Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien

Anfragen um Hilfe bei konkreten Artikeln bitte auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien/Anfragen

Gujarati vs Gudscharati etc

Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert --Pjacobi 14:54, 11. Mai 2005 (CEST)

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Nun gleich die nächste Frage: Habe versucht eine Seite zu verschieben (nachdem mich jemand netterweise darauf aufmerksam gemacht hat, dass meine Methode, die Inhalte einfach mit cut and paste auszutauschen die Versionierungen nicht mitnimmt). Leider habe ich offensichtlich keine Verschieberechte. Was kann ich da machen? (Habe mal angefangen die Schreibweisen auf der Indienportalseite zu vereinheitlichen, vor allem Bundesstaaten)--Parvati 18:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Software stuft Dich noch als Neuling an und sperrt die Funktion. Die Liste der nötigen Verschiebungen einfach auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder Diskussion:Portal Indien, oder bei mir, ansagen, dann wird sich schon jemand darum kümmern. Wenn allerdings schon öfter hin- und hergeschoben wurde, braucht's einen Admin weil dann eventuell zuerst der alte Redirect gelöscht werden muss. --Pjacobi 20:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Tja, das mit dem Verschieben ist blöd. Könntest du das für mich machen? Bist du Administrator? Es handelt sich um folgende Seiten:

pandschab -> panjab (der inhalt von pandschab soll auf panjab, auf pandschab soll ein redirect zu panjab, den redirect von punjab habe ich schon zu panjab geleitet)

pandschabi -> panjabi (analog oben)

gudscharat -> gujarat (analog oben)

gudscharati -> gujarati (analog oben) --Parvati 10:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Ist das denn schon durchdiskutiert? Ich erinnere mich schwach, das vor längerer Zeit viele "j" in "dsch" geändert wurden, mit der Begründung "Deutsche statt englische Schreibweise". --Pjacobi 12:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Äh, durchdiskutiert mit wem? Von einer früheren Diskussion habe ich schon allein deshalb nichts mitbekommen, weil ich erst seit exakt drei Tagen hier aktiv bin. Was das ज anbetrifft, dafür ich beide Schreibweisen gesehen, teilweise gemischt auf einer Seite, wie z.B. beim Portal Indien. Bei dem "dsch" fällt jeder Indologe rückwärts vom Stuhl, da machen sich halt meine indologischen Reflexreaktionen bemerkbar. Und da beides vorkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, j durch dsch zu ersetzen. Dasselbe Prinzip müsste man übrigens konsequenterweise auch für c und tsch anwenden. Es müsste dann Himatschal Pradesh und Tschandigarh heißen. Ohne mich. Was ich auch ganz furchtbar finde, ist, wenn veraltete wissenschriftliche Umschriften verwendet werden, wie z.B. Samsâra. Wenn schon wissenschaftliche Umschrift, dann korrekt: saṃsāra Ein anderes Thema sind noch c und ch. Das sind in devanagari zwei verschiedenen Buchstaben. Hier wird bei etlichen Begriffen oft statt c ein ch verwendet. Eigentlich wär Candigarh korrekt (wenn man ganz korrekt sein will, aber man muss es ja nicht übertreiben). Den Indern ist das alles sowie egal. Die schreiben das Chandigarh. Undso weiter. Tja Schreibweisen. --Parvati 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Was ich damit sagen will: Wir müssen die Behandlang dieser Namen irgendwo zentral erklären, sonst wird in sechs Wochen oder in sechs Monaten wieder jemand, der glaubt es besser zu wissen, in die Andere Richtung ändern. Das die Umschriften mit "^" irgendwie falsch sein müssten habe ich auch schon vermutet.

Zum Vorgehen: Ich werde mal nach Anzeichen von alten Diskussionen suchen und an möglichst zentraler Stelle eine Diskussionsseite aufmachen.

Unter anderem zu klären dürfte sein:

• Ob Begriffe, die im besonderen Maße Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben, anders behandelt werden sollen, d.h. ob es bei Maharadscha bleibt, auch wenn ansonsten die "dsch" ersetzt werden.
• Ob, da es in Indien ja eine offizielle Verwendung der lateinischen Schrift gibt, nicht stets die dort verwendete, und damit englische Variante, genommen werden soll: Also "Punjab" und nicht "Panjab"

Pjacobi 14:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Die "j"- ind "dsch"-Umwandlungen kommen dir vermutlich von den arabischen Artikeln bekannt vor. Dort haben wir uns geeinigt, "dsch" für dschim zu verwenden, da bei j eine Zweideutigkeit in der Aussprache besteht (und zum Buchstaben "ja", der mit "y" transkribiert wird, um auch dort Zweideutigkeiten zu vermeiden). --Elian Φ 13:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Tja, es nicht so einfach, zwischen den verschiedenen Sprachen eine Einheitlichkeit hinzukriegen. Ich habe mich mit meinem Vorschlag sehr an den chinesischen Namenskonventionen orientiert (davon habe ich mehr Ahnung als von arabisch). Und da taucht das j ebenso auf, wenn auch nicht so stimmhaft gesprochen (eher wie dchya), aber eben keinesfalls wie y. Beispiel: Beijing. Die halten sich eben komplett an pinyin. Ich persönlich finde das auch überzeugender, als Insellösungen zu fabrizieren. --Parvati 13:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich errinnere mich diese Diskussion schon einmal bei dem Artikel Gujarati-Schrift gehabt zu haben. Ich kopiere sie zur Verdeutlichung hier herein.

Müsste es nicht Gudscharati-Schrift heißen? Stern !? 09:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Ja, wenn man die deutsche Aussprache zu Grunde legt. Ist es dann aber noch auffindbar? Der Bundesstaat heißt Gujarat, die Sprache heißt Gujarati. Soll man dann jetzt unbedingt eine deutsche Schreibweise anwenden? Ich weiß es nicht. Benutzer:Immanuel Giel

Was mich betrifft, ich bekomme bei Gudscharati irgendwie Bauchschmerzen. --Immanuel Giel 15:39, 11. Mai 2005 (CEST)

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Ich kriege bei Gudscharati auch Bauchschmerzen. Diese krampfhafte Eindeutschung finde ich furchtbar. Es schreibt ja auch niemand Beidsching (für Beijing). Leider gibt es in Indien keine "offizielle" Umschrift (wie pin-yin in China), die sich wirklich flächendeckend und verbindlich durchgesetzt hätte. Die Umschrift orientiert sich halt oft am englischen und ist nicht auf das Deutsche übertragbar (z.B. ee für das lange i). Meiner Ansicht nach wäre die beste Lösung, sich an der wissenschaftlichen Umschrift (siehe Devanagari zu orienteren, jedoch die diakritischen Zeichen wegzulassen. Folgende Ausnahmen würde ich vorschlagen: für die beiden sch-Laute ṣ und ś würde ich sh verwenden (dies wird ja meist auch so gemacht, z.B. Vishnu und Ashoka). Und für das vokalische ṛ (zählt zu den Vokalen) würde ich ri nehmen. Das ist eigentlich die alte Umschrift, kann man aber auch heute noch verwenden (z.B. Rigveda).

Die wissenschaftliche Umschrift würde ich nur als zusätzlichen "Luxus" bezeichnen. Wichtiger finde ich die Devanageri-Umschrift einzufügen. Ganz toll wäre natürlich (langfristig) eine Hörprobe. Das wäre natürlich das beste.

Zum Thema deutsche Lehnwörter. Es gibt ja etliche indische Wörter, die in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind, wie Dschungel, Veranda, der besagte Mahara"dsch"a (habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass das wirklich so im Lexikon steht). Na, in der Hinsicht bin ich befangen. Ich würde die Hauptseite trotzdem Maharaja nennen (natürlich mit redirect von Maharadscha), da ich der Eigenbezeichnung den Vorrang geben würde--Parvati 17:01, 11. Mai 2005 (CEST)

• Tadsch Mahal --Pjacobi 23:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Den Dschungel müsste man Jangal nennen, und die Stadt Lucknow Laknau, und die Hauptstadt Nju Dilli. Ansonsten halte ich den Vorschlag von Parvati für brauchbar, es würde z.B. Krishna heißen, ohne Punkte unter r,s und n, mit i und h. Bei Wörtern, die über den Umweg des Englischen zu uns gekommen sind, ist wohl die eingebürgerte Version sinnvoller, wie z.B. Curry statt Kari. — Martin Vogel 鸟 23:47, 11. Mai 2005 (CEST)

Ok, diese Argumente sind natürlich überzeugend. Mir sind im nachhinein auch noch etliche Beispiele eingefallen, bei denen es überzeugender ist, die im deutschen Sprachgebrauch eingebürgerte Version zu verwenden, wie z.B. Brahmanen. Das müsste ja eigentlich brahmana heißen. Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin in diesen Fällen auch für eingebürgerte deutsche Version. --Parvati 10:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Das Leipziger Wortschatzlexikon

• http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index.html

Jeweils Anzahl der Fundstellen:

Punjab	347
Pandschab	35
Panjab	7

Maharadscha	154
Maharaja	6

Taj Mahal	166
Tadsch Mahal	68

Gujarati	7
Gudscharati	0

Pjacobi 23:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir von einem einfachen Prinzip ausgehen müssen: ein Buchstabe in Devanagari hat eine eindeutige Widergabe in lateinischer Schrift (einzige Ausnahme, die beiden sch-Lauten werden beide mit sh widergegeben). So wird das ja auch in der wissenschaftlichen Umschrift gehandhabt. Wir können hier nicht jedes Wort einzeln durchdiskutieren. Für das kurze a werden bei den obigen Beispielen sowohl u (Punjab) als auch a (Mahal) verwendet. Das darf natürlich nicht sein, wenn man Regeln definieren will. (Ausnahme: Worte die im deutschen Sprachgebrauch eindeutig anders verankert sind).--Parvati 10:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich würde am liebsten eine einheitliche Transkriptionsregelung bevorzugen, statt auf Suchmaschinen oder das Wortschatzlexikon zu vertrauen. Am einfachsten ist vermutlich die einheitliche Verwendung der englischen Schreibweise. Die Frage ist aber, ob das auch im Deutschen sinnvoll ist bzw. die englische Schreibweise einer deutschen Umschrift kulturell und historisch überlegen ist. Wenn, dann auch das einheitlich! Das sollten aber diejenigen entscheiden, die sich mehr mit Indien auskennen als bspw. ich. So muss entschieden werden, ob die englischen Schreibweisen in Indien auch verwendet und auch akzeptiert sind. Das Wortschatzlexikon gibt ja nur übliche Schreibweisen in Zeitungen wieder. Ob aber Journalisten sich immer mit indischen Originalschreibweisen auskennen, wage ich zu bezweifeln. Stern !? 23:56, 11. Mai 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche Journalisten. Die von der englischsprachigen Ausgabe von India Today kennen sich in indischen Schriften aus. Also z.B. Punjab statt Pandschab oder Panjab. — Martin Vogel 鸟 00:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn das so ist, sind deren englische Artikel aber nicht im deutschen Wortschatzlexikon vertreten. Stern !? 00:23, 12. Mai 2005 (CEST)

Die konsequente Anwendung der englischen Schreibweise ist meiner Ansicht nach keine Lösung. Dann müssten wir z.B. Bhagavad Geeta oder Jeeva schreiben (für ein langes i wird oft ee verwendet). Die in Indien verwendeten englischen Schreibweisen sind auch nicht einheitlich. Für das kurze a sind sowohl u (Punjab) als auch a (zweite Silbe von Taj Mahal, zweite Silbe von Gujarat) in Umlauf. Man muss aber berücksichtigen, dass es in Hindi sehr wohl eindeutige Schreibweisen gibt, auch wenn es in den englischen Schreibweisen durcheinander geht (das sind halt im übertragenen Sinne nur avatars, die sich aus einem eindeutigen Prinzip ableiten). Die Hindischreibweise (und was noch wichtiger ist, die Hindi-Aussprache) hat natürlich jeder (Nord-)Inder im Hinterkopf, wenn im englischen einen Hindibegriff wiedergibt. Wenn Indien deutsche Kolonie gewesen wäre, hätte sich natürlich die deutsche Phonetik durchgesetzt. Lange Rede, kurzer Sinn: die Übernahme der englischen Phonetik macht für mich keinen Sinn. Wenn es a ausgesprochen wird (egal ob lang oder kurz) würde ich halt auch a verwenden (die genaue Unterscheidung ob lang oder kurz kann man ja in der wissenschaftlichen Schreibweise sehen, die ich nach nochmaligem Nachdenken doch nicht als "Luxus", sondern als notwendige Zugabe sehen würde).--Parvati 10:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Schaut doch bitte immer wieder mal auf den Artikel zu Namenskonventionen. Habe da schon mal was reingeschrieben (und dabei von der chinesischen Seite kräftig abgeschaut). Bin noch auf ein neues Problem gestoßen: eingedeutsche Pluralformen wie Veden, Brahmanas. (Letztere Seite gibt es noch nicht, wollte ich aber noch anlegen)--Parvati 11:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Es sind nicht nur die beiden sh-Laute, die nicht eindeutig sind. Es kommen noch die kurzen und langen a, i und u dazu, und die dentalen wie retroflexen ta, tha, da, dha und na, sowie z.B. das nur in Fremdwörtern vorkommende stimmhafte s (geschrieben als ja mit Punkt links unten). Als Umschrift, aus der wirklich die Originalschreibweise rekonstruiert werden kann, gibt es nur die wissenschaftliche, und die hat diakritische Zeichen, die mein Browser nur als Kästchen anzeigt. — Martin Vogel 鸟 12:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Äh, stimmt. Die hatte ich ganz vergessen. Ich sollte jetzt wirklich mal auf der Hauptseite eine Tabelle anlegen, mit Devanagari, wissenschaftlicher Umschrift, "Wikipedia-Umschrift". Damit jeder den Überblick hat, was es eigentlich an Buchstaben so gibt (einschließlich mir). Die wissenschaftliche Umschrift halte ich auch wegen der diakritischen Zeichen nur in der Worterklärung für sinnvoll. Die ist auch nur für die interessant, die es ganz genau wissen wollen. (Sie ist auch nicht so unentbehrlich wie im Chinesischen). Man muss auch berücksichtigen, dass nicht alle Autoren hier vorher im Sanskritlexikon nachschauen, wie das nun korrekt geschrieben. Es sollte eine Lösung sein, die wenig Arbeit macht, überzeugend ist und vor allem konsistent ist. Eine Insellösung wäre nur eine Sysiphosarbeit. Die meisten Bücher schreiben halt Jainismus und nicht Dschainismus; und so wird das halt hier auch wiedergegeben. Da wäre einer ständig damit beschäftigt, das alles nachzukorrigieren (ich nicht!).--Parvati 12:51, 12. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Start auf der Artikelseite. IPA?

Gita/Geeta: Das scheint mir recht eindeutig zu sein:

• Google: "Bhagavad Gita" site:in => 230 Hits
• Google: "Bhagavad Geeta" site:in => 7 Hits

Pjacobi 13:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fasssung - und sei sie auch nur orthographisch, insbesonder durch Verwendung des dsch - so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben. Dabei ist eine Befolgung der englischen Schreibung in der Tat auch keine sinnvolle Lösung, da diese selbst eben auch sehr inkonsequent bei der Wiedergabe indischer Buchstaben und Laute sind. Englischen Schreibungen von Ortsnamen, die in Indien bei Verwendung der englischen Sprache allgemein üblich sind, sollten jedoch auf jedenfall stets in Klammern angegeben werden, da sie aufgrund der Verbreitung der englischen Sprache in Indien auch als (wenn auch sekundäre) einheimische Formen gelten können. Die generelle Verwendung von "eingedeutschten" Schreibweisen ist nur bei Worten sinnvoll, die keine Namen, sondern allgemeinsprachliche Wörter sind, die schon als Bestandteil des normalen deutschen Wortschatzes gelten könne, wie oben das Beispiel Maharadscha. Bei vielen Namen geht im übrigen die Schreibweise im Deutschen total durcheinander, da hier oft die selbst schon inkonsequenten englischen Schreibweisen unsystematisch eingedeutscht werden; im Korpus des Wortschtzlexikons habe ich z.B. gerade den folgenden Satz gefunden: "in den am schwersten betroffenen Gebieten , den Bundesstaaten Gudscharat und Rajasthun, sind Notlager eingerichtet worden , wo die Hungernden mit amerikanischem Weizen verpflegt werden . (Quelle: IDS-Korpus)". - Hier steht direkt hinter Gudscharat mit deutschem dsch Rajasthun nicht nur mit j statt dsch, sondern auch noch mit u statt a in der letzten Silbe, obwohl diese Schreibweise selbst im Englischen seltener als Rajasthan mit a ist. - Deshalb ist die Entwicklung einer eigenen Wikipedia-Transkription in diesem Fall imho in der Tat der einzige sinnvolle Weg. 1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia-Umschrift?

Ich frage mich, wieso wir hier eine Wikipedia-Umschrift kreieren, wenn es doch eine offizielle gibt. Diakritische Zeichen dürfen uns in einem Lexikon, wo es ja gerade um die ganz genauen Schreibweisen geht, nicht abschrecken. Die deutschsprachige Wikipedia benutzt ja Unicode und daher sind diakritische Zeichen kein Problem. Ggf. müssen zusätzlich Umleitungen auf die korrekten Schreibweise angelegt werden. Stern !? 17:18, 12. Mai 2005 (CEST)

Für wissenschaftliche Publikationen kann man natürlich die wissenschaftliche Umschrift benutzen. Aber wieviele Leute (die hier schreiben) können Sanskrit oder Pali oder Tamil etc.? Das ist doch der Knackpunkt. Ich muss vorher auch immer im Lexikon nachschauen, wie das genau geschrieben wird, egal ob ich das in Devanageri oder lateinischer Umschrift wiedergebe.--Parvati 18:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Unsere Chinesen haben sich gegen die offizielle Pinyin Umschrift in den Lemmata entschieden, ich nehme an, auch wegen der technischen Probleme (Anzeigeprobleme bei zu vielen Benutzern). Wenn wir wollen können wir aber sicher die durchgehende Verwendung von ISO 15919 als Fernziel anstreben, nur werden zur Zeit die wenigsten Bearbeiter die korrekte Form mit allen Schikanen eingeben können. --19:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass auch "echte" Indologen durchaus mal von der wissenschaftlichen Umschrift abweichen, wenn sich die Publikation an ein größeres Publikum wendet. Beispiel: Dietmar Rothermund (Hrsg.), Indien, München, 1995. Übrigens ein hervorragendes Buch. Und Rothermund ist nicht irgendwer, sondern immerhin Professor für Indologie in Heidelberg (bzw. war es, ist mittlerweise emeritiert). Die in diesem Buch verwendete Umschrift ist identisch mit dem, was ich auch für hier vorgeschlagen habe. Die wissenschaftliche Umschrift ist halt stellenweise auch ungewohnt. Es heißt nicht mehr Shiva, sondern Śiva, und nicht mehr Vishnu, sondern Viṣṇu. Sas sorgt eher Verwirrung, wer den Begriff nicht kennt, spricht ihn wie ein s aus. Und dass es in Sanskrit 4 verschiedene Laute für n gibt, ist auch nur für Indologen relevant. Allein die n-Laute bieten immense Fehlerquellen. --Parvati 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Zum aktuellen Stand: Von meiner Seite aus ist die Devanageri-Umschrift fertig, mit folgender Einschränkung: die Liste deckt Sanskrit und Hindi ab (bei den letzten zwei Zeichen habe ich keine Beispiele gefunden, ist wohl Vedisch). In Unicode gibt es aber noch mehr Zeichen, die ich jedoch nicht kenne: ऱ, ऴ , य़ und noch vier Vokale. Die kommen in keinem meiner drei Hindi-Lexika vor (Sanksrit sowie so nicht). Diese Zeichen sind wohl für andere nordindische Sprachen gedacht, keine Ahnung welche. Es wäre prima, wenn jemand überprüfen könnte, wie es mit Pali aussieht. Das wäre für den (umfangreichen) Buddhismus-Bereich wichtig. Außerdem wäre es gut, wenn jemand so was für Tamil erstellen könnte, damit wir wenigstens eine dravidische Sprache dabei haben.

Dann noch ein wichtiges Thema: Unicode. Ich habe ja bislang einfach aus Excel die Zeichen rüberkopiert. Ist diese Methode überhaupt gut? Wäre es sinnvoll für die Devanagari-Zeichen und die wissenschaftliche Umschrift den Hexadezimalcode anzugeben? Dann kämen natürlich noch die ganzen Hilfszeichen für Ligaturen und Vokale im Wort dazu (insgesamt ca. 20 Zeichen).--Parvati 11:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Für die wissenschaftliche Umschrift würde man eigentlich vier Zeichen auskommenden, wenn man die kombinierenden diakrtischen Zeichen nimmt, also "underbar", "overbar", "underdot", "overdot". Das könnte man in die "Sonderzeichenliste" unter dem Edit-Fenster einfügen. Ansonsten empfiehlt sich für Windows sowieso ein spezieller Tastaturtreiber, Mac und Linux haben das Nötige an Bord. Was die Devanagarie-Zeichen angeht: Keine Ahnung. Wie macht Martin das denn? --Pjacobi 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Die vier Zeichen reichen nicht ganz aus, es gibt zwei Zeichen, die anders aussehen: śa und ña (hat eine leicht gewellte Linie oben drauf). Ansonsten sind die Devanagari-Zeichen jetzt vollständig (habe rausgefunden, was diese mir unbekannten Zeichen bedeuten). --Parvati 13:31, 13. Mai 2005 (CEST)

Das "ñ" steht schon in der Sonderzeichnliste, zwischen Çç und „“. Und das s-breve hätte ich gedacht, bekommt man mit deer Breve-taste auf der normalen Windows-Tastatur. Das war aber ein Irrtum, wie ich eben sehe. --Pjacobi 13:43, 13. Mai 2005 (CEST)

Was meinst du mit "kombinierenden diakrtischen Zeichen". Wie arbeitet man damit? Am bequemsten fände ich es, wenn alle nötigen Sonderzeichen in der Sonderzeichenliste stünden, wie das ñ. Nur draufklicken und schon ist es drin. Wie kriegt man die Zeichen da rein? Und stehen die dann jedem zur Verfügung?--Parvati 16:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen zu sammeln, welche Begriffe "germanisiert" wurden. Gott sei Dank sind es nicht viele. Ich kann mich mit "Tadsch Mahal" einfach nicht anfreunden. Klingt antiquiert und hinterwäldlerisch. Wenn euch noch andere einfallen (nur solche, die im Duden oder einem sonstigen Lexikon wirklich drinstehen) bitte ergänzen. (Ich hoffe natürlich insgeheim, dass es nicht viel mehr gibt.)--Parvati 16:50, 13. Mai 2005 (CEST)

Nochmal zu Unicode. Auf der Seite zu Indra wurde der Code für Devanagari wahrscheinlich manuell eingegeben (sieht man im Bearbeitungsmodus, da ist nur der Code sichtbar). Zum Vergleich: auf Agni ist die Devanagarischrift auch im Bearbeitungsmodus sichtbar. Ich weiß nun nicht, was aus technischer Sicht besser ist. Bei html ist es ja oft so, dass es sicherer ist, den Code manuell einzugeben. Ist halt umständlich, deshalb mache ich das nur, wenn es was bringt.--Parvati 19:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Im Prinzip sollten die Zeichen transparent, das heißt nicht als numerische HTML-Entities eingegeben werden. Wenn man gerade keine andere Möglichkeit zur Eingabe hat, kann man HTML-Entities benutze, "Vorschau" drücken, und die Zeichen aus dem Vorschaubereich in das Edit-Fenster kopieren. --Pjacobi 19:36, 13. Mai 2005 (CEST)

Zu deutschen Schreibweisen: Habe im Artikel noch ergänzt: "Wenn im Lexikon zwei Variationen stehen, ist grundsätzlich, die den Wikipedia-Konventionen entsprechende Variante zu benutzen, z.B. Vishnu statt Wischnu, Rigveda statt Rigweda." Es lässt sich auch im Deutschen beobachten, dass für die sch-Laute neben dem alten sch die Schreibweise sh immer üblicher wird. Ebenso wird das alte w immer mehr abgelöst durch v. Für den dsch-Laut lässt sich das nicht behaupten, das j konnte sich hier (noch) nicht durchsetzen. Der letzte Bereich, der mir noch einfällt, sind geographische Bezeichnungen und Städtenamen (falls sie nicht in einem deutschen Lexikon stehen, was ja die Mehrzahl ist). Es gibt etliche Fälle bei denen ich auf eine korrekte Umschrift verzichten würde, weil die sich in Indien selbst (und Reiseführern nicht durchgesetzt hat). Ich würde Chandigarh lassen (und nicht Candigarh schreiben), ich würde Kutch so belassen (und nicht Kacch, was korrekt wäre). Wie seht Ihr das? --Parvati 10:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Noch was: was machen wir mit den Adjektiven und Sprachnamen? Pandschabi steht im Duden drin (leider), Kaschmiri jedoch nicht. --Parvati 13:01, 14. Mai 2005 (CEST)

Im Entwurf der Umschrift für Devanagari steht derzeit in aufeinanderfolgenden Zeilen:

• ट ṭa ta Tika
• ठ ṭha ta thik
• ड ḍa da Danda
• ढ ḍha dha Dupatta

Ist das wirklich so intendiert, oder sollte es in der zweiten Zeile, dritten Spalte nicht doch eher tha heißen? 1001 10:03, 16. Mai 2005 (CEST)

Oh, vielen Dank, war natürlich ein Versehen. Habe ich gleich korrigiert. --Parvati 13:32, 16. Mai 2005 (CEST)

Zur Info: Diskussion auf en.wikipedia

Ähnliche Probleme: [1]. --Pjacobi 16:32, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich finde es irgendwie erleichternd, dass wir nicht die einzigen sind, die solche Probleme haben. Am besten gefällt mir der Diskussion folgender Satz: "Śiva became Shiva because of printed difficulties back in the XIX century, and because the English Empire would not specially care for an accurate translation of some pagan deity." Da musste ich wirklich lachen. Bemerkenswert finde ich auf den Anfang der englischen "Pandschab"-Seite: "The Punjab (also Panjab) is a region..." Den Engländern ist offensichtlich bewusst, dass das u in Punjab nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich kann ja meine Aversion gegen "Pandschab" etc. immer noch nicht überwinden, und möchte nochmal zur Diskussion stellen, ob wir die fünf eingedeutschten Begriffe (Bangladesch, Maharadscha, Tadsch Mahal, Pandschab, Kaschmir) nicht doch korrekt wiedergeben sollen und in der Begriffserklärung dazu schreiben, sprich: Pandschab etc.. Es wäre eigentlich ohnehin sinnvoll das bei bei allen Wörtern, die j, jh, c oder ch enthalten, zu machen. Habe im Artikel unter Beispiele einen Vorschlag eingebaut.--Parvati 17:05, 14. Mai 2005 (CEST)

Fände es aber sinnvoll, von Ausnahmen abgesehen die englische Schreibweise zu benutzen, also "Jaipur" statt "Dschaipur". -- Martin Vogel 18:26, 14. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Sehe sich fast genauso, ich würde am liebsten gar keine Ausnahmen machen und nur die Schreibweise Jaipur und Panjab verwenden. Aber ich würde mich nicht an der englischen Schreibung sondern an der internationalen Schreibung orientieren. Schließlich ist Indien keine englische Kolonie mehr. Tandoori ist englisch und wird Tanduri ausgesprochen, deshalb sollte man auch Tanduri schreiben, wie in Hindi eben auch.--Parvati 22:00, 14. Mai 2005 (CEST)

Was ist denn in der deutschen Indologie gebräuchlich? Das Fach wird doch eine Standardtranskription haben. --Elian Φ 18:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Das einzige deutsche Institut für Tamilistik hat z.B. in deutscher Gründlichkeit erst einmal eine eigene Transliteration erfunden: "kaTan2Ay" für "கடனாய்". --Pjacobi 19:12, 14. Mai 2005 (CEST)

@Elian: Die deutsche (klassische) Indologie benutzt die (international übliche) wissenschaftliche Umschrift (z.B. Viṣṇu, Śiva, Kṛṣṇa). Die würde ich aber nur für die Befriffserklärung verwenden, nicht für Fließtext, Überschriften, Seitennamen (Beispiel im Artikel nebenan). Mit Tamil kenne ich mich sowieso nicht aus, aber die obige Lösung klingt etwas skuril.--Parvati 20:15, 14. Mai 2005 (CEST)

Wir benutzen ja bspw. in französischen oder spanischen Namen auch diakritische Zeichen. Wäre es da nicht angebracht, die diakritischen Zeichen in der offenbar in der Indologie gebräuchlichen Namen einfach auch zu benutzen? Wer in einer Enzyklopädie nachschlägt, will es ja ggf. sehr genau wissen. Wir haben da ja eine Art Vorbildcharakter. Unter Windows kann ich alle eben verwendeten Zeichen wunderbar lesen. Ein Großteil der Leser sollte daher keine Probleme haben. Umleitungen ohne diakritische Zeichen lassen sich ja leicht anlegen. So wird es ja auch bei französischen Namen gemacht. Stern !? 20:23, 14. Mai 2005 (CEST)

@Stern: Leider dürften Darstellungs- und Eingabeprobleme doch etwas größer sein als bei Akzenten, in vielen Schriften ist halt nur WGL4 berücksichtigt, ein Versuch die Diakritika in den Sonderzeichen-Toolbar zu bekommen, ist gerade gescheitert: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sonderzeichen-Toolbar.

@Parvati: Natürlich sieht signifikante Groß/Kleinschreibung und Ziffern in der Transliteration erst einmal schräg aus, aber so unüblich ist es nicht. Der Vorteil in "alten Zeiten" war natürlich die Beschränkung auf den ASCII-Zeichensatz. Und immerhin wird kein "®" in der Transliteration benutzt, wie in der Encyclopaedia Iranica.

Pjacobi 20:35, 14. Mai 2005 (CEST)

@pjacobi: habe mir die Tamil-Umschrift aus Köln mal angeschaut und festgestellt, dass sie ebenso c und j enthält. Unsere Diskussion über Tadsch Mahal und Pandschab würde sich also fortpflanzen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass sich mit der Umschrift für Hindi auch die südindischen Sprachen widergeben lassen. Zumindest behauptet das folgendes pdf. Das ist enthält die Transkription mehrerer indischer Sprachen, inklusive Tamil, Telugu, Panjabi etc. Die wissenschaftliche Umschrift deckt alle Laute ab, und ich habe im Artikel ja auch die Zeichen in Hindi, die Tamil-Laute widergeben, berücksichtigt. http://varamozhi.sourceforge.net/iscii91.pdf

@Stern: Ohne Unicode kann man die wissenschaftliche Umschrift nicht verwenden. Latin-Zusatz(erweitert) muss dabei sein, z.B. für ṇ. Aber was noch wichtiger ist: jemand der in einem Buch Krishna liest, darf das nicht einfach abschreiben, sondern muss wissen, das ri ein vokalisches r ist und das richtige sch auswählen, um dann korrekt Kṛṣṇa zu schreiben. Ich befürchte einfach, da kommen viele Fehler rein.-- Parvati 21:38, 14. Mai 2005 (CEST)

wg Tamil: Die Umschriften nach ISCII oder ISO 15919 sind cum grano salis für alle indischen Schriften gleichermaßen anwendbar, das ist ja gerade auch die Zielvorstellung. Nur bei "vereinfachten Umschriften" kommt es zum Problem. Für Tamil sollten die langen Vokale immer erkennbar bleiben, also tolkAppiyam oder tolkaappiyam, aber nicht tolkappiyam. --Pjacobi 23:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Gut, da sehe ich kein Problem drin. Für Tamil muss ja ohnehin jemand auch so Liste wie für Devanagari anlegen und da steht halt beim Zeichen für das lange a ein aa. Habe ich kein Problem mit. Fände ich besser als das große A. Wenn alles andere für Tamil auch anwendbar sind, ist das ja eher eine gute Nachricht. Wie siehst du das mit Groß- und Kleinschreibung von Begriffen. In der klassischen Indologie werden Sanskritbegriffe wie "vedāṅga" ja klein und kursiv geschrieben. Für hier würde ich Vedanga vorschlagen, eben groß und nicht kursiv. Könntest du dir Tolkaappiyam vorstellen?--Parvati 08:53, 15. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Noch ein Nachtrag zur englischen Umschrift. Was ist der Unterschied zwischen der "vereinfachten Umschrift" und der englischen Umschrift? Bei den Konsonanten gibt es keine Unterschiede, die sind alle gleich, die Unterschiede liegen in den Vokalen, vor allem den langen. Das lange u wird im Englischen mit oo wiedergegeben, das lange i mit ee, das lange a mit aa (nicht immer der Fall), für das kurze a wird manchmal u verwendet, manchmal a. Es ist nun interessant zu sehen, dass die englische Wikipedia-Seite zu Indien nicht die englische Umschrift verwendet, sondern teilwiese die "vereinfachte Umschrift" und teilweise die wissenschaftliche Umschrift (da wird wohl noch diskutiert). Sie schreiben Trimurti und eben nicht Trimoorti. Sie schreiben Bhagavad Gita und nicht Bhagavad Geeta. Sie schreiben Rakshasa und nicht Raakshasa. Sie schreiben Sati und erwähnen die alte Schreibweise Suttee nur. Soweit die Theorie, denn ich habe eine Menge Beispiele gefunden, wo alten Schreibweisen doch doch reinrutschen, wie Peethas, Bhoot, bhoomi. Und dann gibt es Englischen natürlich in potenzierter Weise das Problem, dass indische Wörter Eingang in das Oxford English Dictionary Eingang gefunden haben, wo z.B. Tandoori drinsteht. Die Engländer haben also vor allem Probleme bei den Vokalen, die wir ja im Deutschen nicht haben. Warum sollen wir uns also zusätzlich die englischen Probleme aufhalsen? Vor allem weil der unbedarfte deutsche Leser das doppelte oo halt ohnehin wie das lange o in Segelboot ausspricht. Und das doppelte ee wird ja hier wie das lange e in Blumenbeet ausgesprochen.--Parvati 11:46, 15. Mai 2005 (CEST)

Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag?

Jati (Hindi, f., जाित, jāti, sprich: Dschati, Unterkaste) Die Jatis sind neben...

Panjab (Panjabi, m., ਪਂਜਾਬ੍, panjāb, dtsch.: Pandschab, engl.: Punjab, wörtl.: "Fünf Wasser") Der Bundesstaat Panjab...

Maharaja (Sanskrit, m., महाराज, mahārāja, dtsch.: Maharadscha, Großfürst) In Indien haben Maharajas...

Tanduri (Hindi, f., त॑न्दूरी, tandūrī, engl.: Tandoori, "im Lehmofen zubereitetes Gericht") In Restaurants.

Das ist die meiner Ansicht nach optimale Lösung.--Parvati 12:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Reichweite

Mich würde mal interessieren, welche Reichweite unsere Absprachen überhaupt haben. Ich frage, weil es gerade im Buddhismus-Bereich recht eigenwillige Lösungen gibt. Oftmals wird für das lange a ein â gesetzt und für das lange i ein î (veraltete wissenschaftliche Umschrift). Manchmal werden auch ā und ī verwendet (wissenschaftliche Umschrift). Sehr oft wird das auch weggelassen ("vereinfachte Umschrift"). Hin und wieder findet man auch ein ñ. Manchmal ist die korrekte wissenschaftliche Schreibweise verwendet wie Prajñāpāramitā. Das beschränkt sich jedoch auf Wörter, bei denen man keine Sonderzeichen aus Unicode braucht. Also nicht gerade stringent. Ansonsten ist erfreulicherweiser fast alles sehr korrekt geschrieben. Die dsch-Manie ist am Buddhismus wohl verbeigegangen, da steht korrekt vajra und nicht "vadschra". Es sind also nur die langen Vokale und das ñ, die einer Absprache bedürfen. Wen kann man dazu aktivieren?--Parvati 18:07, 15. Mai 2005 (CEST)

Nun, wenn wir hier fertig sind, verlinken wir die Seite noch einmal von Wikipedia:Namenskonventionen, Portal Indien, Portal Buddhismus, und wo es uns sonst noch einfällt. Auch, in den Artikel, die man korrigiert, einen Backlink hierher setzen, zumindest in "Zusammenfassung und Quellen".

BTW: In "Prajñāpāramitā" sind die "ā" auch nicht in Latin-1 (aber zumindest in WGL4).

Pjacobi 18:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Vokalisches r

Nach ISCII ist:

ऋ = ṛ

ॠ = ṝ

Nach ISO soll aber "ring below" genommen werden

ऋ = r̥

ॠ = r̥̄

Pjacobi 18:45, 15. Mai 2005 (CEST)

Der Kringel kommt mir sehr komisch vor, in meinen sämtlichen Hindi- und Sanskritlehrbüchern ist die Punktvariante drin, und in Pubikationen sowieso. Kannst du mir eine Quelle nennen (außer der Wikipedia-Devanagari Seite, da sind auch die Kringel drin, aber wer weiß woher das stammt)? Und welche ISO-Norm und aus welchen Gründen? Ich halte auch nichts von dieser Methode, nicht die fertigen-Unicode zu verwenden, sondern noch was dazu zu pfriemeln, da verrutscht leicht was. So sieht das bei Schriftgröße 100% aus:

Nach ISCII ist:

ऋ = ṛ

ॠ = ṝ

Nach ISO soll aber "ring below" genommen werden

ऋ = r̥

ॠ = r̥̄

-Parvati 19:58, 15. Mai 2005 (CEST)

Habe nun doch eine Quelle für die "Kringelvariante" gefunden. (Erika Klemm, Wörterbuch Hindi-Deutsch, Langenscheidt, München, 1997, Neuauflage von Leipzig, 1977). Die beiden rechten Zeichen gibt es ja in Sanskrit nicht, weshalb die Notwendigkeit einer genaueren Unterscheidung sich vielleicht erst in Hindi ergibt. Aber sehr oft wird auch einfach das selbe r verwendet (mit Punkt). Das r mit Kringel habe ich in Unicode allerdings nicht gefunden. Aber schon wenn mit Kringel, dann muss er auch direkt unter dem r sitzen und nicht irgendwie daneben. Bevor es irgendwie verrutscht aussieht würde ich eher die Variante mit Punkt präferieren.

 
 

--Parvati 17:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Noch ein nettes Detail: Auf der Hindi-Wikipedia Seite ist auch eine Umschrift für Devanagari: http://hi.wikipedia.org/wiki/ITRANS_scheme, die etwas an die Tamil-Umschrift aus Köln erinnert. Und auf der englischen Wikipedia-Seite ist noch eine andere: http://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari. (Ob sich jemand dran hält, steht noch auf einem anderen Stern). So viel zur internationalen Einheitlichkeit. So wie bei pinyin für Chinesisch wird das wohl nie werden. --Parvati 18:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Pinyin: Siehe Bopomofo, Wade-Giles, en:Yale Romanization und en:Category:Chinese language romanization

Precomposed vs. decomposed: Alle Open-Type Fonts sollten das gleiche anzeigen, egal welche Form benutzt wird. Die precomposed Formen gelten generell als Kinderkrankheit von Unicode (bedingt durch die gefordertete Kompatibilität zu den ISO 8859 Normen) und es werden keine neuen precomposed Formen mehr kodiert, deswegen gibt es die Kringel auch nicht precomposed.

ISO: http://homepage.ntlworld.com/stone-catend/trind.htm

Kringel: In order to disambiguate vocalic l from retroflex l, vocalic l is sometimes transliterated with a ring below the letter, l̥; when this is done, vocalic r is also represented with a ring, r̥, for consistency. (aus en:Sanskrit), siehe auch http://www.sanskritweb.net/fonts/pahotman.pdf

Den Online ITRANS-Konverter kann man auch gut "unterwegs" benutzen, wenn man keinen Tastaturtreiber installiert hat und nicht immer die Unicode Nummern eintippen will

Pjacobi 20:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich wäre dafür die Punkt-Variante zu verwenden. Im Fließtext von en:Sanskrit wird die auch verwendet. Beispiele:

vṛddhi, pitṝbhyām

--Parvati 23:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Gut, ist bei der normalen Schriftgröße eh nicht zu unterscheiden. --Pjacobi 00:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Einspruch — Heißt die Sprache jetzt etwa Sanskr.t? — Martin Vogel 00:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie entgeht mit der genaue Sinn, Deines Kommentars. Oder positiver: Sind alle mit der der Artikelstartsequenz:

Sanskrit (संस्कृतम्, Transliteration samskṛtā,

zufrieden? Bzw. mit Kringelchen:

Sanskrit (संस्कृतम्, Transliteration samskr̥tā,

01:06, 17. Mai 2005 (CEST)

Was die r-Frage betrifft (und um die ging es hier ja als Entgegnung für Martin Vogel hauptsächlich) gebe ich dir völlig recht. Aber ansonsten gibt es zu deinem "Sanskrit-Beispiel" noch was zu sagen. Zuerst erinnerst du mich indirekt daran, dass ich den Anushvara unbedingt in die Liste aufnehmen muss (Punkt über dem ersten Buchstaben, nasaliertes m), wird mit ṃ wiedergegeben. Ok, mein Versäumnis. Es muss also, wenn schon, saṃskṛtā heißen. Unerfreulicherweise steht aber in Devanagari was anderes da: nämlich saṃskr̥tam (wörtl: das Zusammengefügte). Übereinstimmung wäre schon gut. Muss nochmal überpüfen, ob nicht folgendes richtig ist: संस्कृत und saṃskṛta (in Hindi saṃskṛt). So steht es im Monier-Williams, der "Bibel" der Sanskritlexika (1120 Seiten, von 1899). Ein schönes Beispiel, dass man jeden Kleinkram halt absichern muss. Auf der englischen Wikipedia-Seite wird übrigens "Sanskrit language (Skt. saṃskṛtā vāk संस्कृता वाक्)" geschrieben. Das geht auch: wörtl. "die sanskritische Sprache". Sanskrit wird als Adjektiv verwendet. Würde ich zwar nicht so machen, ist aber wenigstens konsistent. --Parvati 11:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe einem Freund gefragt, der viel besser Sanskrit kann als ich und der sagt, es heißt saṃskr̥ta, im Neutrum. --Parvati 13:32, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir einigen uns auf ein Lemma, dass völlig ohne Sonderzeichen auskommt, wie es bei der arabischen Transliteration auch der Fall ist. Und für den, der es genauer wissen will, gibt es die Umschrift in Devanagari, Bengalisch, Tamil, usw. Eine wissenschaftliche Transkiption würde ich ganz weglassen, wenn die Originalschrift dasteht. — Martin Vogel 23:11, 18. Mai 2005 (CEST)

Ältere Quellen

Können die Ersetzungen

• â entspricht dem ā (im Fließtext mit a wiedergeben)
• î entspricht dem ī (im Fließtext mit i wiedergeben)
• û entspricht dem ū (im Fließtext mit u wiedergeben)

relativ mechanisch gemacht werden, oder sind Feinheiten zu beachten? --Pjacobi 01:08, 17. Mai 2005 (CEST)

Beim Ersetzen von â, û und w durch a, u und w kann man ziemlich mechanisch vorgehen. Damit ist natürlich noch nicht sichergestellt, dass der Rest des Wortes richtig geschrieben ist.

Bei î muss man bisschen vorsichtiger sein, weil das kurze vokalische r manchmal mit ṛi, das lange vokalische r manchmal mit ṛî (z.B. in Bühler, Leitfaden für den Elementarkursus Sanskrit, 1927) wiedergegeben wird. Aber wenn ich es mir recht überlege, macht man hier eigentlich auch nichts falsch, wenn man das ṛî in ri ändert.

Lange Rede, kurzer Sinn: man kann das eigentlich schon recht mechanisch machen. --Parvati 10:44, 17. Mai 2005 (CEST)

Städtenamen, Bundesstaaten

Ich habe mal angefangen, bei den Bundesstaaten die wissenschaftliche Umschrift einzufügen und habe bei der Gelegenheit festgestellt, dass die daraus abzuleitende Wikipedia-Schreibweise in sehr vielen Fällen nicht der Selbstbezeichnung der Bundesstaaten entspricht. Dies trifft auf Himachal Pradesh, Chhattisgarh, Arunachal Pradesh, Uttaranchal zu. Bei den Städten sieht es ähnlich aus: Mussoorie, Chandigarh etc. Ich würde dafür plädieren, diese Originalbezeichnungen so zu belassen. Es ist niemandem damit gedient, statt Mussoorie nun Mussuri zu schreiben. Das führt nur zu Konfusion. Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt unserer Debatte, der Punjab-Frage: aus Gründen der Einheitlichkeit müsste es dann natürlich auch Punjab heißen (ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht für verrückt). Dies würde bedeuten, dass Personennamen, Städtenamen, Bundesstaatennamen, Provinznamen so übernommen werden, wie sie in Indien geschrieben werden. Damit hätten wir eine klare Regelung.--Parvati 23:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, warum haben diese Inder auch nur so viele Sprachen und zudem auch noch Englisch zu einer offiziellen Sprache gemacht. Andererseits ist Kalifornien auch nicht die Selbstbezeichnung von California. (Viel bedenklicher stimmt mich übrigens, wie kurz die ganzen Artikel zu den Bundesstaaten sind, bis auf Kerala und Goa. --Pjacobi 23:33, 17. Mai 2005 (CEST)

Und vielleicht tröstet Dich: pl:Arunaćal Pradeś. --Pjacobi 23:38, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe eine interessante Seite zu indischen Städtenamen in Devanagari etc. gefunden: http://www.geonames.de/couin.html Aber Vorsicht: das kurze i steht eigentlich immer an der falschen Stelle (kommt öfters vor auf Hindiseiten). Das muss man immer korrigieren, wenn man was verwendet. falsch: हरियाणा richtig: हिरयाणा--Parvati 23:51, 17. Mai 2005 (CEST)

Richtig ist hi:हरियाणा. — Martin Vogel 05:11, 19. Mai 2005 (CEST)

Hier einige Städtenamen, richtig geschrieben auf Hindi: hi:भारत के शहर — Martin Vogel 22:53, 18. Mai 2005 (CEST)

Und hier bei der indischen Eisenbahn findet man viele Städte in Hindi und Englisch. —

Jetzt, wird es interessant. Das Phänomen, dass auf den Hindi-Wikipedia-Seiten, das kurze i sehr oft an der falschen Stelle sitzt, haben auch andere schon bemerkt, z.B. Marathi erwähnt das auf Seite zu Devanagari. Ich würde mich nun zwar nun nicht erdreisten, das auf den Hindi-Seiten zu ändern (so gut ist mein Hindi nicht), aber Fehler zu übernehmen ist auch nicht meine Sache. Was ich nicht beurteilen kann, ob sich die Konventionen für Hindi im Online-Bereich vielleicht schleichend ändern. (In Tamil z.B. wird das kurze i ohnehin an der selben Stelle geschrieben wie das lange i). Für Sanskrit jedoch ist die Sache einfach: geschrieben wird es so, wie es einem seriösen Lexikon drinsteht (Monier-Williams). Für Begriffe in Hindi, die in einem Lexikon drinstehen, empfiehlt sich dieselbe Vorgehensweise. Es ist nun aber auch nicht einzusehen, weshalb bei Städtenamen, Bundesstaaten das kurze i nun auf einmal nach dem Buchstaben geschrieben werden soll. हरियाणा würde man übrigens Harayiana aussprechen. Das Ganze betrifft auch folgende Seite, die ich gestern überarbeitet habe: http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Staaten_%28mehrsprachig%29 --Parvati 11:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Einer der Autoren von Hindi-Seiten Hemanshu, empfiehlt auf seiner Seite (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%B8%E0%A4%A6%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AF:Hemanshu ) u.a. folgendes Verfahren zur Transkription in Devanagari: "(ii) a software which supports a devanagari keyboard (the usual keyboard in which the keys are interpreted differently)". Danach folgt eine Zeile in Devanagari in Hindi mit z.B. के लिये, dtsch.: für, korrekt ke liye, hier ist aber ke layie geschrieben. Nun gehe ich mal davon aus, dass das alles Hindispeaker sind, die da schreiben und ich bin etwas ratlos. Kann es sein, dass diese Buchstabenvertauschung vom Browser oder Betriebssystem abhängt? Oder stört es einfach nur niemanden, weil trotzdem alle wissen, wie es ausgesprochen wird. ich weiß es nicht. Aber manchmal ist es halt auch richtig geschrieben, wie im Wikipedia-Logo in Devanagari.

Eines ist mir auch schon aufgefallen: wenn ich in excel in Devanagari schreibe, kann man die Lautfolge verwenden, d.h. das kurze i nach dem Buchstaben eingeben und es rutscht dann automatisch vor den Buchstaben. Das ist praktisch. Nur: wenn ich das hier reinkopiere, sitzt das kurze i leider trotzdem auf einmal nach dem Buchstaben und man muss das manuell nachkorrigieren.--Parvati 12:26, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube die manuelle Korrektur ist falsch. Excel mach das richtig, aber nicht alle Webbrowser stellen das richtig dar. Wenn Du alles "korrigierst" aber einen falsch darstellenden Browser benutzt, wird es auf einem richtigen Browser (und in der goldenen Zukunft, wenn die Software es immer richtig macjt), falsch dargestellt. Ich kenne das Problem, weil ich manchmal "korrigiertes" Tamil zurückändern muss. Kannst Du für Devanagari mal einen ganz einfachen Testfall hier reinschreiben? --Pjacobi 13:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Kurzes "i"

विकिपीडिया

Also dieses Wikipedia sollte "richtig" aussehen, d.h. mit der Grafik und mit der Schrift auf [2] übereinstimmen. Jeder, der dies falsch sieht, muss dringend seine Software updaten/konfigurieren, bevor er Seiten mit Devanagari editiert. --Pjacobi 13:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe es falsch. Wie mache ich ein Software-update? Trotzdem noch den Text, den ich voher geschrieben habe: In Excel erstellt und in Excel korrekt aussehend. हिन्दी, Hindī. Nun im Browser (Mozilla) das bekannte Problem, kurzes i an der falschen Stelle. Aussehen müsste es so: िहन्दी. Wenn ich eine Googlesuche mache, ist das Ergebnis eindeutig. Bei ersterer (falsch aussehender Version 137.000 Ergebnisse, bei zweiter richtig aussehender Version, manuell vertauschtem i, nur 570). Wenn noch eine Ligatur im Spiel ist, ist es noch blöder: क्षत्रिय, Kṣatriya. In Excel werden das t und das r korrekt zur Ligatur tr zusammengezogen. In Unicode werden die Zeichen einzeln mit Halanta (kurzer Strich unter dem Zeichen, das kurze a entfällt damit) dargestellt. korrekt wäre क्षित्रय. Das Hindi-online Dictionary http://www.aksharamala.com/hindi/e2h/search.php spuckt auch das i vertauscht aus. Auch auf der Sanskrit-Wikipedia ist alles vertauscht. Aber interessanterweise ist auf manchen Seiten, die Google als Suchergebnis (der "falschen" Variante) ausspuckt, die Darstellung korrekt wie bei http://www.indien-netzwerk.de/navigation/kulturgesellschaft/sonstiges/artikel/hindi_ki_samasya.htm und manchen sieht man gar nichts, wie bei http://www.hinditimes.com/ Alles komplizierter als ich dachte.--Parvati 14:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Was Du einstellen musst hängt natürlich sehr von Browser und Betriebssystem ab. In Windows muss auf jeden Fall "Indic Scripts", "Komplexe Schriften", oder "ISCII" in Einstellungen/Systemsteuerung/Regional installiert werden. Dann müsste es mit jedem Mozilla oder Firefox Browser funktionieren. Wir brauchen wohl eine Betriebssystem/Browser-Matrix wie auf Wikipedia:Umstellung auf Unicode#Getestete_Browser. --Pjacobi 15:11, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich kann Hindi schreiben, indem ich Buchstabe für Buchstabe per cut & paste einzeln von Benutzer:Martin-vogel/Schriften hole, das geht, hier zum Beispiel Vikramaditya विक्रमादित्य. Es ist allerdings sehr mühsam, besonders bei Vokalen und Ligaturen. Weiß jemand, wie man Devanagari for TEX nutzen kann, bzw. wie man es installiert? — Martin Vogel 16:43, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe mir den neuen Link auf der Vorderseite angeschaut und da steht: "1. If you are attemping to read Hindi, Internet Explorer offers the most accurate rendering. 2. Mozilla Firefox supports most Indic languages. Hindi (Devanagari) rendering on Firefox is currently quite satisfactory, although there are a few placement quirks." Ich wette, mit "placement quirks" bei Mozilla meinen die das kurze i. Und nun die für mich große Überraschung: mit dem viel gescholtenen Internet Explorer, sehe ich beim "Hindi"-Vergleich auf der Artikelseite keinen Unterschied, sogar die Ligatur wird korrekt dargestellt. Wenn ich dieses in Excel erstellte हिन्दी in den IE kopiere wird es auch korrekt dargestellt, samt Ligatur sogar. Immerhin bin ich jetzt überzeugt, dass ich diese manuellen i-Fummeleien wieder rückgängig machen sollte. Im IE (den ich jetzt geöffnet habe), sehen diese manuell umgestellten Beispiele aus meinem letzten posting übrigens falsch aus und sind ein völliger Schmarrn. Aber was ich nun aber nicht verstehe: Auf den Hindi-Wikipedia-Seiten sehe ich im IE nur Kästchen. Warum nur? Da werde ich noch nicht schlau draus.--Parvati 16:52, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil Du auf der Hindi-Wikipedia noch kein monobook.css hast, dass dem MSIE sagt wo's langgeht.

Die "placement quirks" für Mozilla verschwinden glücklicherweise, wenn man in Windows den "Indic Script Support" nachinstalliert. Nur die Installations-CD muss man wiederfinden dafür.

Pjacobi 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

@Martin: Du meinst die gleiche Eingabemethode, die "Devanagari for TEX" benutzt in der Wikipedia? Das geht im Prinzip. Ich habe in meiner monobook.js Code, der mir einen zusätzlichen Knopf in die Edit-Ansicht zaubert, um 7bit ISO 15919 in normales ISO 15919 mit Diakritika umzuwandeln. Eine etwas aufwändigere Variante davon, könnte auch in Devanagari umsetzen. --Pjacobi 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Oder benutze behelfsweise den: http://www.aczoom.com/itrans/online/ --Pjacobi 17:12, 19. Mai 2005 (CEST)

Na Gott sei Dank, es ist soweit, jetzt sehe ich Devanagari überall (deutsch, englisch, Hindi und Sanksrit) in der richtigen Form und sogar mit Ligaturen (mit dem Internet Explorer). --Parvati 19:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich habe auf der Unicode-Seite im Kapitel "Unicode und Wikipedia" eine Beschreibung zum Anlegen dieser monobook.css eingefügt. Ist es richtig, dass das nur funktioniert, wenn man Arial Unicode MS lokal installiert hat? Und wenn ja, ist das heute Standard oder muss man sich das runterladen? Sollte ich in der Beschreibung drauf eingehen oder ist das überflüssig?--Parvati 20:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Ja, für diese Lösung muss man "Arial Unicode MS" haben, also stolzer Besitzer eines aktuellen MS Office sein. Außerdem sollte diese Methode für Browser, die die Schriftart selber passend auswählen nicht machen, es ist halt mehr eine Notlösung für den MSIE. --Pjacobi 21:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Redirects

Ehrlich gesagt habe ich mir die Bleiwüste oben nicht komplett durchgelesen, also entschuldigt bitte, falls das hier eine Wiederholung von bereits Gesagtem wird. Ich hielte es generell für sinnvoll (immerhin hat Wikipedia ja einen wissenschaftlichen Anspruch), Artikel mit fremdschriftlichen Stichwörtern GRUNDSÄTZLICH in der wissenschaftlichen Transliteration abzulegen, und von allen gebräuchlichen Varianten (Punjab, Pandschab, Panjab etc.) Redirects anzulegen. Haben wir bei Devanagari auch gemacht, und bis jetzt hat sich keiner dran gestört. Ich verstehe, dass Stichwörter ohne diakritische Zeichen sinnvoll für die Eingabe sind, aber mit Redirects haben wir best of both worlds sozusagen (gebt mal "norgard" im Suchfeld ein...).

Transliterationssysteme sind eben dafür da, dass es eine verbindliche Version gibt und nicht zehn Schreibweisen durchprobiert werden müssen, bis man einen Treffer im Nachschlagewerk landet. Wozu hat man diese Systeme überhaupt, wenn eh jedes Lexikon seine kleinen Privattabellen nutzt - dann könnte man's ja gleich sein lassen. Und anders als bei gedruckten Lettern haben wir hier ja echt nicht das Problem der Nichtdarstellbarkeit - Unicode ist mittlerweile soweit entwickelt und in HTML integriert, dass es auf kurz oder lang eh auf jedem Browser zu lesen ist. Liebe Grüße, User:Marathi

@Marathi: Die Devanagari-Seite ist wirklich schön, aber ich habe ohnehin Zweifel, ob das mit der Unicode-Darstellung bei allen so klappt. Da muss ich nur von mir selbst ausgehen. Perfekt und auf allen Seite klappt es bei mir erst seit heute. Und die Kästchen dazwischen stören halt schon. Der andere Aspekt, der gegen die wissenschaftliche Umschrift (für den Fließtext) spricht, ist, dass alle Nicht-Indologen wohl Schwierigkeiten mit der Umsetzung hätten. Es gibt halt nur eine Methode zu einer korrekten Umschrift zu kommen: im Hindi, Tamil-, Sanskritlexikon nachschauen. Und für den Leser ist Śiva oder Viṣṇu auch eher ungewohnt als ein Vorteil. Diese Gründe führten dazu, doch eine vereinfachte Schreibweise für den Fließtext vorzuschlagen und die wissenschaftliche Schreibweise nur in der Worterklärung zu verwenden (das bedeutet natürlich nicht, dass die Devanagari Seite verändert werden sollte. Es geht darum, die manchmal sehr abenteuerlichen Umschriften auf einen Mindestqualitätsstandard zu bringen).--Parvati 21:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, dass du es geschafft hast! Ich habe es vorher auch geschafft, aber frag mich nicht mehr, wie. Irgendwie anders. Bei mir geht's auch ohne monobook.css-Einstellungen. — Martin Vogel 22:14, 19. Mai 2005 (CEST)

@Parvati: Das ist schon richtig. Wikipedia ist work in progress, und vor allem Gemeinschaftsarbeit - niemand verbietet, einen Artikel unter einer anderen Umschrift anzulegen. Wenn dann jemand drüberstolpert, der weiß wie man's schreibt, kann er den Artikeln ja verschieben und umleiten. Zu Unicode: nach meiner Erfahrung dürften zumindest Latin-Zeichen und Diakritika in Arial und Times New Roman vollständig sein, und diese Schriften hat nu echt jeder. Problematisch ist es freilich bei fremden Zeichen, wie etwa Devanagari (weshalb im Artikel auch Grafiken verwendet werden). By the way, vor Kurzem ist die "Enzyklopädie der Philosophie und Wissenschaftstheorie" herausgekommen - alle Begriffe aus der indischen Tradition wurden konsequent nach der wissenschaftlichen Methode transliteriert und eingeordnet ;-). Man könnte ja generell überlegen, eine Formatvorlage zu erstellen, die bei wiss. transliterierten Stichwörtern auf eine Seite mit Erklärungen verweist (nach der Art: "Punkt unter Buchstabe: mit zurückgebogener Zungenspitze sprechen; ṣ: wie sch in Schuh (dunkel, leicht zurückgebogen); Ś: wie sch in Ski (heller)," und Hilfestellung für die Browsereinstellungen gibt (utf-8 kodierung, auszuwählende Schriftart, wie, wo, welcher Schalter). Vielleicht kriegt man ja auf diese Weise DirectMedia endlich mal dazu, ihre Ausgabe für die Digitale Bibliothek gefälligst in UTF-8 zu kodieren, wie es Wikipedia tut. Liebe Grüße, User:Marathi

P.S.: Schaut euch mal die Reclam-Büchlein an: die benutzen Umschrift sogar im Titel und bei den Autorenangaben, was bei arabischen Schriftstellern ziemlich geil aussieht ;-) !!!

@Marathi: zu den Diakritika: nicht alle werden automatisch korrekt dargestellt; dazu gehören z.B. ṣ und ṛ. Ich finde die wissenschaftliche Umschrift in der Artikeleinleitung auch unentbehrlich. Aber im Fließtext kommen ja immer noch unzählige andere Wörter vor, um die geht es primär. Und ich bin immer wieder geschockt, was da für Schreibweisen vorkommen (Cloka und Asoka in friedlicher Koexistenz in ein und demselben Artikel). Es gibt da einfach noch große Baustellen. Dennoch halte ich die Idee mit der Formatvorlage für eine gute Idee (auch wenn ich dem im Moment nicht höchste Priorität einräumen würde). So was gibt es glaube ich für IPA? Meinst du so was? Zu deinem Verweis auf Reclam: man muss hier meiner Ansicht zwischen Print und Online unterscheiden. Es ist einfach wichtig, das Ganze mediengerecht darzustellen (und auch die nicht so Computer-versierten Benutzer nicht aus dem Auge zu verlieren). --Parvati 10:39, 20. Mai 2005 (CEST)