Diskussion:Jesus von Nazaret/Versionsgeschichtenablage 2009

Viele Fragen wurden hier seit Jahren häufig immer wieder diskutiert. Um keine Diskussionsergebnisse zu übersehen, ist die Archivlektüre unumgänglich. Nur mit neuen Argumenten und Belegen begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden. Siehe auch Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv12#Ergebnis der Diskussion 2008.

Erledigtes

Ich schlage vor, Erledigtes - falls Konsens - nicht zu löschen, sondern dafür Archiv13 anzulegen und es dort sukzessive abzulegen. Mach ich bald, falls niemand stichhaltige Einwände hat. Jesusfreund 21:01, 23. Jan. 2009 (CET)

--> Getan. Waren nur noch zwei Punkte ungeklärt, s.u. Jesusfreund 07:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Vor dem hohen Rat

"Dies wird jedoch als Niederschlag der Polemik zwischen frühchristlichen Gemeinden und Juden gedeutet." Vollkommen korrekt, aber vielleicht hier, da es sich um einen kritischen Aspekt handelt, Quellen angeben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Es sind in diesem Abschnitt offenbar einige Bibelzitate bei der Verlinkung übersehen worden. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

viel fehlt!

• was ist mit jesus in der kunst (z.b. letzte abendmahl, aber auch filme wie Das Leben des Brian und Sakrileg)?
• was ist mit "jesus artefakten" (heiliger rock)?
• vor allen dingen gibt es aber wenig kritik. der artikel Bibel hat einen solchen absatz und geht darauf ein, das sie eben oft nicht als historienbuch gesehen wird sondern eher als geschichtsbuch. hier finde ich aber nichts in diese richtung, nein es wird sogar explizit die bibel als quelle angegeben.
• --Sharecheck 12:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Existenzfrage

Ja, Kritik ist bei diesen Themen wohl oft Mangelware. ;-) Ich finde den Artikel auch zum Teil sehr unsauber, z.B. was die außerbiblischen Quellen angeht. Dort steht: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus". Richtig wäre: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Personen, die mit Jesus identifiziert werden könnten." Es ist durchaus nicht einwandfrei belegt, dass die extrem dürftigen Quellen über _den_ Jesus sprechen, so es ihn denn überhaupt gegeben haben mag. Und so weiter, ich habe zumindest diese Stelle mal umformuliert. --Usw. 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

das mit "so es ihn gegeben hat" wollte ich jetzt noch nicht ankreiden. denn dann müsste der artikel auch beginnen mit "Jesus ist eine Person die insbesondere in der Bibel beschrieben wird" uä. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

zur historischen existenz jesu wird z.b. am ende von "die leben-jesu-forschung" der allgemeine, auch nichtchristliche forschungsstand wiedergegeben. deine änderungen, Usw., lasse ich mal stehen, da ich sie nicht überprüfen kann. und der artikel ist sehr kritisch, stellt oft bis an die grenze des für laien in einem enzyklopädie-artikel lesbaren unterschiedliche positionen der historischen forschung dar. detailveränderungen kannst du natürlich seriös belegt gerne anbringen, sowie wie oben in der diskussion begründet. aber bitte kein flapsiges "Und so weiter", mal schnell hier und da in einem exzellenten artikel rumschreiben (hast du ja bisher nicht gemacht).

da sprichst du ein problem an, in nebenartikeln wird der forschungsstand wiedergegeben, aber eben nicht hier. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja, habe ich nicht gemacht. Ich habe lediglich die irreführenden Formulierungen abgeändert. Denn es gibt schlicht keine einzige beweisbar (!) auf _den_ Jesus Christus beziehbare außerbiblische Quelle, so dass es sich immer um (mehr oder weniger begründete) Spekulation handelt. Bei Josephus Flavius ist es ja nachweisliche gefälscht worden. (Ich weiß, nicht jeder mag das "Fälschung" nennen. Aber ich teile die Euphemismen, die auch im Artikel selbst drin sind, nicht.) Die Formulierung, dass darin also von Jesus berichtet wurde, war ungenau. --Usw. 14:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Sharecheck: bitte lies' doch nochmal genauer. es gibt z.b. einen großen quellenkritischen abschnitt. na ja, vielleicht sollten wir die begriffsklärung wieder ausführlicher machen - dass es um den historischen jesus geht, steht aber drin. es gibt etwa ein lemma Christusbild in der Kategorie:Christliche Kunst sowie eine Kategorie:Reliquie. gruß --Jwollbold 13:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

die englische wikipedia nimmt dies als 2 verschiedene überschriften auf! ich weiß ja, das die deutsche wiki als besser angesehen wird, aber in diesem fall würde ich auch eine solche unterteilung begrüßen!

zum artikel Christusbild bleibt als kritik stehen, das dieser in diesem artikel, obwohl es keine bessere beziehung zwischen 2 artikeln geben kann, hier nicht genannt wird . --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Usw. zurückgesetzt, weil

• die Details zu den außerchristlichen Quellen bereits sehr ausführlich in einem eigenen Hauptartikel dargestellt sind, der deutlich sichtbar verlinkt ist: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
• der Abschnitt zu den außerchristlichen Quellen sich ohnehin nur auf jene Notizen beschränkt, wo es nach heutiger überwiegender Forschermeinung zumindest als wahrscheinlich erachtet wird, dass sie sich tatsächlich auf Jesus (Christus) beziehen
• die Quellenkritik an diesen Notizen ausdrücklich genannt war,
• bei der Suetonnotiz, die von einem "Chrestus" redet, schon längst extra nochmals stand, dass der Bezug zu "Christus" ungewiss ist
• zusätzliche Belege dafür in diesem Artikel unnötig sind, da es wie gesagt dafür den Link zum Hauptartikel gibt, wo die Belege alle auffindbar sind
• ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant).

Trotzdem Danke für die Referenz, ich werde mal schauen ob sie drüben im Hauptartikel Platz hat.

Wer hier Bilder über Jesus vermisst, hat das Artikelthema nicht bemerkt (Wirken des historischen Jesus, nicht Bilder von/über Jesus). Auch Jesusfilme gehören nicht hierher, siehe dazu den Link unten "Liste der Bibelverfilmungen". Dass die Bibel kein "Historienbuch" (ein unüblicher Begriff übrigens, der es nicht auf den Punkt bringt) ist, ist eine Binsensweisheit und steht in Bezug auf das NT ganz oben in der Einleitung und im Quellenteil ausführlich. Wer das überliest, hat schon eine notwendige Vorbedingung für sinnvolles Diskutieren nicht erfüllt. Jesusfreund 21:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was hat bitte der Umstand, dass die außerchristlichen Quellen in einem eigenen Hauptartikel ausführlicher besprochen werden, damit zu tun, dass hier eine ungenaue und irreführende Ausdrucksweise korrigiert wurde? Auch deinen anderen Bemerkungen sind kein Argument dagegen, missverständliche (und suggestive) Stellen zu neutralisieren - denn vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist. Vor allem sind "zusätzliche Belege" nie unnötig, wenn sie genau das belegen, was belegt werden soll. Man kann die Belege vielleicht in beide Artikel einbauen, aber nicht einfach löschen. Ich werde den Artikel wieder umstellen, wenn du das nicht besser begründest. --Usw. 21:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Und nochmal explizit zu diesem Punkt: ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant). - Zum einen muss ein Einschub nicht automatisch nachträglich einegfügt werden, zumal nicht drinsteht, wer den Einschub gemacht hat. Zum anderen ist der Satz ebenfalls irreführend: "beurteilen sie heute meist als christlichen Einschub in einen verschieden rekonstruierten authentischen Kern." - das könnte man auch so verstehen, als gäbe es zwar christliche nachträgliche Einschübe, als gehörten also manche der über "Jesus" behaupteten Dinge darin zum "authentischen Kern", was nicht der Fall ist. Der "authentische Kern" hat nämlich mit "Jesus" nichts zu tun. Was spricht dagegen, das so klar auszudrücken, dass es niemand missverstehen kann? --Usw. 21:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist.

Das steht da sinngemäß auch : "Diese Stellen sind zudem quellenkritisch umstritten."

Jedoch ist dein implizites Pauschalurteil unverkennbar, dass keine dieser Notizen etwas mit Jesus zu tun hatte. Diesen POV kannst du nicht in den Text setzen, weil er von der heutigen Forschergemeinde so nicht geteilt wird. Vielmehr wird bei den Notizen, die hier erwähnt sind, - Jakobusnotiz, Tacitus, Sueton indirekt - durchaus für wahrscheinlich gehalten, dass sie sich faktisch auf Jesus bezogen. Beim Testimonium Flavianum ist die Problematik (verschieden rekonstruierter autentischer Kern) genannt. Insofern ist der Artikel hier sehr präzise.

Dir gefällt einfach nicht, dass nicht klar ausgeschlossen wird, dass Josephus in einer der beiden Stellen von Jesus gesprochen hat, nicht nur haben könnte. Eben das sehen Forscher heute meist anders, und darum ist der Artikel hier korrekt. Da kann man nichts machen. Jesusfreund 21:51, 4. Apr. 2009 (CEST)

PS: Wenn ausdrücklich von einem "christlichen" Einschub die Rede ist und vorher von einem jüdischen Historiker, ist der Satz unmissverständlich. Jesusfreund 21:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du verstehst nicht ganz den Punkt. Es geht nicht darum, dass die Quellen umstritten sind: das ist auch der Fall, vor allem bei J.Fl. Es geht auch darum, warum die Quellen umstritten sind, und was schadet da eine klarere Formulierung? Mir ist nicht ganz verständlich, warum du dich so vor einer klareren Formulierung graulst. Was ist denn da so schlimm dran?

Und wo ist in dem von mir veränderten Satz ein Pauschalurteil? Es wird nur gesagt, dass nicht klar ist, ob immer von "Jesus" die Rede ist. Das ist insofern ein Pauschalurteil, als dass es absolut jede außerbiblische Quelle betrifft, und als solches ist das schlicht korrekt. Dass es sich "wahrscheinlich" um "Jesus" handelt (was ich gar nicht unbedingt bestreiten will), rechtfertigt immer noch nicht die ursprüngliche, missverständliche Formulierung, die eben andeutet, die Quellen wären sozusagen als Quellen umstritten (was nur bei J.F. der Fall ist), es ist aber vor allem ihre Deutung, der Bezug auf _den_ "Jesus" strittig. Das ist ein Unterschied. Und um genau den geht es. Die alte Formulierung suggeriert, dass sich die Quellen auf "jesus" beziehen würden, wenn denn die Strittigkeit ihrer Authentität beseitigt wäre. Genau das ist aber nicht vollständig geklärt. - So, noch deutlicher kann ich's nicht erklären, ich hoffe, du verstehst das.

Nochmal: meine Änderungen hat inhaltlich in keiner Weise irgendwas verzerrt oder hinzugefügt, es waren lediglich klarere Formulierung. Wenn es noch bessere Formulierungsvorschläge gibt, her damit. Hinzugefügte Quellen sind grundsätzlich kein Makel und nicht "unnötgi", auch wenn du das so darstellen wolltest.

PS: Und Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht. Die im anderen Artikel angegeben Quellen, z.B. das 1943 veröffentlichte Buch von F.F. Bruce, eines evangelikalen Fanatikers, kann ich als Quelle auch nicht ernst nehmen. Das mal nebenbei. Es wird hier dort vieles christlich zurechtgebogen (darf man das sagen, ohne VM zu bekommen? wir werden sehen), nur habe ich leider keine Zeit, mich da groß zu engagieren. Vielleicht finden sich ja andere.  ;-) --Usw.

Deine Formulierung ist nicht klarer, weil die Gründe verschiedene sind und ihrerseits umstritten.

"Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht": Das ist dein POV, aber viel zu pauschal. Diesen Nachweis kann niemand führen, man kann nur verschiedene Hypthesen zum Josephustext aufstellen und erörtern. Und das geschieht nicht hier, sondern in der Fachliteratur, und die ist im Text angegeben und referiert.

Klar kannst du hier Meinungen über einzelne Autoren äußern, aber nicht erwarten, dass deine Meinungen im Artikel landen, wenn kein reputabler Autor sie sonst genauso vertritt.

Bei welcher der hier genannten Notizen außer bei Sueton ist umstritten, dass sie sich auf Jesus (Christus) beziehen? Und wer genau vertritt dies so wie du es tust? Jesusfreund 23:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: J.F. scheidet als seriöse Quelle aus, bei Sueton sagst du ja selbst, dass es unklar ist, wer gemeint ist. Allein das rechtfertigt eine klarere Formulierung. Damit sind 2 von 3 Quellen weg. Bei Tacitus ist, wie der Artikel richtig sagt, unklar, ob er das einfach nur von anderen übernimmt oder nicht, kann also nicht wirklich als gesicherte Information gelten. Und die wenigen Angaben, die er über diesen "Christus" macht, geben auch nicht 100%ige Klarheit, dass damit tatsächlich Bibeljesus gemeint ist. Aber selbst wenn man das, was ich grade zu Tacitus gesagt habe, nicht teilt: dann lassen wir meine Änderungen am ersten Satz eben weg oder lassen andere mitentscheiden, was klarer ist. Aber: Warum hast du die zusätzliche Information und die Belege zu Sueton gelöscht? Das waren ein Nebensatz und zwei Belege, völlig korrekt. Was ist da der Revert-Grund? Hier nochmal meine Ergänzungen (fett): "Sueton schrieb um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe „die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss, da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." Ich glaube nicht, dass es für deine Löschung einen sinnvollen Grund gibt. --Usw. 23:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gut, damit ist der Fall klar. Mehr als dreimal dich darauf hinweisen, was schon belegt im Artikel steht und dasselbe begründen geht nicht. Wenn du dann nochmal eine vierte Antwort haben willst und gleichzeitig schon sagst, dass du sie nicht glauben sprich akzeptieren wirst, ist das faktisch ein EOD. (Deine Belege stehen mittlerweile im richtigen Artikel, danke und bitte.) Jesusfreund 00:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mich ja überzeugen, ich glaube durchaus nicht im religiösen Sinne. ;-) Und dafür ist diese Diskussionsseite wohl auch da. ALso bitte, begründe mal deine Löschung. --Usw. 11:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

so viele worte wegen kleiner nuancen... einzelheiten sollten im hauptartikel dargestellt werden, da hat jesusfreund deine literatur, Usw., aufgenommen. ein hinweis auf das hauptargument, dass nicht für alle klar ist, ob immer der biblische jesus gemeint ist, könnte aber aufgenommen werden. mein kompromissvorschlag also: alles lassen wie bisher, einschl. der änderung an Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret, nur ergänzen:

Diese Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten, oder es ist nicht sicher, ob sie sich auf den Jesus des Neuen Testaments beziehen.

das fasst das folgende zusammen (den letzten satz des abschnitts kann man vielleicht unter quellenkritik subsumieren). gruß --Jwollbold 14:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: Es stimmt so ganz einfach nicht. Von den hier genannten Notizen ist es NUR bei Sueton umstritten, ob sie sich direkt auf Jesus bezieht. Und dort steht es schon.

Bei Josephus ist der Bezug auf Jesus gar nicht umstritten, sondern nur, was von diesen Passagen, die Jesus erwaehnen, Original und was Einschub oder Umformulierung ist. Bei Tacitus wiederum ist nur umstritten, woher er seine Kenntnis ueber Jesus hatte. Deshalb macht die vorgeschlagene Aenderung keinen Sinn. Sie verfaelscht im Gegenteil die differenzierte Quellenlage, die eben fuer jede Einzelnotiz spezifisch ist und nicht pauschalisiert werden kann. (Dieser Text ist uebrigens derart oft durchdacht und durchgekaut worden, dass jedes Wort genauestens ueberlegt wurde.) Und alles das kann man auch im Hauptartikel ausfuehrlich nachlesen. Jesusfreund 17:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

hm, richtig. wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

PS: Warum ich die Ergaenzungen zu Sueton hier nicht sinnvoll finde, hatte ich schon mehrmals begruendet: Details zu Sueton gehoeren in den Spezialartikel zu diesen Notizen, der hier bereits sichtbar verlinkt ist. Es ist nicht noetig und nicht sinnvoll, im Artikel zum historischen Jesus jeden Randaspekt auszufuehren. Zumal wenn es in der Suetonnotiz um ein Missverstaendnis des Titels, nicht des Vornamens geht. Das gehoert zu anderen Lemmata, da es keine, auch keine indirekte, Info ueber den historischen Jesus enthaelt.

Quellenkritisch umstritten ist als Gesamtaussage zu den Notizen dann m.E. voellig ausreichend, wenn die spezielle Problematik anschliessend ohnehin bei jeder Einzelnotiz nochmals genannt wird. Ich wuesste nicht, was man da noch klarer machen kann. Jesusfreund 19:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du gehst in deiner Argumentation einfach davon aus, dass es (a) den historischen Jesus gab (ich will das gar nicht unbedingt bezweifeln, aber:) - und dafür gibt es schlicht nichts, was wissenschaftlich als Beweis gelten könnte. Daher ist so eine Bemerkung sinnvoll, die Ergänzung von Jwollbold finde ich gut. Du gehst (b) davon aus, dass sich alle Quellen bis auf Sueton klar auf _den_ Jesus beziehen. Auch das ist nicht endgültig verifizierbar, da es wie eben gesagt weder unter wirklich wissenschaftlichen Gesichtspunkten (nämlich aus unabhängigen Quellen belegt) nicht klar ist, wer, was, wann "Jesus" überhaupt war und ob nicht durchaus unter Pontius Pilatus der ein oder andere Christus, Chrestius etc. hingerichtet wurde. - Zu der anderen Ergänzung. Wenn das hier Mehrheitsmeinung ist, kann ich dagegen nichts machen. Ich finde es aber sehr bedenklich (und das ist ja auch nicht nur in diesem Artikel so), dass jede Aussage, die auch nur ansatzweise ein bißchen am Lack der historischen Christenwahrheit kratzt, mit aus meiner Sicht unzureichenden Argumenten weggedrängt wird. (In diesem Falle das Argument, dass das in den Hauptartikel kommt. Wenn etwas _klärend_ ist und nicht einfach nur vertiefend, dann gehört es eben dorthin, wo es klärt, und nicht, wo es vertieft.) Aber ich akzeptiere es natürlich, wenn sich für meine Auffassung kein Konsens findet. --Usw. 11:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo? "schlicht nichts", "unabhaengige" Quellen usw...: Wir kennen diesen deinen POV bereits ausreichend. Er ist nunmal nicht state of the art, ebensowenig deine private unbelegte Deutung von Tacitus, und findet daher keinen Eingang in diesen Artikel. Dass es keine Geburtsurkunde und DNA Jesu, aber sehr wohl genuegend historische Fakten und darauf beruhende Wahrscheinlichkeitsurteile zu seiner Existenz gibt, steht ausgiebig drin. Und ueber POVs als Selbstzweck wird hier auch nicht endlos debattiert. EOD. Jesusfreund 12:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Hallo auch. Es gibt Wahrscheinlichkeitsurteile, richtig. Mehr habe ich auch nicht gesagt, da ich es ebenfalls für wahrscheinlich halte, dass ein derartiger Wanderprediger damals durch die Wüste reiste. - Zurück zum Thema: du hast nun die Stelle zu "Chrestos" etwas ergänzt. Nur gibt es leider keinen einzigen belegten _Sklaven_namen "Chrestos", soweit ich weiß. Das steht auch in den von dir hier gelöschten Quellen, die ich gebracht hatte, die du also offensichtlich nicht gelesen hast. Was spricht also gegen meine korrekte Formulierung und für deine falsche? --Usw. 13:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Usw., ich verstehe auch nicht, warum du hier noch nachkartest. es gibt doch änderungen in beiden artikeln (die nicht nötig gewesen wären, aber: it's a wiki!). und dann mit so pauschalen argumenten wie "wissenschaftlicher beweis"... nb: die hauptquelle für historisch-wissenschaftliche fragen zu jesus ist natürlich - so wie es im artikel steht - das nt. nur weil damit eine (theologische) intention verbunden ist, scheidet diese quelle nicht aus. (denn in welchem text gibt es schon den perfekten "npov"?) aber darüber fange ich jetzt nicht an zu diskutieren. gruß --Jwollbold 13:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Karrer und Conzelmann schreiben von einem verbreiteten Sklavennamen "Chrestus", daher hatte ich deinen Beleg als Bestaetigung dafuer aufgefasst. Sueton vermutete ja einen Aufstandsanfuehrer ("Unruhe"), und Aufstaendische waren damals sowohl unter Juden, allerdings vorwiegend in Judaea/Palaestina, als auch unter Sklaven im Roemischen Reich zu finden. Beispiel Falls deine Quelle der Sklaventhese ausdruecklich widerspricht, musst du das zitieren. Jesusfreund 15:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo liest du das? Was Karrer schreibt (10 Jahre Forschung später als Conzelmann) siehe Karrer, insbesondere Seite 70, Fußnote 110, aber auch der Fließtext. Das macht es mehr als plausibel, vom genauen Gegenteil eines "Sklavennamens" auzugehen. Dort ist von "sozialer Hochwertung" des Namens die Rede und es werden einige Belege für diese These angeführt. Diesen "Chrestos" als Sklavennamen hinzustellen ist insofern suggestiv, weil es den Namen ungerechtfertigter Weise mit niederen sozialen Schichten in Verbindung bringt, aus denen "Jesus" ja nun stammen soll. Karrer sagt sogar ausdrücklich, dass sich die Sklavennamenthese "nicht belegen ließ". Ich frage mich also immer noch, ob du dir die Quelle wirklich angeschaut hast. Ich würde dich also bitten, deine Formulierung rückgängig zu machen und hier für Klarheit in den Formulierungen zu sorgen. Nicht nur wird dadurch etwas falsches suggeriert, es widerspricht auch den Quellen (die du gelöscht hast). --Usw. 16:22, 6. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: falls bei dem googlebooks-link nichts Sichtbares kommt, einfach "Chrestos" "Name" oder so bei google eingeben, einer der ersten Einträge gibt dann den Blick auf Karrer frei. ;-) --Usw. 22:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Josephus Flavius: Ich zitiere zur Ergänzung mal aus dem RGG (noch aus den 60er (!) Jahren): Bedeutsamer sind zwei Stellen bei Josephus: Ant. XVIII, §§ 63 f.; XX, § 200. Die erste Stelle (das sog. »Testimonium Flavianum«) ist zum mindesten in seiner jetzigen Gestalt eine christliche Interpolation. Meist wird angenommen, daß wenigstens ein echter Grundbestand vorhanden sei. Dagegen spricht jedoch die bisher nicht gewürdigte Tatsache, daß die Stelle nach einem Schema des christlichen Kerygmas (und zwar dem lukanischen) aufgebaut ist. Sie ist also als ganze nachträglich eingesetzt. Dagegen wird XX, 200 auf Josephus zurückgehen. Die Stelle handelt von der Hinrichtung des Jakobus i. J. 62 n. Chr.; dieser wird als Bruder Jesu eingeführt: ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou. Josephus bezeichnet J. hier mit dem »Namen«, unter dem er seinem römischen Publikum bekannt ist. [Jesus Christus. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 3, S. 622. Wäre es hier also nicht auch genauer, den "authentischen Kern" etwas näher zu erläutern? Auch im Hauptartikel wird ja nur kurz erwähnt, dass die erste Stelle in ihrer Echtheit umstritten ist, ohne auch mal ausdrücklich zu sagen, dass sie als ganze umstritten ist, also dass auch der angeblich authentische Kern zweifelhaft ist. --Usw. 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Steht alles im Hauptartikel, du musst hier also nicht RGG vorlesen. RGG 3. Auflage ist nicht mehr aktuell, den Schluss von einem kerygmatischen Aufbau (wirklich?) auf einen voelligen Einschub finde ich bei neueren Neutestamentlern nicht mehr (auch hier: Karrer, Theißen/Merz). Die These voelliger Einschub ist dennoch genannt.

Und der Sklave war schon vor diesem erneuten Sermon draussen. Ich schaue mir dieses Buch Karrers dazu nach meinem Osterurlaub an. Dein Googelbookauszug davon zeigt aber, dass auch ehemalige Sklaven den Namen als Ehrentitel erhalten haben. Ich bestehe nicht auf dem Sklavennamen, wenn es falsch war. Inhaltlich passt m.E. die "Unruhe", die Sueton erwaehnt, gut zu rebellischen Juden.

Deswegen wird dein Formulierungsvorschlag aber auch nicht richtiger. Jesusfreund 16:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mal bitte nicht die Fakten verdrehen, bitte. Mein Zusatz war, dass der Name "Chrestos" ein verbreiteter Name war. Das ist nun wesentlich "richtiger" als deine Löschungen oder deine suggestive Sklavennamenergänzung, die wie gesagt u.a. in der Quelle vom Tisch geräumt wurde, die du gelöscht hast. Ich finde das nicht sonderlich seriös. ;-) Schönen Urlaub. --Usw. 16:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du ignorierst seit mindestens drei Antworten die aktuelle Artikelversion, wie auch meine grundsaetzliche Bereitschaft, auf dich einzugehen. Das ist nach meiner Erfahrung fast immer Kennzeichen eines unsachlichen Interesses. Dann ist das Vorfuehren anderer Autoren offenbar fuer dich wichtiger als tatsaechliche Verbesserungen. Denn das was du drin haben wolltest steht drin, wenn auch nicht in der von dir ersehnten "100-Prozent-meine-Formulierung". Und dabei wird es voraussichtlich bleiben, mit oder ohne Urlaub. Jesusfreund 16:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben, denn "nicht sonderlich seriös" will ich hier nicht stehen lassen. also zur dokumentation für die "nachwelt" - es geht um diese beiden versionen:

• "Personen, die mit Jesus identisch sein könnten" wurde hier ausführlich diskutiert und steht im artikel weiter unten.
• nämlich bei sueton. hier verstehe ich dich überhaupt nicht mehr, Usw.: "sklavenname" steht schon länger nicht mehr drin, nur noch zusätzlich im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret, was korrekt ist, da es unterschiedliche aussagen dazu in der literatur gibt. angesichts dessen und der enormen wichtigkeit dieser frage kann ich dein verhalten nur als störung betrachten, das andere von sinnvoller arbeit abhält.
• und löschung deiner quelle? sie steht im hauptartikel, hier muss doch nicht jedes wort zusätzlich belegt werden! also beruhige dich bitte mal, Usw.! wie wäre es auch mit ein bisschen urlaub vom computer (zumindest wp-streitereien), bei dem schönen wetter...? tschüs --Jwollbold 17:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dann ein paar sachliche Anmerkungen zum Hüter des Artikels, und auch du, Jwollbold, setz dich bitte mit den Argumenten auseinander, anstatt mir Ratschläge für die Lebensgestaltung zu geben. ;-) Also, zum Artikel: er ist jetzt sogar noch irreführender als vorher, und das geht auf dein Konto, Jesusfreund. 1.) Die allgemeine Einschätzung der Quellen vorneweg lautet mittlerweile "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." Das ist einfach Unsinn, denn nicht nur "Herkunft" dieser "Kenntnis" ist umstritten, sondern ob es überhaupt eine Kenntis von "Jesus" ist oder nicht (siehe Sueton, aber auch bei Tacitus würde ich vorsichtig sein, J.F. ist nachträglich gefälscht). Du suggerierst damit, dass es einen "Jesus" gab und dass die Autoren sich auch auf ihn beziehen, nur dass eben umstritten sei, woher die Autoren ihre Kenntnisse von ihm haben. Genau das ist aber nicht alles. Exakt wäre es, ohne diese stillschweigenden Unterstellungen auszukommen und einfach zu sagen: "ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntisse haben, ist jedoch umstritten". - Zweitens: der Abschnitt zu Josephus Flavius ist immer noch beschönigend ohne Ende. Mal von evangelikalen Apologeten wie Bruce abgesehen, ist völlig klar, dass es sich bei den Stellen zu Jesus um christliche Fälschungen handelt. Im Artikel steht so allgemein wie nur möglich etwas von "bestimmten Versen", aber es handelt sich nunmal um genau die Stellen, die für "Jesus" relevant sind. Ich halte das für reine Schönfärberei. - Ansonsten hast du "der verbreitete Name" nun mit hineingenommen. Was hältst du davon, nun auch noch die von dir gelöschten Quellen wieder hinzuzunehmen, immerhin belegen sie genau das, sind im Netz zugänglich (Karrer) und ein richtiges Argument gegen die Fußnoten kam von dir auch noch nicht. Und vielleicht solltest ein solches Argument wirklich mal bringen, denn mir zumindest wäre es ziemlich neu, das Quellen einem Artikel schaden. --Usw. 17:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kein Unsinn, da niemand einen Fehlbezug fuer saemtliche Notizen und eine voellige Faelschung beider Josephusnotizen behauptet. Und "wuerde ich vorsichtig sein" hat keinerlei Relevanz fuer Wikipedia. Die "bestimmten Verse" und die Quellen kann man ganz exakt im verlinkten Hauptartikel nachlesen, der hier bewusst nicht kopiert wird. Und damit nun wirklich EOD von meiner Seite, Rechthaberei und Herumfeilschen aus eindeutigem POV-Interesse ist endlos langweilig. Jesusfreund 17:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gut, wenn du nicht bereit bist, darauf einzugehen oder die Gründe für dein Artikelaktionen zu erläutern, dann kann ich daran auch nichts ändern. Ich werde den Artikel also so bearbeiten, so dass er nicht mehr suggestiv und missverständlich ist. Ich weiß, dass sind alles minimale Formulierungsfeinheiten, aber um genau die geht es, wenn die Wikipedia nicht christliche Schönfärberei betreiben will. Und das tut sie leider sehr oft. Ich bin jederzeit bereit, meine Artikeländerungen hier zu begründen. Du bist auch eingeladen, das zu tun. --Usw. 17:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Usw., du willst es ja echt wissen und deine sache hier durchziehen! ich mache mal rückgängig, was ich nach der diskussion und lektüre der (bei google allerdings unvollständigen) karrer-stelle als nicht belegt ansehe. das bedeutet nicht, dass ich den rest unterstütze.

1. "Ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist jedoch jeweils umstritten." das ist deine ungedeckte verallgemeinerung. da anscheinend der erste halbsatz nur sueton betrifft, reicht es wie bisher, dies dort zu erwähnen. da das aber eher eine stilfrage ist, streite ich mich darum nicht, ändere aber "und" --> "oder" und lasse "jeweils" weg.
2. im verfügbaren karrer-ausschnitt wird tatsächlich "chrestos" als ehrentitel und name höhergestellter favorisiert, jedoch nicht als argument gegen einen bezug des sueton-zitats auf jesus verwandt; stattdessen nennt er andere gründe. und auch hommel hast du ja nur zitiert: "da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." in diesem sinn ändere ich das, und einzelargumente herauszuheben - auch wenn sie in der literatur vereinzelt verwendet würden - ist unenzyklopädisch, nicht neutral und in diesem sehr weiten artikel sowieso unangebracht.
3. flavius josephus - geschenkt.
4. gleich 2 literaturverweise nur an dieser stelle, statt bezug auf den hauptartikel - das bläht den ohnehin langen artikel unnötig auf. von mir her trotzdem geschenkt. du kannnst ja überlegen, ob du einen der belege streichen hier willst.

ich bitte dich, die sache jetzt auf sich beruhen zu lassen und dich zu eventuell noch bestehenden unklarheiten zu gegebener zeit mit jesusfreund zu einigen. --Jwollbold 20:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deine Änderung am Anfang der Passage finde ich ok, den Nebensatz mit den "höheren sozialen Schichten" habe ich wieder hineingenommen. Er ist durch die Quellen belegt, ist von der Länge her minimal (ein Nebensatz!) und es tut mir leid: dass das den Artikel "aufbläht", kann ich nicht sehen. Im Gegenteil, es ist eine zur Einordnung wichtige, belegte Information. --Usw. 21:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

das war doch nicht mein argument. die sueton-ausführungen im hauptartikel interpretiere ich - auch entsprechend meinem bisherigen wissen - so: es gab in rom streitigkeiten zwischen juden und christen, da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person. daher ist die stelle kein direkter beleg für die existenz jesu, aber für einen frühen bezug auf jesus als christus / messias durch christen. die frage, ob sklaven- oder herrenname ist dafür ganz unerheblich. oder wie interpretierst du das? --Jwollbold 22:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist allerdings eine sehr eigenwillige Sueton-Interpretation und sicher nicht konsensfähig. Man kann festhalten: Sueton spricht von jemandem, der einen Aufstand von Sklaven in Rom anzelte. Wie der Hauptartikel sagt: "Sueton ging dabei offenbar davon aus, dass der Anstifter der „Unruhe“ in Rom auftrat." Mehr wissen wir einfach darüber nicht, alles darüber hinaus ist Spekulation, wenn nicht wirklich gute Argument kommen. Was du sagst, ist zudem widersprüchlich (allerdings verstehe ich nicht ganz, was du mit "da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person" sagen willst - das ist doch reine Spekulation): einerseits soll kein direkter Bezug auf "Jesus" vorliegen, andererseits aber soll "ein früher Bezug auf Jesus als Christus" vorliegen? Ich glaube, du liest die Stelle einfach aus christlicher Perspektive. Hier ist allerdings eine neutrale Lesart angemessen, und da kann man nicht mehr sagen als: "Chrestos" - weit verbreiteter Name in höheren Schichten - Aufstand in Rom angezettelt. Einen Bezug zu "Jesus" zu suggerieren wäre POV. - Die Frage, ob Sklaven- oder Herrenname ist sehr erheblich. Ich habe oben gesagt, weshalb: sie legt ebenfalls eine Lesart nahe, die den Bezug auf Jesus wahrcheinlich (Sklaventhese) bzw. unwahrscheinlich (höhere soziale Schichten) macht. Und letzteres ist bestens belegt, Karrer bringt ja viel Material. --Usw. 23:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

"ein früher bezug auf christus" meinte: christen sprechen von einem christus (messiastitel), davon hat sueton gehört, er weiß aber natürlich nichts direkt über jesus von nazaret. näher gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. davon unabhängig ist jedoch wesentlich, ob es literatur gibt, die dein argument "weit verbreiteter Name in höheren Schichten" als das wichtigste gegen einen bezug auf jesus anführt. dann müsste man immer noch berücksichtigen, dass z.b. karrer andere argumente bringt. wenn du aber weiter keinen direkten beleg für deine einfügung bringst "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand", ist das pov und ich werde den halbsatz entfernen. er bringt doch auch keine zusätzliche information, macht es nicht "unsicherer", dass sueton jesus meint. ich verstehe nicht, warum du so auf deiner argumentation bestehst. --Jwollbold 23:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zu deinen ersten Sätzen: Das ist doch Spekulation. Zu deinen weiteren: ich habe die Belege gebracht: google nach "Name Chrestos" und du bekommst an sechster Stelle den Karrer-link, wo im Fließtext und in der angegebenen langen Fußnote ausgiebig dazu Stellung genommen wird. Ich schreib dir das jetzt nicht ab und aus google-books kann man ja leider nicht kopieren. Also würde ich an deiner Stelle von einer Löschung einer bestens referenzierten Information (die natürlich relevant ist, auch wenn du das nicht verstehst, wie du sagst - ich hab die simplen Gründe aufgeführt) absehen. --Usw. 23:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin skeptisch, ob die Strategie des Insistierens auf marginalen Veränderungen an einem Artikel, der die wissenschaftliche Diskussion bereits ausgezeichnet widergespiegelt hat, für die Textqualität ernsthaft etwas austrägt. Sicher bin ich allerdings darin, dass die Auseinandersetzung selbst ein auszeichnungswürdiges Stadium erreicht und sich für die Aufnahme in die erlauchte Liste der Unvorstellbar öden Diskussionen qualifiziert hat. --KWa 00:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

KWa, da stimme ich dir zu, deshalb mein letzter beitrag in dieser sache, den ich schon vorher geschrieben hatte:

@Usw. du verdrehst wieder alles, versuchst mir hier spekulation oder "christliche perspektive" zu unterstellen. d.h. eine perspektive hat jeder, und meine teile ich dir nicht mit - meintest du, dass ich meine perspektive ungeprüft in den artikel schreibe? was ich zur interpretation suetons geschrieben habe, war keineswegs direkt für den artikel gedacht, sondern um mit dir zwecks besserer einordnung dieses ominösen halbsatzes ins gespräch zu kommen. du aber sucht anscheinend nur munition in deinem kampf - wofür? der artikel behauptet doch gar nicht, dass sich sueton auf jesus von nazaret bezieht.

auch in bezug auf karrer hast du wieder nicht zugehört. ich habe die fußnote wohl gelesen, aber es ist eben kein argument gegen einen bezug der sueton-stelle auf jesus. dafür gibt karrer andere argumente, somit macht dein halbsatz die sache unklar. aber obwohl ich diesen für unsinnig und unbelegt halte, werde ich ihn vorläufig nicht revertieren, da du anscheinend voll auf einen edit war zusteuerst. falls du an einer zukünftig konstruktiveren zusammenarbeit interessiert bist, könntest du aber selbst revertieren, bis du einen besseren beleg oder anderen formulierungsvorschlag hast. --Jwollbold 01:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

doch noch ein kompromissvorschlag (ohne weitere inhaltliche diskussion): ich nehme im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret den bezug auf den sklavennamen heraus (man könnte auch schreiben, dass das eine veraltete sicht ist). dafür streiche ich den irreführenden zusatz "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand". ob für die einfache hauptaussage gleich 2 belege auch im hauptartikel stehen beiben müssen, sollen dann andere entscheiden. so hätte die etwas lächerliche diskussion doch noch eine winzige artikelverbesserung gebracht (auch wenn ich als mathematiker mehr beziehung zur algebra als zur analysis habe - man verachte die epsilons nicht, also eine asymptotische annäherung eines artikels an den exzellenz-limes...). einverstanden? gruß --Jwollbold 10:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dadurch wird der Artikel immer noch nicht korrekt, auch wenn die Sklavennamenthese in der Tat raus muss oder zumindest durch die konkurrierende These ergänzt werden sollte. Da wir hier keine Einigung erzielen und ein Edit-War zu vermeiden ist, hab ich um eine Dritte Meinung gebeten. Die Diskussion betrifft ja vor allem nur uns drei. --Usw. 11:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

hilfe, muss das auch noch sein? kannst du nicht im hauptartikel die frage des sklavennamens korrigieren (wenn es tatsächlich die aktuelle sicht ist), und dann ist gut? vielleicht können wir dann die aufnahme in die Unvorstellbar öden Diskussionen noch um ein mü vermeiden...? gruß --Jwollbold 11:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dritte, vierte und fünfte Meinung

Ich setze im Interesse der Übersichtlichkeit mal einen Zwischentitel. Mögen bitte diejenigen, die über WP:3M#Jesus_von_Nazaret hierher gefunden haben, hier weiterschreiben.

Ich bin der Ansicht, dass Generalrevertieren nichts bringt, sondern die einzelnen Änderungen auch einzeln gewürdigt werden sollen. Dabei halte ich die Sueton-Chrestus-Ergänzung für sinnvoll, sofern die angegebenen Belege das wirklich aussagen (was ich nicht nachgeprüft habe). Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Dann muss eben der erste Teil der Einleitung auch noch verändert werden, damit Klarheit herrscht. Denn ein wirklich nachweisbarer (und bei Sueton auch nur wahrscheinlicher) "Jesus"-Bezug liegt ja nicht vor. --Usw. 12:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen eine Person gleichen oder ähnlichen Namens, jedoch fast nur deren Hinrichtung und ohne weitere Angaben zu deren Lehre oder Wirken. Ob sich diese Notizen daher wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist umstritten. - Könnte noch eleganter, dürfte aber präziser sein. --Usw. 12:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierung wurde sinngemaess bereits abgelehnt, an den Begruendungen dafuer hat sich nichts geaendert. Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus - in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden, ist unbelegt. Ein allgemeiner Satz mit dieser Aussage also ein theoriebildendes Privaturteil.

Auch fuer Sueton wird in der im Hauptartikel referierten Forschung fuer wahrscheinlich gehalten, dass er Jesus Christus nicht gemeint, aber den Titel gehoert haben kann. Die vorgeschlagenen Ergaenzungen lenken von diesem fuer diesen Artikel einzig relevanten Punkt ab und erzeugen Fragezeichen, die nur der Hauptartikel beantworten kann.

Die hiesige Zusammenfassung des verlinkten Hauptartikels ist also ausreichend und korrekt. (Und da diese genannten Gruende seit Tagen ignoriert werden, war es auch vorhersehbar, dass das "kleiner Finger - ganz Hand"-Syndrom sich alsbald zeigen wuerde.) Jesusfreund 17:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dass du diese Formulierung abgelehnt hast (übrigens nicht diese..., aber egal), ist ja gerade der Grund für die 3. Meinung. ;-) Wir beide werden uns da wohl im Kreis drehen. Daher meine Bitte an die Mitlesenden: die Quellen prüfen und sich einbringen, ich meinesteils habe mich dazu geäußert und halte die jetzige Variante für nicht neutral, sondern suggestiv. Im übrigen wäre es langsam mal angemessen, dass du dein Artikel-Inhaber-Verhalten änderst. Du bist hier nicht derjenige, der gönnerhaft den kleinen Finger reichen müsste, vor allem nicht, nachdem du ja, wie oben zu lesen ist, nicht mal die Quellen überprüft hast vor deinen Reverts. Setz dich bitte mit den Argumenten auseinander und begründe deine Löschungen (denn das hast du nicht wirklich), und zwar ohne dieses autoritäre Gehabe. --Usw. 17:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

oh je... --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

ps: ich habe deine quelle gelesen, und du hast nicht darauf geantwortet. außerdem steht jesusfreunds neues argument (das mich bestätigt) direkt hier drüber - auch wieder von dir ignoriert! wirklich genug material für meinungen von außen. --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn mir Jesusfreund Dinge in den Mund legt, die ich nie gesagt habe (etwa dass die Stellen "in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden"), dann will ich das nicht jedesmal kommentieren. Es ist sicher nicht zielführend, mir irgendwelche Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur um das christliche POV zu retten. Auch dass die "Ergänzungen" vom "relevanten Punkt ablenken", ist Quark, außer natürlich, der relevante Punkt soll sein, belegte Fakten zu verschweigen. Ich habe oben gesagt, was ich dazu zu sagen habe und das ist ausreichend klar. --Usw. 18:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, du hast nicht einmal den Eindruck zu erwecken versucht, dass dein Pauschalurteil, das für dich "völlig klar" ist, von irgendwelcher Forschung heute gedeckt wird. Das ist ja auch der Hauptgrund, warum deine Formulierungsvorschläge hier nicht akzeptabel sind. "Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus [...] nicht auf Jesus bezogen werden" (könnten), ist eben bloß deine irrelevante Privattheorie. Relevant ist, was heutige Forschung dazu sagt. Und das steht im verlinkten Hauptartikel, der jederzeit korrigierbar und ergänzbar ist. Jesusfreund 08:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du dich nun endlich mal zu deinen missverständlichen Formulierungen äußern? Wenn du das einfach ignorierst, werde ich sie wiederum so umstellen, dass sie den Leser nicht automatisch in die von dir offensichtlich gewünschte Richtung lenken. Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht und habe begründet, warum deine Variante irreführend und missverständlich ist. Irgendwelche Meinungen dazu? Und bitte: lass es einfach, mir Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur damit du deine Meinung durchdrücken kannst - also nochmal ausdrücklich: ich habe nie behauptet, dass sich die genannten Quellen nicht auf "Jesus" beziehen lassen. Das ist schlichtweg nicht das, was ich sage, auch wenn es für dich natürlich einfacher ist, mich in diese Ecke zu drängen. Ich sage einfach nur: es gibt keine Argumente dafür, die das beweiskräftig machen können. Bei denen einen ist es wahrscheinlicher (Tacitus), bei den anderen unwahrscheinlicher (Sueton). Und da sind wir beide sogar vermutlich einer Meinung. Soviel dazu. Und nun äußere dich bitte zu deinen missverständlichen Formulierungen und meinem Vorschlag. --Usw. 11:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich also aus deiner Sicht hier noch nie zu "meinen", also den konsentierten und bei zwei Exzellenzwahlen und seither unbeanstandeten Formulierungen geäußert? Da scheint also jemand massive Leseprobleme zu haben. - Deine Begründungen wurden hier von mehreren Seiten als nicht stichhaltig entkräftet, deine Formulierungsvorschläge fanden keinen Konsens und ihre Notwendigkeit leuchtete nicht ein, da im Text ohnehin nirgends "Beweise" im Sinne der Neuzeit behauptet werden, im Gegenteil wird die in der Forschung diskutierte Problematik der außerchistlichen Notizen in jedem Einzelfall angegeben. Das ist der Sach- und Diskussionsstand. Dein "werde ich sie wiederum so umstellen" ist daher Ankündigen von edit war, das zu dem dann üblichen Verfahrensweg führen wird. Jesusfreund 13:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein Editwar würde nicht entstehen, wenn du nicht als Hüter des Artikels nicht so gut wie jede Korrektur revertieren würdest, ganz einfach. ;-) Und der Abschnitt "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." ist aus den oben genannten Gründen einfach irreführend, egal, wieviel Exzellenzpreise du oder der Artikel gewonnen haben mögen. Letzteres ist für mich kein inhaltsbezogenes Argument, aber gut, in der Theologie sind ja argumenta ad verecundiam die Regel. Nur eben nicht bei der WP. --Usw. 14:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da deine Meinung durch zigmaliges Wiederholen nicht stichhaltiger wird und es hier um historische, nicht theologische Einschätzungen von Historikern, nicht Wikipedianern geht, wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vorerst einmal nur kurz und knapp: Die Artikelversionen von Usw. sind meiner Ansicht nach besser formuliert und sollten daher beibehalten werden. Bei Jesusfreund liegt meiner Ansicht nach ein außergewöhnlicher WP:IK vor. Bei religiösen Themen ist dies zwar bei kaum einem Nutzer nicht der Fall, aber ein Blick auf Jesusfreunds Benutzerseite weißt auf einen sehr großen WP:IK hin. Meine Meinung: Usw.'s Formulierungen übernehmen, da mit Quellen belegt und gut formuliert. Der Verweis auf Ausserchristliche Notizen zieht mAn nicht. Dies wirkt für mich wie ein Sammelplatz für Theorien/Arbeiten/Werke etc. die religiösen Menschen nicht gefallen, und deswegen in einem Lemma gesammelt werden, dass fast unmöglich zu finden ist. Doch länger als geplant geworden... passiert... --Wynyard 13:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Meinungsäußerung über andere Benutzer, besonders wenn man zum ersten Mal hier aufkreuzt. Ein Blick auf deine Beiträge weist auf Anmeldung vor einem Monat und Beiträge außerhalb dieses Themenbereichs hin, dein Beitrag hier weist auf fehlende Fachkenntnis, leere Behauptungen von nicht vorhandenen Quellen und fehlende eigene sachliche Argumente hin. Jesusfreund 13:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Warum gibt es am Anfang keinen Hinweis, dass es sich bei Jesus um eine fiktive Figur handelt, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein Hochstapler, der sich als Wunderheiler ausgegeben hat)? Er ist eine literarische Figur wie Miss Marple, Harry Potter oder Felix Krull. Mehr nicht. Neutralität bitte! --92.75.127.40 02:56, 10. Apr. 2009 (CEST)

Antwort

Bei Beiträgen dieser Art handelt es sich höchstwahrscheinlich um Hochstapelei einer rein virtuellen Figur, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein gesperrter Benutzer, der sich als Mitarbeiter ausgibt). Jesusfreund 07:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das tut es sicherlich nicht. Jesus ist eine literarische Figur, es gibt keine eindeitigen Beweise dagegen. Wikipedia ist doch sinst so um Neutralität bemüht. --92.75.127.40 14:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ach die Ausgangsfrage ist zwar polemisch, aber du musst ja nicht gleich berechtigte Fragen durch personenbezogene Verdächtigungen wegwischen, Jesusfreund. Ich fände zumindest eine entsprechende Formulierung gut wie etwa, dass es abgesehen vom NT und zwei, drei außerbiblischen Quellen keine Zeugnisse für die Existenz einer Person gibt, die dem im NT geschilderten "Jesus" nahe kommen würde oder als solche indentifiziert werden könnten. Der Artikel suggeriert (wie im Abschnitt zu außerbiblischen Quellen) schon in der Einleitung, dass es zweifelsfrei einen solchen Menschen gegeben hätte und dass eben nur in Bezug auf konkrete einzelne biographische Daten Unsicherheit herrsche. Man könnte also ergänzen (fett): "Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Ein außerbiblischer Beleg der realen historischen Existenz Jesu liegt nicht vor." oder so ähnlich. Vielleicht auch so "Berichte von Zeitgenossen, welche die reale historische Existenz Jesu belegen, liegen nicht vor."--Usw. 14:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zigmal diskutiert und zigmal verworfen, da mit "möglich" im Text hinreichend geklärt: [1], hier besonders erster und zweiter Listenpunkt. Jesusfreund 14:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Jup, habe ich zur Kenntnis genommen, aber das "wahrscheinlich" in der Einleitung bezieht sich hier weniger auf die Wahrscheinlichkeit der Existenz, sondern vielmehr auf die Wahrscheinlichkeit des korrekten Geburtsjahres: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs)wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren." Wieder so eine missverständliche Formulierung, die sich um Präzision herumdrückt. Daher wäre ein klärender Satz, inbesondere was das Fehlen von irgendwelchen Zeitzeugenberichten angeht, durchaus hilfreich. Man kann ja die Formulierung aus der Diskussionszusammenfassung nehmen und schreiben: "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". Das ist doch sachlich korrekt und präzisiert die momentane ambivalente Formulierung. --Usw. 14:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt; mit "möglich" ist "nicht absolut sicher" bereits ausgesagt, die Relativität aller Quellen steht an mehreren Stellen äußerst klar im Text.

Deine Formulierung bringt daher weder Erkenntnisgewinn noch zusätzliche Klarheit, dafür Redundanzen und Irreführung mit POV-Touch. Denn keine antike Person existierte "absolut sicher", da diese Absolutheit von damaligen Aufzeichnungsformen gar nicht zu erwarten ist.

Auch unsere Existenz ist trotz Einwohnermeldeämtern und elektronischer Datensicherung nicht absolut sicher. Das gilt 2000 Jahre nach unserem Tod erst recht.

Weiteres Herumreiten auf diesen unnötigen Änderungswünschen eines Einzelnen ist als Verstoß gegen WP:BNS zu betrachten. Jesusfreund 15:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt" Das behauptest du so einfach. Es ist zumindest missverständlich, worauf es sich bezieht und dieses Problem kann mit einem solchen Satz ohne weiteres behoben werden. (PS: Für andere Personen der Antike gibt es völlige Klarheit über ihre Existenz: Zeitzeugenberichte, Erwähnungen in unabhängigen und verschiedenen Werken, überlieferte Schriften etc. - das gibt es für "Jesus" nicht. PS 2: Lass bitte deine Drohungen, nur weil dir manche Diskussionen eben nicht passen.) --Usw. 15:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das Neue Testament (NT) ... ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

[...] Deshalb ist die historische Zuverlässigkeit der urchristlichen Quellen seit Beginn der NT-Forschung umstritten.

Dazu ein vierfaches "umstritten, ungewiss, unsicher" mit jeweiliger Angabe der Gründe dafür im Teil zu den außerchristlichen Notizen. Ich glaube, es reicht allmählich. Jesusfreund 15:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber anscheinend willst du nicht verstehen, worum es geht. Die von dir zitierte Stelle bezieht sich auf biographische Angaben zu "Jesus". Das ist überhaupt nicht der Punkt: dass die in ihrer Zuverlässigkeit umstritten sind, steht im Artikel, das ist ok. Es geht darum, dass die Existenz überhaupt umstritten ist (so wie es die von dir verlinkte frühere Diskussion auch festhält!), und das sollte man in der Einleitung unmissverständlich sagen. --Usw. 15:19, 11. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: und auch wenn sich die Stelle auf die Existenz beziehen sollte, ist sie wiederum in dem von mir genannten Sinne missverständlich. Es wird schlicht nicht klar gesagt, dass die Existenz J.s "nicht absolut sicher" ist - und das ist, wie du selbst gezeigt hast, Diskussionskonsens gewesen. --Usw. 15:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Eine "Existenz überhaupt" ohne Quellen dafür gibt es nicht.Jeder Historiker kann nur vorliegende Quellen für diese mögliche Existenz beurteilen. Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person. Und keiner der heutigen Forscher außer Außenseiter wie Cascioli bestreiten heute noch "die Existenz überhaupt".

(Es ist schon lange absurd, dieses ständige von Einzelnen inszenierte und aufgenötigte Dauertheater. Trotzdem darfst du hier soviel Besserwissen demonstrieren wie du Lebenszeit hast, doch ich nutze meine Ostertage für Sinnvolleres.) Jesusfreund 15:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es war Diskussionsstand, dass die Existenz Jesus "nicht absolut sicher" ist. Richtig? Ok. Warum willst du also verhindern, dass das ohne Unklarheiten so im Artikel, vor allem in der Einleitung, auch gesagt wird? Ich gebe dir ja völlig Recht mit Sätzen wie "Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person." Du stimmst mir und dem Diskussionsstand von damals also zu. Nur muss das dann so eben auch in den Artikel und das ist momentan nicht der Fall. --Usw. 15:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist der Fall, weil "möglich" eindeutig ist und die Quellenproblematik unmissverständlich, ausreichend und konkret für jede Einzelquelle formuliert ist im Text. Das ist der Diskussionsstand, auch wenn du das gern noch tagelang umdeuten möchtest. Deine Zusätze bleiben daher abgelehnt. Jesusfreund 15:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen uns beiden. Warum ausgerechnet du nun derjenige bist, der entscheidet, was abgelehnt wird und was nicht, erschließt sich mir nicht: du bist nicht der Besitzer des Artikels. Vielleicht äußern sich ja noch andere dazu, inwiefern die Stellen missverständlich sind oder nicht. Ich warte das gerne ab. --Usw. 15:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

...wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009

Es besteht keine Meinungsverschiedenheit, weder über den Sinn der oben zitierten Sätze, zu denen du keine andere Deutung anbieten konntest noch wolltest, noch über den Aussagegehalt von "möglich". Zudem hast du der Richtigkeit der konkreten Relativierungen der Quellen bereits zugestimmt.

Es bleibt also nur noch ein unbegründeter Änderungswunsch eines Einzelnen, den dieser argumentativ nicht einleuchtend machen konnte.

Da helfen auch keine zukünftigen Kumpels, fünften, sechsten, siebten und hundertsten Meinungen, wenn die Argumente sich dabei nie vermehren. Da das wie gesagt schon zigmal ausdiskutiert wurde, kann dieser Thread fortan als endgültige Klärung dieses Punktes gelten, an der sich alle künftigen Besserwisser werden orientieren müssen. Jesusfreund 15:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Meine Güte: was, wenn nicht "eine andere Deutung angeboten", habe ich denn getan? Genau das tue ich: die Sätze des Artikel sind missverständlich und ich habe gesagt, weshalb. Den "Aussagegehalt" von "möglich" habe ich auch nicht bestritten, sondern auf die Missverständlichkeit des Bezuges hingewiesen. Das ist etwas anderes! Ich bin ja nicht der erste, da da wie gegen eine Wand redet, wenn er mit dir redet, aber gibt doch bitte wenigstens meine Position richtig wieder - das ist das mindeste in einer Diskussion. Das versuchst du ja zu vermeiden, seit wir diskutieren. --Usw. 16:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du konntest weder sprachlich dein Missverständnis von "möglich" begründen noch fachlich Belege dafür angeben, wer von den relevanten Forschern dieses Missverständnis teilt und wer deine Formulierungsvorschläge stützt. Das Ganze ist also von Anfang an ein reiner privater Zeitvertreib und Zeitklau gewesen.

Dagegen ist die positive Formulierung "möglich" vom ganzen Artikel gedeckt: Alle hier erwähnten Forscher, die sich mit Jesus befassen, gehen davon aus, dass es ihn gegeben haben kann, das heißt zugleich, es könnte ihn auch nicht gegeben haben, da keiner seine Existenz "absolut" (wörtlich: losgelöst von allen Bedingungen, was in sich widersinnig ist) beweisen kann.

Darum bedeutet dein Herumreiten eigentlich nur Ignorieren des ganzen Artikels und Irreführen der Leser. Denn du legst einen absurden Maßstab an, den ohnehin keine Person der Antike erfüllen kann, von der wir keine DNA besitzen noch verlässlich zuordnen können. Man kommt so nie zu den eigentlichen Inhaltsfragen, weil man sich immer an einer aufgrund der Quellenlage unlösbaren Deutungsfrage - ist das Glas halbvoll oder halbleer? Machen die Quellen eher die Existenz dieser Person wahrscheinlich oder eher "absolut unsicher"? - abarbeitet. Jesusfreund 16:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bravo, und wieder unterstellst du mir, ich würde die Meinung dieser Forscher (im übrigen größtenteils Christen) nicht teilen. ich selber bezweifle nicht, dass es sowas wie "Jesus" gab. Aber ich lege genau folgenden Maßstab an:(1) klare Formulierungen, die (2) den von uns beiden akzeptierten Diskussionsstand wiedergeben. Und wir können ja einfach mal in die Runde fragen, worauf sich das "wahrscheinlich" im Satz "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc." und den folgenden Sätzen beziehen lässt. Der unklare Bezug ist evident. --Usw. 16:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, DU unterstellst, denn ich habe nur (zum xten Mal) festgestellt, dass du weder andere Forschermeinungen noch fachliche noch sprachliche Begründungen für deinen Formulierungswunsch angegeben hast. Du vermehrst stattdessen die Gründe, die für Beibehalten der jetzigen Artikelversion sprechen. Denn wer "wahrscheinlich" dann und dann geboren wurde, hat "wahrscheinlich" auch existiert, eine andere Deutung ist sehr "unwahrscheinlich." Jesusfreund 16:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forschermeinungen denn bitte? Es geht nur darum, den Diskussionsstand klar wiederzugeben. Zweifelst du diesen an? Dann sag das bitte auch klar. Zudem stimmt das, was du sagst, nicht: dass er "wahrscheinlich" 4 v.u.Z. geboren wurde, heißt schlicht: vielleicht ist er auch 3 v.u.Z. oder 2 n.u.Z. geboren (was ja in der Tat nicht sicher ist), aber es ist keineswegs daraus ersichtlich, dass auch die Existenz überhaupt "nicht absolut sicher" ist. Und genau das ist Diskussionsstand, genau das wird im Artikel nicht klar gesagt. Wie oft denn nun noch? --Usw. 16:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forscher deine Formulierung stützen, musst du selber beantworten.

Der Diskussionsstand - keine überzeugende Begründung für die Änderungswünsche, kein Konsens darüber - ist eindeutig. Nicht ich, du hattest ihn angezweifelt.

Und wenn die vorhandenen Quellen konkrete Daten zur Geburt Jesu angeben, ist eine Aussage über deren Wahrscheinlichkeit zugleich eine Aussage darüber, ob Jesus "überhaupt" existiert haben kann. Wie sollte man auch ohne solche Angaben eine Aussage darüber wagen, ob es ihn gab? Es ist keine Aussage zur "Existenz an sich" vorab möglioch, man muss alle Einzelangaben der Quellen dazu prüfen und deren fachliche Beurteilungen referieren. Eben das tut der Artikel, was du bestätigst.

Das ist der Grund, warum eine zusätzliche negative Pauschalaussage, wie du sie lesen willst, nichts bringt. Sinngemäß etwa so: "Falls es Jesus gab und man dies eindeutig feststellen könnte, wäre sein Geburtsjahr wahrscheinlich dann und dann gewesen: Ob es ihn gab, wissen wir aber nicht, weil alle Angaben zu Geburt, Leben und Sterben ungewiss sind": Dann kann man ja auch gleich sagen, welche Angaben aus welchen Gründen als ungewiss beurteilt werden, welche als wahrscheinlich. Dann fasst "möglich" in der Einleitung das Ergebnis dieser historischen Einzeldatenprüfungen korrekt zusammen.

Und damit kommen wir wieder am Ausgangspunkt an: Deine Formulierung ist unnötig und redundant, da "möglich" dasselbe glasklar, unmissverständlich aussagt, jedoch das POV-Pauschalurteil vermeidet, es gebe überhaupt keine als relativ zuverlässig erachteten Quellenangaben. - Und nun gehe ich an die Sonne, bis später. Jesusfreund 16:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich soll also eine Forschermeinung anführen, die den missverständlichen Gebrauch des Wortes im Wikipedia-Artikel belegt? Wie absurd darf's denn noch sein? Und ich hatte den Diskussionsstand nie angezweifelt. Lass bitte endlich die nervigen Unterstellungen. Die werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Mir reicht's mit deinen völlig diskussionuntauglichen Themenverschiebungen, du bist offensichtlich nicht Willens oder nicht in der Lage, das Problem zu begreifen und weichst dauernd auf Sachen aus, die ich nie behauptet oder ins Spiel gebracht habe. EOD mit dir. Ich warte noch ab, ob weitere Einschätzungen dazu kommen, wenn das nicht der Fall ist, steht es nach Meinungen 1:1 (wie gesagt: nicht über Inhalte, sondern über Formulierungen!) und ich werde den Artikel dann so ändern, wie er aus meiner Sicht unmissverständlich und dem Diskussionsstand angemessen ist. Wenn du das dann aus deinem offensichtlichen Selbstverständnis als Artikelinhaber heraus revertierst und die suggestiven Formulierungen belässt, ist wenigstens klar, wie sehr dir erreichte Diskussionsstände am Herzen liegen. Wie oben schon gesagt: der Artikel betreibt Suggestion aus christlicher Perspektive und du bist derjenige, der das verteidigt. --Usw. 17:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Artikeleinleitung aus christlicher Perspektive?

Um es übersichtlicher zu machen, ein neuer Abschnitt und nochmal die Frage auf den Punkt gebracht. Ich habe (@ Jesusfreund) Teilnehmer der früheren Diskussion angeschrieben, ob sie sich beteiligen. Hier noch einmal das Problem: Der Diskussionsstand ist: "historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage "wahrscheinlich": Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich "nicht absolut sicher". Geforderte Zusätze also redundant." - Das wird von beiden Diskussionspartnern (Benutzer:Jesusfreund und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der Einleitung dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das "wahrscheinlich" nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht z.B. "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.". - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Ich bitte um Meinungen dazu, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. --Usw. 18:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz klar läßt der Satz "...wurde wahrscheinlich um 4 c.Chr. geboren" rein sprachlich keinen Zweifel an der Existenz, sondern nur am Geburtsjahr aufkommen. Wenn man die historische Existenz Jesu als fraglich kennzeichnen möchte, dann müßte man dies durch einen Zusatz erledigen.

Der vorgeschlagene Satz erfüllt dies jedoch nicht perfekt. "Neben den NT... keine außerbiblischen" ist zumindest sprachlich mißverständlich, da das NT ja nun gerade nicht außerbiblisch ist und das NT ja eben auch keine Beweise liefert, sondern Glaubensinhalt ist. Füllwörter wie absolut sind ohnehin nicht enzyklopädisch. Man sollte vielleicht knapper formulieren: "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert." --Kajjo 19:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der oben vorgeschlagene Satz steht nicht in der Einleitung, diese ist bereits genauer: Es [das NT] ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

Wer dies nicht richtig liest oder nicht wahrhaben will (das geht an den Vorschlagenden, nicht den, der den Vorschlag "Neben dem NT..." zu Recht zurückgewiesen hat), dem ist natürlich auch nicht mit Formulierungsänderungen zu helfen.

Dass das NT keine Beweise im neuzeitlichen Sinn liefern will und kann, ist ebenfalls ausdrücklich mehrfach erläutert. Dass eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Geburt eine zur Existenz impliziert, ist schon rein satzlogisch unbestreitbar.

Und das Einzige, was hier suggestiv ist, ist die hiesige Abschnittsüberschrift, als ob historische Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesu Existenz etwas mit "christlicher Perspektive" zu tun haben. Das ist grober Unfug, da auch nichtchristliche Historiker solche Urteile fällen und ebenso wie christliche Historiker durch historische, nicht gläubige Annahmen erhärten müssen. Das kann man durch schlichte Lektüre des Literaturverzeichnisses bereits feststellen, selbst wenn man keines der Bücher dazu kennt. Jesusfreund 19:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

@ Kajjo: Deinen Vorschlag finde ich gut. Nur würde ich zusätzlich auch noch kurz sagen, warum es nicht abschließend geklärt ist. Da reicht ja ein Nebensatz. Das nimmt keinen Platz weg und würde sofort für Klarheit sorgen. --Usw. 20:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

eigentlich wollte ich mich ja aus solchen Themen raushalten - die Lobby ist einfach zu groß um nüchtern (in doppeltem Sinne) daran heranzugehen. Ich halte die Daten für Zweifelhaft. Ich würde schreiben: Es gibt keine Quellen über den Geburtszeitpunkt bzw. den Todeszeitpunkt. Christliche Wissenschaftler nehme eine Geburt vor 4 und einen Todeszeitpunkt vor 30 nach. fest (so in etwa) das NT ist alles andere als eine Wissenschaftliche Quelle! auch wenn frühste schriftlichen quellen auf das jahr 10? zurückgehen ist das NT erst ein paar jahrhunderte später festgelegt worden. Was mich am artikel stört ist auch das der historische jesus mit dem kirchlichen unbedingt gleichgesetzt wird. Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was sooll das verkündete? bezeichnete wäre angebrauchter. aber was solls! wikipedia ist bei der religion eben alles andere als neutral. wenn hier die gleichen maßstäbe wie bei anderen Artikeln angelegt würden würden viele Artikel verschwinden oder zumindest stark schrumpfen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Beiträge, die eine "Lobby" unterstellen (obwohl der, der dich eingeladen hat, von einem Einzelbesitzer des Artikels ausgeht), die mit "Ich halte..." anfangen, mit Rechtschreibfehlern gespickt sind, völlige Unkenntnis des Verkündigungscharakters der Primärquellen zeigen, aber dennoch unverdrossen mit "Ich würde schreiben..." weitergehen und behaupten, es gebe überhaupt keine Quellen für Jesu historische Existenz, kann man leider nicht ernst nehmen. Würde der historische und der verkündigte Jesus "unbedingt gleichgesetzt", dann wäre der bemängelte Satz ja gerade nicht nötig und es gäbe auch kein Lemma "Jesus von Nazaret", sondern nur "Jesus Christus".

Wenn das Usw.'s Unterstützer sind, kann er bald einpacken. Jesusfreund 20:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert: Das ist eine Binsensweisheit, da etwas, das "abschließend gesichert" ist, eben keiner Forschung dazu bedarf. Und es ist wie gesagt irreführend, da dieser Satz dann bei JEDER Person der Antike stehen müsste und das zu Recht niemand für sinnvoll hält.

Außerdem hat historische Forschung bei antiken Quellen gar nicht die Absicht, etwas "abschließend zu sichern", also endgültige Beweise in den vorhandenen Quellen oder außerhalb davon zu finden. Sondern sie prüft diese vorhandenen Quellen, vergleicht sie mit sonstigen externen Kenntnissen aus jener Zeit und unterscheidet darin wahrscheinliche von unwahrscheinlichen und unmöglichen Angaben. Dabei ist sie sich bewusst, dass es niemals "endgültige Beweise" einer Person geben kann, die aufgrund schriftlicher, fast nur von Gläubigen frühestens 10 Jahre nach seinem Tod produzierten Quellen bekannt ist. Jesusfreund 20:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da man mich gebeten hat, meinen Senf dazuzugeben, tue ich das, indem ich erstmal frohe Ostern wünsche. Ich teile die Ansicht von Jesusfreund, dass Sätze wie Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert unnötig sind. Immerhin ist über wenige antike Persönlichkeiten so viel geschrieben worden wie über Jesus. Bessere "Existenzbeweise" kann man nicht erwarten. Alternativ müsste man die ganze Geschichte anzweifeln. Da dass aber außer einigen Ausnahmen, die beispielsweise gleich ganze Jahrhunderte des Mittelalters für fiktiv halten, kein ernsthafter Historiker in Betracht zieht, bleibt einem nicht anderes übrig, als den vorhandenen Quellen zu glauben.

Die ntlichen Quellen halte ich schon deshalb für vertrauenswürdig, weil sie eben nicht alle dasselbe berichten.

-- Agnete 18:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung. Allerdings standen Inhalte gar nicht zur Debatte, sondern inwiefern der schon erreichte inhaltliche Konsens im Artikel wirklich wiedergegeben wird. Und da ist offensichtlich klar, dass zumindest einige hier sie nicht für eindeutig halten. Also spricht m.E. überhaupt nichts gegen eine inhaltlich korrekte Präzisierung. Es soll ja inhaltlich gar nichts verändert werden, sondern es geht nur um die Klarheit der Formulierung nach dem damaligen Konsens. --Usw. 19:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung finde ich in Ordnung. Es steht ja drin, dass die ntlichen Quellen die Hauptquellen sind. Mehr ist nicht gefragt, denn die Frage Existenz oder Nichtexistenz steht hier überhaupt nicht zur Diskussion - genausowenig wie bei anderen historischen personen wie beispielsweise Mohammed, über den ja auch nur seine Anhänger berichteten. -- Agnete 19:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du fällst da einfach hinter den Diskussionstand zurück. Der ist: Existenz gilt nicht als wirklich gesichert. Das soll im Artikel klar gesagt werden, mehr nicht. Andere Personen dieses Zeitraums sind übrigens sehr wohl ausreichend in Zeitzeugenberichten, bei Historikern in verschiedenen, voneinander unabhängigen Quellen vermerkt, anders als bei "Jesus". Aber wie gesagt, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Es geht allein um klare Formulierungen und ob das "wahrscheinlich" in der Einleitung missverständlich ist. --Usw. 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich.

Außerdem beruhen die heutigen NT-Texte auch nicht auf einer Quelle.

-- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht! An Usw.: Es war allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! Der Diskussionsstand spricht erfreulicherweise ja derart eindeutig gegen deine entbehrlichen Versuche, dass Dein Schweigen hier das einzige ist, was Dir bleibt. Damit bin ich zufrieden danke Dir dafür. -- Gerhardvalentin 18:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Diskussionsstand sagt, dass zumindest 3 Leute das Problem sehen, sämtliche Christen hier sehen es dagegen nicht. Da es sich um ein reines Formulierungsproblem handelt, ist doch eine Artikeländerung, die auch aus Sicht aller unmissverständlich ist, aus meiner Sicht erstrebenswert. Denn irreführend wird der Artikel durch meinen Änderungsvorschlag nicht, oder willst du das allen Ernstes behaupten? Und erkläre mir bitte, was den Artikel "verschlechtert", wenn man Diskussionsergebnisse darin unmissverständlich formuliert. Und wenn's geht, in einem vernünftigen Ton. --Usw. 19:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung kannst du auch haben: Dein Vorschlag ist keine Verbesserung des Artikels, und was du hier bei der Diskussion machst, wurde in ähnlichen Fällen schon als Extremzeitraubing bezeichnet. Irmgard 00:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form ist "wahrscheinlich" nur auf das Geburtsdatum bezogen und daher missverständlich. Sätze wie "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert" sind dagegen auch unpassend. Eine Präzisierung fände ich sinnvoll, denn der Vergleich mit anderen historischen Personen passt hier nicht ganz. 1) Bei anderen sind schon zu Lebzeiten Schriften verfasst worden, bei Jesus ist dagegen klar, dass ein Teil der überlieferten Informationen zu Jesus nach seinem Tod erstmal mündlich weitergegeben und dann von Personen in Schriftform gebracht wurde, die Jesus nicht mehr persönlich gekannt haben. 2) Es handelt sich um eine Person mit religiöser Bedeutung, die Quellen sind religiöser Natur. 3) Die Forschung hat sich über die Zeit sehr stark gewandelt, es wurde viel in Frage gestellt usw. Es ist doch interessant, dass die NT-Forschung sich um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemüht und auf eine von vornherein festgelegte Existenzaussage verzichtet. Ich habe unten mal einen Vorschlag gemacht. Ein einzelner Satz dürfte doch nicht stören, insbesondere da die Einleitung bereits verschiedene Aspekte anspricht (verglichen z.B. mit dem Mohammed-Artikel, den Agnete erwähnt hat). EnduroLM 16:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

"Verkündigen", "berichten", "erzählen", "bezeichnen"

Ich geb dir recht, dass "verkündet" natürlich ein Wort aus dem christlichen Sprachgebrauch ist und in einem neutralen Artikel deplaziert ist. "Berichtet" fände ich auch besser. Allerdings fänd ich's ganz gut, wenn es hier nicht so viel off topic (also Diskussionen um konkrete biographische Angaben, Quellen usw.) gäbe, da die Diskussion vermutlich eh sehr lang wird. Dann bitte eigenen Abschnitt aufmachen. Also: findest du die Formulierungen zur realen historischen Existenz eindeutig oder nicht?

@Jesusfreund: "Unkenntnis des Verkündigungscharakters" ist doch christlicher Unsinn. Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte". Und ich habe die eingeladen, die damals an der Diskussion teilgenommen haben, weder kenne ich die, noch bin ich verantwortlich dafür, was sie schreiben. Aber schön, dass du mir gleich wieder drohst. --Usw. 20:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Berichtet" ist eben schlicht falsch, das NT ist ja gerade kein Faktenbericht. Man kann ja schlecht den christlichen POV des NT leugnen. Das ist ja auch der Grund, warum das NT vielfach als historische Quelle unter Generalverdacht gestellt wird und "unabhängige" Quellen für Jesu Existenz verlangt werden, die allerdings dummerweise ebensowenig neutral sind.

Bis jetzt ging es hier um sehr konkrete Einzelsätze und nur wenn die Kritik daran und Alternativvorschläge konkret bleiben, kann das Ausufern vermieden werden. Dafür ist es schon lange zu spät, da dein fortgesetztes Ignorieren von sachlichen Gegenargumenten das Ausufern schon längst erzwungen hat, und deine Herbeirufe von Unterstützern natürlich erst recht.

Dass durch das richtige Darstellen eines POV ("Verkündigen") jemand gezwungen wird, diesen zu glauben, ist auch so ein Unfug, die Diskussion unnötig verlängert. Als ob die Existenz der Boulevardpresse Leser zwingt, sie mit lexikalischer Information zu verwechseln. (Wobei das NT sehr viel tiefgründiger und gehaltvoller als jede Bildzeitung ist.)

Von einer Drohung meinerseits finde ich oben nichts, sondern von deinen Drohungen, einen Diskussionsstand zu ignorieren und einfach so zu tun, als ob fehlender Konsens dich zum einseitigen Ändern des Artikels berechtigt. Es ist auch kein Drohen, dich auf die dann unvermeidbaren Folgen hinzuweisen, es gibt hier nämlich Regeln. Jesusfreund 20:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn "berichtet" falsch ist, dann müssen wir uns noch eine andere Formulierung überlegen. "Verkündet" ist jedenfalls noch wesentlich perspektivischer als das zumindest neutrale "berichtet". Wie wäre es mit "erzählt"? Und wer hat bitte behauptet, das Wort "verkünden" würde irgendjemanden zum Glauben zwingen? Das hat niemand behauptet. Es ist aber schlichtweg ein Wort, dass eine christliche Perspektive suggeriert und daher sollte man es mit einem neutralen Begriff übersetzten. Das ist jetzt schon das x-te Mal, dass du anderen irgendwas zuschiebst, was sie nicht sagen. Diese Art macht dich als Diskussionspartner langsam unglaubwürdig. Was die Drohung angeht: dass ich "bald einpacken" kann, wenn andere, selbstbestimmte Benutzer hier weiterschreiben, war gewiss keine Schmeichelei von dir. Aber Schwamm drüber, Hauptsache, du lässt deine ständigen Versuche, die Diskussion zu manipulieren, indem du irgendwelche Positionen unterstellst, die niemand äußert. --Usw. 21:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Evangelien verkünden erzählend und erzählen verkündigend (Martin Kähler) ist eine seit 100 Jahren bekannte Erkenntnis der NT-Forschung. Dieser narrative Charakter gilt jedoch nicht für das ganze NT, die Briefe erzählen wenig, Verkündigen tun dagegen alle NT-Schriften.

Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte": Diesem Unsinn habe ich Sinn abzugewinnen versucht. Denn wenn das eine sinnvolle Aussage sein soll, dann kann es ja nur bedeuten: Nichtchristen fassen Texte, die eine Person verkündigen, trotzdem (zum Teil) als Berichte auf. Es kann nicht heißen: Sie deuten Verkündigung dieser Person als Bericht über diese Person. Denn dann müsste der Satz ja heißen: "Das NT berichtet, dass Jesus der Messias und Sohn Gottes ist." Das wäre dann in der Tat Suggestion, Manipulation und POV.

("...dann kann er einpacken" als Drohung zu deuten lässt keine exegetischen Fähigkeiten erahnen.) Jesusfreund 21:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass wir hier nicht irgendeine theologische Terminologie übernehmen, sondern neutral formulieren. Einverstanden? Da ist es völlig irrelevant, was ein Theologe zum Verkündigungscharakter des NT sagt, hier ist die Wikipedia und die ist neutral. Das NT "verkündigt" lediglich aus dieser christlichen Perspektive, aus neutraler Perspektive ist darin keine Verkündigung, sondern ein Bericht, ein Erzählen von..., vielleicht sogar Märchen, Fabeln, Geschichten usw., aber ganz sicher keine Verkündigung. Mir zum Beispiel wird im NT nichts verkündigt, weil ich an den Quark nicht glaube. Und eine neutrale Perspektive hat gefälligst dafür zu sorgen, dass das, was im NT steht, mit einem neutralen Begriff beschrieben wird, der für Gläubige und Nicht- oder Andersgläubige gleichermaßen akzeptabel und klar ist. Ich würde vorschlagen, den Satz so umzuformulieren: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Viel neutraler geht's nicht. Einverstanden? --Usw. 21:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Wir brauchen uns auf nichts einigen, was im Text ohnehin nicht der Fall ist. Dort wird kein POV übernommen, sondern nur dargestellt. Der Einleitungssatz berichtet davon, dass das NT nicht berichtet, sondern verkündet. (Das tut es allen, auch dir, obwohl deswegen niemand es glauben muss.) Wir müssen uns hoffentlich nicht einigen, dass das NT Jesus verkündet, nicht biografische Fakten berichten will (nebenbei enthält es dennoch auch biografische Fakten, welche und wieviele wird immer umstritten bleiben). Aus nichtchristlicher Perspektive kann man sowieso nicht "verkündigen".

(Die Diskussion hat nun ein ultimatives Stadium der Absurdität erreicht. Und das ist keine Drohung oder Manipulation, sondern eine Beobachtung...) Jesusfreund 21:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's Meinungen von anderen? Wäre "bezeichnet" die neutralere Variante? --Usw. 21:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Markt der Möglichkeiten. Es geht nunmal nicht danach, welche Wörtchen Wikipedianer abstoßen und welche ihnen besser gefallen, sondern danach, was nach Forschung zutreffend ist.

Da "Verkündigen" der Absicht des NT zweifellos entspricht, "Bezeichnen" dagegen nicht, ist der Fall völlig klar. Das NT will nicht einem historischen Menschen ein paar zusätzliche beliebige Titel verleihen, wie sie sonst auch in Umlauf waren, sondern ihn eben unbedingt als diesen Retter aller Menschen verkünden, um zum Glauben an ihn einzuladen.

Und das muss man hier vorab feststellen, damit erklärt wird, warum dem NT nur durch komplizierte Textanalysen, die seine Aussageabsicht "gegen den Strich" bürsten, historische Infos über Jesus zu entnehmen sind. Jesusfreund 22:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achso, das NT bezeichnet "Jesus" also nicht als "Jesus Christus, Messias" usw.? Meinst du das wirklich ernst? - Dass das NT "verkündet", kann man auch ruhig irgendwo explizit thematisieren, kein Problem. Aber in der Einleitung wäre doch ein Begriff fällig, der so neutral wie möglich bleibt. Wie steht's nun mit "bezeichnen", Jesusfreund? --Usw. 22:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mir hier nicht endlos das Wort herumdrehen. Natürlich "bezeichnet" das NT Jesus als Messias usw., aber eben mit einer bestimmten Absicht. Diese oben zu nennen ist richtig und notwendig, da eine Quelle, die verkündigen will, nicht einfach als historischer Bericht aufgefasst werden kann. Damit wird auf den Unterschied zwischen gläubiger und historischer Sichtweise hingewiesen. Diesen Unterschied würde dein Änderungswunsch wiederum verwischen, und das widerspricht deiner Forderung nach Neutralität. Jesusfreund 22:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Auch das lässt sich doch neutral formulieren. Dann sagt man eben explizit (ich greife deine Formulierung auf): "Das NT bezeichnet ihn als... Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es jedoch nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Das kann man dann noch hübscher formulieren und am besten sogar auf das hier verlinken. Du siehst, Jesusfreund, auf dich wird eingegangen im Dienste der Neutralität und Klarheit. Deine Bemühungen sind also nicht umsonst. ;-) --Usw. 22:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Weder nötig noch hübscher, sondern umständlich und redundant. Wenn das deine einzigen Beiträge sind, lohnt es nicht auf dich einzugehen. Jesusfreund 23:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Usw. hat schon recht. Als Nichtchristin kann ich mit "verkünden" gar nichts anfangen; es soll doch um den historischen Jesus gehen und nicht um Jesus aus christlicher Sicht. Lieber Gruß --Birgit Heidemann 22:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da bis jetzt 3 Leute (Birgit Heidemann, Caronna, ich) für eine andere Bezeichnung sind, einer (Jesusfreund) dagegen, mache ich nochmal explizit den Vorschlag, die jetzige Formulierung "Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." zu ersetzen durch "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Verbesserungsvorschläge? --Usw. 22:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Falschaussagen ("nur einer dagegen") sind keine Verbesserungsvorschläge. -- Gerhardvalentin 23:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bisher hat sich nun mal niemand anderes dagegen ausgesprochen außer Jesusfreund. Auch ist die Anzahl der Pro- und Kontrastimmen nicht entscheidend, den Eindruck wollte ich nicht erwecken, es geht allein darum, was richtig und angemessen ist. Ich nahm die Anzahl lediglich zum Anlass, nochmal einen konkreten Vorschlag zu machen. Was ist deine Meinung dazu? (ich weiß, ich brauch dich gar nicht erst fragen, du bist dagegen - aber dennoch ;-) --Usw. 23:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag ist oben zu lesen. Wiederholung: Es reicht, Usw.. Allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! usw. . . . -- Gerhardvalentin 23:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Faktencheck:

• wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009
• Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. --Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009
• Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich. -- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009
• Benutzer Caronna äußert sich nicht zum Formulierungsvorschlag von Usw., einziges "Argument": Ich halte die Daten für Zweifelhaft.
• Benutzer Kajjo äußert sich ebenfalls nicht dazu
• Birgit Heidemann = ein-Thema-ein-Beitrag-Einwegsocke
• Diskussionsstand: unverändert

---> Fazit: Geisterfahrersyndrom. Jesusfreund 23:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Warum vermischt du die Diskussionsthemen? Bei den Zitaten von Jwollbold und Adrian Suter ging es nicht um die Frage, ob "verkündigen" ein angemessener Ausdruck ist - und nur darum geht es in diesem Abschnitt. Lass doch mal endlich die Unsachlichkeiten. - Nachtrag: dass B.H. eine Sockenpuppe ist, wusste ich nicht. Wir können die Stimme meinetwegen streichen. Wenn du allerdings mir unterstellen wolltest, dass es eine von mir ist, dann mach bitte sofort VM und melde mich, damit man es überprüft. Falls das wirklich eine Unterstellung war, ist nun noch etwas offensichtlicher, wie du hier die Diskussion zu bestimmen versuchst.

@GerhardValentin: Äußern Sie sich bitte zum Thema und unterlassen Sie es, mich zum schweigen aufzufordern. Danke. --Usw. 23:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

– ?? Aw – Nochmals: Das Thema ist längst ausdrücklich als substanzlos charakterisiert worden, siehe oben. -- Gerhardvalentin 00:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Halt einfach die Tasten still, wenn du nichts zu sagen hast. [2] Deine Trollerei findet keine Unterstützer und das ist seit deiner Umfrage offensichtlich. Jesusfreund 00:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte auch dich, Jesusfreund, mir hier nicht den Mund zu verbieten. Das hast du übrigens nun schon mehrfach getan. - Ansonsten: von Kajjo hatte ich auch nicht gesprochen. Und Caronna sagte: "Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was soll das verkündete? bezeichnete wäre angebrachter." und äußerte sich damit gegen das "verkündete". Genau das habe ich auch behauptet. Hör bitte auf, die Diskussion mit solchen Verzerrungen, die man dann erst korrigieren muss, in die Länge zu ziehen. --Usw. 00:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

<°+++>< Jesusfreund 07:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Usw., um das ausdrücklich festzuhalten: ich finde keinen deiner auf dieser seite gemachten änderungsvorschläge korrekt entsprechend dem stand der forschung (zu der natürlich wesentlich auch die christliche bibelwissenschaft gehört), auch die alternativen zu "verkündigt" nicht. man könnte höchstens das wort verlinken, falls eine erklärung für nötig gehalten wird. da ich die diskussion reine zeitverschwendung finde, werde ich mich weiter heraushalten. gruß --Jwollbold 10:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht wie in den meisten der Vorschläge gar nicht um inhaltliche Änderungen, die dann irgendwie dem Stand der Forschung nicht entsprechen könnten, sondern um missverständliche (Einleitungssatz) bzw. christlich-POVige ("verkündet") Formulierungen. Die einzige inhaltliche Ergänzung, die ich noch aus den hier genannten Gründen für wichtig halte, ist, dass "Chrestos" nachweislich und mehrfach bequellt ein Name aus höheren sozialen Gesellschaftsschichten ist. Ich verstehe nicht ganz, wieso du und Jesusfreund so ausdauernd versuchen, mir irgendwelche Dinge zu unterstellen (Forschungsstand in Frage stellen etc.), die ich nie sagte. - In diesem Unterabschnitt geht's um die Formulierung "verkündet", nicht um Forschungsstände. Und diese Formulierung ist perspektivisch, was durch meinen Formulierungsvorschlag vermieden werden kann, ohne inhaltlich etwas zu ändern, ja es wird sogar wortwörtlich der frühere Diskussionskonsens übernommen (Existenz "nicht absolut sicher"). --Usw. 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da du dein Missverständnis nicht begründen konntest und alle außer dir genau verstehen, was "möglich" und "wahrscheinlich" bedeutet,

und da es einen sichtbar verlinkten Extraartikel für Details zu "Chrestos" gibt,

und da der Forschungsstand für die Absicht der NT-Schriften eindeutig ist

und da es notwendig ist, diese Absicht zu nennen, um das NT von "Berichten" oder "Informationen" zu unterscheiden,

und da das alles dir glasklar, mehrfach und unwidersprochen erläutert wurde, kannst du zwar noch Jahre lang darauf herumreiten und diese Argumente ignorieren, aber du wirst so am Artikel nichts verändern. Jesusfreund 16:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mit Verkündigung verlinkt. Damit wird deutlich, dass die Absicht des NT keine historische Berichtserstattung ist. Und das "danach" im folgenden Satz macht klar, dass sich die Informationen über Jesus (nur) im NT finden. Das sollte eigentlich eindeutig sein. --Agnete 19:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Steuerthemen in Geburtsort, Geburts- und Todesjahr

In dem Kapitel gehen ein paar Dinge durcheinander. Z.B. handelt es sich nicht um eine Volkszählung, sondern um einen Steuer- und Wehrzensus. Gezählt wird also nicht das Volk, sondern erfasst werden die Steuergrundlagen und die Wehrfähigkeit. Steuererhebung ist nicht diese Erhebung der Steuergrundlagen, sondern die tatsächliche Erhebung der Steuer (also das, was die Steuereintreiber tun). Die Besteuerung teilt sich auf in Feststellung der Besteuerungsgrundlagen (der Zensus), die Steuerfestsetzung und die Steuererhebung.

Ansonsten empfehle ich einmal, sich mit Untersuchungen anerkannter Steuerrechtler auseinanderzusetzen, am populärsten wohl Krause im Betriebs-Berater 1997, 2613. Er weist darauf hin, dass Quirinus schon bis 7 v.Chr. in Syrien war und dort eine Funktion wahrnahm, die durchaus erlaubte, dass auf seinen Befehl hin der Steuerzensus mit der prima descriptio begann (es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich Herodes einer Systematisierung der Besteuerung widersetzt hätte, solche Steuerlisten waren schon seit ägyptischer Zeit üblich). Auch wird darauf hingewiesen, dass es kaum glaubhaft ist, dass der Zensus nur ein Jahr dauerte (allein die Reisezeiten der sicherlich nur relativ wenigen damit beauftragten Beamten ließen dies nicht zu, eigene Anmerkung), und selbst 13 Jahre (von 7 v.Chr. bis 7 n.Chr.) nicht ungewöhnlich lange wäre. Zudem wird aus dem Umstand, dass ein wesentlicher Teil der Besteuerung eine Grundsteuer (tributis soli) war und diese auch im Römischen Reich natürlich nach dem Belegenheitsprinzip erhoben wurde, gefolgert, dass, sollte Josef Grundsbesitz in Bethlehem gehabt haben (oder die Familie, in deren Auftrag er handelte), so musste er natürlich dorthin, um die Steuererfassung vorzunehmen (auch Lukas verwendet das Wort Steuererfassung, nicht -erhebung=Schätzung wie manche offensichtlich auch nicht steuerrechtlich präzise Übersetzung angibt). Dies würde eine Reise dorthin im Jahre 7 v.Chr. erklären (soweit er dort Grundbesitz hatte, wäre er ohnehin jährlich bei der Reise nach Jerusalem dort gewesen und hätte nach dem Rechten geschaut). Es ist ohnehin sinnvoll, erst einmal die nur relativ wenige Menschen betreffende Grundsteuer zu organisieren (Grund und Boden kann auch nicht weglaufen), dann erst später die Kopfsteuer. Für eben diese Kopfsteuer, das tributum capitis, musste man natürlich nicht an seinen Geburtsort reisen musste, man wurde besteuert, wo man wohnte. Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, dass nach Berichten die "Familie Davids" bis zur Zeit Domitians Grundsbesitz in Bethlehem besaß. Insgesamt stehen die diesbezüglichen Angaben in der Bibel damit nicht im Widerspruch zu den anderen Quellen, sie ergänzen dort nicht berücksichtigte Informationen. Steuerrecht war vermutlich schon damals nicht jedermanns Sache und es ist daher nicht verwunderlich, dass weder Josephus noch Lukas hier präzise waren. Josephus erinnerte sich an die Erfassungen für die Kopfsteuer, weil sie Aufstände hervorrief (klar, das gemeine Volk war davon betroffen, das ist noch heute so), über die er vorrangig berichtete (er war etwas, was man heute Kriegsberichterstatter nennen würde), Lukas an die die Familie Jesu direkt betreffende Grundsteuererfassung. Letzteres ist natürlich pure Spekulation. Es besteht aber kein Widerspruch der anderen bekannten Quellen zur Bibel.

Ähnlich wie Ärchäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik können auch steuerhistorische Erkenntnisse zur Interpretation der Bibel beitragen. Ich empfehle daher, mit Hinweis auf diese Quelle entsprechende Vorbehalte aufzunehmen und die Terminologie zu präzisieren. --62.143.248.154 13:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nun noch alle Angaben deines Vortrags mit Fachliteratur belegst und uns sagst, welchen Satz im Artikel du wie genau ändern willst, lässt sich damit was anfangen. Jesusfreund 13:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: ... Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt. Betlehem, eine Kleinstadt nahe Jerusalem, war nach Mi 5,1 künftiger Geburtsort des Messias als Nachkomme König Davids (Mt 2,1.6; Lk 2,4).

Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt. Nach Mt 2,1 wurde er vor dem Tod Herodes des Großen (4 v. Chr.) geboren; dies halten Historiker für glaubhaft. Angaben in Lk 2,2 über eine „erste“ römische Steuererfassung unter Publius Sulpicius Quirinius stehen dazu im Widerspruch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde. Vermutlich sind sie aber eher ungenau. Es wäre nicht unplausibel, dass zur angenommenen Zeit von Jesu Geburt die auch anderweitig historisch belegten Steuererfassungen schon im Gange waren, von denen nur ein späterer Teil von Quirinus in seiner Funktion als Statthalter veranlasst wurde. Eine Reise zum Zwecke der Steuererfassung nach Bethlehem könnte aber nur durch dort befindlichen Grundbesitz erklärt werden. Auf Grund von wesentlich späteren Berichten über noch im Besitz der Familie Davids befindlichem Boden in Bethlehem muss auch dieses Detail im Bereich des Möglichen gesehen werden. Theißen und Merz nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.

Der Stern von Betlehem, ...

By the way: Sind Theißen und Merz Historiker oder Theologen? Daher habe ich den Vorschlag erst einmal diesbezüglich neutralisiert. Wo steht, dass astronomische Phänomene (von denen verschiedene diskutiert werden) nicht mehr zur Datierung herangezogen werden? Der Umstand, dass es mehrere Kandidaten gibt, macht es zur Datierung ungeeignet. --Dompfaf 19:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wozu "Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt." Erstens: durch den Abschnitt wird keine Information bzgl. der historischen Person Jesu gegeben. Stattdessen wird eine Glaubensaussage interpretiert. Zweitens: "Erinnern" ist unpassend, demnach hätte der Kindermord des Pharao tatsächlich stattgefunden. Drittens: Wenn der Kindermord von Herodes extra erwähnt werden soll, um zu unterstreichen, dass er frei erfunden ist, dann muss a) deutlicher formuliert werden, dass er aus Glaubensgründen in der Bibel erwähnt wird, z. B. "Durch den Kindermord soll auf die biblische Überlieferung des Kindermordes zu Zeiten des Pharaos angespielt werden." b) "unbelegt" reicht nicht, man müsste dann auch erklären, wie die Idee eines Kindermordes entstanden sein könnte, z. B. "Die Hinrichtung dreier Söhne von Herodes könnte die Grundlage für diese Legende sein." EnduroLM 14:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Jungfrauengeburt

Kann jemand mal den Abschnitt über die Jungfrauengeburt ("deshalb gilt die Jungfrauengeburt als später hinzugefügtes Motiv") fachgerecht modifizieren oder bessere Belege bringen? Die genannten bezeichnen Maria als Frau ("gyne", was keineswegs "deflorierte" Frau meint-vergleichen mit jungfräulichen Tempeldienerinnen der Artemis etc), was m.E. keinen Widerspruch zu "Jungfrau" darstellt. Zumindest etwas wie "gilt einigen Leben-Jesu-Forschern als Indiz dafür, daß" o.ä. eingefügt wäre schön. Danke! -olaf müller. (nicht signierter Beitrag von 200.77.153.163 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 10. Apr. 2009 (CEST))

ach, dass ist doch hier nur die basis der argumentation - dafür gibt es in wp ja die wikilinks, in Jungfrauengeburt kannst du also nochmal genauer nachlesen. und dann vergiss auch bitte nicht das archiv hier und in Diskussion:Jungfräulichkeit_Marias, da steht auch jede menge. und wenn du dann argumente kennst, die noch nicht berücksichtigt wurden und der mit "gilt" doch vorsichtigen gesamteinschätzung hier widersprechen, findet sich vielleicht auch jemand, der hier oder dort fachgerecht mit dir diskutiert... frohe ostern! (ist doch nicht weihnachten, das solltest du eigentlich unbelastet von so schwerwiegenden problemen feiern können :)) gruß --Jwollbold 21:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da die Bibel an keiner Stelle in Bezug auf "Maria" nachweisbar von "Jungfrau" spricht, ist das schon völlig ok so. Es wird ja auch auf den Jungfräulichkeitsartikel verlinkt, wo das ausgeführt wird. Außerdem ist das ein Artikel über den historischen Jesus (soll es zumindest sein) und meines Wissens ist eine solche Jungfrauengeburt nicht als irgendwie verifizierbares historisches Faktum zu werten. An der Stelle bin ich dann doch mal der Meinung, dass der Artikel ausreichend präzise ist. ;-) --Usw. 19:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

geburtsort

damit die obige diskussion vielleicht doch zu einer nützlichen klarstellung führt, eine andere einleitungsformulierung: im abschnitt "geburtsort..." werden die geburtsgeschichten bei mt und lk als legenden bezeichnet. daher finde ich schon lange in der einleitung korrekter: "Jesus von Nazaret ... wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret geboren...". das dürfte ja auch allgemeine meinung nichtchristlicher historiker sein, falls es diese interessiert. gruß --Jwollbold 10:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. -- Agnete 12:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret ist aber auch nur eine aus Vermutungen aus NT-Stellen gefolgerte Hypothese, Betlehem lässt sich nicht ganz ausschließen und gehört nicht zu den reinen Legendenmotiven, sondern bezieht sich auf eine messianische Verheißung. Da es den Ort ja gab und das Aufsuchen des Herkunftsortes bei einem angeordneten "Steuergrundlagenerfassungs" (s.o., ;-) - Census glaubwürdig klingt, kann man ruhig beide Möglichkeiten nennen. Jesusfreund 13:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

die prophezeiung, dass der messias aus dem stamm / der stadt davids kommen soll, legt ja auch eher eine theologische als eine historische aussage nahe, bzw. ist anlass der legende von der volkszählung und reise nach betlehem. daher finde ich auch obige fragen zu zeitpunkt und genaueren umständen einer steuerhebung sehr spekulativ, zunächst sind textgattung und aussage zu klären. ich habe aber keinen genauen überblick über die heute fundiert vertretenen meinungen. also abgesehen etwa von biblizistischen ausgangspunkten, und auch ein steuerlicher "betriebsberater" kann nette hypothesen liefern, ist aber wohl nicht geeignet als quelle für eine komplexe historische frage. diese scheint heute gegen betlehem entschieden zu sein. aber damit lasse ich es jetzt gut sein. gruß --Jwollbold 19:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit der Frage des Geburtsortes gehört in den entsprechenden Unterabschnitt im Artikel; obwohl ich selbst auch der Hypothese, Jesus sei in Nazareth geboren, mehr historische Wahrscheinlichkeit zubillige, sollte der Einleitungssatz in meinen Augen bleiben, wie er ist. Adrian Suter 20:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

in ordnung - es war wohl taktisch unklug, bei der in der letzten tagen aufgeheizten diskussion nochmal eine neue frage aufzuwerfen. es ist wirklich ein randthema, und ich lege keinerlei wert darauf, das "auszudiskutieren". gruß --Jwollbold 20:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel aus dem Betriebsberater (eine der anerkanntesten deutschen betriebswirtschaftlichen Zeitschriften, ich hätte aber auch aus Das Steuerrecht zitieren können) gibt die Abschiedsvorlesung von Herrn Prof. em. Dr. Kruse, einem der bekanntesten deutschen Steuerrechtler und Rechtsgeschichtler (Kruse ist also auch Historiker!), wieder. Dessen Ausführungen zur Dauer von Steuererhebungen im römischen Reich als spekulativ zu bezeichnen, ist reichlich verwegen. Wenn er aus Sachverstand heraus feststellt, dass eine solche Erfassung in einem Gebiet der Größe Syriens und Judäas viele (hier: 14) Jahre dauern kann, dann ist dies nicht nur plausibel sondern fundiert. Wenn so ein Kommentar zu einem Artikel kommt, in dem so interessante Spekulationen stehen wie "Gerd Lüdemann vermutet im Anschluss daran und an Celsus, ein Römer habe Maria vergewaltigt.", also offensichtlich eine pure Vermutung (war es ein Bewohner Roms, ein römischer Bürger oder gar nur ein römischer Hilfstruppensoldat, oder kennt er auch Namen und Adresse?), dann fragt man sich, was das soll. Was an der historischen Frage, ab wann und welche Steuererhebung an einer bestimmten Stelle im römischen Reich stattgefunden haben kann, komplex sein soll, weiß ich nicht. Kruse hat nur auf Grund der zweifellos steuerrechtlich "dilettantischen" Darstellungen in Lukas und Josephus versucht, den korrekten Hintergrund anhand außerbiblischer Informationen abzuleiten. Hier ist es sogar ausnahmsweise mal möglich, da genügend Informationen für den Fachmann vorliegen, um den Ablauf zu erklären, im Fall des Vaters von Jesus definitiv nicht. Dies ist doch gerade das, was die Jesu-Forschung möchte, interdisziplinär Wissen über Jesus erzielen, dass über das im NT hinausgeht. Die zwanghafte Vorstellung, dass alles, was im NT irgendwie im Einklang mit Angaben im AT steht, notwendigerweise eine Erfindung sein muss, scheint bei Theologen die Stringenz der historischen Beweisführung zu beeinträchtigen. Wie schon früher angemerkt: Die Existenz eines Motivs für einen Mord bedeutet noch nicht, dass dieser Mord auch ausgeführt wird. Das Motiv wird erst dann relevant, wenn die Leiche vor Tür liegt, und man den Täter sucht. Eine Angabe im AT mag ein Motiv für eine Lüge im NT sein, doch man sollte solange von der Unschuldsvermutung ausgehen, bis man ein Indiz dafür hat, dass wirklich eine Lüge vorliegt. Die Existenz des Motivs ist, wie gesagt, kein Indiz dafür, auch wenn es Historiker misstrauischer machen sollte. Damit ist die Geschichte in Lukas für einen Steuerrechtler stimmig, was Lukas als Laie nicht wissen konnte. Dass Lukas für ihn nicht erkennbar passende Sachverhalte zusammengefügt hat, spricht für den Wahrheitsgehalt, nämlich dass er sie so überliefert bekommen hat. Natürlich ist es auch möglich, dass die Erhebung 3 Jahre später stattfand und Joseph mit dem Jesuskind nach Bethlehem ging und Lukas das vermischt hat - aber das ist jetzt pure Spekulaton. --Dompfaf 21:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Muss das eigentlich bei dir immer sein, diese Blähungen?

Warum nicht etwa so: "Herr Kruse, ein Steuerrechtler und Historiker, meint, ein römischer Census könne 14 Jahre gedauert haben." (Ref mit Verlag, Ausgabe, Erscheinungsjahr Seitenangabe)

Dann kann man schauen, wer von den NT-Historikern den Herrn Kruse rezipiert und wie.

Ich vermute, keiner. Denn wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass der von Lukas erwähnte Census dann und dann eingeleitet wurde, dafür aber ein Census, der 6 nach Chr. angeordnet und durchgeführt wurde, bekannt ist, können NT-Historiker mit Kruses Vermutung wohl wenig anfangen. Dass ein Census mit der Anordnung endete, ist eher unlogisch. Aber ich spekuliere wohl, da ich wage, nachzudenken. Jesusfreund 21:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es in Wikipedia eine Vorgabe gibt, dass Quellen von NT-Historikern stammen müssen. Ziel des Artikels ist es nicht, den Forschungsstand eines Zweiges der Theologie, der Jesu-Forschung, wieder zu geben, sondern "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." Damit darf jeder Historiker, ob er nur ein von Jesusfreund anerkannter NT-Historiker ist oder nicht, hinzugezogen werden. Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel. Diese Vorgehensweise ist nicht Wikipedia-konform. Eine Quelle in einer anerkannten Fachpublikation eines anerkannten Fachwissenschaftlers (und es geht hier um die Beurteilung der Frage, ab wann, von wem veranlasst und wie lange eine Steuererhebung stattfand und in welche Schritte sie zerfiel, also eine steuerhistorische Frage) bedarf keiner Bestätigung durch irgendeine andere Quelle, schon gar nicht durch einen Theologen. Du hast mir bisher das Nachdenken immer verboten, sondern Quellen verlangt. Hier ist eine, sogar eine sehr hochkarätige. Natürlich endete ein Census nicht mit der Anordnung. Das NT ist - wie bei Steuerfragen in vielen Publikationen, auch bei Theißen?, vorkommt - ungenau. Entweder hat Quririnus das ganze nicht als Statthalter von Syrien (ab 6.n.Chr.) sondern als Legatus Augusti (bis 7 v.Chr. in Syrien) veranlasst, oder Lukas hat den vielleicht wirklich von Quirinus 6 n.Chr. angeordneten Kopfcensus (der auch bei Josephus wegen der Aufstände Berühmtheit erlangt hat) mit dem eigentlich gemeinten sehr langwierigen Katastercensus verwechselt. Ein Kopfcensus mag Aufstände hervorrufen, was bei einer Katastererfassung des Grundbesitzes nicht zu erwarten ist (Grundbesitzer können nicht weglaufen). Das sind keine Spekulationen, sondern ganz normale Abläufe, bei denen zu erwarten ist, dass sie auch in Judäa so stattfanden. Und in dieses Bild muss eine Quelle (Lukas) eingepasst werden, wobei dessen fachliche Unkenntnis zu berücksichtigen ist. Das kann ein Theologe natürlich genausowenig wie Lukas. Es ist jedenfalls nicht plausibel, dass der Census insgesamt erst 7 n.Chr. begonnen hat. Da waren die Römer schneller. Das ist das Ergebnis von Nachdenken, aber nicht von mir, sondern von einer "reputablen Quelle". Blähungen entstehen dann, wenn man argumentiert und nicht nur andere mit ex-cathedra-Entscheidungen von Theißen & Co. totschlägt. --Dompfaf 12:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, bitte höre auf mit deinen persönlichen vorwürfen! der punkt ist, dass es nicht alleine um diese steuergeschichte geht, sondern ob sie überhaupt relevant ist für den geburtsort. und dafür muss man erst einmal die textgattung betrachten, ob überhaupt ein historischer geburtsort ausgesagt werden soll. suche also bitte - wie vorgeschlagen - nach historischer fachliteratur - egal ob von einem christlichen exegeten oder jemand anderem -, bei der diese kruse-ideen rezipiert und im gesamten in der forschung zum historischen jesus diskutierten zusamenhang gewertet werten. außenseiter-meinungen sollen in wikipedia nicht im vordergrund stehen. d.h. in einen solchen überblicksartikel gehören nur die allgemein anerkannten bzw. breit diskutierten forschungsergebnisse bzw. hypothesen hinein. gruß --Jwollbold 15:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz kurz: Das bisher im Text genannten Argument (tatsächlich wird eine Tatsachenbehauptung über die Historizität eines Census aufgestellt, ohne direkt einen Zusammenhang zu Jesus herzustellen) ist obsolet, weil nicht stichhaltig. Dies festzustellen ist Kruse qualifiziert, Theißen & Co. hingegen nicht. Um die Argumente zu streichen, benötigen wir keine Korrektur der Herren Theißen & Co. Damit ist der Sachverhalt wieder offen. --Dompfaf 17:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Argumente wofür? "Angaben wie Lk 2,2 von einer „ersten“ römischen Volkszählung unter Publius Sulpicius Quirinius dagegen gelten als ahistorisch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist."

"Gelten als ahistorisch" stimmt auch dann, wenn Herr Kruse Experte seines Gebiets ist, aber sonst kein Experte der NT-Forschung seine Argumente aufgreift, um Lk 2,2 anders zu deuten als bisher.

"da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde" scheint auch von Herrn Kruse nicht bestritten zu werden.

"und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist" auch nicht.

Die Möglichkeit, dass ein Census 14 Jahre dauerte, erlaubt soweit ich weiß auch nicht den zweiteiligen Schluss, 1. "dann hat es den von Lukas erwähnte ersten Census gegeben", 2. "damit wird die Geburt Jesu in Betlehem historisch wahrscheinlich".

Um diesen Schluss ziehen zu können, bedürfte es mehr Anhaltspunkte als nur eine mögliche Dauer eines Census, von dem man sonst nichts weiß. Und selbst wenn man mehr darüber wüsste, wüsste man noch nicht, ob Betlehem wirklich der Ort war, wo sich Josef "schätzen" lassen musste.

(Und diese Argumente haben nichts mit der Reputation von Herrn Kruse, erst recht nichts mit einer Blockadehaltung anderer Wikipedianer zu tun.) Jesusfreund 22:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen bedeutet der Satz, dass es nicht historisch richtig ist, dass Quirinus (als Statthalter Syriens und damit zwangsläufig nicht vor 6 n.Chr.) den ersten Zensus vornahm. Dies bestätigt auch Kruse, der den Beginn des Zensus früher ansetzt und den Fehler nicht in dem von Lukas angenommenen Beginn des Zensus etwa zur Zeit der Geburt Jesu sieht, sondern in der Annahme dieser sei von Statthalter Quirinus veranlasst bzw. ein von Statthalter Quirinus veranlasster sei der Erste gewesen. Der Satz ist also, für sich isoliert betrachtet, auch aus der Sicht von Kruse richtig. Allerdings wird er im 2. Satzteil ad absurdum geführt, wo steht, dass kein früherer Zensus bekannt ist. Ist kein früherer Zensus bekannt (er ist nicht bekannt nur plausibel, sogar wahrscheinlich), so ist es nicht einsichtig, warum es ahistorisch sein soll, dass Quirinus den ersten veranlasste. Für sich allein betrachtet ist der Satz also widersprüchlich.

Im Zusammenhang mit dem Satz davor bedeutet der Satz aber (mit Angaben sind nämlich nicht die Angaben zu dem Zensus, sondern seine Beziehung zur Geburt Jesu, die Kausalkette mit der Reise nach Bethlehem infolge des Zensus), dass es zur als plausibel angenommenen Zeit von Jesu Geburt den historischen Hintergrund eines Zensus nicht gegeben haben kann, wie Lukas ihn sieht (für die Argumentationskette von Lukas ist das "erste" völlig irrelevant). Hier widerspricht Kruse als Fachmann und stellt klar, dass es sehr wohl plausibel ist, dass auch zu der heute als plausibel angesehenen Zeit von Jesu Geburt es dort vermutlich schon einen Zensus gegeben hat. Lukas ist damit nur ungenau, seine Kausalkette für die Reise nach Bethlehem hingegen nicht auf Grund historischer Widersprüche durchbrochen. Man kann Lukas zwar vorwerfen, dass er ungenau war, indem er verschiedene Verwaltungsakte verwechselte, aber es gibt keine historischen Fakten, die den Kern seiner Kausalkette unmöglich macht. Damit ist auch den Theologen, die sich als Historiker versuchen, dieses Argument aus der Hand genommen, da es wissenschaftlich nicht stand hält. Die Kausalkette zerbricht nicht durch das Fehlen des Zensus, der war da, sondern durch die Frage, warum Joseph (und das auch noch mit seiner schwangeren Frau) anlässlich des Zensus hätte nach Bethlehem ziehen sollen. Doch dies soll erst einmal ein NTler weiter ausführen. Dies ist auch schon geschehen und wird von Kruse zitiert. Kruses Replik begründet zwar, was Joseph hätte veranlassen können, nach Bethlehem zu ziehen, entzieht aber zugleich, von Kruse unbemerkt, jedem Zusammenhang mit Maria den Boden.

Wenn ein Argument in einem einschlägigen Fachbuch wissenschaftlich und dokumentiert widerlegt wird, muss man nicht auf die Korrekturauflage warten, um dies in Wikipedia berücksichtigen zu können, selbst wenn die Widerlegung nicht in einem einschlägigen Fachbuch sondern in einer anderen Disziplin erfolgt, in deren Bereich der Fehler anzusiedeln ist. Wenn sich ein Fachwissenschaftler in einer Argumentation verrechnet und ein Mathematiker weißt dies nach, so ist die Argumentation sofort tot. Es bedarf keines Fachwissenschaftlers, um dies zu bestätigen. Fachwissenschaftler müssen sich dann nur überlegen, ob die Argumentationskette nicht reparabel ist, das kann der Mathematiker nicht beurteilen.

Ich schlage daher weiter vor, die von mir formulierte oder eine ähnliche Fassung zu verwenden. Sie macht auch weiterhin deutlich, dass Bethlehem als Geburtsstadt auf sehr wackligen Füßen steht, verwendet hierfür aber keine Argumente, die dem Meinungsstand einschlägiger Fachleute widerspricht. --Dompfaf 01:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Kruse meint, es kann einen ersten Census zur angenommen Zeit der Geburt Jesu gegeben haben. Nur eben nicht unter Quirinius als Statthalter Judäas.

Obwohl davon nichts bekannt ist, hält er es für "plausibel, ja sogar für wahrscheinlich". Und darum meint ein Wikipedianer, wir müssten einen Satz ändern.

Weder gibt er die Quelle genau an, noch referiert er die Argumente für Kruses Wahrscheinlichkeitsurteil, noch gibt er an, wie sich dessen Annahmen zu den in der Forschung heute üblichen verhalten, noch nennt er einen Formulierungsvorschlag.

Stattdessen kriegt man philosophische Erörterungen über Kausalketten geboten und man muss man erstmal mühsam errätseln, was in dem breitgetretenen Geschwurbel eigentlich ausgesagt wird. (Und so geht das hier Jahre lang, also ob das, was unter WP:RL steht, chinesisches Abakdabra ist.) Jesusfreund 08:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, ich habe mir auch noch ein letztes mal die mühe gemacht, deine neuerlichen ausführungen zu verstehen. ergebnis: du betreibst hier theoriefindung in gigantischem ausmaß! dies wurde hier schon zur genüge von jesusfeund und mir begründet (es gilt eben "keine frühere Steuererhebung dort bekannt", ihre theoretische möglichkeit zeigt gar nichts). so lange du nicht nachweist, dass kruses argumentation von einem relevanten teil der historischen forschung rezipiert wurde, hat sie hier nichts zu suchen. (für mich persönlich gilt sie dann eher als abschweifung, die sich ein professor und eine "zeitschrift für recht, steuern und wirtschaft" - zur weihnachtszeit? - mal gegönnt haben.) und solltest du noch andere belege finden, könntest du eventuell eine satz in einem konkreteren artikel einfügen - wohl Weihnachtsgeschichte (dort ist allerdings die gesamteinordnung schlecht) - hier soll ein allgemeiner überblick gegeben, keine detailargumente hin und her gezerrt werden.

und bitte denke noch mal darüber nach, um was es dir wirklich geht. dieser krampfige kampf um eine detail-spekulation kann doch nicht dein ernst sein. wenn dein anliegen ist, dass artikel zu christlichen themen allgemein verständlich und nicht nur aus christlicher sicht geschrieben sein sollen, teile ich das. das wurde hier jedoch berücksichtigt und ist nicht zuletzt ein grund für die exzellenz. die jüdische jesus-forschung wurde etwa eingearbeitet, auch Rudolf Augstein oder ein spiegel-dossier sind berücksichtigt, innerkirchliche kritiker oder am rand stehende wie Dorothee Sölle, Adolf Holl oder en:John Dominic Crossan sowieso. es haben sich nun einmal hauptsächlich christliche bibelwissenschaftler detailliert und exakt mit der frage nach dem historischen jesus auseinandergesetzt, unter aneignung und sogar weiterentwicklung speziell darauf zugeschnittener historischer methoden (sicher sind auch viele studierte historiker darunter). wenn du aber noch anerkannte und öffentlich beachtete literatur von außerhalb der theologischen fakultäten kennst, besonders zu etwas bedeutenderen fragen - her damit, aber bitte in einem kooperativeren stil als bisher! schon lange wollte ich z.b. mehr über strukturalistische oder dekonstruktivistische textanalysen wissen - sollten diese allerdings etwas zum thema ergeben, haben besonders französische exegeten dies wohl schon rezipiert. gruß --Jwollbold 12:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn daran Theoriefindung sein, wenn jemand einen Aufsatz eines Historikers inhaltlich wiedergibt? Im übrigen darfst auch du dich an die freundliche Aufforderung des Dompfaffen halten: "Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel." (Jesusfreund durch Jwollbold ersetzen.) Du bist hier nicht derjenige, der allein darüber entscheidet, ob etwas "abgelehnt" ist oder nicht. Zumindest gekennzeichnet als eine mögliche Variante unter anderen kann Kruse doch ruhig in den Artikel. --Usw. 13:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret um's Jahr Null

Momentan steht im Artikel: "Historiker nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.<ref>Gerd Theißen, Anette Merz: ''Der Historische Jesus'' S. 42ff</ref> Allerdings ist doch umstritten, ob Nazaret zu dieser Zeit überhaupt existierte. (siehe enWP) Ich schlage vor, dass also ein bisschen vorsichtiger zu formulieren oder einen Zusatz zu machen. Ebenso gibt es im Artikel keinen Verweis auf die Debatte, ob sich "Nazarener" wirklich auf eine Stadt dieses Namens beziehe oder nicht andere Bedeutungen habe. Hier wird das ja auch erwähnt, im enWP-Jesusartikel ebenfalls. --Usw. 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bibelzitatvorlagen

Gibt es einen bestimmten Grund, warum in diesem Artikel Bibelstellen nicht mit Hilfe der entsprechenden Vorlagen zitiert werden? Adrian Suter 15:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

wegen der vielen links wurde mal die lesbarkeit kritisiert (vielleicht wurde es auch als zu missionarisch empfunden?), daher wurden diese reduziert. ich denke, einige zusätzliche wichtige stellen könnten wieder mit der vorlage zitiert werden. aber wenn man bibleserver.com mal geöffnet hat, kann man ja leicht andere stellen eingeben. gruß --Jwollbold 16:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung

1) Wie bereits weiter oben schon angesprochen: Bei der jetzigen Formulierung gilt die Existenz der historischen Person Jesu als gesichert und nur das genaue Geburtsdatum ist nicht klar. Zur Klarstellung folgende Vorschläge:

a) Satz 3 abändern in "Neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen ist das NT die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über Jesus von Nazaret" <- sonst könnte man glauben, dass sich die historischen Inormationen auf "Jesus Christus" / "Messias" / "Gottes Sohn" beziehen.

b) Danach einfügen "Nach dem derzeitigen Stand der Forschung gilt die Existenz einer realen, historischen Person Jesu als [ziemlich/sehr] wahrscheinlich. Demnach [...]"

2) "Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung". Übertrieben, v.a. das politisch/existentiell. Außerdem unterstellt dieser Satz, dass Jesus für alle Christen eine kulturelle, politische und existentielle Bedeutung hat. Dem ist nicht so. Satz also am Besten eliminieren. Wenn dann hat sowieso die religiöse Persönlichkeit Jesus Christus eine Bedeutung, nicht die historische Person => damit hier Fehl am Platz und zu Lemma Jesus Christus verschieben. --EnduroLM 16:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich alles ok, nur würde ich in Bezug auf 1a) einfach meinen obigen Vorschlag wiederholen: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Auf jeden Fall bin ich nach wie vor dafür, in einem Artikel über eine (vermutlich) historische Person nicht aus Sicht des NTs zu sprechen, indem man Worte wie "verkündigt" etc. benutzt. - Bei 1b) natürlich d'accord, auch wenn ich die Formulierung aus dem früheren Diskussionskonsens (gilt als "nicht absolut sicher") bevorzuge. Aber das sind Geschmacksfragen, Hauptsache, dieser Umstand wird überhaupt mal klar im Artikel gesagt. - Bei 2) gebe ich dir auch recht, zumal solche Aussagen spekulativ und kaum verifizierbar sind. Würde ich eher komplett rausnehmen als umwandeln, bis jemand möglicherweise eine akzeptable Quelle dafür hat. --Usw. 16:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hm, das "verkünden" stört mich auch. Genaugenommen kann eh nur ne Person was verkünden und kein Buch ;) aber die NT-Forschung beruht weitgehend auf evangelischen Theologen. Da ist eine gewisse Voreingenommenheit/"Fachjargon" nicht zu vermeiden. Gegen die vielen religiös gefärbten Begriffe hier im Artikel lässt sich da schlecht was vorbringen, da sie auch in den Abhandlungen zum historischen Jesus Gang und Gäbe sind. Ich hab früher mal die vielen direkten Bibelzitate kritisiert und z.B. den Abschnitt zu "Heiltätigkeit", aber das steht z.B. genau so in dem Theißen drin. Eine nüchtern denkende Person mag sich ärgern, aber daran lässt sich nichts ändern...

Den Satz, den Du gerne einbauen möchtest, ist problematisch. Generell sind Texte denkbar, die absolut historisch sind und gleichzeitig Verkündigungscharakter besitzen, von daher ist die Begründung mit dem "da..." logisch falsch. Dass die Bibeltexte keine Berichte sind, wird im Abschnitt "Christliche Zeugnisse" schon inhaltlich erwähnt.

Die Formulierung "absolut sicher" ist tatsächlich ungebräuchlich. Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen. Aber es zählen nunmal die Forschungsergebnisse... EnduroLM 17:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt schlicht keinen Grund, weshalb die WP Theologen-Jargon (der selbstverständlich bestimmte Implikationen hat, da Theologen - von Ausnahmen wie Lüdemann mal abgesehen - nunmal gläubig sind) übernehmen sollte, wenn man es auch neutral formulieren kann. Daher würde ich in jedem Fall das "verkünden" ersetzen, auch wenn der Rest des Artikels natürlich ebenso problematisch ist in weiten Teilen (der Heiltätigkeitsabschnitt ist in der Tat das beste Beispiel).

Wie schon gesagt, ich finde jede Formulierung ok, die den missverständlichen ersten Satz endlich gerade rückt. Deine finde ich auch völlig ok und kann auch von "nicht absolut sicher" absehen. Und was den Verkündigungscharakter betrifft: darauf bestehe ich nicht, das war in der obigen Diskussion nur ein Entgegenkommen gegenüber den Verkündigungsverfechtern. Du hast völlig recht, beides schließt sich nicht aus. Allerdings finde ich doch einen Zusatz wie "nicht primär als historischer Bericht" aufzufassen dennoch sinnvoll. --Usw. 17:45, 19. Apr. 2009 (CEST)