Wikipedia Diskussion:Umfragen/Autorennennung am Artikel

Ziel/Bezug

Worauf bezieht sich die Autorennennung; auf die am Artikeltext beteiligten Autoren oder auf die Uploader von Medien mit Namensnennungs-Lizenz (z. B. Bilder)? --Vanger ^!–!? 20:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

kommt noch, sobald ich Lust und Zeit habe. Als Lektüre verweise ich erstmal auf [1], wo die bisherige Diskussion mit dem Auslöser stattfindet. Gruß -- Achim Raschka 20:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Technische Umsetzbarkeit?

Wie sieht es den mit der technischen Umsetzbarkeit des Vorschlages aus? Wurde die geprüft? Ich (als Laie!) halte das nämlich für recht schwierig: Der Programmieraufwand ist riesig und die Serverbelastung unter Umständen auch. Was im kleinen Maßstab mit einem Artikel ganz gut funktioniert, muss nicht unbedingt skalieren und für ganz Wikipedia problemlos laufen:

1. Ein Algorithmus muss entwickelt werden, der Versionen effizient und zuverlässig vergleicht und die Autoren ermittelt (Reverts u.ä. müssen zuverlässig erkannt werden).
2. Die gesammelten Informationen müssen in geeigneter Weise in der Datenbank gespeichert werden (erfordert schema change)
3. Es gibt bereits eine gigantische Menge an Versionen, etwa 60 Millionen auf de und 300 Millionen auf en. Die müssten durch die Software erst mal alle erfasst und ausgewertet werden, was einen großen Aufwand darstellt.
4. Bei jeder Änderung an einem Artikel müssen die Autoren erneut bestimmt werden, was (wenn ich das richtig sehe) das durchforsten aller Versionen eines Artikels bedeutet. Ein Editwar auf einer Seite mit ein paar tausend Versionen wird so zur Tortur der Server.

Insgesamt also (a) viel Programmieraufwand und (b) wahrscheinlich hohe Belastung für die Server. Ob der gewonnene Nutzen das rechtfertigt, bezweifle ich. Wäre schön wenn jemand zu Wort kommen würde, der mehr Ahnung hat als ich :). Gruß, --Church of emacs D B 19:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ohne Zweifel ist der Programmieraufwand enorm und das so hinzukriegen, dass es skaliert ist nicht einfach. Nach den Erfahrung mit Trust Colouring würde ich sagen: Ja, es ist möglich das so hinzukriegen, dass es skaliert. --P. Birken 20:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bitte diesen Abschnitt für die Diskussion um die technische Umsetzbarkeit nutzen. Ich habe mir erlaubt Kommentare die damit wenig zu tun haben in einen Extra-Abschnitt zu verschieben. --Church of emacs D B 22:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Foundation Live-Mirror toleriert, ist das nicht dein Problem Steschke. Für das Wissen was man aus einem Text ziehen kann ist es egal, ob es von einem Mirror oder einem Live-Mirror stammt.

Ich halte es für schwierig, eine in allen Fällen zuverlässige Ermittlung der Hauptautoren durchzuführen. Bekommt dann jemand der Spam entfernt eine negative Prozentangabe dafür? Werden Leute die ihren Text häufig modifizieren bevorteilt? Ein normales Diff scheitert beim Erkennen, ob Absätze nur verschoben wurden oder ob ein Artikel komplett umgeschrieben wurde. Insgesamt schätze ich den notwendigen Rechenaufwand für enorme. Wenn man den Mehraufwand (Skript und Datenbank) mit vielleicht 30% des jetzigen Systems ansetzt, kommt man auf ein paar zusätzliche Server mehr die man braucht. Wenn man die Entwicklung nach außen gibt, kostet das auch noch mal Geld. Alles Spendengelder die man wohl sinnvoller einsetzen könnte, da ich das Ergebnis wie gesagt für fraglich halte. Wer wird abgemahnt, wenn das Skript nicht so korrekt arbeitet? Der Programmierer? --Kolossos 21:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das ist schon mein Problem, Kolossos, ich trage durch meinen Vereinsbeitrag und meine Spenden zum Betrieb dieser Server und mittelbar auch zur Profitmaximierung der Live-Mirrors bei. ST ○ 22:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

(Offtopic@Steschke)Abgesehen davon, dass ich jetzt auch meinen Beitrag bezahle, du weisst schon, dass gemäß Tätigkeitsbericht 2007 nur 3% der Gelder aus Mitgliedsbeiträgen kommen, hingegen kommen 80% von privaten Spendern die wohl "die freie Enzyklopädie" gut finden. Was immer die Spender jetzt unter "frei" verstehen mögen. --Kolossos 00:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Eine Haftung übernimmt WMF natürlich nicht. Ich schätze den Aufwand eines korrekt arbeitenden Algorithmus ebenfalls als sehr hoch ein. Es ist sicherlich möglich einen nicht korrekten Algorithmus zu schreiben, der schneller funktioniert (und z.B. nur nach Anzahl der hinzugefügten/entfernten Bytes schaut). Aber das Herausfinden der tatsächlichen Hauptautoren ist nicht trivial. Und es ist kein Problem, was gut skaliert. --Church of emacs D B 22:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Um dann auch alle Autoren zu berücksichtigen müßten dann auch sämtliche Übersetzungen aus anderen Projekten nachträglich importiert werden. Gesplittete Artikel dürften auch Probleme machen. Von Bildern ganz zu schweigen, wo es sogut wie keine Standardisierung oder Kontrolle der Urheberangaben und Lizenzen gibt . --Kam Solusar 22:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die technische Umsetzbarkeit ist eine Frage, mit der sich die Entwickler beschäftigen sollten, wenn eine solche Implikation gewollt ist - für die reine Interessensbekundung an einem solchen Feature spielt es erstmal keine Rolle, welchen QAufwand eine entsprechende Programmierung macht - Irritierend erscheint mir vor allem, warum Wikiweise etwas kann, was bei uns als unüberbrückbar dargetsellt wird. -- Achim Raschka 04:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung Achim, für jemand ohne technische Einblicke aber günstig, die Dimension des Problems besser erfassen zu können. Warum es bei Wikiweise funktioniert - na weil es dort nur Artikelzahl*4 Versionen gibt? Conny 08:53, 19. Apr. 2009 (CEST).

Es hat meiner Ansicht nach keinen Sinn ein großes Meinungsbild zu starten, wenn die Vorschläge nicht umgesetzt werden können. Ich habe daher mal im Chat ein paar Entwickler angesprochen, hier die Resultate:

• mw:User:Catrope meinte dass Abfragen nach den Hauptautoren rechenintensiv seien, sofern man nicht laufend diese Daten speichern würde
• mw:User:Promethean hält diesen Vorschlag für technisch nicht sinnvoll
• Benutzer:Duesentrieb verweist auf Wikitrust, das solche Daten liefern könnte. Allerdings basiert Wikitrust derzeit noch auf statischen Dumps, an einer Version, die live läuft, wird gearbeitet [Anmerkung: Das macht afaik für die Rechenintensivität einen sehr großen Unterschied aus]. Duesentrieb meint, es könne noch 6 Monate dauern, bis die erste Demo davon online geht.

Mein Fazit: Die Umsetzung ist derzeit noch nicht in Sicht. Ich halte es für verfrüht sich jetzt schon über Details Gedanken zu machen, wenn noch nicht einmal die technischen Grundlagen bestehen. Dass eine explizitere Autorennennung von vielen Autoren erwünscht wird, ist den Devs wohl klar und muss nicht erst durch ein Meinungsbild geklärt werden. Gruß, --Church of emacs D B 14:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Eine deutliche Artikulation eines Bedürfnisses kann einen nicht zu unterschätzenden Einfluß auf die Reihung von Prioritäten haben - so ist es bsp. für viele Autoren nciht nachvollziehbar, warum eher unnütze Entwicklungen wie die Gesichteten Versionen in den Prioritätsfokus gerückt werden während bereits seit Jahren geäußerte und bekannte Wünsche nach deutlicher Autorenkennzeichnung in der Prioritätenliste hintere Plätze einnehmen. Des weiteren handelten es sich nciht um eine Meinungsbild - es wird nichts beschlossen - sondern um eine Umfrage, die in Handlungs- und Priorisierungsvorschläge münden soll. Wenn der Umsetzung technische Probleme entgegenstehen werden wir das wohl hinnehmen müssen - zugleich können wir aber mit einem entsprechenden Votum darauf drängen, dass diese Hindernisse angegangen und abgebaut werden. Und: who knows, vielleicht will ja auch die Mehrheit gar keine Autorennennung und der Wunsch entpuppt sich als Einzelmeinung statt Communitywillen. -- Achim Raschka 14:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man eine detaillierte Autorennenung bei einem Artikel erst auf Wunsch automatisiert erstellen lassen? Wenn die erst mal da ist, könnten bei jedem neuen edit das Ergebnis nur noch aktualisiert werden. Die Erstberechnung könnte so zeitlich gestreckt über die Tool-Server laufen und die Aktualisierung in der Datenbank in der USA parallel zum Abspeichern. Man bräuchte dann nur noch ein effizienten Algorithmus für die Datenbank. Ausserdem könnte man so mit nur wenigen Artikeln die Software testen. --Goldzahn 16:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ähnliche Idee hatte ich gestern vorm Schlafengehen nachdem ich irgendwo Sorgen vernahm, die Foundation müßte wg. der großen Belastung Dutzende neue Server kaufen. Es müßte eben einmal ein Ergebnis erstellt und dann gespeichert werden, dann ist es mit der Belastung schon auszuhalten: Aktualisierungen vielleicht nicht nur periodisch, aber auch nicht unbedingt nach jedem Edit - wenn eine IP ein Komma korrigiert, so kann man es erstmals auch vernachlässigen. Hierfür bräuchte man keine Dutzende neue Server, und, wenn man erstmals einige Features zurückschrauben würde, die nicht so wichtig sind (man findet sicher welche), dann hält sich das in Grenzen, denke ich. -jkb- 16:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Deine Überlegungen scheinen mir in die richtige Richtung zu gehen. Was hältst du davon? Erstmalige Hauptautoren-Ermittlung zum Zeitpunkt der Anfrage über einen Link. Wenn dieser Link auch von Drittnutzern angezeigt wird, kann auch von dort die Erzeugung der Credit-Seite angestoßen werden. Dann speichert man diese Creditseite einschließlich seines Erzeugungsdatums (das angezeigt wird) und die gespeicherte Creditseite wird im Artikel oder auf der Historyseite eingebunden. Auf der Credit-Seite ist dann noch ein Link angebracht, mit dem man eine Neuerstellung anfordern kann. Es gibt einen zeitlichen Mindestabstand ehe eine neue Aktualisierungen angefordert werden kann. Je nach Auslastung des Toolservers wird irgendwann dann die Creditseite aktualisiert ausgeliefert. --Goldzahn 16:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube das mit den Nacharbeiten kann nur auf einer offline-Version der Datenbank funktionieren. Denkbar wäre es, dass die Credit-Seite nur vom Rechner gelesen werden kann. Dort stehen alle Autoren (bis zu mehreren tausend) in sortierter Reihenfolge mit ihren beigesteuerten Textmengen. Beim Nacharbeiten liest der Rechner die Credit-Seite ein, aktualisiert sie und speichert das ganze wieder ab. Bei der Anzeige eines Artikels wird immer auch die Credit-Seite gelesen (wie die im Artikel eingebauten Vorlagen) und ein Teil der dort vermerkten Informationen in die Artikel-Seite eingeblendet. Denkbar wäre es, dass man eine nur vom Computer lesbare Seite ohne eigene history auch noch für andere Dinge nutzen kann. --Goldzahn 23:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Wie auch immer, es geht darum eine Lösung zu finden für die nicht gleich die 6 Millionen angesammelten Spendengelder ausgegeben werden müssen. Und wenn man nicht die gesamte Prozedur jedesmal nach jedem winzigen Edit macht (was eine Katastrophe wäre), sondern wie auch von Dir oben gesagt gespeicherte Zwischenergebnisse verwendet (wie, umgotteswillen nicht mich fragen), dann erscheint die Idee der Autorennennung vielleicht doch leicht realistischer. -jkb- 18:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich würde eher den umgekehrten Weg in Erwägung ziehen, etwas mehr Aufwand aber dafür auch viel mehr Nutzen, also gleich mit Wikitrust, wo ich sehe wie alt/veraltet ein Textabschnitt ist und von wem er stammt. --Kolossos 19:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das Updaten der Statistik nach einem Edit erfordert jedes mal ein gesamtes Durchlaufen der Versionsgeschichte – oder sehe ich das falsch? Schließlich könnte es ja sein, dass der neue Edit nichts neues hinzufügt, sondern einfach nur auf eine alte Version zurücksetzt. --Church of emacs D B 19:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

So weit ich weiß von APPER's WikiHistory, jede Änderung wird derzeit neu von anfang an berechnet, also auch beim Zurücksetzen oder Streichen von Stellen - es wird eben abgezogen, nicht hinzugefügt; die Idee von Goldzahn oder von mir wäre, die Berechnung nicht immer von der Version Nr 1 vom neuen anzufangen, sondern vom gespeciherten Zwischenergebnis der letzten / vorletzten / vorvorletzen Version, wo die alten 1000 schon drinne sind. -jkb- 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mal als technischer Volltrottel: WikiHistory fängt immer von vorn an, weiol er keine Merkfuktion hat - eine solche sollte jedoch in einer Datenbankfunktion ablegbar und abrufbar sein - ein neuer Edit müsste also afaik nur einen Abgleich mit der letzten abgelegten Fassung vornehmen und eine neue Fassung ablegen. Bei jeder Version liegt dann eine eigene Autorenfassung, auf diese Weise müsste jede Version ihre eigegen Autorenzusammensetzung haben.

Technisch schwieriger zu lösen ist dagegen wohl eher das Problem der Bewertung von Beiträgen - Textmengen lassen sich wahrscheinlich noch relativ leicht erkennen (Triplettvergleich bei APPER) - schwieriger wird es bei Spezialfällen wie Übersetzungen (Vollaustausch einer anderssprachigen Version durch einen übersetzten Text macht den Übersetzer zum Hauptautor), Auslagerungen und anderen Spezialfällen - diese bedürfen wahrscheinlich angepasster Lösungen (Tagging durch Vorlagen könnte zur Kennzeichnung funktionieren). -- Achim Raschka 22:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner zusatz: wir diskutieren hier an sich die Perspeltive, daß wir ein Verzeichnis aller Autoren kennen, daß zB eine sog. Credit-Seite bis zu mehreren tausend Autoren beinhalten sollte (wie zuletzt Goldzahn hier vermerkt), die alle berechnet werden sollten. Hier ist aber abzuwarten wie die Umfrage Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel überhaupt ausfällt, denn für einige Modalitäten müssen irgendwelche Botedits, IP-Beiträge usw. gar nicht ständig berücksichtigt werden, nur deren Größe (nicht jedoch der Autor selber), wenn ich es richtig sehe (@ Achim: freut mich, dass sich hier vor mir jemand anderes als Tech-OT d.h. technischer Volltrottel geoutet hat, bin ich auch - eine sortierbare Tabelle schaffe ich schon, wenn ich dabei meine Unterlagen finde :D). Grüße -jkb- 00:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

ich hatte mit den für solche zwecke einschlägigen algorithmen zwar noch nicht genug zu tun, kann mir aber nicht vorstellen, dass der wikipedia-server eine korrekte statistik für jeden einzelnen artikel bei jeder einzelnen versionsänderung wird erstellen können. (nicht ohne umfangreiche investitionen, grundsätzliche änderungen der versionsablage etc) was ich mir gut vorstellen könnte, wäre, dass einige artikel einem tool/bot anvertraut werden, welcher dann, ähnlich wie APPERs tool, eine statistik erstellt und von zeit zu zeit aktualisiert. (es würde dann eben ganz kleine dabeistehen: basierend auf einer auswertung vom datum soundso. wie es bei anderen funktionen ja auch eine lag-anzeige gibt.) das würde m.e. auch bereits voll ausreichen. denn nur für schätzungsweise maximal 1% der artikel ist es überhaupt sinnvoll und nützlich, eine solche statistik angezeigt zu bekommen. nämlich erst ab mittelgroßen, mittelguten artikeln mit mehr als einem dutzend edits. ab diesem niveau finden meist auch nicht stündlich umfangreiche änderungen von neuen mitautoren statt, die minutengenau in eine statistik einfließen müssten, weil sonst die angaben von vor kurzem irreführend wären. eine solche lösung würde jedenfalls erst einmal praktisch nichts kosten. wäre über die eingetragenen artikel und die anpassung des updateintervalls skalierbar. könnte als ein bot auf der grundlage von APPERs WikiHistory in kurzer zeit realisiert werden. und dann grundsätzlich mit vertretbarem aufwand wohl auch in wikimedia eingearbeitet werden. (in vielen fällen ermöglicht übrigens schon wikiblame - was nur die editzahl sortiert - einen grobüberblick. das kann man sich zb auch leicht via monobook integrieren. aber eine auswertung der textanteile wäre natürlich viel viel besser.) (übrigens: gibt's den quellcode von APPERs tool? ich habe es gerade testweise über einen artikel laufen lassen. das ergebnis scheint mir im rahmen des technisch möglichen zuverlässig. es hat aber einige minuten gedauert. das müsste sich optimieren lassen. wäre doch, wenn man es dann offiziell einsetzen würde, eine nette sache zb für ein programmierpraktikum, könnte man zb als wettbewerb ausschreiben und über algo-lehrstühle, bwInf etc herumreichen, der siegeralgorithmus könnte in einer pressemitteilung prominent herausgestellt und sonstwie prämiert werden. das wäre einigen schülern und studenten vermutlich die mühe bereits wert.) Ca$e 10:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

siehe auch Benutzer Diskussion:APPER/WikiHistory#Sourcen, -jkb- 10:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Im Grunde genommen bräuchte man eine Tabelle, wo aufgelistet ist, welcher Benutzer welche Textteile hinzugefügt hat. Bei neuen Änderungen werden neue Textteile in diese Tabelle aufgenommen, es sei denn sie sind bereits in der Tabelle vorhanden. Zur Bestimmung der Hauptautoren wird dann die aktuelle Version mit der Tabelle verglichen, welche Textteile aus der Tabelle noch in der aktuellen Version vorhanden sind. Das könnte die Effizienz steigern. --Church of emacs D B 14:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da eine solche Tabelle keine history braucht, bräuchte man nur eine zusätzliche Seite pro Artikel. Man müsste sich nur noch überlegen, wie man die Tabelle effizient in die Seite schreibt, so dass möglichst wenig von dort gelesen werden muß, um die Tabelle zu aktualisieren. Dann muß man noch einen Weg finden aus der Tabelle von dieser Seite etwas auch für Menschen lesbares zu produzieren (eventuell die 3 Hauptauroren) und das dann auch angezeigt zu bekommen, wo auch immer. --Goldzahn 14:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

So einfach ist das natürlich nicht. Wenn alte Teile des Artikels wieder eingefügt würde (zB bei Vandalismus oder auch bei Rücksetzung nach üblem langsamen Versumpfen) muss die Automatik diese Wiedereinfügung erkennen, also zumindest eine Tabelle mit allen jemals bereits eingefügten Teilen beinhalten. Ergo faktisch die gesamte Diff-Geschichte ohne Versionen, die ausschließlich Kopien alter Fassungen enthalten. Alternativ werden die RCler schnell Hauptautoren aller schulvandalgeleerter Artikel werden. syrcro 14:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Einwand ist sicher gewichtiger als Befürchtungen, das System würde meinen Anteil mit 21,6 % berechnen anstatt 21,8 %. Es müßte aber eine Möglichkeit geben dass das Tool Reverts erkennt, somit wären RCler aus dem Rennen. Interesant wäre zu erfahren wie das die schon erwähnten anderen Wikis handhaben (Wikitravel, Wikivoyager, Wikiweise). -jkb- 14:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das Blanken eines 100 kB großen Artikels wäre wirklich der Gau. Vielleicht würde es reichen nur wenn das Textvolumen verkleinert wird in der Hilfsseite die Daten ein zweites mal abzulegen? Also dass man mit nur einer Backupversion der Datenstruktur auskommen würde? Anderseits, wenn jemand einen Artikel mit 100 kB Daten neu einstellt ist das ja genauso schlimm. Ich denke, möglicherweise ist das Modell Wikihistory zu zeitaufwändig für eine Aktualisierung der Hilfsseite zum Zeitpunkt der Speicherung eines Artikeledits. Es sei denn es gelänge eine 100 kB große Datenstruktur in bsw einer Sekunde zu erstellen. Möglicherweise geht doch nur das Aufaddieren der Bytes für jeden edit eines Autors? Ich fürchte, nur ein realer Test zeigt was machbar ist. --Goldzahn 15:14, 20. Apr. 2009 (CEST) P.S. Mein Vorschlag für ein Testsystem sieht so aus: Zehn WP-Artikel werden um eine Kapitelüberschrift "Hauptautoren" oder ähnlich ergänzt und eine Vorlage wird eingefügt. Diese Vorlage sagt einem bot, dass er für diesen Artikel die Hauptautoren bestimmen und unter die Überschrift einfügen soll. Die zehn Hilfsseiten der Artikel liegen im Verzeichnis des bots auf dem Toolserver. Der bot berechnet anfangs nur einen Artikel pro Tag, so dass die Hauptautoren jeden 10ten Tag aktualisiert werden. Vorteil: Es braucht in der Entwicklung keinen Umbau von Mediawiki, nur ein freiwilliger Toolprogrammierer wird benötigt. --Goldzahn 16:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Tja. Möglicherweise liegt die Lösung in der Möglichkeit, bereits ermittelte Autoren etc. zwischenzuspeichern. Ferner, wenn ich es richtig verstanden habe, ermittelt WikiHistory was schon einmal drinne war und was neu ist. Kombiniert also ergäbe es für die Programmierer die Aufgabe dies zu gewährleisten. Siehe Benutzer Diskussion:APPER/WikiHistory#Frage wg. Usern mit Minderwertigkeitskomplexen. -jkb- 15:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wikitravel/Wikivoyage-Variante: Alle Autoren gleichberechtigt im Footer nebeneinander

Grundsätzlich begrüße ich diese Diskussion sehr, und um auch einen kleinen Beitrag dazu zu geben: Bei den beiden genannten Reisewikis wurde etwas Ähnliches schon umgesetzt, nur eben viel einfacher und damit wohl auch serverschonender (zur Technik kann ich mich allerdings nicht äußern). Ein Beispiel ist z.B. [2], um einmal einen Artikel mit vielen Autoren zu nennen: Die Autoren werden alle (inkl. Bots, das dürfte aber zu filtern sein) nebeneinander genannt, auch Artikelimporte und Autoren aus anderen Projekten (in diesem Fall Wikitravel) werden gekennzeichnet. Wäre das für die Wikipedia nicht auch eine mögliche Variante? Der Vorteil ist, dass diese MediaWiki-Extension schon existiert und sich bewährt hat. --cromagnon wearedifferent 02:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal nachgeschaut: Das ist gar keine Extension, sondern direkter Bestandteil der MW-Software. Noch einfacher.--cromagnon wearedifferent 04:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wikitravel allerdings, wie ich gerade sehe, macht etwas wie schon von Goldzahn oder mir oben besprochen: die Seite Tschechien enthält unten nur einige wichtige Autoren, alle sind dann auf einer Credits-Seite zu finden. -jkb- 09:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich glaube, die Originalfunktion wurde in beiden Projekten etwas abgewandelt. Die Wikitravel-Variante wäre ja quasi dann der Beweis, dass eine Hauptautorenfilterung bei halbwegs guter Performance möglich ist. Ich glaube, sie verwenden die RDF-Extension, mehr kann ich dazu aber nicht sagen (kenn mich auf dem Gebiet nicht aus).--cromagnon wearedifferent 10:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Offenbar, siehe hier und hier, -jkb- 10:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Würde mich wirklich interessieren, ob das sinnvoll skaliert. Mein WikiHistory-Lauf auf Bonn ist seit 9 Uhr am Laufen und der wertet immer noch Versionen aus dem Jahr 2007 aus. syrcro 11:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sicher. Probiere es mit Guaras, geht schneller :-). Ernst: daher kommt auch der Vorschlag weiter oben, den gesamten Lauf nur einmal zu machen und zwischenspeichern und später nur darauf aufbauen mit hinzugekommenen Versionen. -jkb- 11:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Offtopic

hierher verschoben von Church of emacs

Gerade das letzte Argument scheint mir ein Punkt zu sein, der für eine automatisierte Lösung spricht. Viel mehr als für einen Server dürfte es für einen Menschen ein Problem darstellen, tausende von Versionen zu durchforsten, um festzustellen, wer den nun die laut GFDL bzw. cc-by-sa zu nennenden Hauptautoren sind. Gerade ehrlichen Betreiber von Live-Mirrors wäre damit eine Möglichkeit geschaffen, ihre Inhalte lizenzkonform spendenfinanziert und auf Kosten der Wikimedia-Server zu verbreiten, Content vorzutäuschen, den sie nicht haben und damit mehr Seitenaufrufe und ein höheres Google-Ranking zu erreichen, womit gleichzeitig die Werbeeinnahmen gesteigert werden können. Wir sollten doch mehr daran denken, wie andere mehr Geld verdienen können, indem sie unsere Arbeit möglichst ohne Probleme ausschlachten können, ohne noch mit lästigen Abmahnungen etc. rechnen zu müssen. Ganz offensichtlich ist die Wikipedia und sind ihre Inhalte von hohem wirtschaftlichen Interesse für Weiternutzer. Es wäre daher unglaublich naiv anzunehmen, diese würde nicht alles daran setzen, die Inhalte möglichst problemlos und unbehelligt von Autoren, die auf die Einhaltung ihrer Rechte bestehen könnten, zu bekommen. Jüngstes Beispiel: Eric Möller, der versucht, mit seiner versteckten Einschränkung der CC-by-Lizenz, die er so ganz nebenbei mit abstimmen lässt, die Interessen der Weiternutzer auf Kosten der Autoren zu stärken. ST ○ 20:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Beim Sichten merke ich oft, dass nur eine Leerzeile gelöscht wurde, aber der Server das nicht richtig erkennt, und die "Verschiebung" des Inhalts um eine Zeile als ein Löschen und "Neuschreiben" eines Abschnitts auffasst. So würde ein Korrektor plötzlich als Autor eines langen Abschnitts aufgefasst. Ich glaube nicht, dass es technisch einwandfreie Lösungen gibt. -- Louisana 21:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nachnutzungsbarrieren

Da der Abbau von "Nachnutzungsbarrieren" als Argument für eine Autorennennung angeführt wird: Würde die Angabe der Autoren, wie sie dann am Artikel zu finden wäre, denn bei allen zur Debatte stehenden Auswahlkriterien für eine (insbesondere nach einem Wechsel auf CC-by-sa) verlässlich lizenzkonforme Nutzung ausreichen? --Tobias K. 20:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zusätzliche Option wie von Frank Schulenburg erwähnt

Frank Schulenburg spricht von einer speziellen Credit-Seite in dem Zitat auf der Projektseite. Sollte das nicht auch als eine Möglichkeit in die Abstimmung aufgenommen werden? Ich persönliche würde eine Autorennennung unterstützen, finde aber zusätzliche Bapperl und Leisten unterhalb/oberhalb des Artikels unschön. -- Louisana 21:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Link zur Versionsgeschichte

Ich weiß, ist 'ne Kleinigkeit, aber ich finde es sinnvoll und wichtig, dass es bei der Hauptautorennennung zusätzlich zu dem Reiter oben auch ein Link zur Versionsgeschichte geben sollte, damit der interessierte Leser alle Autoren einsehen kann. Außerdem kann er direkt einsehen, welcher Teil des Artikels von welchem (Haupt-)Autor geschrieben wurde, ohne erst wieder zum Versionsgeschichtenreiter nach oben scrollen und bei keiner Ahnung von der Wikipedia erst suchen zu müssen. Beispiel:

Autoren: Hauptautoren dieser Version sind Denis Barthel (65%), Griensteidl (5%), Chb (4%). Der Artikel wurde [insgesamt von 54] Personen bearbeitet.

Gruß, --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 00:46, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Wenn der Artikel in einem Medium erscheint, der Links erlaubt, sollte das auch genutzt werden. — Lecartia Δ 08:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bilder?

Soll die Frage der Autoren-Nennung von Bildern hier mitgeklärt werden? --Marcela 01:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nein - steht auch im Text. Die Bilder sind ein Thema, dass aufgrund der vielfältigen Lizenzen nd Rechtsauslegungen allein schon komplex genug für eine eigene Befragung sind, die gerne jemand anders übernehen kann -- Achim Raschka 04:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bilder ist ein gutes Stichwort. Bei den Bilder gibts eine entsprechende Lizenz, die dem Fotografen zusichert, dass er bei jeder Veröffentlichung genannt wird. Imho wurde das letzt ausgenutzt, indem Bilder unter dieser Lizenz veröffentlicht wurden, darauf gewartet, dass gewisse Projekte diese Spiegeln, und diese Abgemahnt. Nach meiner Ansicht ging es dabei in erster Linie um die breitbandige Nennung des Namens (zum bekannt werden) und weniger um die Kohle.

Wenn nun Textautoren in den Artikel genannt werden, verwette ich meinen Arsch darauf, dass plötzlich viele Autoren mit Klarnamen in den Artikel editieren. Google Hits forever... --Stoerfall 03:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ort der Nennung

Könnte man bitte klarere Wahlmöglichkeiten nennen, wo die Autorenstatistik genannt wird. Ich finde es hat im Artikelnamensraum selbst nichts zu suchen, als Einleitung der Versionshistorie ist es jedoch sinnvoll. Conny 08:21, 19. Apr. 2009 (CEST),

Textmengenproblem

Ein Artikel wird von einem Benutzer eingestellt und enthält falsche und irreführende Textanteile. Ein versierter Benutzer korrigiert den Text, macht ihn sachlich fit und leserlich. Er gibt ihm die Richtigkeit und den entscheidenden Schliff. Warum soll der einstellende Nutzer mit 70% Textanteil genannt werden, wenn doch der entscheidende Teil von einem anderen Nutzer beigetragen wurde? Die Abstimmungsmöglichkeiten sind im Moment zu sehr auf Textmasse ausgelegt.

Aus meiner Sicht sollte es eine Abstimmungsmöglichkeit geben, wo man beispielsweise auf Klick aufrufbar in der Versionshistorie eine Artikelstatistik sehen kann (z. B. [3], besser wie aka [4], jedoch nicht als Ergebnis verlinkbar) wo neben der Zahl der Änderungen einfach auch nach Menge an beigetragenen Kilobyte Text sortiert werden kann. Faktoren wie Verhältnis Textmenge/Änderungszahl, aktuell vorhandener/jemals im Artikel beigetragene Textmenge oder Syntaxanteil sollten dort möglichweise integriert werden. Grüße, Conny 08:35, 19. Apr. 2009 (CEST).

Nachtrag: Desweiteren könnte man einen Faktor einbauen, wo sich auf andere Artikelarbeit beziehend die Wichtung des Textbeitrags am aktuellen Artikel erschließen lässt. Über das geprüfte Artikelsystem könnte die Wichtung einer Änderung eines Nutzers, der Prüfer von anderen Artikeln ist, deutlicher hervorgehoben werden. Conny 09:04, 19. Apr. 2009 (CEST).

Wie Recht DaB. doch hat... Muss das sein :( ? Conny 12:41, 19. Apr. 2009 (CEST).

Wie schade, dass deine ansonsten sehr konstruktiven Gedanken mit einem solchen Kommentar enden müssen (nein, ich gehe nicht davon aus, dass der Nichtautor DaB. Recht hat) - eine Antwort erspare ich mir also entsprechend und verweise auf die Abstimmung, in der du deine Stimme gerne gegen jegliche Nennung abgeben kannst. -- Achim Raschka 12:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Du weißt ja, es gibt immer die Gefühls- und die Logikebene :) . Conny 14:06, 19. Apr. 2009 (CEST).

„Gesellschaftliche Aspekte“

Neben der juristischen Frage, wie denn nun lizenzkonform und praktikabel die Lizenz oder die Lizenzen einzuhalten sind, der technischen, ob und wie ein Algorithmus zuverlässig Hauptautoren ermitteln kann, und der optischen, wo und wie sie im Artikel zu nennen wären, kommt mir die „gesellschaftliche“ in der Diskussion etwas zu kurz. Bisher funktioniert die Wikipedia vergleichsweise egalitär, die Anteile und Formen der Mitarbeit werden nicht gewichtet, auch wenn es natürlich innerhalb der Community informell Rangordnungen gibt und Qualitätsbapperl verteilt werden. Davon merken normale Leser aber nichts oder wenig. Mit der Nennung von Hauptautoren am Artikel würde sich das ändern. Wer viel Artikelarbeit macht, taucht häufig öffentlich auf (besonders wenn er wortreich formuliert), wer viel „Kleinkram“ erledigt oder sich mit Eingangskontrolle usw. befasst, bleibt praktisch anonym. Wie ich die Menschen kenne, wird das nicht folgenlos bleiben für das Verhältnis der Wikipedianer untereinander. Eine positive Seite könnte man dem daraus vermutlich entstehenden Wettbewerb über die ganze Wikipedia hinweg zusprechen (Hauptautor zu sein ist eine Hervorhebung, die man als Trophäe betrachten kann), eine negative aus der Hierarchisierung der Aufgaben, die nicht ausbleiben wird. Jedenfalls geht es bei so einer Entscheidung nicht nur um das Urheberrecht und die berechtigten Interessen von Autoren, es zu wahren, sondern auch um das Klima innerhalb der Wikipedia. Es gibt da sicher unterschiedliche Auffassungen, wie es sein sollte, nur sollten wir nicht vergessen, dass das mit den hier verhandelten Fragen eng verbunden ist. Rainer Z ... 16:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

In dem von Dir angesprochenen Problemzusammenhang wäre nachzudenken über kompensatorische Belohnungsmöglichkeiten für besonders fleißige Wikipedianer in anderen Bereichen der Projektpflege, etwa z. B. wöchentliche oder monatliche Rankings für Leistungen z.B. in der Eingangskontrolle, beim Mentoring für Neulinge usw. usf.

Erwägt man eventuelle negative Folgeerscheinungen von Autorennennungen für Projekt und Gemeinschaft, dann käme auch ein verschärftes Gerangel um Verschlimmbesserungen hinsichtlich der Artikelbestandteile und Formulierungen in Frage, falls da noch das eine oder andere Prozent für eine herausgehobenere Erwähnung als Autor fehlt. Dem könnte dadurch die Spitze genommen werden, dass pro Artikel maximal die meistbeteiligten drei Autoren in der Reihenfolge ihrer Beitragsgrößen genannt werden, aber ohne öffentliche Angabe der individuellen Prozentanteile. (Eine Erwähnung unterhalb eines 20%-Anteils scheint mir kaum überhaupt erwähnenswert.)

Die Neuerung als solche scheint mir aber auch unter „gesellschaftlichen Aspekten“ vielversprechend: wer von außen in die Wikipedia guckt, weiß ohne viele Umstände, an wen er sich vermutlich lohnend wenden kann, wenn er Anregungen, Lob oder Kritik loswerden möchte. Die in vieler Hinsicht für Außenstehende anonyme Wikipedia gewinnt dadurch nicht wenig an persönlicher Kontur und projektdienlichem Kommunikationspotential.
-- Barnos -- 20:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Eine Erwähnung unterhalb eines 20%-Anteils scheint mir kaum überhaupt erwähnenswert - ich kann wirklich jedem nur empfehlen, mal ein paar Artikel durch das angegebene WikiHistory-Tool zu jagen. In der Regel hat bereits der Autor an zweiter Stelle unter 20% und ab der dritten/vierten reden wir meisten von <5%. -- Achim Raschka 20:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das geht sogar noch extremer, ich bin von einem Artikel Hauptautor mit nur 10 %. -- Discostu (Disk) 21:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Daraus ergibt sich für mich i. W. nur die Frage, ob es insgesamt sinnvoll und nötig ist, zu jedem Artikel mehr als einen Autor auszuweisen. In dem Zusammenhang ist sehr zu erwägen – der Vorschlag wurde ja wohl schon gemacht – einen differenzierten Modus der Autorenanzeige vorzuhalten: einen für die Außendarstellung und einen für die Binnenabfrage. -- Barnos -- 07:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Idee mit der Namensnennung ist ja durchaus interessant, gerade wenn es um sehr gute und exzellente Artikel geht - nur steht sie im Widerspruch zur Idee von Wikipedia. Das ist nun mal kein Autorenprojekt; viele arbeiten hier sowieso unter einem Nick oder nur mit ihrem Vornamen, da hätte die Namensnennung sowieso keinerlei Wert für Leser wie für den Autor was irgendeine Form von Anerkennung oder Reputation betrifft. Eine Namensnennung unter, neben, über Artikeln passt nicht zu so einem Projekt, bei dem jeder mitmachen kann, auch als IP, die passt nur zu Projekten, die mit einer Redaktion arbeiten --Dinah 21:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumente pro und contra sind auf der Abstimmseite angegeben - es steht jedem frei, diese in seinem Sinne zu verstehen und sich entsprechend festzulegen. steht .. im Widerspruch zur Idee von Wikipedia ist bsp. deine Meinung bezüglich der „Idee von Wikipedia“ - meine ist anders. Ebenso sieht das mit den Reputationsvorteilen für Leser und Autor aus etc. -- Achim Raschka 21:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Man kann das lange diskutieren und wird zu keinem einvernehmlichen Ergebnis kommen. Die Pro- und Contra-Argumente auf der Abstimmungsseite halte ich übrigens für fragwürdig, die geben nur die Sicht von ein paar Bearbeitern wieder. Ich habe nichts gegen eine leicht verfügbare Möglichkeit, die Versionsgeschichte nach Bearbeitungsanteil zu sortieren oder filtern, das ist sicher nützlich. Eine explizite Nennung von Hauptautoren halte ich aber für bedenklich, weil das eine Dynamik des Schneller, Höher, Weiter entfalten könnte, eine Förderung von Eitelkeit und Konkurrenz. Gab es bisher natürlich auch schon, ist ja menschlich, blieb aber im Hintergrund. Rainer Z ... 22:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dir wesentliche Punkte in den Positionen fehlen kannst du sie ergänzen, wenn du die Nennung bedenklich findest kannst du selbiges in der Umfrage als deine Meinung angeben. -- Achim Raschka 22:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, ich denke, dass alle, die hier einen wesentlichen Anteil an dem Entstehen freien Wissens haben, in ihrer persönlichen Leistung gewürdigt werden sollten. Das gilt sowohl für diejenigen, die hier Text beisteuern, als auch für diejenigen, die hier die Kärrnerarbeit bei den letzten Änderungen / bei der Vandalismuskontrolle leisten. Genauso, wie für diejenigen, ohne deren ausgezeichneten Bilder, Grafiken, Karten und Schaubilder wir aufgeschmissen wären. Alle Formen der Mitarbeit bedürfen der stärkeren Anerkennung – hier wird schließlich an allen Fronten seit einigen Jahren Außergewöhnliches geleistet. Die Würdigung der Textautoren und – wie in Achims umseitigem Beispiel verdeutlicht – der klare Nachweis der Urheber von Bildern kann nur ein erster Schritt sein. In diesem Sinne geht es insgesamt um eine stärkere Würdigung der vielen ehrenamtlichen Helfer der Wikipedia. Und ich persönlich finde es ausgesprochen wichtig, dass wir hier einen ersten (wenn auch noch unvollkommenen) Schritt gehen. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 04:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

ACK Rainer & Dinah. Wir sollten erstmal darüber nachdenken, was wir mit einer solchen Nennung auslösen.--Nati aus Sythen _Diskussion 06:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Klare Zustimmung zu Franks Ansatz; die Bemühungen um eine in diesem Sinne umfassende Anerkennungskultur sollten möglichst zeitnah in Gang kommen!
Morgengrüße -- Barnos -- 07:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bezogen auf was?

Mir ist einiges unklar.

• (1) Alle Autoren, die mindestens X % der Textmenge beigetragen haben. Welche Textmenge stellt 100 % dar? Die aktuelle Version?
• (2) Alle Autoren, die gemeinsam X % der Textmenge beigetragen haben. Welche Textmenge stellt 100 % dar? Die aktuelle Version?
• (3) Nur die X Autoren mit dem größten Textanteil. Ist da der größte Textanteil an der aktuellen Version gemeint?
• (4) 'Alle, die einen urheberrechtlich erheblichen Beitrag geleistet haben. Erheblicher Beitrag zur aktuellen Version?

--tsor 20:28, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es ist natürlich immer der Anteil der betrachteten Version. Betrachtest du die aktuelle, ist er auf die aktuelle Version bezogen, bei einem Stand in der Versionsgeschichte muss es der dieser Version sein - Achim Raschka 20:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Artikel zusammenführen, aufteilen, Texte zwischen Artikeln übertragen

Wenn man wirklich die Autoren ermitteln will, (besonders wenn dies CC-BY-SA erfüllen soll,) dann müssen auch die Autoren von eingefügten Text aus anderen Artikeln oder von außerhalb Wikipedia angegeben werden. Dafür wäre ein Werkzeug nötig, welches zwingend verwendet werden müsste, wann immer etwas nichtselbstverfasstes eingefügt würde.

(Wenn die Auswertung als Fortschreibung stattfindet, um Resourcen zu sparen, gilt obiges auch für eingefügten Text aus einer alten Version des Artikels.)

Haben Autoren nach CC-BY-SA auch das Recht ungenannt zu bleiben? -- Diwas 21:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber nur bei Abwandlungen nach Deinem Beitrag ausdrücklich. 4. Bedingungen a.) {...} Wenn Sie eine Abwandlung vornehmen, müssen Sie auf die Mitteilung eines Lizenzgebers hin von der Abwandlung die in Abschnitt 4.c) aufgezählten Hinweise entfernen. (CC-by-sa 3.0 Deutschlan). syrcro 22:57, 19. Apr. 2009 (CEST) PS: Die Nichtnennung folgt auch direkt aus dem UrhG: § 13 Anerkennung der Urheberschaft - Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist..

das thema ip

sorry, wenn ich nur klein schreibe... ich kann momentan meine linke hand nicht benutzen. wenn auch relativ selten so sollten doch auch verdienstvolle ip-s genannt werden. ob es nun statische oder ranges sind ist dabei egal. siehe bitte diosk vom oberleitungsbus, den artikel hat eine ip exzellent gemacht. daß diese natürliche person akls ip editiert, ist arbeitsrechtlich begründet - es ist aber keine anonyme leistung sondern nachvollziehbar die leistung eines menschen. hatte nicht auch mal eine ip einen artikel im schreibwettbewerb? auch wenn das selten ist, wir sollten in ausnahmen auch ip-s nennen. --Marcela 00:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Eine IP ist eine IP, und keine Ahnung, wer und wieviele Leute dahinter stecken. Eine direkte nNennung halte ich daher für nicht erforderlich (abgesehen von einem möglichen Aufwand). Jedenfalls gehe ich davon aus, dass an der Stelle wo so-und-so-viele Hauptautoren oder was auch immer genannte werden ebenfalls ein Link oder sonstiger Hinweis vorhanden ist zur z.B. der kompletten Versionsgeschichte, wo dann wirklich alle zu finden sind. -jkb- 00:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Naja, eine "IP" ist ja erstmal nur eine Internetprotokoll-Adresse, daher nicht der eigentliche Akteur. Jener Mensch, der über diese IP editiert, ist zwar im Grunde der platonische Idealzustand eines altruistischen, nicht-personifizierten Autors (also das Subjekt des reinen Wikiprinzips „an sich“) und der angemeldete Benutzer lediglich die manifestierte Seinsform in der WP-Welt, aber nur bei letzterem kann anhand seiner Anmeldung angenommen werden, daß er sich als persönlichen Akteur begreift und die Autorenschaft mutmaßlich kennzeichnen möchte. :-) (*im-Philosophiebuch-auf-Seite-35-steckenbleib*) --Gleiberg 01:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wer als IP Artikel einstellt, verzichtet ganz bewußt auf eine Nennung und damit (praktisch jedenfalls) auch auf sein Urheberrecht (man könnte es ja nur so lange nachweisen, wie der Provider die Verbindungsdaten aufhebt). Wenn man sich am Arbeitsplatz "tarnen" will, sollte man sowieso lieber eine Socke anlegen, denn die IP könnte dem Arbeitgeber (oder dessen EDV-Abteilung) bekannt vorkommen. M.E. reicht es, alle IPs als "Anonymus" zusammenzufassen, dann ist dieser beim O-Bus eben Hauptautor. --Fritz @ 01:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

ack - wenn eine ip hauptautor ist (was sehr selten der fall ist) dann sollte das auch vermerkt werden. notfalls eben in den ausnahmefällen dann eben manuell. --Marcela 01:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Remember Kulturheidelbeeren, Sieger Publikumspreis beim 8. SW und von einer IP verfasst. Die Autorin würde sich freuen, wenn plötzlich andere Leute als Hauptautor auftauchen, obgleich sie höchstens Fehler korrigiert haben. Denis Barthel 03:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

...die "Gruppe der IPs"(so wie von Emkaer in der ablehnung beschrieben) ist nur formal/optisch eine gruppe. homogen ist sie keinesfalls - dazu gibt es zuviele unterschiedliche motivationen. und diese reichen von 'unkenntnis über den IP-status', 'angst vor der anmeldungsprozedur', 'unsicherheit bezüglich des eigenen beitrags' über 'angst vor rückverfolgung(thematisch begründet)', 'ablehnung einer möglichen identifizierung(generell)', 'simpler faulheit, sich zu registrieren(ja, dat gipps auch!)' bis hin zu 'eventuellen problemen wg. unerlaubter benutzung eines arbeitsplatz-computers' oder anderen mehr oder weniger unlauteren motiven...

...man sollte eher darauf hinarbeiten, solche gründe überflüssig zu machen, und sich nich einfach damit abfinden, daß das www ein derart ungastlicher und gefährlicher ort geworden iss. die mit einiger vehemenz betriebene glorifizierung des anonymen status (auf en_wiki las ich schon, das seien "die besseren Wikipedianer"!) ist in der mehrzahl der genannten beispiele IMO völlich fehlinterpretiert. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 16:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung

Anerkennung meiner Arbeit hier, erfahre ich durch die Achtung der anderen Autoren. Und darin, daß meine Mitarbeit die Zeiten übersteht. Eine Bevorzugung der Hauptautoren bei Lobverteilung ist gleichbedeutet mit einer Herabsetzung meiner Arbeit (und der anderer, die ähnlich arbeiten:Eingangskontrolle, QS LD also Putzarbeit; alles plötzlich nicht erwähnenswert, klingt so auch nach Mißachtung der Arbeit. Die Einseitige Verteilung von Lob ist gegen das wikiprinzip, denn hier wird an Artikeln gearbeitet und das Ergebnis ist ein guter Artikel und nicht ein guter Autor. Wenn ich als Autor genannt werden will, arbeite ich an einem Lexikon mit. Wenn an Artikeln der und einige Namen stehen, werde ich an solchen Artikeln keine Fehler beheben, keine Formatierungen mehr leisten und nichts erweitern, soll sich doch der stolze Autor drum kümmern, nachher nehm ich ihm noch seinen Autorenstatus weg, wenn ich mehr Text einfüge? Oder er reverted ständig, damit sein Name bestehen bleibt. Fröhliche WARs. Die Biologen mögen sich entscheiden ob sie Wissen verbreiten wollen, oder ob sie Lohn (nicht materiell) für ihr qualitätsvolles Arbeiten hier erhalten wollen. DIe Spaltung von wikipedia in einen elitären Bereich und in den Bereich "die anderen" führt zum Ansehensverlust von wikipedia. "freie wikipedia" ist damit natürlich auch obsolet. Statt auf Urheberrecht und Autorennennung zu setzen, wäre es richtiger nur die freie Lizenz zuzulassen, alle Bilder by cc rausschmeißen. Wenn Einzelne mit den Inhalten von wikipedia Geld verdienen können, sollen oder wollen, so sollen sie das offen sagen, ihre Inhalte nehmen und ein eigenes wiki aufmachen, oder eben uns Freizeit-, Spaß- odersonstwas-Mitarbeiter rausekeln. Dann ist dies der richtige Weg. Ich halte meine Arbeit nicht für so wichtig, daß wikipedia nicht drauf verzichten kann, mir tät es sicherlich mehr ausmachen, aber ich hab noch mehr Hobbys. Aber zum Hinternwischen für stolze Autoren bin ich mir zu schade. Wenn hier ein hochwissenschaftliches Werk mit höchster Qualität entstehen soll, daß für Bertelsmann und andere druckreif sein soll, dan sagt es und wir Hobbyautoren gehen weg und stören nicht weiter. Sagt Bescheid, wenn es soweit ist. Ich werde jetzt noch ein paar Artikel verbessern, wie ichs versprochen habe und dann mach ich Pause. PG 15:01, 20. Apr. 2009 (CEST) vergessen

Einen kleinen Stück weiter oben schrieb jemand, dass wenn jemand als IP editiert verzichtet bewusst usw... Das gleiche gilt eigentlich auch über diejenigen (mich eingeschlossen), die unter einem Nick editieren. Und, falls ich mich unter meinem richtigen Namen anmelden sollte, dann gilt: falls ich hier eine Autorenkarierre machen möchte, bin ich hier fehl am Platze. Vordergründig ist das Projekt. Die Autorennennung ist zweitrangig, jedoch kann sie etwas bringen: 1. vielleicht doch eine innere Befriedigung, und 2. - und wichtiger - kann sie die Glaubwürdigkeit der Wikipedia etwas heben. Wo Du auf Herabsetzung Deiner Arbeit oder ungerechte Lobverteilung kommst - keine Ahnung. Also nimm es nicht so tierisch negativ. -jkb- 15:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Jeder hat bisher bewußt verzichtet, aber ein paar wollen dies für sich ändern, und das ist eine Änderung der Grundlagen der Zusammenarbeit. Und wenn ein Autor einen Artikel einstellt, der durch LD und QS geht, andere RS verbessern Stil, Satzaufbau, Klammern, Kats und OD einfügen, dann taucht unter dem guten Artikel der Namen des Autors auf und keiner interssiert sich für den miserablen Zustand des Artikels am Anfang. Damit wird diesem Autor der gute Zustand des Artikels zugute geschrieben. PG 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dann verzichten Loriot und Bono also auch auf ihre Urheberrechte, weil sie unter einem Spitznamen auftreten? (PS und OT: Warum wirkt Bonos Spitznamennutzung so lächerlich und Loriots nicht?) syrcro 15:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vorab: ich diskutiere hier nur, ohne irgendwelche Absichten zu unterstellen oder oder als falsch darzustellen usw. OK? Also, Antwort: ich zitiere "...dann taucht unter dem guten Artikel der Namen des Autors auf und keiner interssiert sich für den miserablen Zustand des Artikels am Anfang..." - damit gibst Du aber doch nur zu, daß Dich Dein Anteil am Artikel eben doch interesiert, oder? Dann laß es Dich da auch nennen. -jkb- 15:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nein mein Anteil interessiert mich nicht. Aber mich stört es wenn ein anderer so tut als hätte nur er einen Anteil am Artikel. Wir arbeiten alle an allem. Laß es gut sein. In den nächsten Wochen scheint die Sonne es wird wärmer und man viel im Freien machen. Erst mal ade. PG 15:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso, weshalb ich auch für eine Autorennennung auf der history-Seite bin. Wenn das ganze viele Ressourcen benötigen würde, wäre ich sogar dagegen, da Spendengelder dann besser an anderer Stelle investiert werden sollten. Überhaupt bin ich mir nicht sicher ob das Spendenaufkommen nicht unter der Wirtschaftskrise leiden wird. --Goldzahn 16:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Beschränkung der Umfrage auf Stimmberechtigte aufheben

Da es bereits zur Sprache kam möchte ich folgende Änderung, auch wenn die Umfrage schon läuft, vorschlagen:

• Die Beschränkung der Abstimmung auf stimmberechtigte Nutzer wird aufgehoben.
• Zu jedem Abschtimmungspunkt wird ein Abschnitt „nicht-Stimmberechtige und anonyme Nutzer“ angelegt.

Sinn der Sache ist, auch die Meinung und Kurzkommentare von diesen Nutzern einzholen, da auch ihre Belange massiv betroffen sind. Damit das nicht zu einer Verfälschung der Stimmengewichte führt sollten solche Stimmen aber getrennt von Stimmberechtigten Benutzern aufgeführt werden. Damit hat man dann hinterher die Möglichkeit, die Umfrage genau so auszuwerten wie vorher und bekommt zusätzlich noch ein IP-Feedback. --Taxman^¿Disk? 15:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Halte die Öffnung für sehr sinnvoll, nur einen extra Abschnitt braucht es dafür nicht! --Nati aus Sythen _Diskussion 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro auch IPs sind Urheber, für Gleichberechtigung. --Marcela 16:07, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro muss ich das hier extra sagen? --Emkaer 16:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund, warum ich die Stimmberechtigung für diese Umfrage eingesetzt habe (und auch nach langem Nachhirnen für sinnoll halte): Diese Umfrage soll ein Stimmungsbild der aktiven Community einfangen und - wie dargestellt - selbiges als Empfehlung an die Founadation und den WM e.V. weitergeben. Meiner Ansicht nach deckt sich die aktive Community sehr gut mit den angemeldeten Benutzern mit Stimmberechtigung + aktiven Benutzern unter IP. Der Grund für die Einschränkung im Einzelnen:

• Ausschluß von Benutzern ohne Stimmberechtigung: Die Stimmberechtigung erhält ein Benutzer nach zwei Monaten Anmeldezeit und 200 Edits im Artikelnamensraum - Benutzer, die diese Berechtigung noch nicht erarbeitet haben sind imho entweder (1) noch nicht lang genug dabei, um als aktiv gelten zu können, (2) haben nach wenigen Edits ihre Aktivität eingestellt oder (3) sind Zweitaccounts bzw. Sockenpuppen aktiver Benutzer - ein Interesse, hier mitzustimmen sehe ich vor allem bei (3) zur Verzerrung des Stimmungsbildes (Mißbrauch) oder bei (1) aus berechtigtem Grundinteresse, wobei ich hier noch nciht die notwendige Erfahrung für eine Entscheidung dieser Tragweite sehe.
• Ausschluß von IP-Benutzern: Mir ist bewusst, dass wir sehr viele regelmäßige IP-Benutzer haben - nur lassen die sich in den seltensten Fällen einer fetsen IP zuordnen. Öffnet man eine Umfrage für IPs besteht ein sehr großes Risiko des Mißbrauchs zur Verzerrung des Ergebnisses, da jeder Benutzer in dem Fall mit einer unbegrenzten Anzahl weiterer IPs signieren kann.

Soweit dazu -- Achim Raschka 16:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung! Für Meinungsbilder ist das sicher sinnvoll. Aber – Du siehst das doch auch so? – dies ist ja gar kein Meinungsbild, sondern nur eine unverbindliche Umfrage. Warum sollte hier jemand manipulieren wollen? --Emkaer 17:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Emkaer, aus dem gleichen Grunde. -jkb- 17:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sollte das heißen "weil man's kann"? Diese Begründung teile ich nicht. --Emkaer 17:33, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich spreche mal die Obus-IP an, was er davon hält. --Marcela 17:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die für diese Umfrage, die teilweise Meinungsbildcharakter hat, aber begründetermaßen als Umfrage läuft, vorab getroffene Mitwirkungsregelung sollte m.E. beibehalten werden. Wer dies als generelle Diskriminierung von IPs oder als Wendung gegen deren Projektmitwirkung deutet, liegt falsch (und da spreche ich sicher nicht nur für mich). Da aber für die Nennung als Artikel-Autoren sinnvollerweise nur angemeldete Benutzer in Frage kommen, sollte auch nur dieser Kreis, wenn denn im Einzelfall gewisse Mindesterfahrungen im Projekt vorliegen, um die Meinung in dieser Sache angefragt werden. Dass so Mehrfachvoten und Sockenpuppen besser vermieden werden können als im Modus „offen für alle“, liegt zudem auf der Hand.

Dass IPs für einiges im Projekt nicht in Betracht kommen, ist so langzeitig selbstverständlich, dass darüber hier nun wirklich keine neue Debatte geführt werden muss. Anonymität hat ihren Preis, konsequent praktizierte Pseudonymität (Nicknamigkeit) auch. Da gibt es keinerlei Grund für Larmoyanz; denn man darf annehmen, dass der Preis bewusst gezahlt wird. Und denjenigen angemeldeten Wikipedianern, die als Autoren vielleicht ungenannt bleiben werden, sollte auf andere Weise (s.o.) die Wertschätzung aller Kollegen ausgedrückt werden.
-- Barnos -- 19:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich kommen „IPs für einiges im Projekt nicht in Betracht“, z.B. als Admins, oder als in MBs Stimmberechtigte. Dass allerdings „für die Nennung als Artikel-Autoren sinnvollerweise nur angemeldete Benutzer in Frage kommen“, scheint mir angesichts des Umfragestandes eine deutliche Mindermeinung zu sein. Und dass sie in Umfragen nichts zu ihren Belangen sagen dürfen, ist auch neu. --Emkaer 19:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die (ehemalige) IP hat sich zu Wort gemeldet. --Marcela 19:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kompromiss

Wie wäre es, einfach die "Reiter-Idee" weiter zu führen und sozusagen eine Statistikseite zu programmieren. Das wäre dann erstmal ein "Problem" der Techniker und Geldgeber. Die Statistiken könnten womöglich nur einmal im Monat geupdated werden. Aber man könnte dort mehrere Informationen, die zur Transparenz des Artikels beitragen, wie Links auf LDs oder Sperren, ebenso übersichtlich darstellen. So wäre es ein reines, additives Informationssystem, aber kein Eingriff in URV-Belange und in die Artikelgestaltung und keine (ideelle) Benachteiligung nicht-angemeldeter Autoren. --Gamma γ 18:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gamma. Was für eine Reiteridee??? Lese bitte Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel#Hintergrund. Es geht nicht um irgendein Autorenego, spinnige Ideen sich selber irgendwo zu finden, auch nicht um Reiter. Mit der Lizenzumstellung gab es einige offene Fragen und dies soll helfen die Verwerter von Wikipediaartikeln auf eine brauchbare Liste von wichtigen Autoren zu dirigieren, die sie dann abdrucken, anstatt irgendein Link vielleicht zur Versionsgeschichte oder anderswohin zu setzen. Vor der Abstimmung: es lohnt sich darüber nachzulesen worum es eigentlich geht. Verzeihe mir bitte wirklich den vielleicht unruhigen Ton, aber ... -jkb- 18:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, ich habe den Abschnitt gelesen und da steht weder direkt noch indirekt logisch ableitbar etwas von einer Notwendigkeit in Bezug auf die Lizenzumstellung. Dagegen referiert jemand über eine Definition von "Hauptautoren" usw. in einer Form, also gäbe es das alles nicht schon längst, nur eben nicht in der gewünschten Definition. Und diese eventuell nutzlosen und endlosen Diskussionen um eine gewünschte Neudefinition kann man sich sparen. Verzeihe mir bitte den vielleicht in seiner logischen Schärfe verletzten Ton, aber es ist so. Die reine lizenztechnische Frage wäre eine rein programmiertechnische Sache - hier völlig ohne Belang. --Gamma γ 02:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und ich dachte, es ginge darum, was von der Community gewünscht ist, nicht darum, „die Verwerter von Wikipediaartikeln auf eine brauchbare Liste von wichtigen Autoren zu dirigieren, die sie dann abdrucken“. Warum wird denn die "Reiter-Idee" als Option (Wikipedia:Umfragen/Autorennennung_am_Artikel#In_eigenem_Reiter.2C_wie_dem_Versionsgeschichtereiter_oder_als_dessen_Einleitung) angeboten, wenn es darum gar nicht geht??? --Emkaer 19:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht un die community. Es geht um die sogenannten Hauptautoren, es geht um die Interesssenvertretung der IG Autoren i.G.. Es geht um Verwertung der wikipedia und das Bewahren des Urheberrechtes der wichtigsten Autoren, wobei das nur Sinn macht, wenn man sein Recht auch ummünzen kann. Alle anderen sind die Dummen Idealisten. PG 19:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ist was dran. Muss ich das als Persönlichen Angriff verstehen? --Emkaer 20:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da mußt Du die Initiatoren dieser Anträge fragen. Ich pers. sehe es als Herabsetzung meiner bisherigen Mitarbeit in der QS etc. Deshalb werde ich da auch nichts mehr machen. Ich spiel nicht den Wasserträger. PG 20:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Peter, irgendwo muss was schiefgelaufen sein, ich weiß nicht wo. Wenn Du Dich herabgesetzt fühlst, dann ist es erst einmal prinzipiell falsch und zweitens hier überhaupt nicht gewollt oder beabsichtigt oder geschehen. Die Foundation hat eben eine Änderung gemacht, wonach wohl überhaupt keine Hinweise zu Autoren gefunden werden könnten. Hier läuft jetzt eine Diskussion darüber, wie dies zu korrigieren ist. Und zwar für alle Beteiligten, also Autoren, Korrektoren usw. Wir wollen etwas daraus machen und etwas retten im Sinne von Autoren usw. Wo siehrst Du eine Herabsetzung? -jkb- 20:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Auch Änderungen mit Null Bytes in der Versionsgeschichte können sehr wohl Schöpfungshöhe haben und einen Artikel maßgeblich (um)gestalten. Hier sind dann eben die Entwickler gefordert, mit uns gemeinsam eine Lösung zu schaffen, die die wirklichen Autoren herausfiltert. Wie das aussehen wird, ist heute noch vollkommen unklar. Aber darum geht es hier auch nicht. --Marcela 20:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da ist nix schief gelaufen, da läuft jetzt was schief. Eine fast nicht sichtbare Änderung der Lizenz (eine Bestätigung meiner Abstimmung ist wohl auf dem Weg über den Ozean verloren gegangen), soll repariert werden, indem die bisher ausreichende Nennung aller Mitarbeiter auf der history nun durch die explizite Nennung einiger weniger auf der Artikelseite ersetzt wird. Als ich mit meiner Mitarbeit begann, war ich damit einverstanden, daß meine Arbeit von jedem der wollte überall frei genutzt werden darf. Lediglich die Nennung von wikipedia war erforderlich. Die jetzt angestrebte Lösung bevorzugt die sogenannten Hauptautoren, die dann epxlizit von jedem Nachnutzer benannt werden müssen, während eben meine Mitarbeit nirgends mehr erwähnenswert ist und ich den bisherigen Schutz als Mitarbeiter verliere, sozusagen mein Urhberrecht (Auch stilistesche Verbesserungen haben eine Schöpfungshöhe) enteignet wird. Entweder alle oder keiner. Die Scxhulenburgsche Klitterung in Korrektor, Lektor und den ach so schützenswerten Fachautoren trage ich nicht mit. Und darin liegt die Mißachtung meiner Mitarbeit. Wieviele Artikel gäbe es gar nicht hätten nicht die Bearbeiter in der LD LP QS URV sich engagiert? Aber das Urheberrecht hat der Textreinwerfer? PG 21:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Und was machen wir mit der Druckausgabe?

Dort fehlen ja die Urheber komplett, also überhaupt ein Hinweis darauf, dass ein Text überhaupt von einem Autoren verfasst wurde. Beispiel (Dröge). -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Druckausgabe ist es aus meiner Sicht auch die einzigst sinnvolle Anwendung, weil man da so schlecht zur Versionsgeschichte klicken kann. Allerdings ist die Angabe für die meisten Privatanwender nicht nötig und wenn deswegen der Drucker eine Seite mehr auswirft, machen wir uns (bzw. die aufgeführten Autoren) auch nicht beliebt. --Kolossos 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Autorennennung kriegt eine eigene CSS-Klasse, die ausgedruckt wird, wenn man bei der Druckausgabe dies ausdrücklich will (mit Auswahlbox oder ä). syrcro 22:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Suggestive Fragestellung

In der Einleitung der Umfrage werde ich aufgefordert, zu allen vier Fragen abzustimmen. Jedoch sind die letzten drei Fragen nur sinnvoll beantwortbar, wenn man bei der ersten erste Frage zustimmt. Wenn ich meiner ablehnenden Meinung gemäß antworten will, muss ich also die Empfehlung in der Einleitung in den Wind schlagen. Zusätzlich erhält damit die Listung der Befürworter das dreifache Bildschirm-Gewicht wie das der Ablehner. Obwohl es nach absoluten Zahlen im Moment etwa halbe/halbe steht, entsteht so der gefühlte Eindruck einer zustimmenden Mehrheit. Bin ich der einzige, der das als manipulativ empfindet?---<(kmk)>- 02:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab das so gelöst das ich zwar bei der ersten Frage abgelehnt habe, bei den anderen aber jeweils das kleinste Übel gewählt habe (also alle Autoren nennen usw.). --Nati aus Sythen _Diskussion 06:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zweitantwort an kmk: Allein bist Du damit vermutlich nicht, denn diese Betrachtungsweise taucht bei ähnlichen Gelegenheiten ja regelmäßig auf. Sie ist allerdings oberflächlich und greift jedenfalls hier zu kurz. Der Umfrage-Aufbau ist doch so konzipiert, dass die Grundbedeutung des ersten Votums gar nicht verkannt werden kann. Sollten die Befürworter einer Autorennennung dabei in der Minderheit bleiben, dann ist das aktuelle Umfrageergebnis auf de-WP die Ablehnung dieser Initiative im Ganzen. Da gibt es doch überhaupt kein Vertun.

Alles, was folgt, ist demnach nur unter der Voraussetzung einer mehrheitlichen Zustimmung zur Grundfrage der Autorenangabe relevant. Die da getroffenen Unterscheidungen sind sämtlich von Bedeutung im Falle einer tatsächlich in die Richtung Autorenangabe gehenden künftigen Artikelpräsentation. Sie sind dann als Orientierung für den mehrheitlich gewünschten Modus einer entsprechenden Programmierung eigentlich unverzichtbar und sinnvollerweise im vorliegenden Zusammenhang mit abzufragen. (Die Dauermobilisierung der Wikipedianer in Kaskaden unnötiger Abstimmungen entwertet die letzteren und führt weg von der konstruktiven Projektarbeit.)

Auch für diejenigen, die in der Grundfrage ablehnend votieren, kann es sinnvoll sein, sich für den Fall eines insgesamt mehrheitlich zustimmenden Grundvotums zum dann zu bevorzugenden Modus zu äußern. Dazu werden sie folglich auch eingeladen. Die Formulierung dieser Einladung mag noch nicht optimal sein und könnte im fraglichen Abschnitt trotz angelaufener Umfrage auch m.E. schadlos noch modifiziert werden, etwa z. B. so:

„Die Abstimmung besteht aus vier Abschnitten, in denen Du jeweils einmal abstimmen kannst. Natürlich kannst Du auch nur in der Grundfrage (5.1) und in nur einem der Folgeabschnitte abstimmen. Es macht die Ergebnisse jedoch eindeutiger, wenn Du Dich konsequent an allen vier Abschnitten beteiligst.“ (usf.)

-- Barnos -- 07:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lizenz - Kann mir das mal einer erklären?

"Die Artikelseiten (und -versionen) enthalten direkt eine Angabe der Hauptautoren eines Artikels, die Autorennennung bei der Nachnutzung wird dadurch auch dann gewährt, wenn es einen Link auf den Artikel und nicht auf die Versionsgeschichte gibt."

"Nachnutzer haben die Möglichkeit, auf einen Blick zu erkennen, wer die Artikel zu welchen Teilen geschrieben hat und können diese Autoren bei ihrer Kopie angeben. Nachnutzungsbarrieren werden abgebaut."

Ich verstehe nicht. Das heisst, es gibt Nachnutzungen, die nicht lizenzkonform sind? Wären dann nicht diese Nachnutzungen zu unterbinden? Und falls man sich stattdessen entscheidet, die Artikel dergestalt anzupassen, dass die geschilderte Art der Nachnutzung lizenzkonform vonstatten gehen kann: Ist es gemäss der GNU FDL so, dass nur Hauptautoren genannt werden müssen? Bestanden Nachnutzungsbarrieren bisher vor allem darin, dass zuviele Autoren genannt werden mussten, was bei einem Überblick über die wichtigsten Autoren wegfallen würde? --83.78.140.155 05:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Alphabetische Folge - erster legaler Username?

Welches ist eigentlich der Username, der legal ist für die Software und immer vorne stehen würde? Nicht dass es von belang ist, aber das hat sich doch bestimmt schon einer überlegt? --(nicht signierter Beitrag von Garnichtsoeinfach (Diskussion | Beiträge) 09:16, 21. Apr. 2009 (CEST))

Witzig. Dieselbe Frage hat mich gestern gekitzelt, nur hab ich mich nach dem letzten akzeptierten Zeichen im "Alphabet" gefragt. → «« Man77 »» 11:22, 21. Apr. 2009 (CEST)