine Tatsache, auch auf den größten Teil dieser Welt) hat die Präsenz der katholische Kirche einen zutiefst unangenehmen Beigeschmack, nach all dem was historisch passiert ist und was in den letzten Jahren so weltweit passiert ist und noch immer passiert.

Aber Milliarden Dollar an Entschädigungszahlungen haben die Kirche in den USA fast, die Jesuiten dort richtig in den Konkurs getrieben. Man hat sich geeinigt wo man konnte, amtlich wollte es man nicht haben. Auch der Wunsch, nach allem was von ihr bekannt ist, diese Gruppierung möglichst ersatzlos zu streichen, auch der ist legitim. Der Anspruch auf Wahrheit, und das noch auf eine Allgemeingültige und dazu noch Alleinige, ohne sich die Erlaubnis von anderen eingeholt zu haben, das überhaupt zu denken, ist einfach zu absurd in einer heutigen Welt.

Aus Deiner Sicht grenzt das wahrscheinlich an Blasphemie, da ich damit die Grundlage angreife, auf die die katholische Kirche aufbaut. Auf dem Alleinvertretungsanspruch den sie nicht müde ist zu betonen, und dieser wiederum ist auf dem Axiom des alleinigen Besitzes der Wahrheit aufgebaut.

Aber ich lass euch eh in Ruh! Nur frag ich mich dann halt immer, wieso sich diese Leute ständig dort einmischen müssen - und zwar mit Vehemenz und mit der gleichen Vordrängelei wie sonst auch - wo es gar nicht Thema ist. Wenn man euch lassen würde wie ihr wolltet, dann würde Wikipedia längst diesen Weg gegangen sein. Und das hat nichts mit Katholiken, Protestanten, Freikirchlern, Muslimen etc zu tun, sondern einfach mit dem Thema: Glaube vs Rationalität. Frag´ Dich einmal wirklich in deinem Inneren, was dir dein Gegenüber tatsächlich als solcher Wert ist, wie er ist. Ohne zu wissen, was er ist. Und ohne einen katholischen Maßstab heranziehen zu können. Du wirst merken, dann bekommen die Menschen plötzlich eine Form von Gleichheit, die sie zueinander in jedem Moment der Begegnung neu beweisen müssen, dürfen und vor allem können. Auf Augenhöhe. Und keiner müsste den anderen von etwas überzeugen. Wäre doch schön, oder? Die Prediger sind in den letzten Jahrzehnten von der Kanzel herabgestiegen. Aber auch innerlich und wahrhaftig? --Hubertl 19:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Manchmal tust Du mir leid... ;-)

Hi Hubertl, ich wollte nur mal wieder sagen wie sehr ich Deine Arbeit hier schätze und wie leid es mir tut was Dir so alles zugemutet wird! Dein Kommentar zur Karfreitagsfürbitte war mit Abstand die beste Abhandlung zu dieser gesamten Thematik die ich je gelesen habe! Und es ist echt traurig das einige verblenndete Leute sich da dermaßen reinsteigern und so tun als wärst Du Schuld an allem Übel in dieser Welt und wie Du Dir dann noch rausnehmen kannst Dich sarkastisch über diesen Kirchenverein zu äußern! Echt traurig... Du hast mir jedenfalls aus der Seele gesprochen!! Nur leider könnte ich mich nie so qualifiziert äußern...
Und wenn ich jetzt schon wieder sehe wie man sich über die Auslandreisen des Papstes, welche irgendwann in 2 Jahren stattfinden sollen, aufregen kann bin ich fast der Meinung das man solche Beiträge wegen religiöser Befangenheit entfernen sollte. Aber das nur am Rande.
Wie schon gesagt, es ist wirklich gut und wichtig das wir hier solche Leute wie Dich haben die noch einen klaren Blick auf die Welt haben und Ihre Meinung auch so äußern. Ich hoffe Du lässt Dich durch das ganze Gebrabbel nicht entmutigen und bleibst uns noch laaange erhalten! In diesem Sinne wünsch ich Dir weiterhin alles Gute und verabschiede mich mit besten Grüßen, Leviathan ^{...quatschen?!} 09:47, 22. Apr. 2009 (CEST).

Danke, lb Leviathan, ich sehe, dass du meine Texte tatsächlich gelesen hast und nicht wie die meisten gleich nach dem ersten Reizwort in eine: Schnell-drauf-antworten-müssen-Panik verfallen bist. Der große Rest hat sich dann in ihren Einschätzungen auf den Ersten verlassen. Dazu kommt natürlich immer auch die Angst der Ich-lege-mich-vorerst-noch-nicht-fest-Atheisten (Agnostiker) vor den bekennenden Atheisten. Dazu die völlige Fehleinschätzung, diejenigen, welche an Gott glauben, wären keine Atheisten. Wie ich oben schrieb, Atheisten sind gerade einmal einen Gott weiter in ihrer geistigen Entwicklung. Ein ewiges Spiel in der Geschichte, und alles sind irgendwie noch am Draufreinfallen. Darüber wird das Wesentliche, das Miteinanderkönnen, völlig in den Hintergrund gerückt. In diesem Zusammenhang wird argumentiert, dass Atheisten einfach noch nicht das Wahre erkannt haben. Und weil man ja Anderes nicht neben sich bestehen lassen kann, muss gleich jegliche andere Geisteshaltung zum Richtigen bekehrt werden.

Dass Atheisten vielleicht gerade das überwunden haben, auf diesen Gedanken kommt keiner. Wer lehrt jemals, Atheist zu sein? An Gott zu glauben, das wurde uns gelehrt. Aber nicht an Gott zu glauben, wer lehrt das? Kann das überhaupt Lehrstoff sein? Die Lehre des Nichtvorhandenen vielleicht empirisch zu beweisen? Wenn schon die Beweisbarkeit einer Existenz eines Gottes unmöglich ist, wie soll dann die Nichtexistenz einer Sache Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein? Enorm schwierig das zu vermitteln, wenn das geistige Mittelalter gerade weltweit Urständ feiert! Und zwar überall. Meinen Reisen bin ich in Welten eingetaucht mit 10.000 Göttern die nebeneinander existieren können, auch neben einer anderen Welt mit nur einem Gott. Ohne Konflikte. Und ohne den Anspruch der einen Welt, den anderen davon überzeugen zu müssen, davon abzuschwören. Welten, in der man seinem Gott Opfer darbringt und ihm eine Zigarre in den Mund stopft und etwas Schnaps nachgießt. Wunderbar. So nebenbei kann ja der Opfernde sich selbst auch einen Schluck genehmigen, und das nicht zu knapp.

Aber, wo ich die Vertreter der Monotheisten am Werk sah, dort hat es Zwist gegeben. Nirgends sonst. Nicht so sehr bei den Muslimen, auch diese kenne ich in ihrem Umfeld. Es war immer dort, wo Christen aktiv wurden, wo sie selbst zuvor nicht aktiv waren. Oder doch Christen, aber halt nicht die richtigen aus ihrer jeweiligen Sicht: Zwietracht, Neid und Eifersucht war die Folge. Praktisch immer, das sie sich niemals mit dem, was sie erreicht haben, bescheiden konnten. Dazu kam ein Niedergang der eigenen Kultur, Verarmung und soziale Isolation. Ich habe viele Missionare getroffen und habe schon aus Interesse das Gespräch gesucht. Es gibt kein Gespräch. Es gilt für sie Überzeugung und Erfolgszahlen: das Gleiche wie in der Wirtschaft. Zahlen. Erfolgsmeldungen kann man keine erbringen, wenn man mit Zweiflern spricht. Und ein Erfolg ist, wenn ich als Missionar beweisen kann, dass die Anzahl der Schäfchen zahlenmäßig gewachsen ist. Wie das zustandekommt, ist völlig egal. Und sei es über eine Zwangstaufe, eine gekaufte Taufe oder wie auch immer. Und wenn es nicht funktioniert, dann wurde schon mal hergegangen, und hat in Lebensmittel für Indios Fruchtbarkeitshemmer gegeben um so den Stamm auszurotten. Verabreicht von überzeugten Christen (mit Unterstützung von Ölkonzernen). Man kann schon verstehen, wieso ich den, auf leisen Tatzen in Wikipedia hereinschleichenden, frömmelnden Heils- und Machtverkündern, kritische Worte entgegensetze? Kein einziger Frommer hier hat je von mir Kritik ob seines Glaubens erfahren. Kein Einziger. Im Gegenteil, ich erlebe selten so viel Gemeinsamkeit als gerade mit jenen bekennenden und praktizierenden Christen, welche mir auch per Mail ihre Zustimmung versichert haben. --Hubertl 13:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Mal neben bei, du kritisierst durchaus berechtigterweise mit Verweis auf Geschichte und Gegenwart die Scheinheiligkeiten vieler Christen und die Unmenschlichkeiten der Institution Kirche. Allerdings solltest du in der Lage sein, dass konsequent zu Ende zu denken. Das Problem des Christentums war vom 4. Jahrhundert die Verquickung mit der Macht. Interessanterweise bist du scheinbar auf dem Auge dieser Verquickung blind, wenn es um die Verquickung von Macht und Atheismus. Dort wo durchaus mehr oder weniger praktizierende und bekennende Atheisten mit oder sogar per definitionem an der Macht waren, herrschten sicher nicht weniger Unmenschlichkeiten und Scheinheiligkeiten vor, wie anderswo, ganz abgesehen von den Pseudo-Kulten, die stattdessen entwickelt wurden (siehe z.B. Mausoleum für Lenin). Aber sicher ich vergaß, dass sich dann sicher nicht die wahren, echten, wirklich bekennenden und praktizierenden Atheisten. Das Christentum und die Christen, und all die anderen "Monotheisten", von denen du sprichst, sind dann aber in deiner eigenen Logik auch keine wahren, echten Christen. Ich für meine Person kann mich zum Beispiel nicht erinnern, dich je wegen deines Glaubens oder deines Atheismus kritisiert zu haben. Es ging immer allein um dein Vorgehen beim Löschen von Informationen, die dir subjektiv als nicht relevant oder regelkonform erscheinen. Dann wirst du richtiggehend militanter Exklusionist - hat tatsächlich eher etwas mit Wiki-Gott als mit Christentum oder Atheismus zu tun. Erschwerend kommt allerdings hinzu, dass dir dabei die notwendige Fairness, auf klare Fragen klare Rede und Antwort zu geben. Ich warte nämlich immer noch auf deine Antwort, wo die Glaskugeleiregel wie steht. Aus Richtlinie 8 kannst du sie zumindest laut Admin TAXman (siehe [[Wikipedia Diskussion:Neuigkeiten]) und auch laut NebMaatRe jedenfalls nicht ableiten. Ich lade dich im Übrigen gerne ein, mal mit den Missionaren und Missionsprokuratoren meiner Ordensgemeinschaft zu sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dir dieses Gespräch verweigern, zum Beispiel Bruder Lothar in Sierra Leone. Daher kann ich deine Pauschalisierungen weder nachvollziehen noch gutheißen, und kann daher auch nicht erkennen, dass du per se näher am NPOV bist, als wir. Genau den Anschein und Anspruch erweckst du aber im Moment mit deinen Predigten. - SDB 14:09, 22. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Ja den Vergleich zwischen Wirtschaft und Christenheit habe ich gedanklich auch schon oft gezogen. Und es ist erschreckend wie deutlich die Paralelen sind! Meine Freundin arbeitet für einen Kirchlichen Verein zur Betreuung Behinderter Menschen und man kann sich gar nicht vorstellen wie sehr dort auf die Erfüllung und Einhaltung der Arbeitszeiten o.Ä. gepocht wird! Ob die dahinterstehende Leistung den zu Betreuenden hilft ist meist mehr als Sekundär... Bloß keine Überstunden, was uns das wieder kostet!! Hauptsache die finanzielle Bilanz stimmt!! Natürlich ist das bis zu einem gewissen Punkt durchaus nachvollziehbar, aber wenn ich mir groß Nächstenliebe und das Wohl der Hilfesuchenden auf die Kappe geschrieben habe ist so eine Haltung schon sehr fraglich.

Ansonsten kann/muss ich Dir mal wieder voll und ganz zustimmen! Erschütternd finde ich das mit den Indios! War das wirklich so?? Obwohl, einem Verein der heute noch sagt das Kondome zur AIDS-Verhütung nich der richtige Weg seien traue ich eigentlich ALLES zu! Traurig, echt traurig!

Auch die Sache mit den verschiedenen Religionen welche friedlich nebeneinander exsistieren können ist ja historisch belegt und mehr als wahr. Ich weiß ja nicht ob Du´s kennst aber in diesem Zusammenhang fällt mir immer Daniel Quinns Ismael ein. Ist ein ähnlicher Konsens und mir hat dieses Buch sehr die Augen geöffnet wie unsere Welt/Kultur funktioniert! Erstaunlicher Weise war der gute Herr Quinn vor seiner Zeit als Schriftsteller auch stark kirchlich geprägt...

Nun denn, Danke für Deine ausführliche Antwort und wie gesagt, mach weiter so!! Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 14:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

@SDB: Du hast geschrieben, dass Du mich nie wegen meines Glaubens oder meines Atheismus´ kritisiert hast. Das hat mich etwas nachdenklich gemacht und mich zu folgender, notwendigerweise längeren Antwort inspiriert:

Es ist erstaunlich, wie Atheisten immer wieder als scheinbar geschlossene Gemeinschaft wahrgenommen werden. Oder versucht wird, diese als fassbare, strukturierte Gruppe zu sehen. Mixas Einlassung am Karsamstag, dass Atheisten für Millionen von Morden die Verantwortung tragen, ist so ein Versuch. So etwas ist leicht dahingesagt - gemeint hat er vielleicht Saddam Hussein, mit Sicherheit Stalin, vielleicht auch Suleiman und ganz sicher auch Hitler (der aber Katholik war und nie aus der Kirche austrat). Völlig unausgesprochen dabei sind natürlich die Schwangerschaftsunterbrechungen, die handelnden Ärzte und die Frauen.

Nun, diese vier Genannten hatten tatsächlich ein gemeinsames Element, und das wäre die Tatsache, dass sie Schnauzbartträger waren. Mehr Gemeinsamkeiten hatten sie nicht. Und der gerne als offizieller Vorzeigeatheist vorgeführte Hitler sagte 1923 in einer Rede: [..] dann retten wir es [Deutschland] zuerst von seinem Verderber, dem Juden [..] Wir wollen vermeiden, dass auch unser Deutschland den Kreuzestod erleidet. Es gibt darüber hinaus noch mehrere Stellen, in der sich Hitler als glühender Christ offenbarte. In anderen Gesprächen wiederum, etwa ab 1941, klang es anders: „Der schlimmste Schlag, den die Menschheit je erleiden musste, war das Erscheinen des Christentums“ Aber das wollen wir ja nicht zu sehr auswalzen, die Gefahr, Godwins Law zu streifen ist immer groß.

Dass auf den Gürtelschnallen der Nazis stand: Gott mit uns sagt auch gar nichts aus. Wir kennen die Segnungen der Soldaten und Waffen hüben wie drüben.

Sie alle waren nicht deswegen Massenmörder weil sie Atheisten waren. Dieser Zirkelschluss wird gerne in Diskussionen angewendet, ist aber völliger Unsinn. Die Frage die sich aber doch stellt, sind die Greueltaten, die im Namen Christi, im Namen Gottes, im Namen Allahs usw. verbrochen wurden. Sonder Zahl. Sogar im Sudan wird die Religion vorgeschoben, dabei gehts um Erdöl. In Nigeria genauso. Früher wie heute. Am Balkan gab es ausreichend Gründe, sich ohne Kenntnis der tatsächlichen Gründe auf eine ganz bestimmte Seite zu stellen. Kroatische Katholiken in bewährter Tradition gegen bosnische Muslime, diese dann gegen die serbischen Christlich-Orthodoxen mit denen ja auch noch ein längst fälliges Hühnchen gerupft werden musste und der Rest der Welt im Namen von Shell, Exxon und der Federal Reserve Bank mit gesegneten Bomben gegen Belgrad. Na bitte! Und Bushs Feldzug gegen den islamistischen Terrrrrorrrr setzte dem ganzen noch die Krone auf. Und alle spielen mit. Ich hatte niemals ein Problem in Afghanistan, Persien, in Anatolien, am Khaiber-Pass oder in Pakistan mit den dortigen muslimischen Einheimischen. Um nur diese Länder aufzuzählen, die heute der Achse des Bösen zugerechnet werden. Diese Leute waren waren immer und fast ausnahmslos freundlich, hilfsbereit, sie luden mich in ihre Häuser ein, weil Gastfreundschaft eben für sie eine Verpflichtung ist. Niemals wurde mir etwas gestohlen, niemals wurde ich bedroht. Und niemand fragte mich je, welchen Gott ich hinterherhinke. Nicht ein einziges Mal. Obwohl sie glaubten es zu wissen, denn wer aus Europa kommt, ist ja Christ. Völlig logisch. Was sie aber nicht hinderte, mich opulent zu bewirten und es mich heute noch beschämt, wenn ich meine Türe nicht weit genug öffne.

Die Greueltaten der christlichen Eroberungsepochen sind anders zu bewerten, denn die Religion, der richtige Gott und der Kampf gegen das Heidentum wurde zur Rechtfertigung dieses Handelns herangezogen, und war dejure jeglicher damaliger Gerichtsbarkeit entzogen. Und, das ist das fatale daran, die persönliche Entscheidung des Einzelnen, vielleicht anders, ethischer zu handeln, wurde durch die Forderung nach unbedingter Treue zur offenen Handlungsmaxime der Kirche um die Bekehrung, verunmöglicht, sogar bestraft. Zumindest war es mit Nachteilen verbunden.

Nicht wenige Heilige, auch Kirchenväter der katholischen Kirche sind bis heute hochgeachtet und gleichzeitig waren sie Fanatiker der schlimmsten Art, so Augustinus. Er bezeichnet Juden als bösartig, wild und grausam, er vergleicht sie mit Wölfen, schimpft sie „Sünder“, „Mörder“, „zu Essig ausgearteter Wein der Propheten“, „eine triefäugige Schar“, „aufgerührter Schmutz“. Sie seien des „ungeheueren Vergehens der Gottlosigkeit“ schuldig. Nicht einen einzelnen, mit Namen benannten hat er so bezeichnet, nein, generell Juden. Und wenn du meinst, das wäre Vergangenheit, dann ist das ein frommer Wunsch. Mit so einem Handlungsauftrag versehen, wurde jegliches Gemetzel der Kreuzritter zu einem gottgefälligen Akt. Du sprachst die Wirtschaftsverquickungen an? Jawohl, die Kreuzzüge sollten die Dominanz und die Kontrolle der Araber über die in Jerusalem sich kreuzenden Handelswege brechen. Und mit Beginn der Reconquista 1492 wurden 150.000 Juden und alle Araber aus Spanien hinausgejagt. Und die Inquisition begann ihr furchtbares Werk. Nachdem 800 Jahre ein höchst gedeihliches Nebeneinander aller Religionen unter der Oberherrschaft der Muselmanen geherrscht hatte. Was man bis heute sehen kann. Diese Blütezeit und diese Prosperität wurde bis heute auch nicht annähernd wiedererlangt. Papst Alexander VI machte Isabella von Kastillien zur Herrin der Inquisition. Das ausgeblutete Land begann jenseits des Ozeans nach Reichtümern zu suchen, um die schlimme finanzielle Lage der spanischen Krone in den Griff zu bekommen.

Atheismus selbst ist für sich keine fassbare Gemeinsamkeit, denn es fehlt ein wesentliches, gemeinsames Identifikationsmerkmal. Nicht einmal der Begriff des Nihilismus kann dafür herangezogen werden, auch wenn es gerne versucht wird. Niemand zog je im Namen des Atheismus in den Krieg. Zur Verteidigung desselbigen. Und genau das ist der Kardinalfehler in der Argumentation: Um gut zu sein, benötige ich keine Religion, benötige ich keinen Gott. Bin ich jedoch religiös und glaube an einen Gott, heißt das noch lange nicht, dass ich auch gut bin. Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Beide Erscheinungsformen werde ich finden, Gutes und Schlechtes. Nur, mit Religion und Gottesfürchtigkeit hat das absolut nichts zu tun. Keiner wird besser, wenn er an Gott glaubt, keiner wird böser, wenn er nicht an Gott glaubt. Und das weißt Du genau so wie ich auch. Auch wenn Päpste den Mord an Millionen Indios als gottgefällig bezeichnet, so wird das Handeln des einzelnen dadurch noch nicht zur Tugend. Savonarola, in seiner Einforderung der wahren Wahrhaftigeit, kritisierte Alexander VI und wurde gehängt und verbrannt.

Es wurde zur Tugend erklärt, da es besser ist, man tötet diese wilden Menschen in Südamerika, als dass sie noch länger gottlos auf dieser Welt verweilen. Denn es wäre nur zu ihrem Vorteil, nachdem man sie zu hunderttausenden in Potosi in den Minen zugrunde gerichtet hat. Gerade vor ein paar Tagen hat Chávez beim OAS-Treffen Barack Obama ein wunderbares Buch überreicht. Das sollte jedem ans Herz und in den Geist gelegt werden. Es beschreibt diese noch immer offenen Adern Lateinamerikas.

Und noch einen weiteren Kardinalfehler begehst du in deiner Argumentation: Du sagst, Du hättest mich nicht als Atheist kritisiert. Natürlich nicht. Wie auch. Was an jemanden ist kritikfähig, der nicht an Gott glaubt? Das ist ja denkunmöglich da sich meine Feststellung, nicht an Gott zu glauben, mangels eines fassbaren Diskussionsgegenstandes jeglicher Kritik von vornherein entzieht, ja logischerweise entziehen muss. Um mich in der Sache des Atheismus zu äußern, muss ich versuchen, mich in das Konstrukt Deiner Welt hineinversetzen. Meine Welt hat kein erhöhtes Gebäude, welches ich Deinem Gott gegenüberstellen kann. Für Atheisten existiert so etwas schlechthin nicht, da wir es nicht benötigen. Leichter wäre es, wenn ich dir einen anderen Gott als Alternative anbieten könnte, dann wäre es ein Leichtes darüber zu streiten, welcher der bessere Gott wäre und ob du doch nicht so nett sein könntest, ab nun an ihn zu glauben. Russels Teekanne wirst Du ja wohl kaum als gleichwertigen argumentativen Gegenpart akzeptieren können.

Der Begriff des Atheismus ist nur dann fassbar, wenn er als inhärenter Teil der Glaubensfrage dem dort gepflegten Gottesbegriff gegenübergestellt wird. Das ist eine conditio sine qua non. Ohne diese Glaubensfrage gäbe es den Atheismus nicht. Es ist ein Irrtum zu glauben, Atheismus und Gottglaube stünden sich in seiner Berechtigung gegenüber. Keineswegs. Sie sind weiter voneinander entfernt als man es vermuten könnte. Kein Atheist kann (auch wenn immer wieder gesagt wird, die Sowjets hätten es getan) von einem Gläubigen verlangen, von seinem Gott abzuschwören. Wozu? Dazu müsste ja der Atheist an etwas anderes, Höheres als an einen Gott glauben, der dann wiederum ein Gott ist. Dialektischer Materialismus ist keine Religion. Was die Sowjets beeinträchtigt haben, war die Möglichkeit, sich in großem Rahmen zu Gottesdiensten zusammenzufinden. Aber mit Gottverbot hatte es nichts zu tun. Und Lenins Mausoleum hat mit Religion wenig zu tun. Menschen suchen sich immer wieder Vorbilder, wenn es keine gibt, dann konstruieren sie es für sich. Aber wenn Du dir die Geschichte bis zum Tod Lenins genau betrachtest, dann wirst du vieles sehr gutes finden. Es ist ja nicht Stalin, der diese Verehrung genießt. Das wäre tragisch.

Und so war auch die Geschichte. Die jeweiligen Religionen verlangten, in ihren unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlicher Heftigkeit und Strenge, von den jeweils anderen, ihren Gott aufzugeben. Aber nicht um Atheisten zu werden, nein, nur damit dann die "Bekehrten" sich zu ihrem Gott, der vielfach der gleiche war, zu bekennen. Taten sie es nicht - Rübe ab.

Nun zu Deinem Ansinnen einer Neuinterpretation der Wikipediaregeln: Würdest du es generell befürworten, wenn die Tourneepläne von Rockgruppen oder deutschen Rappern, Lesereisen von Autoren, Termine der deutschen Bundes- und sonstigen Ligen jeglicher Sportgattungen mit Wikipediarelevanz, Veranstaltungen der FIS jeglicher Art sowie die Öffnungszeiten und Eintrittspreise aller in Wikipedia erfassten Museen hier aufgenommen werden sollen? Dazu noch die jeweiligen Besucherlisten und Anwesenheitszahlen? Die Reisepläne jegliches Staatsmannes der Welt. Die Reisepläne jeglichen religiösen Führers dieser Welt, vom Dalai Lama angefangen bis zu Bobby Henderson. Wenn ja, dann stelle das zur Diskussion. Im Hinblick auf meine Forderung nach gleicher Augenhöhe wäre das dann der Beginn einer neuen enzyklopädischen Ära. Ich habe bislang den Eindruck gewonnen, dass Du aus dem Blickwinkel Deines Ordenslebens es dir einfach nicht vorstellen kannst, dass es Menschen gibt - und zwar auch eine Mehrheit der Katholiken, so weh das tut - denen die professionell PR-gepflegte erhöhte Bedeutung des Papstes tatsächlich zumindest so wurscht ist wie mir. Ich kenne Katholiken, die davon sogar angewidert sind. --Hubertl 19:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Leviathan: Ja, das mit den Indios stimmt, es geschah im Umfeld von SIL International, Wycliff und den daran angeschlossenen Missionarsbewegungen. Diese evangelikalen Gruppen wurden dann aus Ecuador verwiesen, einige dieser Missionare wurden von Indios getötet, was diese Organisationen nicht hinderte, hier einen Märtyrerkult aufzubauen, sogar hier in der Wikipedia. Was ich dann verbeten habe. Ähnliches vor zwei oder drei Jahren in Venezuela, allerdings ohne Beweis solcher Vorgänge.

Wenn man das, nämlich evangelikale, missionierende amerikanische Sekten in ihrer Tätigkeit gesehen hat, dann ist man jedesmal froh, dass es dort die Katholiken gibt. Nicht weil ich sie für zwingend notwendig erachte, aber die Tatsache, dass sie aus historischen Gründen und aufgrund der tiefen Durchdringung in diesen Ländern ihre Berechtigung haben, sind sie für mich per se nicht kritikwürdig. Sie machen ihren Job auf eben ihre Art. Welche Verquickungen mit rechtsgerichteten Diktaturen es gibt, ist auch bekannt. Aber ich habe auch gute Beispiele erlebt, so war es zB in den 80ern der Bischof von Riobamba in Ecuador, der jegliche Einrichtung seiner Kirche verkaufte, um damit Slumprojekte zu fördern. Dafür musste er sich die Beschimpfung von Johannes Paul II gefallen lassen und wurde während der Papstmesse in die zweite Reihe zu den einfachen Priestern verbannt. Ich war dort. Mit Ernesto Cardenal war es ähnlich. Auch er musste sich beschimpfen lassen.

Aber zurück: Aufgrund der Öffentlichkeit die die Kath. Kirche dort hat, ist sie auch im Focus der Berichterstattung und somit etwas leichter in ihren Handlungen überprüfbar. Und wenn man diese evangelikalen Leute dort trifft und einer ihrer Messen mit Massentranceanfällen beigewohnt hat, dann freut man sich über das, was die katholische Kirche zweifellos dort auch Positives leistet. Aber - wie immer - es ist nicht die offizielle Politik, es sind meistens die kleinen Priester und Patres, die sich ihre Nische zur Erfüllung der Nächstenliebe und Verantwortung in ihrem Glauben suchen und finden. Möglichst leise, möglichst unauffällig, aber oftmals sehr effizient. Der Bischof darf vielfach davon nichts erfahren, sonst gibts Prügel. Was fast immer auffällt ist dass Bischöfe dort - Oscar Romero nicht - fast immer übergewichtig oder sogar richtig fett sind. Dazu sind sie immer mit riesigen goldenen Ringen, auffällig wertvollen Soutanen und einer unglaublichen Entourage unterwegs. Ich kann dazu nur sagen, dass sogar Cäsar dazu gesagt hätte: Lass keine fetten Kleriker um mich sein. Dagegen wirkt sogar Ratzinger trotz seiner Herbheit sympatisch. --Hubertl 20:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt Christen, die sich in verschiedenen Kirchen organisieren, und freischwebende Christen. Und es gibt auch Atheisten, die sich in verschiedenen Gruppen organisieren, und freischwebende Atheisten. Du unterschätzt den Organisationgrad der atheistischen Pseudokirchen, auch Kommunistische Parteien genannt, gewaltig. Genausowenig wie ich mich in einen Topf mit allen christlichen Organisationen werfen lasse, sondern für die Stärken und Schwächen, Errungenschaften und Fehler meiner Kirche einstehe, sei es dir unbenommen, dich von bestimmten atheistischen Organisationen zu distanzieren. Ändert aber nichts an meiner Analyse des Machtzusammenhang, den ich für DAS Christentum darzustellen versucht habe und auf DEN Atheismus übertragen habe. Dieser sieht in Bezug auf einzelne christliche Kirchen wie auf einzelne atheistische Organisationen, auf einzelne Christen und auf einzelne Atheisten ganz unterschiedlich aus. Ansonsten bitte ich um Verständnis, wenn ich deine scheinbar (zum Beispiel in der durchaus treffenden Unterscheidung zwischen evangelikalen Sekten und katholischer Kirche) differenzierte, aber letztendlich in der Argumentation weithin auf Pauschalisierungen und Schwarz-Weiß-Malerei beruhende Argumentation nicht weiter kommentiere. Es ist ohne Frage ein Armutszeichen für die römisch-katholischen Kirche und vieler Katholiken, dass sie dich in so vielen Beziehungen enttäuscht haben, es ist aber auch ein Armutszeichen für dich, dass du in der Verallgemeinerung deiner gemachten Erfahrungen jedes Augenmaß verloren hast. Meinerseits EdD- SDB 00:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte ernsthaft, dass ich mit Dir auf einem etwas höheren Niveau verkehren kann. Sorry, aber der letzte Beitrag von Dir erfüllte Godwins Law vollständig. Auch auf methodisch-analytischer Seite hast du nichts beigetragen. Schwach, SDB, sehr schwach. Im Gegensatz zu Leviathan hat Dich mein Text offenbar überfordert. Die Idee mit EOD ist damit auch von mir angenommen. --Hubertl 09:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem ich's erst jetzt gelesen hab wollt ich schon noch etwas zum Thema Lenin/Stalin sagen. Vieles, was Du geschrieben hast, stimmt schon, aber der Punkt, daß ja Stalin nicht diese Verehrung genießen würde, ist nicht richtig. Gerade Stalin wird in der russischen Bevölkerung (immer noch/wieder) sehr stark verehrt - der Personenkult seiner Herrschaftszeit hat da sehr tiefe Spuren hinterlassen. Und die Politkommissare bei der Roten Armee hatten natürlich (unter anderem) auch Aufgaben, die in anderen Armeen der Feldkurat übernahm/übernimmt. Es gibt also im Organisationsaufbau durchaus gewisse Parallelen - was aber nicht bedeutet, daß sich Theismus und Atheismus, Christentum und Marxismus-Leninismus gleichsetzen ließen. --Peter Putzer 09:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

Lb Peter, wir sollten uns die Sicht der Dinge, die uns westliche Medien vorzugsweise je nach gerade herrschender Politwetterlage bieten, nicht überschätzen. Große Zweifel sind angesagt! Aus einem bestimmten Kamerawinkel können 100 Leute schnell einmal zu einer Massendemonstration hochstilisiert werden, man muss die Kamera in solchen Fällen nur tief genug halten. Bei jeder sonstigen Demonstration mischen sich auch ein paar Altvordergestrige dazu (wie bei uns auch), was uns übermittelt wird, ist dann von Sender zu Sender verschieden. Und so ein hochgehaltenes Plakat mit Stalin drauf ist immer noch telegener als ein kyrillisches Geschreibsel, welches hier ja keiner entziffern kann. Das ist dasselbe mit Plakaten im Irak, die in englischer Sprache geschrieben werden. Genau auf die stürzen sich die Medien. Oder auch im Gazastreifen. Beobachte einmal genau.

Ein gutes Beispiel ist dir sicher noch in Erinnerung, als unsere Medien die Massen des irakischen Volkes zeigte, wie sie sich an Saddam Hussein rächte! Fox berichtete Live!. Dann schau Dir dazu einmal die Fotos an, die gleichzeitig vom angrenzenden Hotel Palästine gemacht wurden: Auf Picture 1, 2, 3 und 4 klicken!. Das nur so nebenbei!

Auch in Österreich waren die Kommunisten bis in die späten 80-er-Jahre total stalinistisch geprägt, als ob es nicht schon in den 50er-Jahren eine Abrechnung durch Chruschtschow in der SU selbst erfolgte. Sie kamen gerade auf 0,5 Prozent der Wählerstimmen. Das halten wir schon aus, würde ich sagen, Heute sind es 0,75%. Das kann man verschieden interpretieren, aber auch so, dass sie als einzige Partei Österreichs um 50% mehr Zustimmung bekommen haben.

Was den Atheismus betrifft, wird halt immer die Bemühung, Gott zu erklären - oder ihn als nicht notwendigerweise Erklärungsnotwendig darzustellen - in den Vordergrund gerückt. Wie ich oben schrieb, und dem SDB offenbar methodisch nicht folgen konnte: Der Diskurs über Gott zwingt Atheisten dazu, aus der Perspektive derer zu argumentieren, die dem aus Ihrer Sicht Nichtvorhandenen das argumentative Primat einräumen. Dies ist ein altes Argument, aufgestellt bereits von Anselm von Canterbury 1078, der damit den berühmten Diskurs über den ontologischen Gottesbeweis einführte. Kant hat dem überzeugend gegenübergestellt, dass der den Versuch, die Vollkommenheit durch Existenz im Gegensatz zur Unvollkommenheit durch Nichtexistenz darzustellen, nichts anderes als ein Schwindelargument ist. Und genau damit beschreibe ich den unzulässigen Zirkelschluss in meinem vorhergehenden Beitrag.

Und zu guter Letzt: Die Atheismuskarte zu ziehen ist eine Sache. Die habe ich angenommen und widerlegt. Aber dann die Kommunismuskarte zu ziehen zeugt von schlechter Kinderstube. Genauso, wie auch an anderer Stelle die Nazikarte zu ziehen. Immer wenn so etwas passiert, dann ist eine Seite nicht mehr in der Lage, den Diskurs inhaltlich fortzusetzen. Entweder aus Trotz oder aus intellektuellem Unvermögen. Für mich drückt das auch immer aus, dass man nicht bereit ist, sein Weltbild zu erweitern, aus der furchtbaren Angst heraus, man könnte in seinem bisherigen vielleicht einen grundlegenden Makel erkennen. Man verlässt sich lieber auf Dogmen und Axiomen. Den Zweifel als Grundlage der Erkenntnis zu erkennen, dazu gehört Mut. Und ich meine jetzt nicht die Wehleidigkeit eines persönlichen Zweifels, dem man, von höchster Stelle abgesegnet, vielleicht mit dem Bußgürtel beikommt.

Und zur Beruhigung derer, die hier mitlesen, sei an dieser Stelle gesagt: mein philosophisches Weltbild würde ich mir durch Ismen welcher Art auch immer, nicht einengen lassen. Wobei die unterschiedlichsten -Ismen in ihren Ausprägungen natürlich eine wunderbare Vorgabe für den intellektuellen Diskurs sind, ohne sie wäre man zahnlos. Diese sind nun einmal prägender, oftmals auch bestimmender Teil unserer Gesellschaft (Freie Marktwirtschaft ist auch ein -Imus, soziale Marktwirtschaft detto). Man muss nur versuchen zu verstehen, was die Grundlagen der vorgegebenen Handlungsmaximen sind. Alleinseligmachende Heilslehren gibt es nicht, aber den Anspruch, diesen in jeweils seinem Besitz zu haben und zu verwalten (siehe beispielhaft CIC 1983, Can. 992 oder auch die Apostolische Konstitution zur Durchführung von Kanonisationsverfahren aus 1983), sehr wohl. Welch eine unglaubliche Anmaßung!

Ich sehe schon als nächstes, dass mir gleich das Lied der Partei um die Ohren geklatscht wird: Hier ist der Beweis, jetzt haben wir dich erwischt, von wegen undogmatische Linke! Pipifax! Nebbich! Die Hampelmänner der SED haben ja hinreichend bewiesen, wie hilflos sie doch in Wirklichkeit waren, ihren demokratischen Soziali-Ismus einem Volk überzustülpen. Aber zumindest einen freundlichen Hinweis, "geh doch zurück in den Osten" kann man ja ungestraft jenen entgegenschleudern, die es laut aussprechen, dass die Welt nach 89 in der Bundesrepublik auch nicht diejenige ist, die Kohl versprochen hat. Aber was tangiert mich das als Österreicher.:D --Hubertl 11:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Aus leninschem Geist, von Stalin geschweißt, das ist schon großes Kino ;-). Du hast sicherlich recht, daß die Beurteilung der tatsächlichen Verbreitung bestimmter Anschauungen in Rußland schwierig ist, aber ich denke doch, daß es eine Stalin-Verehrung in nicht unbeträchtlichem Ausmaß gibt. Allerdings sagt das gar nichts darüber aus, ob die Betreffenden Atheisten sind. Das wollte ich eigentlich noch ergänzen: ich gehe davon aus, daß die meisten sogar ganz "brave" orthodoxe Christen sind. Was mir jedenfalls historisch widerstrebt, ist eine Aussage, die in die Richtung "verehrt wurde ja nur Lenin" - das läßt sich nicht aufrechterhalten, IMHO nicht für die Gegenwart und jedenfalls nicht für die Lebenszeit Stalins. Der Personenkult ging schon stark in Richtung der cäsarischen Divinisierung zu Lebzeiten. Aber egal, mit Atheismus hat das alles schon nichts mehr zu tun.

--Peter Putzer 12:20, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu, verehrt wurde Stalin schon fast gottgleich (unter anderem auch durch Ernst Busch, den ich ansonsten sehr schätze, in einem unsäglichen, kaum auszuhaltenden Lied), ich brachte es offenbar nicht rüber, dass ich mit meinem Zweifel an der durchgehenden Verehrung damit die Zeit nach 53 hauptsächlich meinte. Ich dachte an die Gegenwart, wo diese Verehrung zwar noch immer in bestimmten Kreisen stattfindet, aber dies auch in Russland als Anachronismus gilt. Ob allerdings der Besuch der Mumie Lenins heute eher Kuriositätenkabinettscharakter hat oder tiefe innere Verehrung - das kann ich nicht sagen. Ich glaube eher in der Mehrzahl Ersteres. Zumindest ist es nicht mehr verpflichtend ist wie es ehedem einmal war. Und was die Menschen glauben, ob sie glauben und was sie glauben? Biermann hat seiner Oma Meume mit folgendem ein Denkmal gesetzt: Oh Gott, lass du den Kommunismus siegen. Das sagt doch alles, oder? Vor allem auch über den sehr privaten Charakter des persönlichen Glaubens, und der Schutz, der diesem auch in höchstem Maße gebührt! Aber bitte nicht Politik! --Hubertl 12:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hubertl 09:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Persönlichkeitsschutz

Angesichts deiner resoluten Haltung zum Lemma Kriminalfall von Amstetten würde mich deine Meinung zur Existenz des Artikels über Eric Breininger interessieren. Der ist noch nicht mal verurteilt, sein Name steht aber in der Wikipedia. 78.34.x.x 13:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung: Im ersteren Fall geht es um Opferschutz - dem hat die Forderung Namensnennung des Täters untergeordnet zu werden. Im von dir genannten Fall passierte das. Und es ist in Deutschland ausjudiziert, dass Fahndungsplakate nicht den Persönlichkeitsschutz beeinträchtigen. Dazu gibt es ein Urteil von höchster Stelle. --Hubertl 20:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Falle ist es sogar förderlich, dass der volle Name bekannt ist. --لαçkτδ ^[1] [2] 00:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da bin ich mir nicht so sicher, denn ich bleibe im Prinzip bei meiner Meinung, dass die Wikipedia sich da eher grundsätzlich zurückhalten soll. Im rechtlichen Sinn ist wg. der Fahndung mit vollem Namen auch gegen die Namensnennung nichts einzuwenden, wir sollten uns aber trotzdem, was laufende Verfahren betrifft, als Wikipedia dem Grundsatz: in dubio pro reo bzw. einer grundsätzlichen Unschuldsvermutung anschließen. Dem V-Mann, der an der Sache beteiligt war, der wird natürlich nicht genannt und deswegen stinkt die ganze Sache für mich ja sowieso zum Himmel. Nach dem Motto: suche arbeitslose Jungfanatiker, zahle ihnen die Miete für ein Haus, suche noch ein paar Verwirrte dazu, erschleiche ihr Vertrauen, sende ihnen über diesen V-Mann 600 l Chemikalien, die für einen Sprengstoffanschlag nur unter Bedingungen geeignet sind, die von diesen Jungfanatikern gar nicht erfüllt werden können, mach dann eine Riesenwirbel und schon ist der größte Wunsch des Innenministers, einen tollen Fahndungserfolg zu haben, erfüllt. Ich fürchte nur, dass dieser Prozess allein wg. des Zusammenspiels mit dem V-Mann und den Gutachten, dass der zu erwartende Erfolg gar nicht hätte eintreten können, höchst schwierig wird. Der Innenminister ist schon einmal über einen V-Mann gestolpert (NPD-Verbot) --Hubertl 09:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin ehrlich: Bei Terrorverdächtigkeit hört sich für mich der Spaß auf... Persönlichkeitsschutz ist wichtig (du kennst meine Meinung dazu), aber in diesem Falle mach ich da eine Ausnahme. Trotz Unschuldsvermutung. --لαçkτδ ^[1] [2] 13:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Terror, Mord, Diebstahl, Stalking ? Der Unterschied liegt nur im Auge des Betrachters. Die Unschuldsvermutung ist davon nicht berührt und gilt nicht graduell bezogen auf eine vermutete Tat, sondern generell. Deine Ehrlichkeit ehrt dich, aber die ist zuwenig, um die reine Lehre zu verlassen. Ehrlichkeit ist auch keine Kategorie die mir als Grundlage zur Erstellung einer Enzyklopädie bekannt wäre. :D. Soll ich Dir Beispiele aufzählen der letzten dreißig Jahre über namentlich genannte Terrorismusverdächtigte, die niemals deswegen rechtskräftig verurteilt wurden? Also, so sicher ist die Angelegenheit niemals! Aber in diesem Fall ist das ja unbedeutend, da wir ja hier um die Frage der Namensnennung diskutieren und die ist mit dem Fahndungsplakat schon beantwortet. --Hubertl 13:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

ich versteh schon, was du meinst und du hast ja auch recht :) --لαçkτδ ^[1] [2] 15:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel

Hi! Auf Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel hast Du Dich wie einige andere auch im Abschnitt "Ablehnung" geäußert. Da die "Umfrage" ja irgendwann ausgewertet werden soll, und die "Abstimmungen" darin nicht eindeutig in bestimmte Richtungen weisen, wäre es m.E. gut, wenn die Benutzer, die eine Stimme für "Ablehnung" geben wollen, darin so schön durchnummeriert sein könnten wie bei den anderen Punkten auch. Daher bitte ich darum, dass Du überlegst, ob Du ein +1 für Ablehnung eintragen willst (mit # am Anfang Deiner Zeile), oder ob Du das nur (positiv) kommentieren willst. Dann wäre es nett, wenn Du Deinen Kommentar mittels „<br />“ als Zeilenumbruch ohne Absatzwechsel unmittelbar an meine Äußerung (oder die jeweils vorige) anschließt. Dadurch wäre die Stimmennummerierung dann durchgängig, nehme ich an. Schöne Grüße --Emkaer 15:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da müsste alles umgestaltet werden. Ich bin grad nicht drauf, syntax zu schieben.. Abgesehen davon, die tun ja eh was sie wollen. Auch MB sind sinnlos geworden. Die allerersten, die solche Ergebnisse in den Gulli werfen, sind die Admins selber. --Hubertl 15:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann Deine Resignation verstehen. Ich freue mich immerhin, dass ich gelernt habe, wie man das berichtigt. Krawi hat's mit Rauten korrigiert. --Emkaer 18:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gene Harris ‎

Hallöchen. Habe eine Anmerkung bezüglich einer von mir getätigten Korrektur, die Du rückgängig gemacht hast. Es geht um folgenden Satz: Die Lieder, die er in dieser Zeit mit der Band "The Three Sounds" aufführte, hatten einen hohen Grad an "funk" und "groove". Eine Oper oder ein Theaterstück wird aufgeführt. Ein Lied wird performed (siehe Duden), vorgetragen, dargeboten etc. aber nicht aufgeführt (=ist kein korrektes Deutsch). Falls Dir das Wort performen nicht gefällt (obwohl es korrekt wäre), könnten wir uns da auf ein anderes Wort als aufführen einigen? Mit nettem Gruss --Rectilinium♥ 04:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallöchen Hubertl :)... Ich habe die Nachricht nur deshalb wieder gelöscht, weil ich im Nachhinein dachte, dass mein Anliegen ein wenig pingelig wirken könnte (wenn man bedenkt bei wievielen Artikeln wirklich Handlungsbedarf besteht... und ich schreibe dann ein posting wegen eines einzelnen Wortes :O...). Falls es aber für Dich ok ist, dass wir das Wort ändern, dann lasse ich die Anfrage natürlich gern stehen. Ich würde Dir die Wahl des Wortes überlassen... mit nettem Gruss --Rectilinium♥ 17:03, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ach mach du, ich bin nur der Sprachpolizist hier :D --Hubertl 20:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ok... done :). Das Wort "spielen" kommt jetzt zwar ziemlich häufig vor, aber ich habs dafür an anderer Stelle geändert. --Rectilinium♥ 23:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

sockenpuppe

bitte schlüssel mir auf wo ich wegen anhaltender Störung gesperrt werden konnte. ansonsten ist deine kritik an meinem nickname wohl ein aprilscherz. und sockenpuppenzoo gehör ich auch keinem an. bitte um deinen kommentar!! --Deacuerdo 13:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hubertl 20:25, 24. Apr. 2009 (CEST)

Limbaži

Ich habe noch was Klitzekleines geändert bei Limbaži. Bei Fragen oder Reklamationen einfach posten :)... P.S. übrigens danke, dass Du schon einige der rund 130 ausstehenden Sichtungen meiner Edits schon übernommen hast --Rectilinium♥ 19:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

done! --Hubertl 20:24, 24. Apr. 2009 (CEST)