Diskussion:System

Aufbauphase: da stimmt was nicht: entweder selbstorganisierend (z.B. Kristallwachstum) oder nach Plan (Technik), in der Biologie Mischung: Genetische Information gibt Rahmen vor, der Rest geht u. a. durch Selbstorganisation und Wechselwirkung mit Umwelt. Hati 17:24, 28. Nov 2003 (CET)

Ich habe versucht, zunächst die Definition allgemeiner zu gestalten. Da waren vorher verschiedene Definitionen aus verschiedenen Blickwinkeln enthalten, zum Teil auch Definitionen, die nur auf ganz spezielle Systeme angewandt werden können. Die anderen Kapitel möchte ich auch noch ergänzen und systematisieren. -Hati 18:36, 16. Jun 2004 (CEST)

Fortsetzung mit "Eigenschaften". Um den Artikel nicht unmäßig anschwellen zu lassen, wird es wohl sinnvoll sein, die einzelnen Unterkapitel auszulagern in eigenen Artikel. -Hati 11:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Fortsetzung mit "Systemanalyse". Das Beispiel habe ich aus dem Artikel Systemanalyse kopiert, so dass dieser Teil jetzt doppelt vorhanden ist. Da ich so langsam ahne wie der Basisartikel ausufern wird, denke ich dass die einzelnen Unterkapitel als eigene Artikel ausgelagert werden müssen, vor allem wenn sie durch Beispiel angereichert werden. Man könnte jetzt den Artikel unter Systemanalyse löschen einen vorläufigen link auf den Systemartikel ersetzen. -Hati 11:11, 18. Jun 2004 (CEST)

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Zuerst war ich etwas irritiert über die technische Sicht von "System" - bis ich merkte, dass die verschiedenen Denkweisen dahinterstehen könnten.
Als nächstes begannen mich die Gemeinsamkeiten verschiedenster Systeme zu faszinieren, und mein mentales System wurde langsam erfreulicher und systematischer. Zuletzt wurde aus alldem (es soll aber nicht überheblich, nur zufrieden klingen) - eine Art "Systematik der Systeme". Ich hoffe, auch anderen gefällt's.
Oder sollen wir riskieren, dass bei soviel schöner oder schnöder (;-)Systemtheorie für unser Wikipedia-System vereinzelte Nerven- oder Verdauungssysteme in Unordnung geraten?
Es dankt für die anregende Stunde --Geof 20:41, 23. Jul 2004 (CEST)

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Zu den Beispielen

Ich finde die Titelsetzung bei den Beispielen unklar. --HannesH

Auch wenn da einiges von mir stammt, hast Du da wohl durchaus recht. Vielleicht kannst Du das noch ein bisschen spezifischer formulieren und vor allem Vorschläge machen. Ich wäre dankbar, wenn sich hier ein bisschen mehr rühren würde. -Hati 10:04, 12. Okt 2004 (CEST)

Übergeordnete Titel:

• Isolierte Systeme
• Offene Systeme ohne Rückwirkung
• Offene Systeme mit Rückwirkung ohne Rückkopplung über spezielle Informationsbahnen

Wenn man den Titel offenes System sieht, dann erwartet man auch einen Titel geschlossenes System.

Untergeordnete Titel:

• Thermoskanne
• Zisterne
• analoge Systeme 1
• Wasserspeicher
• analoge Systeme 2

Thermoskanne, Zisterne und Wasserspeicher sind alle ziemlich ähnlich und spezifisch. Zudem ist Wasserspeicher eher ein Oberbegriff von Thermoskanne und Zisterne. Thermoskanne und Zisterne sind auch vom Inhalt her recht ähnlich. In der Thermoskanne bleibt das Teewasser heiss und in der Zisterne drin das Wasser schön kühl.

Analoge Systeme 1 und 2 hingegen sind nichtssagend.

Vorschlag: Vorerst einfach eine mehr oder wenig geordnete Aufzählung von konkreten Systemen mit Beschreibungen ihrer Eigenschaften und Hinweis, welche Systeme ähnlich sind. Später systematisieren. Fazit: Lieber vorerst keine Systematik (speziell in einem Artikel System) als etwas Unsystematisches. Auch: Die Aufgabe ist schwierig. --HannesH

Damit kann ich mich durchaus anfreunden. Die analogen Systeme könnten dann als anhang in einer Art "siehe auch" zum jeweiligen Kapitel angefügt werden. Die Intention mit den analogen Systemen war beispielhaft aufzuzeigen, wieviel verschiedene Systeme sich einer Betrachtungsweise zurodnen lassen. vielleicht erscheinend sie deswegen nichts sgend, weil sie nicht so ausgeführt sind wie die erklärten Beipiele. -Hati 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich habe das wie besprochen ausgeführt. Die einzelnen Systembeispiele brauchen z.T. noch Überarbeitung HannesH 12:29, 15. Okt 2004 (CEST)

Nicht schlecht, gefällt mir. Die Überarbeitung der Beispiele würde ich auch gerne der Gemeinde überlassen. Man wird mit der Zeit betriebsblind, wenn man sich mit so weitschweifigen Themen auseinandersetzt. Wenns an die Substanz geht melde ich mich schon. -Hati 18:07, 15. Okt 2004 (CEST)

Systembegriff: Definition

Systeme lassen sich mit einer einzigen kurzen knalligen Definition definieren: Von einem System ist immer dann zu sprechen, wenn sich mindestens zwei Elemente zusammenstellen, und dabei die Gesamtheit emergente Eigenschaften aufweist. -Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Nicht alles was "knallig" ist, muss auch stimmen: es gibt auch Systeme ohne emergente Eigenschaften. Diese weisen also neue Eigenschaften auf, die aber vollständig aus den Eigenschaften der Elemente erklärbar sind. -Hati 11:45, 24. Dez 2004 (CET)

Es war nicht Gegenstand meiner Aussage, dass alles, was knallig ist, stimmt. Bitte keine solchen Unterstellungen ;-). Jedoch finde ich, dass eine knallige kurze Definition einen gewissen Mehrwert hat. Ich denke nicht, dass man von einem System sprechen kann, wenn keine emergenten Eigenschaften zu identifizieren sind. Und dann ist das genau der Knackpunkt: Systeme entstehen durch zuschreibung. Etwas ist ein System, weil Du es so siehst, weil Du etwas als System identifizierst - Insofern ist die gemeinsame Definition dessen, was wir als System verstehen wollen, Ausgangspunkt für einen Abgleich unserer zuschreibungskriterien. Dabei muss sich eine solche Aushandlung nicht nur zwischen uns beiden ergeben, sondern natürlich fundiert werden, sprich im sozialen Kontext unserer GEsellschaft allgmein so akzeptiert werden - das nur, damit nicht der Eindruck ensteht, ich wolle etwas behaupten. Die von mir vertretene Definition fundiert sich in der Systemtheorie von Luhmann, und vermutlich in 100 anderen Systemtheorien. Aber ich finde es seht interessant meinen Standpunkt zu wechseln - Bitte um Beispiele für nicht emergente Systeme?? Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Nachtrag: Eine Definition sollte nur die absolut nötigen Elemente enthalten: Systeme bestehen aus mehreren Elementen - soviel ist klar - und diese Elementansammlungen werden dann zu Systemen, wenn sie Emergenz aufweisen: So verstehe ich Luhmann, dazu Soziale Systeme S. 42 folgende.... Wozu braucht man einen Begriff des Systems, wenn man nur von Elementsammlungen sprechen möchte? Desweiteren ist es praktisch unmöglich Elementsammlungen zu finden, die nicht emergente Eigenschaften aufweisen, aber ich bin gespannt auf Beispiele ;-)Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Soziale Systeme

Das ist hier ein Grundproblem: Es geht hier nicht nur um Soziale Systeme (da gäbe es spezialartikel), sondern auch um alle anderen Systeme. Historisch ging das alles mit der Technik und fast parallel mit der Biologie los. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem allgemeinen Begriff System, also nicht nur mit der Luhmannschen Auffassung. Ein Sandhaufen ist auch ein System, von der Struktur ein sehr einfaches, und trotzdem ist er ein kaum voraussagbares System. Andere Systeme sind einfach strukturieret und deterministisch einfach zu beschreiben, zB ein Pendel. Wo gibts da emergente Eigenschaften? -Hati 13:51, 14. Apr 2005 (CEST)

Moment: Ich habe auch nicht gesagt, dass das Thema hier lauten soll "soziale Systeme". Dennoch denke ich, dass es eine universelle Definition von Systemen geben muss, die für Systeme generell gelten könnte - und als Beispiel lassen sich also ebenso soziale Systeme als auch biologische Systeme, psychische Systeme oder sogar allopoetische Systeme (die es ja in der Realität laut Von Foerster nicht gibt ;-) sogar ein Computer kann unberechenbar sein - Abnutzung/Verschmutzung usw.) aufgeführt werden . Natürlich gibt es in einem Sandhaufen zuhauf emergente Prozesse, die sich nicht aus einem Sandkorn erklären lassen. Meine These an dieser Stelle: Überall da, wo keine emergenten Eigenschaften zu finden sind, haben wir es nicht mit Systemen zu tun. Wieso ist ein Pendel ein System? Aus welchen Elementen besteht ein Pendel? Schnur und ein Gewicht, und die Hand, die es festhält - das jetzt mal auf Böld wäre also das Pendelsystem. Ja und kannst Du die Eigenschaften des Pendels aus der Schnur herleiten? Könntest Du mal versuchen, ein System ohne emergente Eigenschaften zu beschreiben? Was ist das für ein System mit welcher Systematik und welchen Elementen. Meine These ist nämlich die: Sobald Du sagst: "Schau, hier, dass ist ein System", dann tust Du das genau deswegen weil Du eben glaubst, emergente Eigenschaften entdeckt zu haben. Natürlich bist immer Du als Beobachter der Schöpfer Deiner eigenen Systemtheorie. Übrigens natürlich ging es in verschiedenen Disziplinen zugleich los (Biologie maturana und varela), aber das genau ist ja der Witz an der Systemtheorie: Sie ist Interdisziplinär. mit systematischen Grüßen Chriszz 18:07, 19. April 2005 (CEST)

Pendel als System

Jetzt wirds für mich schwierig. Wenn ich solche Fragen gestellt hatte, wurde mir ein "soll ich dir die Welt erklären" oder noch ärgeres um die Ohren geklatscht. Das möchte ich vermeiden. Ein Pendel ist ein System, das ist physikalische Tatsache, auch wenn es ein Physiker etwas anders beschreiben und ausführen wollte. Und es hat nun mal keine emergenten Eigenschaften, es sei denn man hat was mit Auspendeln oder Wünschelruten im Sinn. Ich akzeptiere, dass ich kein Spezialist für Soziale Syteme bin. Vielleicht ist es möglich, zu akzeptieren, dass ich mich bei biologisch-chemisch-physikalischen Systemen eher zu Hause fühle (nicht aber bei der mathematischen Modellierung, das können andere weitaus besser.) Die Zielrichtung, eine allgemeine Definition für alle Wissenschafgtsrichtungen zu finden, ist auch mein Anliegen. Mein vorschlag wäre, zumindest vorerst, dass es auch verschiedene Definitionen gibt. Also Aus der Sicht der Soziologie/Biologie/Physik/Chemie ist eine System .... Die Definition eines Systems kann auch aus zwei verschiednen ansätzern heraus geschehen: Dein Ansatz ist der eher holistische, übrigens auch der von Biologen, wenn es um Beschreibung größerer Zusammenhänge (ZB Evolution) geht in Naturwissenschaftlicher Forschung muss zuweilen auch der reduktionistische Ansatz angewandt werden. Hängt mit Erkenntnisgewinn zusammen. Gruß -Hati 11:06, 20. Apr 2005 (CEST)

Bitte beschreib doch mal, warum ein Pendel Deiner Meinung nach ein System ist. Mit der schlichten Behauptung, etwas habe emergente Eigenschaften und etwas habe keine, kommen wir nicht weiter. Um die Frage zu lösen sollten wir uns also damit auseinandersetzen.

Hast Du nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreise drehen? Lies doch bitte mal Kapitel zwei von unserem Artikel. Warum soll ein Pendel keine System sein? Weils physikalisch oder technisch ist? Oder weil es nicht in deine Definition passt?

Reduktionismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus

Reduktionismus ist genau so wichtig, wie die Entscheidung für einen systemischen Ansatz.

Da sind wir uns einig.

Dennoch denke ich, dass die Entscheidung, etwas als System zu betrachten, genau dazu führt, dass man sich mit der Systematik von etwas beschäftigt, und diese Systematik wird man selbst in den allerprimitivsten Zusammenhängen nicht aus einem einzelnen Element erklärenen können - das erste Moment einer Defintion des Systems ist das Vorhandensein mindestens zweier Elemente, die sich in einem gemeinsamen System miteinander verbinden - Das System exisitiert nach meiner Sicht, weil Du es identifizierst - es ist als Zuschreibungsbasiert. Etwas ist ein System, weil Du eine Systematik vermutest. Du kannst diese Systematik auf einzelelemente zurückführen, und das mit große, Erkenntnissgewinn - jedoch wird es stets Strukturen geben, die sich auf Ebene des Systems herausbilden, und auf Ebene des Einzelelements nicht vorzufinden sind, und sei es nur die Beziehung zwischen zwei Elementen.

Systematik hat nichts mit der hier intendierten Systemtheorie zu tun - Systematik beschäftigt sich nur mit Ordnungsmöglichkeiten. Es scheint so zu sein, dass du nur komplexe, nicht deterministische Systeme im Auge hast. Da hättest Du durchaus recht. Das ist aber nicht alles was es zu Systemen zu sagen gibt.

Dann bitte kläre mich über triviale Systeme auf. Ich denke, es gibt diese nur theoretisch, und ihre Trivialität begründet sich nicht in dem fehlen von Emergenz, denn dann wären es ja keine Systeme. Bitte erkläre mir an einem Beispiel, warum du welches System wann ohne Emergenz vorfindest

Thema Sandhaufen: Ein Sandhaufen kann große Mengen Wasser speichern, er kann zum Bauen einer Sandburg verwendet werden, die Sandkörner kleben, wenn feucht aneinander. Sprich hier haben wir ein System - Dieses System weißt hochwertige emergente Eigenschaften auf, die Du bei einem einzelnen Sandkorn in dieser Form nicht vorfinden wirst. Dennoch ist Emergenz nichts magisches - natürlich erklärt sich viel daraus, wie ein einzelnes Sandkorn beschaffen ist. Die Menge an Wasser, die gespeichert werden kann, kann aber erst aus dem Zusammenspiel einer Menge Sand erklären - Sprich, es ist nicht die Adition des Wasser, welches ein einziges Sandkorn an sich binden kann, sonder mehr.

Stoppstoppstop: wir reden nur von einem Sandhaufen. Wenn Du das System erweiterst, ist dies Dein Recht, dies zu tun, dann reden wir aber nicht mehr vom System Sandhaufen sondern vom System Sandhaufen mit Wasser und Mensch. Hochwertige Eigenschaften? Da verlassen wir den Boden einer nüchternen wissenschaftlichen Betrachtung. Und wir sind bei der Holistischen Betachtungsweise: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Ist übrigens von der mathematischen modellierung etwas einfach gestrickt. ;-)

Ich habe auch hier nicht System Sandhaufen geschrieben, sondern Thema Sandhaufen. Desweiteren sprach ich bereits davon, dass Systeme zuschreibungsbasiert sind. Bitte erkläre mir, wo es Systeme ohne Emergenz gibt - das fände ich spannend.

Desweiteren ist Emergenz neben neuen Eigenschaften auch ein Potentialvernichter. EIn Sandkorn in einem System Sandhaufen kann nur eine ganz bestimmte Position einnehmen, sagen wir ganz unten an der Sandburg. Während das theoretische Sandkorn theoretisch irgendwo liegen kann, liegt das in ein System eingebundene reale Sandkorn nun ganz unten an der sandburg. Sein Bindungspotential für die Sanbrücke oder ähnliches kann nicht realisiert werden - Auch das ist Emergenz.

Sehe ich nicht so. Du müsstest mir erst erklären, was Du unter Potential verstehst.

Unter Potential verstehe ich hier Möglichkeiten der Aktualisierung

Ich denke da an Physikalische Größen. Auch Bindungspotential ist für den Chemiker wahrscheinlich was anderes als für den Nichtchemiker. Was ist realisieren? berechnen? voraussagen? verstehen? Emergent ist sicher nicht eine Eigenschaft, die wir uns aus Unkenntnis (noch) nicht erklären können, es ist eine Eigenschaft, die prinzipiell nicht erklärbar ist und auch bei vollständiger Kenntnis aller Eigenschaften aller Systemelemente nicht erklärt werden kann. siehe dazu Chaostheorie.

Emergenz ist aus meiner Sicht die Eigenschaft, die wir uns nicht aus dem einzelnen Element, sondern aus dem Beziehungen auf Ebene des Systems erklären müssen.

-Hati 17:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Chriszz 18:07, 20. April 2005 (CEST)

Beziehungen auf der Ebene des Systems?

Ja - was dachtest Du denn, was auf Ebene des Systems stattfindet?

Meinst du jetzt die Makroskopischen Eigenschaften?

Zum Bleistift - und was ist daran so schwer?

Was aber dann für Beziehungen?

Ich denke meist an soziale Systeme - Schon vergessen? Versuch doch mal ein bisschen zu übertragen.

Die zwischen den Elementen dieses Systems auf der Mikroebene?

Mikro, Meso Und Makroebene können als Systeme identifiziert werden -

Was sind Möglichkeiten der Aktualisierung?

Die Chance eine Möglichkeit auch zu verwirklichen. Sitchwort: Kontingenz

Und jetzt ist das Thema Sandhaufen und der Sandhaufen kein System mehr?

Lies doch einmal genau, was Dein Gegenüber schreibt.

Vielleicht können Dir Lehrbücher der Physik, der physikalischen Systeme, der Regel- und Steuertechnik, der dissipativen Systeme etc. das besser erklären als ich. Sorry, aber ich werf das Handtuch. -Hati 22:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Schade. Versuche lieber mal ein System ohne Emergente Eigenschaften zu beschreiben. Das Frage ich jetzt schon seit Tagen, aber eine Antwort kannst Du nicht geben. Da frag ich mich, warum Du überhaupt noch antwortest. Fordere Dich doch mal, Denk mal nach, und versuch mal auszudrücken, was Du mitteilen kannst.

Nix für ungut. Chriszz 18:07, 24. April 2005 (CEST)

Ich meine eine Definition gefunden zu haben, welche diese Probleme löst. Ich will sie aber nicht hier hinstellen, ohne sie mit den bisherigen Autoren diskutiert zu haben. Schaut doch mal rein bei http://subjekte.de/kategorienanalyse.htm. --Orje 16:35, 12. Mai 2005 (CEST)

Auf die schnelle konnte ich keine sonderlich gute Definition finden, die Seite verweist schließlich an einer Stelle selbst wieder auf die Wikipedia. Vielleicht kopierst Du hier rein, was Du meintest? Jedenfalls fühle ich mich durch diesen Satz: Ich zitiere: "System nicht durch die Aufzählung seiner Komponenten definiert werden2, denn ohne die Angabe eines Systems kann keine Entität als Komponente definiert werden." von der von Dir angegebenen Seite bestätigt. Den wichtigsten Punkt bei der Definition von Systemen ist IMHO - und das ist mir die Tage sehr wichtig geworden - und ich beziehe mich damit auf Varela - das Systeme durch Zuschreibung definiert werden. Systeme werden nur deshalb als Systeme verstanden, weil ein Beobachter sie als solche wahrnimmt. Das erscheint mir nicht ohne Grund so wichtig: Ein Physiker untersucht ein System. Im folgenden beobachtet ein 3. den Physiker und seine Untersuchung und nennt das ganze Labor: Er hat ein neues System definiert, welches den Physiker mit einschließt..... Systeme sind nicht willkürlich, und sie sind keine Mengen: Wir nehmen an, dass es Systeme gibt, das was wir aber als Systeme definieren, basiert auf Zuschreibung. Und wie Zuschreibung sinnvoll ist, und wie nicht, darüber läßt sich trefflich streiten. IMHO basiert eine Zuschreibung immer auf der Annahme einer beobachteten Emergenz. Damit meine ich: EIn Beobachter beobachtet etwas. Er sagt: "Das ist ein System" - weil er der Ansicht ist, emergente prozesse, also Prozesse, die sich nicht aus dem Einzelelement erklären lassen, sondern aus der Organisation und Struktur (Diese beiden Begriffe verwende ich jetzt wie Varela: Ein System hat eine Organisation, und bildet im Rahmen dieser Organisation bestimmte Strukturen heraus) des Systems. Viele Grüße --Chriszz 18:33, 13. Mai 2005 (CEST)

Ein Gebilde, (Ding, Entität) kann ich nur in seiner Totalität, mit allen seinen Eigenschaften, begreifen, wenn ich es wirklich mit den Händen greife. Wenn ich dagegen darüber rede, muss ich mir ein gedankliches Bild (Modell) von dem Gebilde machen, das im Wort ausgedrückt wird. Das Bild erfasst stets nur einen Teil der Eigenschaften (Bestimmungen, Merkmale) des Dings. Indem ich ein Ding bezeichne, schreibe ich ihm die Eigenschaften zu, die im Bild erfasst sind. Hier geht es nun darum, welche Eigenschaften mit dem Wort „System“ ausgedrückt werden sollen. Eine Anzahl von Sandkörnern kann sowohl als Menge wie als System modelliert werden. Als Menge werden alle Körner als gleich aufgefasst, ihre Anordnung im Raum ist gleichgültig, auch wenn sie beispielsweise einen Kegel bilden. Im Kegel müssen sie jedoch auf bestimmte Weise räumlich angeordnet sein und jedes Korn ist anders, denn auf jedes wirken z.B. je nach seiner Lage andere Kräfte. Jetzt bildet die Anzahl von Sandkörnern ein System. Für die Ausbildung dieses System ist die Umgebung entscheidend. Auf der Erde wirken andere Kräfte als in der Schwerelosigkeit. Die Beschreibung der auf die einzelnen Körner wirkenden Kräfte ist nur relativ, in Bezug auf die in der Umgebung wirkenden Kräfte möglich. Diese ("emergenten") Eigenschaften gewinnen die Körner nur im jeweiligen System, nur als dessen Komponenten. Außerhalb des Systems, als Elemente einer Menge, haben sie diese Eigenschaften nicht. Deshalb nenne ich Menge und System verschiedene Arten von Modellen eines Gebildes. Mit IMHO kann ich nichts anfangen, klär mich bitte mal auf! Gruß --Orje 17:47, 16. Mai 2005 (CEST)

Also IMHO bedeutet: "In My Humble Opinion" - zu deutsch "meiner unmaßgeblichen/bescheidenen Meinung nach", auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Abk%C3%BCrzungen_%28Netzjargon%29

Der Witz ist ja, dass emergente Eigenschaften nicht aus den Sandkörnern erklärbar sind. Die Sandkörner sind gewissermaßen Umwelt des Systems Sandhaufen und liefern Komplexität - Auf Ebene des Systems (welches aus Beobachtersicht definiert wird) kommt es zu jenen Effekten der Emergent. Was mir bei Deinem Exkurs schleierhaft ist, ist die Aussage, dass Du etwas in seiner Totaltität erfassen kannst, indem Du es in die Hände nimmst. Aber vermutlich willst Du auf meinen Exkurs zur Zuschreibung hinaus ;-). Ich denke, die Handgreiflichkeit führt uns in die Irre, darum schließe ich meine Argumentation nicht daran an. Ich aber noch was zur Zuschreibung sagen, den ich denke, indem Du Menge und System unterscheidest, hast Du etwas wesentliches zum Ausdruck gebracht! Wir verstehen ein System als "aus 1+n Elementen bestehend" - das gleiche ließe sich auf für eine Menge sagen. Der Witz ist nun, dass sich die Frage nach der Identität stellt: Klar Du kannst sagen: Das ist eine Menge Sandkörner, die liegt vor Dir auf Deinem Studiertisch. Gut: Aber wie kommst Du dazu, die Sandkörner als E I N E Menge zu beschreiben? Na klar, Du Identifizierst E I N E Menge und sagst damit: Dieser Haufen gehört zusammen, weil: Seine Elemente passen zusammen, und er liegt beisammen. Das ist Zuschreibung. Man könnte ja auch sagen, eigentlich sind das zwei Mengen oder drei, oder eigentlich gehören 50 % der Sandkörner zum Tisch, und der Rest ist eine Menge. Und nun gehen wir einen Schritt weiter und sagen: Das ist ein System. Auch hier entsteht das System in unserem Kopf - Wir beobachten etwas, definieren Kriterien - und sagen: Das ist ein System. Wenn wir aber davon Sprechen: Das ist ein System. und nicht mehr: Das ist eine Menge ---> Dann gehen wir davon aus, dass emergente Effekte auftreten. Klar ist das ein Gedankliches Modell. Dabei gehen wir davon aus, dass Systeme wirklich exisitieren, ebenso wie wir davon ausgehen, dass Mengen wirklich exisiteren, aber wenn wir eine konkrete Menge oder ein konkretes System benennen, dann handelt es sich um einen Akt der Zuschreibung.--Chriszz 20:01, 16. Mai 2005 (CEST)

Das ging ja fix. Zur weiteren Klärung vielleicht das: Vor mir liegen eine Anzahl von Sandkörnern. Diese haben unendlich viele Eigenschaften. Wenn ich diese in die Hand nehme und woanders hinlege, habe ich alle Eigenschaften mehr oder weniger beeinflusst. Diese Anzahl von Sandkörnern kann ich nur mit einer Anzahl von Wörtern bezeichnen: Ding, Gelbes, Menge, System, Krekrak usw. Mit jeder Bezeichnung schreibe ich diesen Sandkörnern eine (endliche) Anzahl von Eigenschaften zu. Welche Eigenschaften das sind, wird von den gesellschaftlichen Konventionen der Sprache bestimmt, aus der das jeweilige Wort stammt (und die von den einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft unterschiedlich verstanden werden). Diese Konventionen können „stimmen“ oder nicht. – Wenn wir nun in Wikipedia mitarbeiten, arbeiten wir an diesen Konventionen, denn wir hoffen, dass viele Menschen sie übernehmen. – Und was ist IMHO? Gruß --Orje 09:50, 17. Mai 2005 (CEST)

IMHO habe ich schon erklärt - guck mal weiter oben ;-). Desweiteren würde ich Deinem Beitrag nicht widersprechen wollen, aber auch nicht zustimmen. Ein Ding kann schliesslich nicht außerhalb unserer Wahrnehmung wahrgenommen werden - jene unendlichen unwahrnehmbaren Eigenschaften sind also vermutet. Du vermutest, dass es eine Wahrheit/Wirklichkeit ausserhalb der Wahrnehmung gibt. Das vermute ich auch - aber der Zugriff auf diese Wahrheit/Wirklichkeit ist uns verweigert.--Chriszz 09:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Hinweis auf Prozess

Aus dem Artikel ist aus dem Einleitungstext der Hinweis zeitliches Verhalten = Prozess gestrichen worden. Warum?--Thomas 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)

Welche Version war das? -Hati 21:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Version von 18:29, 16. Jun 2004 --Thomas 23:04, 21. Apr 2005 (CEST)

Definition "offenes System"

Die Definition fehlt. Gelegentlich zu ergänzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Open_system_%28system_theory%29 Kurt vom Walde 01:23, 19. Mai 2005 (CEST)

• In de.wiki gibt es Offenes System, das auch in diese Richtung hin zu überarbeiten wäre.--Fenice 10:07, 19. Mai 2005 (CEST)

In welche Richtung? So auf den ersten Blick kann ich keine prinzipiellen Unterschiede in der Auffassung offener Systeme bei en.wiki und de.wiki erkennen. -Hati 10:19, 19. Mai 2005 (CEST)

Strukturierung "Weitere Systeme"

Was gibt es für Ideen / Vorschläge die Liste zu strukturieren. Vielleicht wäre es einen Versuch wert die Systemklassifikation von Ludwig von Bertalanffy zu verwenden. Wer hat ihn wirklich gelesen? Kurt vom Walde 01:20, 19. Mai 2005 (CEST)

Eigenschaften

Das Eigenschaftspaar "trivial - nichttrivial" sollte sich eigentlich erübrigen. Wissenschaft beschäftigt sich mit Objekten, weil sie als nichttrivial angesehen werden. Systeme werden vom Betrachter definiert. Wenn also jemand ein System als trivial betrachtet und ein anderer nicht, was dann? . Vielleicht gibts da ja auch je ein aussagekräftiges Beispiel dafür, um zu illustrieren, was dahinter steckt.-Hati 09:29, 19. Mai 2005 (CEST)

• Find ich auch, und ich hab es gerade entfernt.--Fenice 10:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Liebe(r) Fenice, Lieber Hati,

Triviale und nichttrivale Systeme sind Fachbegriffe. Quelle: Willke 2000: Systemtheorie I: Grundlagen, S. 39. Zum besseren Verständnis siehe auch: Foerster, H.v. Gumin, H. & Meier, H. (ed.) Entdecken oder Erfinden : Wie läßt sich die Welt verstehen? Piper Verlag GmbH, 2003 , 41 - 88 oder Foerster, H.v. Ulrich, H. & Probst, G.J.B. (ed.) Principles of Self-Organization - In a Socio-Managerial Context Springer-Verlag, 1984 , 26 , 25-32 - Hier geht es um Triviale und Nicht-Triviale Maschinen. Man kann eben triviale und nichttriviale Systeme unterscheiden. Dabei kann man, siehe Förster, davon ausgehen, dass in der Realität keine nicht-trivialen Systeme exisitieren - da es keinen Raum ohne Vergangenheit gibt. Auch triviale Systeme können Schwierig zu verstehen sein. In der Physik beschäftigt man sich IMHO (theoretische Vorstellung eines Pendels) primär mit trivialen Systemen -- aber von Physik verstehe ich nicht viel - zumindest beschäftigt man sich in der Physik auch mit trivialen Systemen, da bin ich mir sicher. Ich weiß nicht wie das hier läuft - Muss ich es selbst wieder anbringen, oder macht das Fenice?

>"Systeme werden vom Betrachter definiert. Wenn also jemand ein System als trivial betrachtet und ein anderer nicht, was dann? Ich denke alle Systeme sind a priori nichttrivial"

Und wenn jemand ein System als linear ansieht und ein anderer nicht? Deine Begründung läßt sich so ziemlich auf alles anwenden, was man so finden kann. Es gibt aber in der Literatur/Wissenschaft/Forschung eine Unterscheidung zwischen linear und nichtlinear - und genauso findet sich in der Literatur eine Unterscheidung zwischen trivial und nicht-trivial. Ich stimme aber mit Dir überein: Systeme werden vom Beobachter definiert.

>Vielleicht gibts da ja auch je ein aussagekräftiges Beispiel dafür, um zu illustrieren, was dahinter steckt.

Ja, und möglicherweise auch eines, welches Dir gut gefällt/Spass macht - Die Konstruktion einer nichttrivialen Maschine ist ein gutes Beispiel für ein Nichttriviales System. Also eine Triviale Maschine lässt sich mit einer einfachen Funktion darstellen

x|y
---
A|1
B|2
C|3
D|4

Op(A) -> 1
Op(B) -> 2

usw. Ein triviale Maschine gibt also immer den gleichen Output, je nach Input: Wir wünschen uns, dass unser Computer ein triviales System ist ;-)

Und nun zu einer NTM, nicht-trivialen-Maschine, auf dessen Basis man sehr leicht verstehen kann, was mit einem nicht-trivialen System gemeint ist. Wir gehen davon aus, dass eine Maschine zwei Zustände haben kann:

Zustand I Zustand II

x|y|z'    x|y|z'
-----     -----
A|1|I     A|4|I
B|2|II    B|3|I
C|3|I     C|2|II
D|4|II    D|1|II

Das Beispiel habe ich aus den genannten Artikeln von Foerster. Dort findet man auch ein wenig Statistik: Bei 2 Symbolen - 2^16, bei 8 Symbolen 2^3*2^30.....

Der Output einer nicht-trivialen Maschine ist also von ihrem Inneren Zustand abhängig, und demnach von ihrer eigenen Vergangenheit abhängig. Wenn am Rechner (wie bei mir die Tage) ein Bauteil durchbrennt, dann merken wir, dass auch ein Rechner nicht unbedingt trivial ist. Triviale Systeme lassen sich also nur theoretisch erfinden.

Nicht-triviale Maschinen sind demnach: 1. synthetisch determinierbar, 2. analytisch unbestimmbar, 3. vergangenheitsabhängig und 4. unvoraussagbar (!).

--Chriszz 15:56, 19. Mai 2005 (CEST)

So kommt mir die Sache tatsächlich weniger trivial vor: Damit wir uns mit der Abhängigkeit vom inneren Zustand richtig verstehen: NTM verändern ihren Zustand in Abhängugkeit vom Input, ihr Output ist dann vom jeweiligen Zustand abhängig, so dass der gleiche Input mit je nach Zustand unteschiedlichen Outputs zusammenhängen kann etc.. Vielleicht wäre es nicht schlecht, das Ganze gleich bei Systemeigenschaften und / oder Systemverhalten auszuführen. So alleinstehend nimmt man natürlich zunähcts mal den allgemeinen Sprachgebrauch an. -Hati 18:10, 19. Mai 2005 (CEST) PS: Jetzt hab ichs wieder gefunden wo ich mich schon mal damit beschäftigt habe: Auslöser (Systemtheorie)

Völlig richtig, der innere Zustand wird hier durch einen äußeren Input verändert - Der springende Punkt ist, das es nicht mehr möglich ist, durch einen input den output zu bestimmen, wenn die Regeln unbekannt sind. Und an dieser Stelle ist es ein sehr sehr einfaches System, und es handelt sich um eine Maschine, kein lebendes System. Dieses System ist NICHT komplex und NICHT kontingent, auch wenn das so scheinen mag - Es entstehen keine kontigenten Zustände, da das System völlig determiniert ist. Dennoch erstaunlich, wie man so auch schon NTM's zum Ausdruck bringen kann. Bau eine Selektion ein, dann ist es keine Maschine mehr. Ein psychisches System bzw. oder ein soziales System....... --Chriszz 20:18, 19. Mai 2005 (CEST)