Wikipedia Diskussion:Lizenzänderung

Umfrage

Diese Umfrage kann nicht repräsentativ sein, stellt also nur eine Art Stimmungsbild dar. Für den Ausgang der geheimen Abstimmung ist sie ohne Belang.

Ja, ich bin für die vorgeschlagene Doppellizensierung unter GFDL und CC-by-sa.

1. Rainer Z ... 13:17, 14. Apr. 2009 (CEST)
2. --dbenzhuser nur damits nachher nicht heißt die Abstimmung wäre manipuliert, weils hier anders ausgeht.
3. --Engywuck 15:08, 14. Apr. 2009 (CEST)
4. --Bender235 15:34, 14. Apr. 2009 (CEST) Die GFDL ist für ein Projekt wie die Wikipedia ungeeignet. CC-BY-SA ist die bessere Alternative.
5. ●C-M ^hä? 17:59, 14. Apr. 2009 (CEST) Der Geist der Lizenz ist in der Preamble festgelegt, und genau dagegen verstößt die bisherige Form der Namensnennungsverpflichtung in der alten GFDL-Version indem sie eben gerade die freie Nutzung mit in einigen Medien uneinhaltbaren Lizenzbedingungen koppelt.
6. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:58, 14. Apr. 2009 (CEST)
7. -- Gestumblindi 00:23, 15. Apr. 2009 (CEST)
8. --Stefan64 00:58, 15. Apr. 2009 (CEST) "This migration would be a huge boost for the free culture movement"
9. -- das hier ist Blödsinn. Wir können uns im Kreis drehen, entscheidend ist nicht diese Abstimmung. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 10:53, 15. Apr. 2009 (CEST)
10. -- Rudolph Buch 11:06, 15. Apr. 2009 (CEST) Die einzigen Gegenargumente scheinen auf persönlichen Eitelkeiten zu basieren.
11. --Kuebi [∩ · Δ] 12:47, 15. Apr. 2009 (CEST) siehe #4
12. --KnightMove 12:49, 15. Apr. 2009 (CEST) Ich betrachte das als wichtige Vereinfachung. Korrekte Lizenzangabe war in der Praxis kaum möglich und wurde daher schon bisher nicht durchgeführt.
13. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 13:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
14. --Berlin-Jurist 14:00, 15. Apr. 2009 (CEST) Die damit verbundenen Probleme sind durchaus ernstzunehmen. Aber die GFDL ist leider derart unpraktikabel, dass es einfach sein muss.
15. jodo 14:04, 15. Apr. 2009 (CEST)
16. DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:22, 15. Apr. 2009 (CEST)
17. --Ticketautomat 16:07, 15. Apr. 2009 (CEST)
18. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:36, 15. Apr. 2009 (CEST)
19. --Kresspahl 19:17, 15. Apr. 2009 (CEST)
20. --Revolus Echo der Stille 19:51, 15. Apr. 2009 (CEST)
21. --Hufi @ 20:08, 15. Apr. 2009 (CEST)
22. --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 23:07, 15. Apr. 2009 (CEST) Sehe kein echtes Gegenargument
23. --cromagnon wearedifferent 06:27, 16. Apr. 2009 (CEST)
24. --dealerofsalvation 06:30, 16. Apr. 2009 (CEST) CC ist gut. Wissen ohne große Hürden zugänglich zu machen ist durchaus im Geist der GFDL, und ich gehe einfach mal davon aus, dass die Foundation sich lange und tiefgründig mit den Implikationen und Risiken befasst hat.
25. Bernhard Wallisch 18:54, 16. Apr. 2009 (CEST)
26. -- Herby 22:05, 16. Apr. 2009 (CEST)
27. -- Uwe 23:23, 16. Apr. 2009 (CEST) Das ganze ist ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung. Nicht mehr und nicht weniger.
28. -- Der Umschattige talk to me 23:47, 16. Apr. 2009 (CEST) Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Und die GFDL ist nunmal einfach schrottig und für WP eine denkbar ungeeignete Lizenz -- Der Umschattige talk to me 23:47, 16. Apr. 2009 (CEST)
29. --Biezl ✉ 09:17, 17. Apr. 2009 (CEST) siehe dealerofsalvation
30. -- Cálestyo 10:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich lehne diese Änderung ab; Lizenzierungen sollten nicht nachträglich geändert werden.

1. --Marcela 23:06, 13. Apr. 2009 (CEST)
2. --Historiograf 12:17, 14. Apr. 2009 (CEST)
3. -- MrsMyer 23:53, 14. Apr. 2009 (CEST)
4. --Eva K. ^{ist böse} 23:54, 14. Apr. 2009 (CEST)
5. -- Carbidfischer 00:11, 15. Apr. 2009 (CEST)
6. -- ST ○ 00:15, 15. Apr. 2009 (CEST)
7. Hartmann Linge 01:42, 15. Apr. 2009 (CEST)
8. – Simplicius 10:46, 15. Apr. 2009 (CEST) Ich finde Doppeltlizenzierungen für den Nachnutzer noch verwirrender. Die Geltendmachung von Urheberrechten wird noch schwerer. Die Wahrung der Versionshistorie und kompletten Autorenliste halte ich für Dokumentationszwecke unabdingbar. Auch werden weitere (noch ungenannte) freie Lizenzen für die Weiternutzung erlaubt. Es ist ein großer Schmu zugunsten von Spiegel und Berteslmann, die sich auch jetzt schon nicht an alle Lizenzbestimmungen halten.
9. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:02, 15. Apr. 2009 (CEST)
10. --Eschenmoser 12:30, 15. Apr. 2009 (CEST)
11. -- smial _disk 12:59, 15. Apr. 2009 (CEST) Die Doppellizensierung ist zu kompliziert, die Zusatzbedingungen weichen die CC-BY-SA unzulässig auf. Auch wenn die Abkehr von der GFDL durchaus sinnvoll ist, ist der geplante und beschrittene Weg nicht in Ordnung.
12. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:25, 15. Apr. 2009 (CEST) Ich gehe zwar davon aus, daß diese Umlizensierung vor Gericht gekippt wird – das ist sowas ähnliches wie der Textklau von Google Books. Ggf. fliegen dann diese Bilder raus. Aber hier schon mal ein Kontra, wie auch bei der Hauptabstimmung.
13. -- Novil Ariandis 15:25, 15. Apr. 2009 (CEST)
14. Jan Schomaker 15:34, 15. Apr. 2009 (CEST)
15. --DerRaoul 17:01, 15. Apr. 2009 (CEST)
16. --Mautpreller 21:28, 15. Apr. 2009 (CEST) Nachträgliche Änderung der Lizenz rechtswidrig, Nennungsrecht absolut unzureichend.--Mautpreller 21:28, 15. Apr. 2009 (CEST)
17. --HyDi Sag's mir! 23:26, 15. Apr. 2009 (CEST)
18. Mir persönlich ist es mehr oder weniger egal, das GA war für mich immer ausreichend und wenn jemand Artikel von mir benutzt und keine lokale Kopie der GFDL hat, geht mir das auch an meinem wohlgeformten Heckteil vorbei. Ich sehe aber, dass dieser Wechsel von vielen nicht mit getragen wird. Idealerweise sollte ein solcher Wechsel von allen Benutzern oder einer überwältigenden Mehrheit getragen werden. Die aktuelle Diskussion, wie zum Beispiel auch diese Seite, zeigt aber ein anderes Bild. -- ShaggeDoc talk? 10:59, 16. Apr. 2009 (CEST)
19. – Giftpflanze 16:02, 16. Apr. 2009 (CEST)
20. Mbdortmund 16:56, 16. Apr. 2009 (CEST) Konsequenzen nicht ausreichend durchdacht.
21. --JLeng 18:26, 16. Apr. 2009 (CEST)
22. Grundsätzlich für CC, aber mangelnde Nennung der Autoren bei Weiternutzung aufgrund der Sonderklausel, zudem nicht durch den entsprechenden Abschnitt der GFDL gedeckt. --Stefanbs 21:52, 16. Apr. 2009 (CEST)
23. -- Dababafa :-) 23:52, 16. Apr. 2009 (CEST) Lachhaft. Alles was Benutzer hier unter Lizenz geschrieben haben kann gar nicht pauschal umgestellt werden. Das haut euch jeder Richter um die Ohren und begründet zudem Schadensersatzforderungen an Wikipedia. Man kann allenfalls über zukünftige Lizenzen sprechen.
24. --Lixo 01:17, 17. Apr. 2009 (CEST) Kann man Lizenzen nachträglich ändern, wenn man nicht der Urheber ist? Gelten bei Doppellizenzen die Bedingungen beider Lizenzen, oder kann sich das der Nachnutzer aussuchen?

Ich enthalte mich der Stimme.

1. -- nfu-peng Diskuss 13:04, 15. Apr. 2009 (CEST) Abstimmungen ohne Belang sind keine
2. -- Stephan 07:23, 16. Apr. 2009 (CEST)
3. --SibFreak 22:10, 16. Apr. 2009 (CEST) Lizenzrecht nervt. Frei ist frei ;-)
4. -- Freedom_Wizard 22:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne Umfragen ab, die nur der Befriedigung der Neugierde anderer dienen

1. -- Achates Boom-De-Yada! 13:11, 15. Apr. 2009 (CEST)
2. -- ⌫⌧⌦ -- 13:45, 15. Apr. 2009 (CEST)
3. -- Στε Ψ 15:33, 15. Apr. 2009 (CEST)
4. --Tilla 2501 16:07, 15. Apr. 2009 (CEST) dafür
5. --alexscho 16:20, 15. Apr. 2009 (CEST)
6. --Gripweed 16:45, 15. Apr. 2009 (CEST)
7. --Daniel 1992 20:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Umfragen dienen grundsätzlich nur der Befriedigung der Neugierde. Rainer Z ... 20:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mit einem Eimerchen Methodik und etwas wissenschaftlichem Anspruch kann man aus Umfragen mehr rausholen als Meinung. -- Achates Boom-De-Yada! 06:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne Umfragen ab, die etwas anderem als der Befriedigung der Neugierde anderer dienen

1. -- blunt. 22:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne es ab, hier überhaupt irgend etwas abzulehnen

1. --Björn 23:25, 16. Apr. 2009 (CEST)
2. --Felix ^fragen! 14:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde diese Abstimmung affig, will aber auch abstimmen

1. syrcro 23:40, 16. Apr. 2009 (CEST)
2. --Polarlys 14:10, 17. Apr. 2009 (CEST)
3. --Louis Bafrance 17:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Allgemeine Diskussion

Warum ich mit nein gestimmt habe

Ich habe in der offiziellen geheimen Abstimmung gegen die Lizenzänderung nur deshalb gestimmt, weil sie eine bestimmte Form der Attribution (Urhebernennung) als ausreichend erklärt, nämlich den Link auf den Artikel. Damit wird das Grundprinzip der GNU FDL, die bei wörtlicher Auslegung eine Beibehaltung der Versionsgeschichte mit allen Beiträgernamen fordert, verletzt. Das Lizenzupdate ist daher nach meiner Ansicht auch illegal, da es nicht mit dem Geist der bisherigen GNU FDL in Einklang steht.

• Ein Link auf den Artikel ist nicht ausreichend, da bei jeder Offline-Phase der Wikipedia und bei jeder Verschiebung oder Löschung des Artikels die Lizenz erlischt.

• Für ältere Inhalte der Wikipedia hat die neue Attribution-Regel ebensowenig Geltung wie für importierten CC-Content z.B. von Flickr. Wer auf Flickr ein Bild unter CC zur Verfügung stellt, erwartet eine Namensnennung und keinen Link. Das gilt natürlich auch für Textbeiträge in CC-Wikis.

Grundsätzlich würde ich das Update unterstützen, aber nicht mit dieser Attribution-Regel, die gegen das Recht auf Namensnennung verstößt --Historiograf 12:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist auch nach der Doppellizensierung die Urhebernennung verpflichtend, nur nicht mehr in der Form der Wiedergabe der Versionsgeschichte. Und es entfällt eben die Pflicht zur Reproduktion der Lizenz, da genügt ein Link. Für Fotos sähe das so aus:

• Foto: Fritz Müller, Wikipedia [ggf. Link auf Bildbeschreibung oder Dateiname], Lizenz CC-by-sa 3.0, http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/

Für Texte nicht anders, nur das da möglicherweise eine längere Namensliste steht. Ich sehe da keinen Verstoß gegen den „Geist der bisherigen GNU FDL“. Wem nutzt eine lange Wiedergabe der Versionsgeschichte, wenn man die Versionen da nicht vergleichen kann? Entscheidend ist doch, dass die Urheber genannt werden, die Quelle und die Lizenz, die nicht von Nachnutzern geändert werden darf. Rainer Z ... 13:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Urhebernennung kann nach Ansicht der WMF immer durch einen Link erfolgen, die Namensnennung entfällt. --134.130.68.243 17:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Siehe dazu jetzt auch http://archiv.twoday.net/stories/5643845/ --Historiograf 22:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genause. Wozu muss jemand, der den Artikel z.B. in ein Buch übernimmt, die komplette Versionsgeschichte inklusive allen Autoren (auch wenn jemand nur ein Komma geändert hat? Das hat ja nichtmal Schöphungshöhe...) genannt werden müssen sowie die komplette GFDL abgedruckt, auch wenn das nur ein Artikel ist? Was wenn eine Zeitschrift einen herausragenden Artikel ihrer Kundschaft vorstellen will? 2 Druckseiten Artikel, 4 Druckseiten "Autoren" und 3 Druckseiten GFDL?

GFDL war nunmal für *Bücher* und ähnliche Werke gedacht, nicht für Werke, die von hunderttausenden Menschen geschrieben werden. Zudem enthält die GFDL Punkte, die sie "unfrei" im Sinne von Debian machen (unveränderbare Stellen), die aber z.B. bei einem Buch sinnvoll sind -- nur halt in einem Wiki nicht.

Wenn sogar Stallman dieser Änderung zustimmt sehe ich zudem noch weniger Grund, meine Zustimmung zu verweigern. --Engywuck 15:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Abkehr von der GFDL ist gewißlich sinnvoll, das was jetzt aber gemacht werden soll, ist jedoch eine schlimme Sache. -- smial _disk 01:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Inwiefern? Nur so als Behauptung nutzt das ja nix. Rainer Z ... 02:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Warum_ich_bei_der_Abstimmung_zur_Lizenz.C3.A4nderung_mit_NEIN_gestimmt_habe --Marcela 02:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das recht sehe, ist die Sache im Grunde ganz einfach: Namensnennung der Autoren (Text oder Bild) kann grundsätzlich nicht mehr durchgesetzt werden, ein Link auf die WP (oder eine Kopie!) muss als ausreichend hingenommen werden. Ist diese Interpretation korrekt, dann hört genau hier der Spaß wirklich auf. Der Umgang der Wikipedia mir den Urheberrechten ihrer Autoren war noch nie toll. Eine Nennung der Hauptautoren am Artikel bzw. (bei Bildern) im Bild, mindestens in der Bildunterschrift, wäre eigentlich wünschenswert, sinnvoll und vor allem rechtlich und aus Anstandsgründen geboten. Aber so etwas ist ein langer Prozess. Seh ichs richtig, wird aber gerade dafür eben die Türe zugeschlagen. Das kann nur ein klares NEIN zur Konsequenz haben.--Mautpreller 21:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS: Könnte man auf Urhebernennung wie in Deinem Beispiel (Foto: Fritz Müller) bestehen, Rainer Z, wäre die ganze Sache ja diskutabel. Aber das ist ganz offensichtlich nicht so. Im Gegenteil wird das (persönliche!) Nennungsrecht des Autors ausgehebelt (da man dulden müssen soll, dass die Nennung "durch einen Hyperlink" etc. geschieht). Das kann nun wirklich nicht angehen. Nebenbei ist es auch noch aus mehreren Gründen rechtswidrig.--Mautpreller 09:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Interessen von Wikipedia-Autoren wurden nicht ausreichend gewahrt

1. Zum einen hätte die Abstimmung einen Vorlauf benötigt. Es hätte, so wie jetzt auf die Abstimmung hingewiesen wird, auf diesen Vorlauf zur Abstimmung hingewiesen werden müssen, damit alle Interessierten sich überhaupt erst einmal eine Meinung über diese äußerst komplexe Frage bilden können. Zeit genug hierfür wäre gewesen. Diesmal hat es die Wikimedia-Foundation zu verantworten, dass überstürzt zur Abstimmung geschritten wird, obwohl im Vorfeld nur wenige mitbekommen haben, um was es überhaupt geht und welche Konsequenzen diese Neulizensierung hat. Der deutsche Wikimedia-Verein hat in den lezten Jahren ebenfalls unzureichend die Wikipedia-Autoren informiert.
2. Wenn ich es richtig verstehe, reicht es mit der Neulizensierung nun aus, wenn nicht mehr auf die Versionsgeschichte verlinkt wird, sondern nur noch auf den Artikel. Das heißt, dass die Wikipedia-Autoren noch weiter hinter dem Artikel verschwinden. Eine Kompensierung dieses Nachteils ist bislang leider nicht vorgesehen.
3. Für mich ist diese Entwicklung ganz natürlich. Die Wikimedia-Foundation hat ein Interesse daran, dass die Inhalte von Wikipedia einfacher Verbreitung finden. Nutznießer sind die (kommerziellen) Weiternutzer und die Foundation selber, die mit einer zunehmenden Verbreitung von Wikipedia auch an Bedeutung gewinnt. Nutznießer können auch die Konsumenten der Artikel sein, da sich die Inhalte nun einfacher kopieren lassen und so auch auf Papier eine größere Verbreitung finden. Benachteiligte sind die Autoren, da sie nun noch eine Stufe weiter von der unmittelbaren Wahrnehmung wegrücken. Die Foundation hat ihre Interessen wahrgenommen, die Interessen der Weiternutzer und die Interessen der Konsumenten. Sie hat nicht die Interessen der Autoren berücksichtigt. Dies ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Autoren von Wikipedia haben selber ihre Interessen zu vertreten. Daher habe ich hier ein vorläufiges Statut zur Interessensvertretung von Wikipedia-Autoren veröffentlicht. Dies ist keine Kampfansage. Ich denke, dass 90% der Interessen von Wikipedia-Autoren und der Foundation identisch sind. Sie sind aber natürlich auch nicht deckungsgleich. -- Andreas E. Kemper 04:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nun mal abgesehen davon, dass ich ebenfalls einige problematische Punkte diesbezüglich sehe, und auch andererseits abgesehen davon, dass die GFDL durch ihre Schwerfälligkeit der Verbreitung der Wikipedia eher hinderlich war, will ich hier folgendes feststellen: jeder, der hierher kommt und anfängt zu schreiben, tut das wohl nicht, um seine Karierre als Schriftsteller oder Autor zu kreieren, sondern des Projekts willens. Nehme ich an. Wenn nun mal irgendjemand in der Welt einen Artikel aus der Wikipedia liest und nicht sofort erfährt dass ich es geschrieben habe, so ist das ja mißlich, aber ich muss damit rechnen. Mit nur der GFDL wäre er auch nicht darauf gekommen, wer liest da irgendwelche Versionen, Links usw. Ist mir also an einer Bekanntheit als Autor gelegen, muss ich eben zu Econ, Fischer, Suhrkamp usw. gehen und nicht hierher. Aber nochmals: ja, Probleme gibt es leider mit der Doppellizensierung. -jkb- 09:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1.: Es sei darauf hingewiesen, dass dieses Thema sehr lange Zeit auf den einschlägigen Seiten und Mailinglisten diskutiert wurde. Nicht nur im Meta-Wiki, sondern auch beispielsweise im Kurier gab es zahlreiche Ankündigungen der Lizenzänderung. Und die eigentliche Abstimmung läuft bis zum 3. Mai. Ich denke, dass auch diejenigen Benutzer, die bislang noch nichts von dem Lizenzupdate erfahren haben, genügend Zeit haben sich ihre eigene Meinung zu bilden. Der deutsche Verein muss nicht darüber informieren, da er nichts damit zu tun hat. Die Änderung wird von der Wikimedia Foundation geplant, nicht von Wikimedia Deutschland. Gruß, --Church of emacs D B 11:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es sei darauf hingewiesen, daß einige wesentliche Seiten auf Meta bis zum Abstimmungsbeginn nicht in deutscher Sprache verfügbar waren (ist teilweise nachgebessert worden), andere Informationen sinnentstellend übersetzt wurden (ist auch teils nachgebessert worden). Die Mailinglisten sind eh nur mit guten bis sehr guten Englischkenntnissen zu verfolgen (für die, die überhaupt wissen, daß es die gibt und wie man daran kommt), zumindest wenn es um juristische oder andere Spitzfindigkeiten geht. Ein Meinungsbild mit derart bescheidener Vorbereitung würde hier(tm) ratzfatz gekippt werden. -- smial _disk 11:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die FAQ sind beispielsweise schon seit Januar 2009 übersetzt. Dass die Übersetzungen nicht in allen Fällen perfekt und/oder vollständig sind, ist in einem Freiwilligenprojekt meiner Auffassung nach nur selbstverständlich. Diskussionen über das Lizenzupdate gab es auch im deutschsprachigen Wikimedia-Raum (unter anderem auf der Mailingliste). Dass es Mailinglisten gibt, und wie man sich auf einer anmeldet, steht auf WP:ML, erreichbar durch zwei Klicks auf jeder Wiki-Seite (Autorenportal in der Sidebar -> Mailingliste). Wer an Diskussionen teilnehmen möchte, muss sich eben ein klein wenig Mühe geben um diese zu finden. Eine Alternative sehe ich dazu nicht: Die Sitenotice kann nicht für jede Kleinigkeit verwendet werden (Und die Aufforderung mitzudiskutieren ist eine solche Kleinigkeit). Die Vorbereitungen für diese zentrale Abstimmungen übersteigen die Vorbereitungen für ein gewöhnliches MB um einiges.
Vielleicht sind die Erwartungen einfach etwas zu hoch gesteckt. Die Abstimmung ist in zahlreiche Sprachen übersetzt worden, alles dank der Arbeit von Freiwilligen. Dass bei der Diskussion im Detail Benutzer mit Englischkenntnissen Vorteile haben, ist keine Diskriminierung, sondern Resultat der praktischen Unmöglichkeit alle Diskussionsbeiträge in alle Sprachen zu übersetzen. --Church of emacs D B 12:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Klar, die FAQ mit den Lobhudeleien war zeitig übersetzt. Die mit den kritischen Anmerkungen dann rechtzeitig nach Beginn der Abstimmung. -- smial _disk 13:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

Warum hast du es nicht gemacht? Das basiert alles auf freiwilliger Arbeit. Anderen Freiwilligen einen Vorwurf machen ist schlechter Stil. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 14:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht, weil wir kein englisch verstehen? --Marcela 14:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich für juristische Formulierungen bei weitem zu wenig Englisch kann? -- smial _disk 16:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch - und viele andere. Aber du wirfst hier allen vor, daß sie es dir nicht übersetzt haben. Denn - das sei noch einmal klar gemacht - alles was auf Meta übersetzt wird, ob ins Englische ind Deutsche, Französische ins Englische oder Japanische ins Schwedische - erfolgt durch Freiwillige Mitarbeiter. Die dortige Arbeit erfolgt ebenso wie hier in der Wikipedia. Jeder macht, was er kann und/oder will. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 18:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt ist aber mal gut. Ich werfe den Übersetzern gar nichts vor, wie kommst du auf das dünne Brett? Ich beanstande die mangelhafte Vorbereitung. Wenn es mit dem Übersetzen nicht zeitig klappt, hätte man eben mehr Vorlaufzeit einplanen müssen. -- smial _disk 18:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Weil das der Effekt deines Einwurfes ist - ganz simpel. Deine Vorstellung, das sei "offiziell" ist falsch. Hinzu kommt, daß das dann wohl auch noch nicht geklappt hätte. Zudem wurde X-mal verschoben. Ohne dir nahe treten zu wollen, ich habe das Gefühl, daß dir nicht alle Vorgänge und Zusammenhänge im Projekt klar sind. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 22:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Welche Vorstellung von "offiziell"? Was genau haben deine Vermutungen darüber, was mir klar oder unklar ist, damit zu tun, daß die Vorbereitung dieses Meinungsbilds mangelhaft war? Wenn eine Planung wegen irgendwelcher Probleme X-mal verschoben wurde und die Probleme immer noch nicht gelöst sind, dann wird es eben noch Y-mal verschoben. Es hilft keinem, ein Bauwerk trotz offensichtlicher Planungsfehler einfach anzufangen, wenn es hinterher einstürzt. Bei einem Experiment ist das kein Problem, da will man was ausprobieren, aber hier betreten wir halt juristische Minenfelder. -- smial _disk 02:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß WP:AGF gehe ich davon aus, dass dahinter keine böse Absicht der Übersetzer steht. Oder glaubst du das etwa? --Church of emacs D B 14:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Absolut nicht, an den Übersetzern liegt es sicher nicht. --Marcela 15:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich mache den Übersetzern keine Vorwürfe, wenn Du mit AGF argumentierst, solltest du mir das ebenso zugestehen. -- smial _disk 16:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Meine Zustimmung. Die Übersetzer können absolut nichts dafür, im Gegenteil, es ist nicht einfach, sowas zu übersetzen und deshalb ausdrücklich mein Dank dafür. Wenn das seit Monaten in Mailinglisten oder auf Meta diskutiert wurde, hätte auch ein Vermerk an prominenter Stelle genügt, die es interessiert, hätten sicher jemanden wegen Übersetzung angesprochen. Wer englisch nicht spricht, hat aber mit Sicherheit keine englische Mailingliste abboniert. Man hat hier auf .de einfach nichts mitbekommen. Nur, daß da "irgendwas" im Verborgenen läuft, mehr nicht. Ich habe einige mir bekannte Wikipedianer in der Tschechei und Argentinien per mail informiert, was da los ist, sie haben auch nichts mitbekommen, weil sie kein englisch sprechen. Eine so gravierende Änderung kann einfach nicht hinter verschlossenen englischen Türen ausgehandelt werden. --Marcela 21:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es stimmt schon, so eine nicht gerade triviale Änderung hätten früher an die große Glocke hängen sollen. Es ist doch bekannt und nachvollziehbar, dass nur eine Minderheit der Wikipedianer Mailinglisten, Meta und was-weiß-ich-noch regelmäßig verfolgen. Was Übersetzungen angeht: Es gab ja keinen Stichtag, an dem entschieden werden muss. Das wäre zu schaffen gewesen. Aber solche Patzer sind bei unserem System wohl schwer vermeidbar.

Möglicherweise bewegt sich diese Doppellizensierung in einer juristischen Grauzone. Es stellt sich aber die Frage, ob daraus irgendein ernstzunehmender Schaden erwächst. Die GFDL stand bekanntermaßen den Zielen der Wikipedia immer etwas im Weg. Diese Ziele sind jedem Autor hier bekannt. In der Praxis führte das vor allem zu zahlreichen Urheberrechtsverstößen, meist im kleinen. Meistens bleiben die unentdeckt. Die lizenzkonforme Wiedergabe mit Versionsgeschichte und Lizenztext trägt auch nicht zum Ruhm der Autoren bei – so etwas liest eh niemand freiwillig. Creative Commons erhöht dagegen die Wahrscheinlichkeit, dass Nachnutzer diese Lizenz einhalten und Leser dadurch die Möglichkeit erhalten, sich über Autoren und Artikelentwicklung zu informieren, wenn sie denn möchten. Ich kann darin nichts nachteiliges erkennen. Rainer Z ... 16:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nichts Nachteiliges, sofern die cc-by-sa nicht durch eigenartige Zusatzbestimmungen aufgeweicht würde. -- smial _disk 16:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du die bitte konkret beschreiben und einen Link dazu nennen. Das fehlt dann offenbar noch in der Darstellung hier. Rainer Z ... 17:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_update/Questions_and_Answers/Oppositional_arguments/de#Wo_liegt_das_Problem_mit_den_Terms_of_Service.3F -- smial _disk 18:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

zK http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Licensing_update/Questions_and_Answers/de#Moellers_Fanatismus --Historiograf 18:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Andreas E. Kemper: Wenn ich es richtig verstehe, reicht es mit der Neulizensierung nun aus, wenn nicht mehr auf die Versionsgeschichte verlinkt wird, sondern nur noch auf den Artikel. Das heißt, dass die Wikipedia-Autoren noch weiter hinter dem Artikel verschwinden. Eine Kompensierung dieses Nachteils ist bislang leider nicht vorgesehen.

Ich sehe überhaupt nicht, welcher Nachteil das sein sollte, bzw. welcher Vorteil darin liegt, das bei Zitat eines Wikipedia-Artikels alle hundert oder tausend Autoren genannt werden müssen, selbst wenn die meisten davon lediglich mal ein Komma korrigiert haben.

Die Verbreitung nach GFDL ist unpraktisch für alle Medien jenseits des Internets. Denn genau genommen müsste jede Zeitung, jeder Radio- oder Fernsehsendung, die einen Abschnitt aus einem Wikipedia-Artikel zitiert, nicht nur die gesamte Autorenliste nennen, sondern im gleichen Atemzug auch eine komplette Version des GFDL-Lizenztextes hinterher schicken. Das lässt sich, wie geschrieben, im Internet leicht realisieren, aber in allen anderen Medien ist es völlig unmöglich. Die GFDL ist nunmal keine Lizenz für ein Enzyklopädie-Projekt, und war auch nie dafür gedacht.

Ich halte es für völlig ausreichend und zweckdienlich, wenn man in Print- und sonstigen Medien lediglich "Quelle: Wikipedia" angeben müsste, statt einer kompletten Autorenliste. --Bender235 23:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn du persönlich es für ausreichend hältst - es widerspricht der GFDL, unter der die WP nunmal steht. Und es widerspricht deutschem, schweizer, österreichischem Urheberrecht. --Marcela 23:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und das mit den hundert oder tausend Autoren stimmt natürlich auch nicht. Genannt werden müssen nur die Autoren, die einen inhaltlichen Beitrag auf Schöpfungshöhe erbracht haben. Bei den allermeisten Wikipedia-Artikeln findet sich nur ein Hauptautor. Bei einigen finden sich zwei oder drei Hauptautoren und nur die allerwenigsten Artikel haben mehr als 5 Hauptautoren. Je mehr Autoren beteiligt sind an einem Artikel, desto umfangreicher wird dieser in der Regel. Warum werden nicht einfach die Hauptautoren unter dem Titel genannt? Ich habe jetzt einfach mal auf "Zufälliger Artikel" geklickt und überzufällig genau einen Artikel bekommen, der genau einen Autoren hat: LVD (Unternehmen). Warum schreibt man nicht im Titel:

LVD (Unternehmen)
verfasst von Karl.Mustermann

Man erfährt so direkt, wer den Artikel geschrieben hat und wenn man den Artikel spannend oder merkwürdig findet, kann man direkt schauen, was Karl.Mustermann noch so geschrieben hat. (Das der Autor Karl.Mustermann heißt, habe ich mir nicht ausgesucht. War wirklich Zufall. Ich schwörs.) -- Andreas E. Kemper 04:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Meines Wissens ist solch eine oder ähnliche Lösung angedacht, aber noch nicht ausgearbeitet. Dasselbe bei in Artikeln verwendeten Bildern, und ein sehr großer Anteil illegaler Nachnutzungen wäre mit einem Schlag erledigt - die wären dann legal. Leider gibt es ja diese unsäglichen "terms of service", die im Gegenteil erlauben soll, die Autorennennung durch einen Link auf "Quelle:Wikipedia" zu ersetzen. -- smial _disk 11:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie willst du festlegen, wer Hauptautor ist und wer nicht? Jeder, der einen Satz hinzugefügt hat, oder erst ab einer Ergänzung von mehr als 500 Zeichen? Und was ist mit den Leuten, die einst ganze Abschnitte von Artikel geschrieben haben, die heute aber entfernt bzw. von anderen Leuten komplett neugeschrieben wurden? Müssen die auch genannt bleiben, oder dürfen die unter den Tisch fallen? Eine solche Lösung wirft tausende neuer Probleme auf, und ist daher nicht geeignet.

Ich bleibe dabei: die GFDL ist für die Verwendung von Inhalten jenseits des Internets unpraktikabel. Die Wikipedia ist aber eben nicht aus Selbstzweck geschrieben worden (zumindest war das meine Intension, seit ich vor mehr als 6 Jahren hier angefangen habe), sondern um vielen Menschen einen möglichst umfassenden Zugang zu gesammelten Wissen zu ermöglichen. Die Creative Commons Lizenz ist für die Verbreitung dieser Wissenssammlung wesentlich geeigneter. --Bender235 23:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Klar gibt es viele Artikel mit einer kurzen Versionsgeschichte und einer übersichtlichen Anzahl von Autoren. Es gibt aber auch viele andere, wo man auf die 500 klicken muss, um die Versionsgeschichte halbwegs zu überschauen. Da wird es dann mit den Hauptautoren schwierig. Und wem nützt es schließlich, wenn im Radio ein Wikipedia Artikel länger zitiert wird, und anschließen oder gar vorher erklärt, dieser Beitrag stamme von wolli184, sugarbaby, IP 123456789 und Dicker Max, gefolgt von der Verlesung der GFDL? Gedruckt wirds auch nicht besser. Dem Geist des Projekts nach sollte „Quelle Wikipedia, Lemma, Lizenz“ genügen, wenn leicht zu ermitteln, zusätzlich Namensnennung. Ob diese Doppellizensierung nun der Stein der Weisen ist, ist eine andere Frage. Rainer Z ... 17:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das genügt nicht. Es "wird auch nicht mit den Hauptautoren schwierig", denn die Software könnte ohne weiteres fünf Hauptautoren ausfiltern. Und es nützt sehr wohl, wenn der Artikel mit dem Pseudonym des Autors zitiert wird. Hier sollte doch der Wunsch der Urheber ausreichen, um eine Namensnennung als Bedingung zu verlangen. Damit werden die Inhalte kein Stück weniger frei (im Gegenteil! der Aneignung für proprietäre Zwecke wird ein Hindernis in den Weg gelegt), aber die Leistung der Autoren wird immateriell gewürdigt.--Mautpreller 19:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für softwaretechnisch nahezu unmöglich, die Hauptautoren herauszufiltern. Das Tool von Aka ermittelt die Anzahl der bearbeitungen ohne zu berücksichtigen, wieviel da bei jedem Edit geändert wurde. Nun könnte man dir geänderte Textmenge berücksichtigen, dann würde aber ein Zurücksetzen von Vansalismus oder ein Edit-War Hauptautoren schaffen, die keine sind. Das Wichtigste aber: Ich bezweifle, daß wir schon soweit sind, Software zu schaffen, die Beiträge dabach filtern kann, ob sie Schöpfungshöhe haben. Wir werden da also bis auf weiteres mit Provisorien leben müssen. Das mit den Pseudonymen finde ich gut, das ist in der Presse seit Langem so Usus. Wer Autoren-Nennung wünscht, trägt sich in eine Liste ein, nennt sein Wunsch-Pseudonym, wem das schnuppe ist, der läßt es eben sein. --Marcela 19:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ralf, genau über diese Frage wird gerade auf Meta diskutiert: Talk:Licensing_update/de#Autorennennung. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich dort auch schon zum Ausdruck gebracht habe, halte ich es fuer einen Irrweg, komplexe Autoren-Nennungsregeln auf dem Rechtsweg festschreiben zu wollen. Das ist auch nicht in den bisher gaengigen Interpretationen der GFDL, inklusive dem "Gentleman's Agreeement" der deutschsprachigen Wikipedia, ueblich. Wer also staerke rechtliche Regeln zur Autoren-Nennung wuenscht, fordert damit eine Aenderung der bisher gaengigen Praxis. Wie auch in dieser Diskussion deutlich ist, wuerden sich etliche Wikipedianer gegen eine solche Regelung aussprechen.

Die Wikimedia Foundation kann im Prinzip zwei Wege einschlagen: Sie kann es bei Rechtsunsicherheit belassen und es reine Interpretations-Sache sein lassen, was im Sinne der CC-BY-SA korrekte Autoren-Nennung ist, oder sie kann im Zuge der Lizensierung versuchen, auf Basis bestehender Praxis und bisher gueltiger Interpretationen die Richtlinien fuer die Weiternutzung klarer zu standardisieren. Es ist m.E. voellig unvermeidbar, dass jede Art der Standardisierung starken Widerspruch ausloesen wuerde. Auch wenn man argumentieren wuerde, dass die Regelung eher in die andere Richtung gehen muesste, gaebe es dann von anderer Seite Widerspruch, dass die Weiternutzung gefaehrdet wird.

Ich wuerde mir mehr Kompromissbereitschaft wuenschen. Die Weiternutzung per Verweis zu regeln ist praktikabel, darueber hinaus kann man die Autoren-Nennung per freiwilliger Selbstverpflichtung regeln - inkl. einer Selbstverpflichtung der Wikimedia Foundation, in unseren Projekten die Autoren staerker zu wuerdigen. Dann fuehren auch die rechtlich verlangten Verweise zu den Autorenprofilen. Eine solche Selbstverpflichtungs-Erklaerung wuerden wir sicher abgeben, wenn das in irgendeiner Form zu einem Kompromiss beitragen koennte. Bisher hoere ich aber nur: "Nein, wenn es nicht auch fuer Drittnutzer rechtlich verbindlich ist, bringt es nix." Dann ist die logische Schlussfolgerung halt, dass wir die Lizenzaktualisierung entweder in der vorgeschlagenen Form machen oder nicht machen. Wenn wir es nicht machen, bleibt es bei der bisherigen Rechtsunsicherheit und der Inkompatibilitaet mit CC-BY-SA. Denn nochmal werden wir die FSF nicht von einer FDL-Aenderung ueberzeugen, und das Zeitfenster schliesst sich im August 2009. Wie das im Sinne der Foerderung freien Wissens ist, soll mir mal jemand erklaeren.--Eloquence 01:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Darauf kann die Antwort nur lauten: Wenn das so ist, dann sollte die Lizenzaktualisierung eben nicht gemacht werden. Besser bisherige Rechtsunsicherheit als Standardisierung auf niedrigerem Niveau. Wenn die Frage der Autorennennung gelöst ist, wofür Frank Schulenburg ja sehr gute Ideen entwickelt hat, kann man über Standardisierung nachdenken. Eine Weiternutzungspraxis, die die Nennungsrechte verkürzt, darf nicht legalisiert werden.--Mautpreller 09:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Diese Woche hab' ich es schon irgendwo einmal erwähnt, hier also noch einmal: 1. Autorenrechte sind wichtig und sollten berücksichtigt werden. 2. Aber: dies ist aber vordergründig ein Projekt einer frei zugänglichen Enzyklopädie, die zu einem großen Teil auch durch anonyme IP's erstellt wird, und deren Ergebnisse gar durch Dritte kommerziell nutzbar sind. Wer hier anfängt nur ein Komma zu verbessern sollte also wissen, daß er (sie) in dem Falle, daß er (sie) zum Autorenruhm, Tantiemen oder was auch immer in dieser Richtung kommen will, hier am falschen Platz ist. Dafür gibt es "richtige" Verlage und VG Wort. Ich bin ebenfalls mit vielen Aspekten der neuen Lizensierung sehr unzufrieden, aber die jetztige Situation ist doch noch bescheuerter: weil die Lizenzbedingungen so dämlich sind (GFDL + Versionsgeschichte gleich abzudrucken), so verzichten viele darauf, etwas zu übernehmen, oder sie tun es, ohne die Nennung der Autoren. Und Du bist als Autor ganz raus. Lauf zu Anwalt - wenn Du Geld und Zeit hast. Hier ist eine Chance die Situation zumindest teilweise zu verbessern, wenn auch nicht immer und nicht genügend. Geht und schreibt Artikel, das bringt mehr. -jkb- 11:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Netter Ratschlag: Schreib Artikel, aber kümmer Dich nicht um die Bedingungen der Weiterverbreitung. Es ist eben keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Und es geht nicht um "Ruhm", sondern um die schlichte Nennung - und um eine der Grundvoraussetzungen freien Publizierens, die Sicherung, dass die Produkte tatsächlich frei bleiben.--Mautpreller 11:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dann lese bitte was ich g'rad geschrieben habe: unter (nur) GFDL wirst Du noch weniger genannt, da es eben um einiges umständlicher ist, die GFDL-Bedingungen zu erfüllen. Schau Dir die Meldungen darüber an, wo wer wie häufig aus der Wikipedia etwas übernimmt ohne jemandn zu nennen. -jkb- 11:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Einen unbefriedigenden Zustand in noch schlechterer Form festzuschreiben ist aber keine gute Idee. Dann lässt man die Festschreibung besser und sucht zunächst mal nach einer besseren Lösung für die Nennungsrechte - ist jedenfalls meine Position. Ich befürchte, dass die Tür für eine solche bessere Lösung zugeschlagen wird, wenn man sich auf die Umlizensierung eeinlässt. Dann ist nämlich Verbreitung ohne Nennung erstmal festgeschrieben.--Mautpreller 11:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusatz zur CC-BY-SA ist genau der Fehler und gewissermaßen eine überraschende Klausel der geplanten Regelung. -- smial _disk 15:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Heidenei! De facto erfolgt heute bei der Weiternutzung (die ja grundsätzlich erwünscht ist), keine Autorennennung, weil das verdammt kompliziert ist, in Druckwerken praktisch auch nicht machbar. Die neue Regelung macht es einfacher: Es ist jeder Tageszeitung und jedem Faltblatt zuzumuten, zwei Links als Quellenangabe abzudrucken, die zu den Autoren (und seien es dutzende) und der Lizenz führen. Ob die Terms of service nun eine Zusatzklausel oder eine Auslegung der CC sind, scheint etwas umstritten. Es ist keine abwegige Interpretation des Punkts 4.c der Lizenz, einen solchen Link als angemessene Form der Autorennennung zu betrachten. Es ist natürlich eine liberale Interpretation, aber das entspricht durchaus dem Geist der Wikipedia wie auch dem der Lizenzen: Inhalte sollen möglichst leicht weiterverwendet werden können, deren Urheber sollen auch bei Weiterverwendung leicht zu ermitteln sein, und es ist Nachnutzern untersagt, an der Lizenzierung etwas zu ändern, auch wenn die Inhalte verändert werden. Das bleibt in meinen Augen auch nach der Änderung gewährleistet. Rainer Z ... 15:58, 17. Apr. 2009 (CEST)