Diskussion:Umweltprämie/Archiv

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[[Diskussion:Umweltprämie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Umweltpr%C3%A4mie/Archiv#Thema_1

ökonomische Kritik

Was hat die deutsche Automobilindustrie davon, wenn sich die Leute ein ausländisches Auto kaufen ? -- Wikigna 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Nach EU-Recht darf eine solche Prämie nicht an den Begriff deutsch gebunden werden, möglicherweise hätte man ihn aber an den Begriff EU-Kraftfahrzeug binden können. Dann wäre aber allzu deutlich geworden, dass es sich hier nicht um eine Umweltprämie, sondern um eine deutsche Kfz-Industrie-Unterstützungsprämie handelt, was in Wirklichkeit natürlich der Fall ist. Deshalb ist jede Diskussion über den Wert der Umweltprämie vertane Zeit. Es geht bei dieser Prämie nicht um die Umwelt, sondern um die Bemäntelung der Industrieunterstützung. -- Merker Berlin 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn es schon kein Auto aus einem Werk in Deutschland ist so werden doch wenigstens Händler in Deutschland gefördert. Oder kann man das neue Fahrzeug auch im Ausland kaufen? --Manu 22:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kannst du das Fahrzeug auch im Ausland kaufen, aber auf die eine oder andere Weise hat die deutsche Industrie immer etwas davon (Zulieferindustrie für französische u. a. Hersteller). -- Merker Berlin 23:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Volkswirtschaftliche Auswirkungen

Belegforderung für Es entsteht durch die Verschrottung ein volkswirtschaftlicher Schaden bei Fahrzeugen, die auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch verkauft werden könnten. Dieser Wert − der in der Regel unter der Prämie von 2.500 € liegt − wird bei Inanspruchnahme der staatlichen Prämie zu Lasten der Steuerzahler vernichtet.

1) Dieser Abschnitt ist unabhängig von der im Satz zuvor zitierten Aussage Hans-Werner Sinns. 2) Wenn wir uns einig sind, dass das Verbrennen eines 500-€-Scheins einen volkswirtschaftlichen Schaden darstellt, kommt dieser Abschnitt m.E. ohne Beleg aus. --NitelyJoy 22:34, 19. Jan. 2009 (CET)

weitere Kritik

Unter folgendem Link [1] auch eine Stellungnahme von Greenpeace zur Abwrackprämie. Sie beinhaltet nicht nur die bereits im Artikel erfasste ökologische Kritik, sondern stellt auch dar, warum die Abwrackprämie wirtschaftlich kritisch betrachtet werden kann. Gruß, Taschendrache 18:00, 14. Jan. 2009 (CET) (Mißbrauch) Dem Mißbrauch wird stattgegegeben, da sich die Politik, bzw. das dafür verantwortliche Amt nicht an die regulären Anwendungen hält. Im Normalfall wird ein PKW in Deutschland nur von zertifizierten Autoverwertern/Recyclern bzw. der von ihnen eingesetzen Annahmestellen vorgenommen. Dazu ist eine Unterschrift des Kunden auf dem Verwertungsprotokoll nötig. Tatsächlich wird aber im Moment (offenbar aus Zeitmangel) auch die Unterschrift von Autohäusern etc. akzeptiert. Jeder zertifizierter Verwerter riskiert mit Sicherheit nicht seine (teuer erworbene) Lizenz bzw. seine Firma indem er ein Auto statt es auf seinem Hof zu verwerten in andere Hände bzw. ins Ausland begibt. Im Moment kann scheinbar (Mutmaßung des Erstellers) jeder diesen Verwertungsnachweis ausstellen. (nicht signierter Beitrag von 77.25.189.251 (Diskussion) 19:57, 8. Feb. 2009 (CET))

Falsches Lemma

Das Lemma Abwrackprämie ist falsch, weil der Artikel sich nur auf die aktuelle Lage bezieht.

Wir hatten schon früher solche Aktionen, u.a. für Binnenschiffe. --212.202.113.214 12:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma ist Jargon. Die angegebene Quelle der Bundesregierung spricht von Umweltprämie. Ich rege ein Verschieben dorthin an. -- Merker Berlin 18:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Als ich das Wort Abwrackprämie auf der Startseite las, hatte ich die Vermutung, der Artikel würde von Schiffen handeln. Mit Autos hätte ich dieses Wort niemals in Verbindung gebracht. Umweltprämie fände ich aber auch nicht passend, denn das kann alles mögliche sein (könnte z.B. auch für die Wärmeisolierung eines Hauses bezahlt werden). Verschrottungsprämie wäre nach meiner Meinung noch am besten geeignet. -- 85.181.10.216 20:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Begriffsfindung, sondern um Darstellung der Gegebenheiten: Der offizielle, von der Bundesregierung benutzte Begriff ist Umweltprämie. Das mag als unpassend empfunden werden, aber es heißt offiziell nun einmal so und nicht anders. -- Merker Berlin 22:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht nur die Prämie in Deutschland, sondern Abwrackprämien für Fahrzeuge allgemein (was meines Erachtens gut so ist, schließlich gelten die allgemeinen Aussagen genauso für die in Frankreich). Und die heißt m.E. im allgemeinen Sprachgebrauch "Abwrackprämie". Ich plädiere für Verschiebung nach Abwrackprämie (Fahrzeuge). Abwrackprämie könnte dann eine Begriffsklärungsseite werden. --Abe Lincoln 22:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Es gab eine Abwrackprämie für Binnenschiffe (um die Anzahl zu reduzieren, nicht um den Neukauf anzukurbeln). Eine Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge ist ganz neuer und übler Pressejargon, kein (bisheriger) allgemeiner Sprachgebrauch. -- Merker Berlin 22:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Also besser Verschrottungsprämie für Kfz oder Verschrottungsprämie (Kfz) oder Kfz-Verschrottungsprämie? --Abe Lincoln 22:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Begriffe sind mE nicht schlecht, aber du betreibst Begriffsfindung und das soll ja nicht sein. Begriffsklärungsseite Abwrackprämie wäre ok. und dann müsste auf Abwrackprämie für Binnenschiffe und Umweltprämie (so heißt die „Abwrackprämie“ für Kraftfahrzeuge jetzt in Deutschland) verzweigt werden. Ich bin für Neutralität und gegen BILD-Stil. -- Merker Berlin 22:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste der Artikel aber von einer allgemeinen Beschreibung hin zu einer konkreten umgebaut werden (sprich das zu Frankreich rausgenommen oder unter "Ähnliche Prämien" behandelt werden). --Abe Lincoln 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Wikipedia ist immer neutral und tagespolitisch nur im Zusammenhang. -- Merker Berlin 23:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Umsatzsteuer beschreibt auch die Umsatzsteuer allgemein und nicht nur in Deutschland, genauso könnte man es auch mit dieser Prämie machen. Das hat weder mit Tagesaktualität noch mit Neutralität etwas zu tun, sondern mit einer geeigneten Aufteilung eines Themas auf Artikel. Wie auch immer. Gute Nacht. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gerade das "belegte Zitat" von RP-online gelesen: Abwrackprämie. Wer einen Neu- oder Jahreswagen (Abgasnorm mindestens Euro-4) kauft und dafür ein mindestens neun Jahre altes Fahrzeug verschrottet, erhält 2500 Euro als "Umweltprämie" vom Staat. Die Prämie gilt für Zulassungen bis Ende 2009. Kosten für den Bund: 1,5 Milliarden Euro. Da wird der offizielle Ausdruck in Anführungszeichen gesetzt und der Jargonausdruck ohne. Ich denke, dass Wikipedia den Jargonausdruck der Boulevardpresse überlassen sollte. -- Merker Berlin 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen. Wenn die Idee einer Prämie für Verschrottung allgemein inklusive der Ausprägungen in Frankreich und Deutschland beschrieben werden soll (und nicht nur die Ausprägung in Deutschland), dann müsste man sich wohl am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, der sich hier (wie in vielen Fällen) mit dem "Pressejargon" decken dürfte. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

@Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen.

Da hast du vollkommen Recht. Es wird argumentiert, dass es keinen anderen Ausdruck gibt, genauso wie bei Deppenleerzeichen. Begriffsfindung ist auch dort nicht erwünscht. HIER gibt es aber einen offiziellen Ausdruck (bei Kfz) und der sollte auch genommen werden. Der Artikel steht ja nicht nur heute und morgen da, sondern soll auch in 50 Jahren noch verstanden werden. (2009 gab es eine Umweltprämie von der Kanzlerin.) -- Merker Berlin 23:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe den Artikel jetzt mal verschoben und aus Abwrackprämie ein BKL gemacht. --Abe Lincoln 11:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Sehr elegante Lösung und absolut wikipediawürdig. :-)) Danke für den Hinweis wegen BKL-Links. -- Merker Berlin 18:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Heißt es im Gesetz den wirklich Umweltprämie? Die Tagesschau spricht nämlich immer nur von Abwrackprämie --Wickie37 12:29, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, heißt es offiziell. Auch wenn Abwrackprämie gebrauchlicher ist, auch in amtlichen Verlautbarungen (und meiner Meinung nach auch ehrlicher). --Manu 13:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Ökobilanzen ergänzen und/oder besser erläutern

Vielleicht führt das ein bisschen zu weit und wäre auch nicht algemein sondern nur für einen speziellen Fahrzeugtyp zu berechnen, aber eigentlich würde es das Bild kompletter machen wenn in einem Modell berechnet würde, was denn bilanztechnisch die optimale Lebensdauer eines Autos wäre. (nicht signierter Beitrag von 85.144.42.56 (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2009 (CET))

Schadstoffe

Die Beurteilung der Schadstoffe auf Abgasreinigung und damit auf die Rohemissionen zu beziehen ist nicht sinnvoll, da bis auf Oldtimer keine Ottomotoren ohne Kat mehr unterwegs sind. Der richtige Bezug sind die absoluten Emissionen. Der Schritt von 98 auf 99% bewirkt nicht eine Reduzierung um 1% sondern um 50%. Es ist deshalb von hoher Relevanz ob die Konvertierung nur 90% 95% oder 99% beträgt. Deshalb ist das Argument von Herr Demant sehr wohl zutreffend. (nicht signierter Beitrag von 95.114.175.72 (Diskussion) 22:23, 16. Jan. 2009 (CET))

Mathematisch gesehen hast Du schon recht, nur es zeigt mal die Relationen auf, für die hier Milliarden aus öffentlichen Kassen bereitgestellt werden. Die Bundesregierung sollte von dem Geld mal lieber in die überalterten Kohlekraftwerke investieren +erneuern, wenn mann schon Klimaverbesserungen herbeiführen will. Hier sind für dasselbe Geld (oder billiger) noch riesige Fortschritte zu erzielen, wohingegen beim Auto nur irgendwelche Nach-Nachkommastellen verbessert werden... NUR DESHALB ist dieser Schwachsinn auch so ärgerlich, aber so sind die Relationen besser begreifbar! (nicht signierter Beitrag von Heierlon (Diskussion | Beiträge) 23:57, 17. Jan. 2009 (CET))

Energiebilanzen

Mit dem Unterpunkt Energiebilanzen soll wohl der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt“ belegt werden, aber er belegt gerade das Gegenteil, denn 10% bzw. 13% sind nicht ein Großteil. Auch wirkt diese Wiedergabe ohne erläuternden Text unenzyklopädisch (Welchen Reim soll sich der Leser daraus machen?). Ich rege an, Energiebilanzen völlig zu löschen. -- Merker Berlin 19:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo, der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt, ist die vorzeitige Entsorgung intakter Fahrzeuge ohne Berücksichtigung des technischen Zustandes aus ökologischer Sicht in den meisten Fällen kontraproduktiv“ ist noch unbelegt und nicht allein in Bzeug auf die Energiebilanz. Aber ein intressantes Thema zur Umweltprämie. Greenpeace sieht unter bestimmten Voraussetzungen einer frühzeitigen Verschrottung von älteren Autos eien Reduzierung der CO2-Emissionen, wenn das neugekaufte Auto deutlich sparsamer als das alte ist. Greenpeace sieht zudem die CO2-Emissionen aus der Produktion bei ca. 20% der Gesamtemissionen (Produktion + Treibstoffverbrauch + Entsorgung). Hier ist zu unterscheiden zwischen Gesamtemmission und Energiebilanz eines Autos! So kletterte der CO2-Ausstoß deutscher Fahrzeuge nach einer Studie der "European Federation for Transport and Environment" 2006 um durchschnittlich 0,6 Prozent, während er bei den italienischen und französischen Konkurrenten um 1,6 Prozent sank. Siehe: http://www.welt.de/welt_print/article1482789/Das_Auto_als_Feind_der_Umwelt.html --Wikifreund 01:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, ich meinte bloß, dass das entweder in Text gefasst werden müsste oder der Punkt Energiebilanzen wegen der Menge der unkommentierten Daten aus dem Artikel raus. Der Artikel wird aufgebläht, ohne dass man weiß, was damit gesagt werden soll. -- Merker Berlin 01:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Ab wann ist ein Auto alt?

Diese Prämie ist tatsächlich obskur: Das Auto muss neun Jahre alt sein. Fazit: Ein Auto ist mit neun Jahren alt. Da fragt man sich, was haben denn die Autoentwickler die letzten Jahrzehnte getan, dass Autos heute noch wie vor hundert Jahren gerade mal um die zehn Jahre Lebenszeit haben? Gab es da keine Fortentwicklung? Haltbarere Motoren? Mehr Rostschutz für die Karosserie? Ihr merkt, ich meine es ironisch, schließlich geben heute glaube ich, alle Marken sechs Jahre Garantie. Aber kurz darauf, wenn die Garantie abgelaufen ist, sind die Dinger scheinbar so endlos schlecht und überaltert, dass die Regierung sogar eine Prämie zahlt um uns von diesen Karren zu befreien. Rolz-reus 16:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Information:"Von 1960 bis 1995 zeigte sich in den KBA-Statistiken zur „Löschung“ von Kraftfahrzeugen, dass ein PKW immer länger in Betrieb blieb. Lag seine durchschnittliche Fahrzeit 1960 noch bei 7,9 Jahren, hatte sie 35 Jahre später schon einen Wert von 11,8 Jahren". (Quelle:[2] ) Hier findest Du auch Informationen über die wesentlich bessere Qualität und Zuverlässigkeit heutiger Fahrzeuge, und dies obwohl ein Wagen heute aufgrund zahlreicher zusätzlicher Komponenten wesentlich komplexer ist. Vor 35 Jahren sind die meisten Autos den Rosttod gestorben (Die erste Golf-Generation ist legendär!), das gibt es heute praktisch nicht mehr. Bedenke auch das Auto nicht gleich Auto ist - dies sagt einer der schon VW, Benz, Saab u.a. fuhr und nun einen Punto von knapp 10 Jahren mit gut 96.000 km zum Abwracken bringt. Der Wagen (grüne Plakette!) sieht dank Metalliclack wirklich noch gut aus, ist aber reparaturmäßig eine Katastrophe und spritmäßig durstig. Gruß --Manu 10:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Viel mehr als die Prämie an sich (die Hersteller könnten ja auch durch Senken der Preise den Absatz ankurbeln, so steht's jedenfalls im Lehrbuch der Marktwirtschaft) ärgert mich, dass dieser Artikel missbraucht wird, um wenig neutrale Meinungen zu verbreiten. Wörter wie „Schrottmühlen“, „Stinkekisten“ gehören nicht hierher, auch nicht verlinkt, weil sie eine Verhöhnung redlich arbeitender Menschen darstellen. Ich habe mir vor 10 Jahren einen Pkw für den Rest meines Lebens gekauft, man prophezeite mir 20 Jahre Lebensdauer. Die Lebensdauer hat das Fahrzeug auch, es ist garagengepflegt und sieht aus wie aus dem Laden. ASU und grüne Plakette für den Berliner Innenstadtbereich (im Moment dürfen ja sogar noch Fahrzeuge ohne grüne Plakette fahren) ist alles in Ordnung. Und jetzt? „Die stinkenden Schrottmühlen von den Straßen holen“ ... Aus dem Artikel sollte alles verlinkte gelöscht werden, das diese Lügen verbreitet, denn schließlich haben alle Fahrzeuge ihre ASU, und wenn es um die Umwelt ginge, könnte man ja an DIESEN Vorgaben etwas ändern. Mich ärgert das verlogene Deckmäntelchen für das Industriegeschenk. -- Merker Berlin 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Seriösität Institut für Wirtschaftsforschung Halle?

Im Abschnitt "Soziale Ungerechtigkeit" wird auf das o.g. Institut Bezug genommen. In dessen Pressemitteilung heißt es:

„... kann die Umweltprämie potenziell für 17,7 Mio. Autos in Anspruch genommen werden. Damit kämen auf den Staat maximal Kosten in Höhe von 44,2 Mrd. Euro zu. ... Die Regierung geht davon aus, dass die Umweltprämie mit Ausgaben in Höhe von 1,5 Mrd. Euro verbunden sein wird;“

Die Fakten sehen anders aus (siehe z.B. Pressemitteilung des BMWi:

• Die Regierung muss nicht von 1,5 Mrd. „ausgehen“, sondern kann sich sicher sein -- weil sie das als maximalen Betrag festgelegt hat.
• Es „kämen“ maximal 44,2 Mrd. Euro Kosten nur dann auf den Staat zu, wenn er die Kosten nicht gedeckelt hätte.
• Die irrelevanten 44,2 Mrd (durch 17,7 Mio Fahrzeuge) wurden unter abenteuerlichen Annahmen errechnet, die wenig nachvollziehbar sind.
• Selbst wenn die Annahmen stimmen würde, wären die 44,2 Mrd trotzdem falsch, weil das Instistut die administrativen Kosten ignoriert.

Entweder kennt das „Institut für Wirtschaftforschung“ die Fakten nicht oder formuliert grob irreführende Pressemitteilungen.

In beiden Fällen frage ich mich: Wie seriös ist das Institut? Steht es irgend jemand/etwas nahe? Ist es noch NPOV, wenn der Wikipedia-Artikel den Inhalt dieser POV-Instituts-Pressemitteilung wiedergibt?--84.158.76.233 07:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Na dann kritisiere doch mal die Kritik! Ich denke nicht das man die IWH-Kritik entfernen sollte, besser ist es die Fehler im Artikel zur Schau stellen. Das hilft dann auch bei der Meinungsbildung zum IWH. --phobie m d 05:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Es macht keinen Sinn, eine unseriöse Quelle drin zu lassen und ihr die fehlende Seriösität nachzuweisen. Das widerspricht auch Wikipedia:Belege ("...nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen"). Andernfalls könnte man zu jedem x-beliebigen Thema Bildzeitungs-Artikel als Quelle nehmen, um sie sofort wieder zu zerpflücken...

Ergo: Falls noch andere der Meinung sind, dass die Pressemitteilung der Hallenser Wirtschafts-"Forscher" Unfug enthält, sollte sie aus dem Artikel komplett raus. Die fragwürdige Glaubwürdigkeit des Instituts sollte -- wenn überhaupt -- in dessen Wiki-Artikel festgehalten werden.--84.158.75.77 23:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Widersprüchliche Argumentation Emission vs. CO2

Zum einen wird bemängelt, dass Euro 4 nur den Schadstoffausstoß zur Laufzeit erfasst, nicht die Herstellungsemissionen. Dennoch wird weiter unten mit dem laufenden CO2-Ausstoß argumentiert, ohne auf die Herstellungsemissionen zu schauen. Hier werden die zwei Seiten der Medaille willkürlich so gewendet, dass es den Kritikern gerade passt! Eines der beiden Argumente MUSS gehen oder aber beide in einer konsistenten Aussage vereint werden.

Ähnlich beim Abschnitt zu Katalysatoren: Hier wird eine Verminderung des Ausstoßes um 20% bis 40% gegenüber Euro 1 (90% entfernte Schadstoffe vs. 94%) als irrelevant abgetan. Ein ähnlicher prozentualer Unterschied beim CO2 (zB ca. 200g/km einer Limousine wie A4 vs EU-angestrebten 120g/km) hingegen als unbedingt erstrebenswert angesehen. Zudem wird hier Euro 1 als völlig ausreichend dargestellt, während weiter oben Euro 4 weiter oben als unbrauchbar benannt wird. --Accountalive 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem ersten Abschnitt: Ich sehe nicht, wo Dein Problem liegt. Kritisiert wird zum einen, dass die angebliche Umweltprämie den CO2-Ausstoß völlig ignoriert. Die Franzosen sind da wohl etwas schlauer...

Außerdem darauf hingewiesen, dass Neuwagen nicht zwingend weniger Treibstoff verbrauchen bzw. Schadstoffe ausstoßen und die Prämie auch unter diesen Aspekt fragwürdig ist. Das ist kein Gegensatz, sondern die gleiche Seite der Medaille. Es MUSS nichts gehen, sondern geht beides in die gleiche Richtung.

Zum zweiten Abschnitt hast Du allerdings meine Zustimmung. Es spielt keine Rolle, wieviel aus dem Auspuff käme, wenn es keine Kats gäbe -- sondern was tatsächlich rauskommt. Da ist eine Reduktion um 4 Prozentpunkte = 40% durchaus signifikant. --84.158.75.77 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Refinanzierung durch Steuereinnahmen

Wie siehts eigentlich damit aus? Sind die bei den 1,5 Mrd. eigentlich schon eingerechnet? Falls nicht, fließt da ja schon über die MWSt fast die komplette Prämie wieder zurück, dazu noch einkommensabhängige Steuern der Autobauer-/händler usw. usf.... Letztendlich also wieder ein Geldgeschenk des Staates, dass die Beschenkten selbst zahlen dürfen...--84.158.113.134 09:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Roller, Mopeds, Motorräder

Was ist mit denen? Kann man da auch die Prämie in Anspruch nehmen? Muss man dann ein Auto kaufen? Was ist wenn man das Auto verschrottet und sich einen Motorroller kauft? --Shaun72 20:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Lt. Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen des BAFA „muss es sich um einen Pkw handeln“. Das könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass es sich um eine Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen handelt ;-).--84.158.109.160 22:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Verschrottung von Euro 4 Fahrzeugen

Noch nicht in diesem Artikel erwähnt ist der Sachverhalt, dass auch Euro 4 Fahrzeuge ggf. verschrottet werden können, z.B. habe ich einen Euro 4 Opel Corsa mit Erstzulassung 1.4.1999. Dies könnte im Abschnitt Kritik Berücksichtigung finden, denn es macht den umweltpolitischen Aspekt der Prämie sehr fraglich, wenn ein Euro 4 Fahrzeug mit sehr niedrigem Verbrauch verschrottet werden kann und ein größeres Fahrzeug mit Euro 4 dies ersetzt. Orangwiki 20:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Guter Punkt! Ich habe es mal in "Ökologische Bilanz" hineinformuliert und bin gespannt, wie schnell die Umweltprämienfreunde mit dem Entfernen sind... --84.158.116.76 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Da ist mir vor einiger Zeit auh was aufgefallen z.B. der Lupo 3L oder der A2 3L auch schon 10 Jahre alt sind und sparsamer als ale derzeit verfügbaren.--Shaun72 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Gesichertes Wissen?

Im Diskussionspunkt Falsches Lemma ist zutage getreten, dass der Artikel in der jetzigen Form kein gesichertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie darstellt, sondern eher ein Dikussionsforum von Kritikern und Befürwortern, die unter einem Begriff der Tagespolitik ihre Meinungen verbreiten möchten. Die Meinungen sind alle recht interessant, aber nicht als Hauptbestandteil eines Artikels ohne nennenswerten Inhalt. Es gibt kein Artikelsystem, in das dieser Spezialartikel eingebettet wäre. Der Artikel Prämie erwähnt staatliche Prämien (Investitionszulage, Zitterprämie, Berlinzulage u. ä.) nicht. In diesen Zusammenhang würden dann die Abwrackprämie für Binnenschiffe, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle und die Umweltprämie Januar 2009 gehören. Welche Prämie einen Artikel braucht (jede einzelne??), müsste nach der im jeweiligen Artikel dargestellten Relevanz festgestellt werden. Da es noch nicht einmal einen Artikel Zitterprämie [3] gibt (2,3 Millionen mal 100,00 DM (Erwachsene) bzw. 50,00 DM (Kinder) waren 1962 eine enorme Menge Geld), wirkt Umweltprämie im jetzigen Stadium irrelevant. Wikipedia ist keine Tageszeitung. In einem Artikel über staatliche Prämien hätte die Umweltprämie mit einem einzigen Satz Existenzberechtigung: „Am 15. Januar 2009 hat das Bundeskabinett eine „Umweltprämie“ genannte Prämie von 2500,00 Euro für jeden Käufer eines Neufahrzeugs beschlossen, der gleichzeitig ein mehr als 9 Jahre altes Fahrzeug nachweislich verschrotten lässt.“ Ein Artikel Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge, Umweltprämie oder Verschrottungsprämie hat nur eine Überlebenschance, wenn er mit anderen Prämienartikeln (Prämie, Beihilfe, Zuschuss, Investitionszulage) verbunden und mit seriösen Quellen versehen wird (keine Mitteilungen der Boulevardpresse bzw. Boulevarinternet). Zu einem neutralen Artikel würde auch die (belegte) Anwort auf die Frage gehören, ob es sich bei der Umweltprämie vom Januar 2009 um eine von der EU genehmigte Beihilfe handelt. -- Merker Berlin 01:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Einspruch :-) Der Artikel hat meiner Meinung nach aus folgenden Gründen seine Berechtigung: Es existiert Bedarf nach neutraler umfassender Information und es kann über ein Wiki die Aktualität des Artikels besser gewahrt werden als über eine Tageszeitung. -- Thunderbolt 19:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Folgender Absatz ist reine Spekulation:

Des Weiteren ungünstig für die Ökobilanz wirkt sich aus, dass die zu verschrottenden Fahrzeuge zuvor vollständig ausgeschlachtet werden dürfen. Hierdurch wächst der Gebrauchtteilehandel insbesondere für Motoren. Dies bedeutet, dass andere alte Fahrzeuge eher repariert werden können, und diese dann mit dem Motor des verschrotteten Fahrzeugs länger in Betrieb bleiben. Kurioserweise bedeutet also nicht jedes verschrottete Auto, dass ein altes Auto weniger auf den Straßen unterwegs ist. Im Sinne des Umweltschutzes wäre eine zwingende Mitverschrottung des Motors gewesen, schließlich produziert dieser das CO2 und die übrigen Schadstoffe und nicht die Karosserie, die als einziges verschrottet werden muss.

Von Ökobilanz kann man nur sprechen, wenn alle Zahlen und Fakten berücksichtigt und quantitativ ausgewertet wurden. Das Mindeste wäre die Benennung einer Autorität (nicht irgendjemand!) als Quelle dieser ungesicherten Meinung. Ist dies nicht möglich werde ich den Absatz ersatzlos löschen. --Manu 10:46, 12. Feb. 2009 (CET)

+1 -- Merker Berlin 12:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Wichtig: Neu

Ich habe gehört, dass es nun irgendwann was im Internet erstellt wird, wo man ablesen kann, wie viel schon und wie viel noch "zur verfügung" stehen (an Prämien). Wo findet man diese und kann man dies auch miteinbeziehen?? --Cfischer1995 21:14, 2. Feb. 2009 (CET) 2. Feb. 2009, 21:14

War schon drin im Artikel, wurde aber wieder entfernt. [4] -- Merker Berlin 02:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Unter [5] findet sich eine Darstellung der täglich veröffentlichten Zahlen. (nicht signierter Beitrag von 93.104.114.61 (Diskussion) 03:18, 13. Feb. 2009 (CET))

Wiederholte Löschung durch 790

Benutzer 790 hat wiederholt einen Absatz gelöscht, der die Kritik des sozialen Aspekts relativiert. Zuletzt hatte dieser Abschnitt folgenden Inhalt:

Andererseits werden Fahrzeugbesitzer die Umweltprämie nicht in Anspruch nehmen, wenn der Restwert des Altfahrzeugs höher ist als die Umweltprämie. Damit profitieren Personen mit höherpreisigen Fahrzeugen (und meist auch höheren Einkommen) nicht von der Umweltprämie.

Begründung war jeweils, der Abschnitt wäre nicht belegt. Was soll denn hier belegt werden?

• Dass es Fahrzeuge gibt, deren Restwert höher als die Umweltprämie ist?
• Dass die Halter solcher Fahrzeuge die Prämie nicht in Anspruch nehmen werden?
• Dass die Halter solcher Fahrzeuge statistisch höhere Einkommen haben als Halter von Fahrzeugen mit geringem Restwert?
• Dass Fahrzeughalter, die die Prämie nicht in Anspruch nehmen, nicht von der Prämie profitieren?

Oder soll diese Relativierung einfach nur irgendwie eliminiert werden, nachdem es mit der ersten Löschbegründung "Blödsinn" nicht ganz geklappt hat?--84.158.99.212 20:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwar mit der Löschung nichts zu tun, aber siehst du nicht, dass es sich hier um Stammtischblabla handelt? Hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. -- Merker Berlin 20:15, 9. Feb. 2009 (CET)

My dearest 84.158.99.212, bitte WP:Q lesen + verstehen. Danke, Gruß, 790 20:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Nachdem 790 meine etwas sarkastische Reaktion auf seine "Antwort" mit der Begründung "Inhaltslose Trollerei" aus der Diskussion gelöscht hat, fordere ich ihn/sie auf, seine Maßstäbe an sich selbst anzulegen und inhaltlich auf meine Fragen oben zu antworten. Ich versuche wenigstens, mich inhaltlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Wenn wir schon freundliche Hinweise auf Wikipedia-Grundlagen austauschen, dann empfehle ich diese zur Lektüre, besonders die Stelle "Die Veränderung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen". Aber auch das wird Dich sicher nicht die Bohne interessieren.--84.158.106.188 05:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist wohl vor allem der zweite Anstrich in deiner Kausalkette oben. Selbst naheliegende Schlüsse sind Schlüsse, und können letztlich dann doch fehlerhaft sein. Eigene Schlussfolgerungen sind Theoriefindung und gehören prinzipiell nicht in WP. Sicherlich wird sich nicht überall dran gehalten, und dies hier ist ein Grenzfall. Aber mal andersrum gefragt: Wenn die Argumentation so naheliegend und dann auch noch relevant ist, warum hat man sie dann noch von keinem Wissenschaftler oder Politiker gehört (nicht mal irgendein kleiner Linkspartei-Abgeordneter)? Letztlich hat also 790 recht, wenn er nach einer Quelle verlangt. --Abe Lincoln 07:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht direkt beteiligt, aber die Antwort auf deine Frage ist: Ja. Alle vier Aussagen (vor allem die dritte) bitte durch Belege Nachweisen. --P.C. ✉ 08:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Es war mir nicht bewusst, dass beispielsweise auch zu belegen ist, dass Menschen unter ökonomischen Gesichtspunkten handeln (sprich: sich zwischen 2500 EUR oder "mehr" für "mehr" entscheiden)... Unter dieser Voraussetzung entscheide auch ich mich ökonomisch und verschwende ich meine Zeit lieber sinnvoller. 790 kann auch diese Aussage gerne aus der Diskussion löschen, weil ich sie nicht durch eine ihm genehme Quelle belegen werde ;-)). Vergisst bitte nicht, auch meine anderen Edits zu diesem Artikel zu revertieren, die größtenteils ebenfalls unbelegt sind: [6][7][8][9]usw. usf.

Zum Abschluss für die, die sich für Inhalte statt für rechthaberischen Bürokratismus interessieren: [10] [11][12] [13][14] [15]. --84.158.92.22 08:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Schau doch einfach mal hier -- Merker Berlin 08:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Modalitäten geändert

Das Regelwerk wurde laut Welt in zwei Punkten geändert, die wohl auch im Wiki-Artikel erwähnt werden und daher anzupassen sind:

• Der KfZ-Brief des Altfahrzeugs wird eingezogen, um Missbrauch (Nicht-Verschrottung und Weiterverkauf) zu erschweren
• Der Prämienanspruch entsteht bei Abschluss des Kaufvertrags (statt erst bei der Zulassung), um beim "Windhundverfahren" Nachteile durch lange Lieferzeiten zu verhindern.--84.158.92.22 07:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Stimmt beides nicht. Auf dem Antragsformular steht genau, was man einreichen muss:

• 1. eine Kopie von Brief und Schein (bzw. Zulassungsbescheinigung I u. II) des alten Fahrzeuges nach der Verschrottung. Nach der Abgabe des alten Fahrzeuges beim zertifizierten Entsorgungsbetrieb, welches durch diesen mit einer Eintragung im Antragsformular und dem roten Verwertungsnachweis dokumentiert wird muß man das Fahrzeug noch "außer Betrieb" setzen. Hierzu werden beim Bürgeramt oder der Kfz-Zulassungsstelle die Schilder "entstempelt" und im Schein (nur hier! bzw. in der Zulassungsbescheinigung I) eine Außerbetriebsetzung eingetragen. Die Kopien von beiden Dokumenten müssen dem Antrag beigefügt werden.

• 2. Kopien von Zulassungsbescheinigung I u. II des neuen Wagens. Und das geht ja wohl nur, wenn das Fahrzeug auf den Namen des Halters (identisch mit Halter des alten Fahrzeugs) zugelassen wurde.

Original werden nur das Antragsformular mit Stempel und Unterschrift des Verwertungsbetriebes und der Verwertungsnachweis eingereicht. Ich weiß natürlich nicht ob das in anderen Bundesländern anders gehandhabt wird oder die Modalitäten geändert wurden kann ich mir aber nicht vorstellen. Das aktuelle Formular der BAFA wurde jedenfalls noch nicht geändert. Ich habe das letzte Woche durchexerziert, spreche also aus Erfahrung. --Manu 10:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Ähnliche Prämien in anderen Ländern

Auch in Rumänien soll es eine solche Prämie geben. Ausserdem gibt es dort "Strafgebühren" für die Zulassung von aus dem Ausland importierten (Alt?-)Autos. Leider habe ich keine Quelle zu nennen, alles nur Hörensagen. Generell war aber schon vor 2 Jahren der Fahrzeugbestand beachtlich jung. Sicher Druck der EU. -- Thunderbolt 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Fördermittelübersicht des BAFA - Verwaltungskosten verschleiert?

Das BAFA zeigt hier ein hübsches Kuchendiagramm mit bereits eingereichten und möglichen Anträgen. Die Summe mulitipliziert mit 2500 EUR je Antrag gibt genau 1,5 Mrd. EUR. Da aus diesen 1,5 Mrd. EUR aber auch der Verwaltungsaufwand für die Prämie bestritten werden soll, lässt das folgende alternativen Schlüsse zu:

• Der Verwaltungsaufwand beträgt 0 Euro.
• Das BAFA kennt die Gesetzeslage nicht.
• Das BAFA kann nicht rechnen.
• Das BAFA glaubt, der Bürger könne nicht rechnen.

Was stimmt?--84.158.109.160 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Max 555.839 Anträge * 2.500 EUR = 1,39 Mrd. EUR also unter 1,5 Mrd. EUR. (nicht signierter Beitrag von 91.37.220.64 (Diskussion) 20:31, 14. Feb. 2009 (CET))

Wo steht "Max 555.839 Änträge? Bist Du sicher, dass Du das Diagramm verstanden hast? Dass -- Deiner Logik nach -- das "kleine Kuchenstück" ein Teil des großen sein würde? Ist es nicht seltsam, dass die Summe aus "bereits eingereichten" und "möglichen" Anträgen zu jedem beliebigen Zeitpunkt 600.000 ergibt? Schon mal darüber nachgedacht, das mit "mögliche" Anträge evtl. "noch mögliche" bedeuten soll? Bitte etwas mehr Substanz--84.158.91.73 22:08, 14. Feb. 2009 (CET)

84.158.91.73 hat vollkommen recht: Mögliche Anträge heißt noch mögliche Anträge und die 555.839 berücksichtigen nicht die Verwaltungskosten. Fazit: Volksverdummung von amtlicher Seite. -- Merker Berlin 22:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Jetzt zeigt die Bafa-Seite zusätzlich folgenden Text an: „Bis zum 16. Februar 2009 sind im BAFA bereits 60.730 Anträge auf Gewährung der Umweltprämie eingegangen. Bei der Berechnungsgrundlage von 600.000 möglichen Anträgen können noch 539.270 Anträge gestellt werden. Die 539.270 Anträge werden im Kuchendiagramm aber wieder "mögliche Anträge" genannt. Die 600.00 sind jedenfalls nur noch "Berechnungsgrundlage". Wahrscheinlich versteht das Bafa sein eigenes Kuchendiagramm nicht mehr oder liest hier mit und ist nun selbst verwirrt;-)--Englischer Limonen-Harald 17:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung im Abschnitt Volkswirtschaftliche Auswirkungen

"Die „Umweltprämie“ ist begrenzt für Zulassungen bis zum 31. Dezember 2009; der positive Effekt ist deshalb auf 2009 beschränkt. Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. Durch die Prämie wird die Binnennachfrage nur kurzzeitig erhöht (zu Lasten des Staatshaushaltes). Durch die kurzfristigen Verkaufssteigerungen sollen Firmenpleiten in der Automobil- und Zulieferbranche verhindert werden."

Bis auf die Aussage, daß die Umweltprämie auf 31. Dez 2009 begrenzt ist, ist die komplette Aussage kein Fakt sondern Spekulation bzw. Tehoriefindung. In den vergangenen Monaten und Jahren wurden Autokäufe mehr und mehr auf die Wartebank geschoben. Bei nur 600.000 Autos die verkauft werden, wird möglicherweise nur ein Teil des aufgelaufenen Kaufstaus gelöst. Es gibt noch zahlreiche weitere Argumente, die man gegen die Theorie im Artikel anbringen könnte. Braucht man aber nicht, da Teoriefindungen hier nicht hingehören. Daher habe ich den entsprechenden Abschnitt ersatzlos entfernt. --Bodenseemann 18:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Es ist wohl kaum zu bestreiten, dass eine zeitlich begrenzte Prämie (was sogar Du als Fakt anerkennst) nur eine zeitlich begrenzte Wirkung haben kann. Es ist ebenfalls nicht zu bestreiten, dass die Prämie den PKW-Handel fördern soll (siehe ggf. einschlägige Dokumente der Bundesregierung). Nach Angaben der Bundesregierung sollen 1,5 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Ich halte es nicht für Spekulation, dass diese Mittel wohl aus dem Staatshaushalt entnommen werden und daher "zu dessen Lasten" gehen. Ferner ist kaum zu vermmuten, dass jemand auf die Prämie verzichten, weil er "sowieso" ein Fahrzeug gekauft hätte. Das ist auch ohne Spekulation ein Mitnahmeeffekt, auch durch zeitliche Verschiebung geplanter Käufe. Allenfalls der Anteil der "Mitnehmer" und Folgen der Mitnahme für 2010 sind schwer zu beziffern und können daher als spekulativ abgetan werden.

Die Theorie-/Tehorie-/Teorie-Findung ist eher Deine Behauptung, diese Zusammenhänge wären Spekulation, um Deinen ungerechtfertigte Löschung zu begründen.--84.158.82.80 21:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung des Absatzes für gerechtfertigt. Es handelt sich um beleglosen Hintergrundkommentar ohne enzyklopädischen Wert (Binsenweisheiten). Der ganze Abschnitt Kritik ist ohne Grund aufgebläht wie ein Spiegelartikel und wird im Laufe der Zeit sicher noch weiter abgespeckt werden. -- Merker Berlin 22:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Ihr solltet Euch schon entscheiden, ob Ihr den Kritikpunkt als selbstverständliche Binsenweisheit oder spekulative Theorie-/Tehorie-/Teorie-/Theori-Findung löscht ;-). Damit verschweigt Ihr einen der wichtigsten Nachteile der Prämie überhaupt, deren Hauptzweck ja gerade die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sind. Dann löscht doch bitte den ganzen Absatz "Volkswirtschaftliche Auswirkungen", weil der verbliebende Rest ebenfalls eine spekukalitive Binsenweisheit ist (und im Vergleich zum bereits Gelöschten zweitrangig). Am besten löscht Ihr gleich alle Kritik. Wenn Ihr das in der ganzen Wikipedia durchzieht, seid Ihr wenigstens eine Zeit lang beschäftigt -- und die Wikipedia ist nicht so negativ wie bspw. der böse Spiegel.--84.158.82.80 09:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Natürlich ist dieser Satz: " Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. " mehr als reine Spekulation. Es gibt - da bin ich sicher viele, die den Fahrzeugkauf vorverlegen. Aber ist dies die Regel? In der Regel kaufen Privatpersonen in Deutschland nämlich gar keine Neufahrzeuge sondern Gebrauchte. Wenn diese nun ein NEUES Auto kaufen und ein altes Verschrotten, dann sind das Zusatzkäufe. Absatzminus für die Folgejahre? Absolute Spekulation, nichts anderes. --Bodenseemann 17:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: nicht nur die "Mitnehmer", auch die "Nicht-Mitnehmer" werden 2010 kein neues Auto kaufen, auch die haben bereits 2009 eins gekauft. Wir können also davon ausgehen, dass 2010 diese 600 000 Autos nicht mehr gekauft werden (aber ein Teil davon wäre auch 2009 nicht gekauft worden, insofern also ein nicht bezifferbarer Mehrabsatz) Alles klar? -- Thunderbolt 20:01, 15. Feb. 2009 (CET)

== Missbrauch ==

Da der Artikel gerade teilgeschützt ist: Die Befürchtungen zum Missbrauch haben sich offensichtlich bestätigt, daher könnte dieser Abschnitt aktualisert werden. Quelle: Illegaler Autohandel: Abwrackprämie lockt Betrüger--84.158.119.40 20:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Bei der befürchteten Zahl von mehreren hunderttausend Betrugsfällen ginge der Schaden in Milliardenhöhe. - Wieso mehrere hunderttausend Betrugsfälle? Es werden maximal 600.000 Fälle gefördert. Dann müßte jeder dritte Fall ein Betrugsfall sein. Das ist sicherlich zu hoch gegriffen!! Einige tausend bis zehntausende Betrugsfälle mögen wohl zutreffender sein. Martinvoll 18:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Wo ist denn da eigentlich der Schaden? Der Autoverkauf ist angekurbelt, die verschrotteten Fahrzeuge fahren in Afrika und finanziert wird alles aus der Mehrwertsteuer der Neufahrzeuge, die sonst nicht angefallen wäre (Kommt ja letztendlich doch alles in einen Topf und die Umwelt war ja nur ein Deckmäntelchen, damit die EU nicht meckert wegen unzulässiger Beihilfe oder so.) -- Merker Berlin 20:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Zahl auch für zu hoch und sie ist nicht belegt. Ich habe den Satz gelöscht bis jemand genauere und belegte Zahlen liefern kann. Auch das darauffolgende Kritiker sehen in der Prämie daher ein „Konjunkturpaket für die organisierte Kriminalität“ sollte dringend mit einem Beleg ausgestattet werden, damit klar wird, wer diese Kritiker sind. --Froggy 16:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung lässt sich zumindest sinngemäß belegen („Einladung an“ bzw. „Förderprogramm für die Organisierte Kriminalität“). Es ist dennoch angebracht, die Formulierung wenigstens in die belegbaren Formulierungen zu ändern.--Englischer Limonen-Harald 17:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Verbrauch der Prämie bis Mitte März

Unter Modalitäten wurden behauptet: "Bei Zugrundelegung der deutschen Neuzulassungen von 2006[5] - bei Annahme unveränderter Absatzzahlen und ohne Berücksichtigung der Förderung von Jahreswagen - wird der Fonds spätestens Mitte März 2009 aufgebraucht sein." Diese Behauptung habe ich entfernt, da sie unbelegt und offenkundig falsch ist.

Sie basierte vermutlich auf der Rechnung, dass bei 3.467.961 Zulassungen/Jahr die maximale Anzahl geförderte Fahrzeuge (600.000) in etwa zwei Monaten zugelassen sind. Richtig gerechnet, die Schlussfolgerung hat aber (mindestens) drei grobe Fehler:

• Die 3.5 Mio. Zulassungen entfallen nur zum Teil auf Privatkunden (hier z.B. deutlich unter 50%)
• Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen keine Einhaltung von Euro-x-Normen
• Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen nicht die Existenz eines 9 Jahre alten Gebrauchtwagens.

Das sind jedoch Voraussetzungen für die Gewähr der Umweltprämie, sodass nur ein kleiner Teil der 3.5 Mio. Zulassungen für die Prämie in Frage käme. Die Basis für die Rechnung wäre also deutlich kleiner, damit "hielte" die Prämie deutlich länger.

Nach Logik der Behauptung müsste nach einem Monat dann auch etwa die Hälfte der 600.000 möglichen Prämien beantragt worden sein, gemäß aktueller Bafa-Statistik vom 17.02. waren es jedoch nur knapp über 10%.--Englischer Limonen-Harald 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Warum Verschrottung statt Export?

Sicher ist die Umweltprämie eine sinnvolle Maßnahme zur Ankurbelung des Absatzes von Neufahrzeugen. Aber mir will einfach nicht einleuchten, warum der Fahrzeugbestand dafür verschrottet werden muss. Man vernichtet damit doch praktisch Wertgegenstände, die man noch für viel Geld ins Ausland exportieren könnte.

Noch viel verheerender sehen die Umweltbilanzen aus: die Umwelt profitiert erst recht nicht von der Umweltprämie, da nun genau die Fahrzeuggeneration auf den Schrottplätzen endet, die unter normalen Umständen in absehbarer Zeit ins Ausland exportiert worden wäre. Dort werden die Fahrzeuge sicher dringend benötigt, wenn man wirklich etwas Sinnvolles für die Umwelt tun möchte. Aber so kommt die Generation der frühen umweltfreundlichen Fahrzeuge (und sei es nur Euro 1 oder Euro 2) für die osteuropäischen und afrikanischen Autofahrer nicht in Frage, weil sie schon hierzulande vernichtet werden. Und so bleiben genau die Fahrer wirklich umweltschädigender katalysatorloser Fahrzeuge aus den 80er-Jahren auf ihren Fahrzeugen sitzen. Ist das unter globalen Gesichtspunkten sinnvolle Umweltpolitik?

--87.167.73.252 19:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Diskussionsseiten sind nicht dafür da, den Artikelgegenstand zu bewerten, sondern um mögliche Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Die von Dir genannten Kritikpunkte gibt es aber nicht nur von Dir, sondern ja auch von Umweltverbänden. Vielleicht suchst Du Dir da etwas schönes heraus, was dann als Kritik von relevanter Seite in den Artikel kann. Schau doch einmal bei http://www.bund.net oder http://www.vcd.org und bau den Kritikabschnitt aus! --Simon-Martin 20:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Modalitäten der Umweltprämie - Alter bei Verschrottung

Für die Gewähhrung der Umweltprämie ist es erforderlich, dass das Altauto vor dem 14.01.2000 erstmals zugelassen wurde und nicht wie im Artikel vermerkt "vor der Verschrottung 9 Jahre alt ist". Mein PKW wurde am 31.01.2000 zugelassen, er ist jetzt neun Jahre alt, wenn ich ihn verschrotten würde, ich bekäme aber keine Umweltprämie. Quelle: 10 Punkte, die man jetzt wissen muss, Pressemitteilung des Bundeswirtschaftsministeriums.(nicht signierter Beitrag von 84.146.207.197 (Diskussion) 00:19, 21. Feb. 2009 (CET))

Der Zulassungsstichtag des Altfahrzeugs stand schon unter Modalitäten, wurde aber von Englischer Limonen-Harald wieder geändert, obwohl die Quelle (Punkt 4 der 10 Punkte des BAFA) unter Weblinks verfügbar ist. -- Merker Berlin 01:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Englischer Limonen-Harald hat Recht. In der Förderrichtlinie steht ausdrücklich, dass die Erstzulassung des PKW 9 Jahre vor dem Zeitpunkt der Verschrottung erfolgt sein muss. Das kann also durchaus nach dem 14.01.2000 sein (theoretisch sogar bis zum 30.12.2000). --Arjeh 16:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann würde es sich bei der Pressemitteilung des Bundeswirtschaftsministeriums um eine Falschmitteilung handeln und sollte entfernt werden. -- Merker Berlin 17:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Pressemitteilung widerspricht offenbar der Richtlinie. Ich habe sie entfernt. --Arjeh 18:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Sozialer Aspekt?

Unter genannter Überschrift war folgender Abschnitt im Artikel, der sich Löschversuchen widersetzte (und wahrscheinlich gleich wieder drin stehen wird):

„Die Umweltprämie kommt nur solchen Menschen zugute, die sich ohnehin einen Neuwagen leisten könnten. Für wen der Anschaffungspreis eines Neuwagens - auch bei billigen Fahrzeugen selten unterhalb des fünfstelligen Eurobereichs - weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten liegt, wird die Prämie kaum in Anspruch nehmen. Die soziale Gerechtigkeit des Modells ist daher fragwürdig.“

Meiner Meinung nach ist das als Kritikpunkt an der Umweltprämie unseriös: Zum einen erhebt die Prämie keinen sozialen Anspruch auf soziale Gerechtigkeit, sodass diese kaum "fragwürdig" sein kann. Die Löschung des Absatzes wurde mit der Begründung revertiert, "Politik muss sich immer an sozialer Messlatte messen lassen, daher nicht irrelevant". Damit kann man natürlich alles kritisieren, was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt -- das ist also letztendlich kein spezifischer Kritikpunkt an der Prämie, sondern eine generelle Ungerechtigkeit des Lebens und insofern für diesen Artikel nicht relevant.

Zum zweiten kann man mit dieser Logik noch Dutzende weitere Kritikpunkte generieren, weil Führerscheinlose, Fußgänger, Minderjährige, Gefängnisinsassen, Blinde, Firmenwagenbesitzer, Autohasser usw. usf. ebenfalls nicht von der Prämie profitieren. Soziale Ungerechtigkeit? Oder Logik?--84.158.77.41 21:33, 23. Jan. 2009 (CET)

In Wikipedia interessiert nicht die Meinung oder die Sichtweise eines einzelnen Benutzers, sondern gesichertes Wissen. Hat irgendeine relevante Person diese Meinung geäußert? -- Merker Berlin 23:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Welche Meinung meinst Du jetzt?--84.158.77.41 08:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung im zitierten Abschnitt. -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Erhebt die Umweltprämie etwa kulturelle oder entwicklungspolitische Ansprüche? Trotzdem wird sie für ihre kulturellen Auswirkungen und jene auf den Handel mit afrikanischen Entwicklungsstaaten kritisiert, was auch im Artikel erwähnt wird. Falls Quellen erwünscht sind: [16] [17] [18], außerdem zahlreiche Leserbriefe und Forenbeiträge - falls deren Autoren für dich "relevante Personen" sind.

Es geht nicht darum, dass man "alles [kritisiert], was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt". Aber wenn die Regierung durch wirtschaftspolitische Maßnahmen auf der Nachfrageseite die Konjunktur anzukurbeln versucht, indem sie Geldgeschenke an die Bürger macht, dann muss man erwarten können, dass diese Geschenke gerecht verteilt werden. --85.179.78.226 11:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist ja alles richtig, aber es gehört nicht in den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Kritikerforum, es sei denn, dass sich nachweisbare feste Fronten gebildet haben, die relevant sind (gesichertes Wissen). Quellen gehören nicht in die Diskussion, sondern in den Artikel. (Leserbriefe und Forenbeiträge sind keine relevanten Quellen, da kann ich selbst jeden Tag zwanzig Stück produzieren.) -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Staatliche "Geldgeschenke" werden nie "gerecht" verteilt werden können, weil die vermeintlich zu kurz gekommenen wahlweise eine soziale Ungerechtigkeit oder Bestrafung der Leistungsträger sehen. Mit diesem Totschlagargument lässt sich jede Maßnahme kritisieren, daher kein spezifischer Kritikpunkt der Umweltprämie, daher in diesem Artikel fehl am Platz.--84.158.112.233 07:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Ein abgeranztes Auto zu besitzen, ist aber keine "Leistung", für die der entsprechende "Leistungsträger" belohnt werden muss. Deswegen ist das Schmu. --92.225.33.146 15:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Leistungsträger war von IP 84 wohl der Steuerzahler gemeint, nicht der Besitzer eines einzelnen Fahrzeugs. Sei doch in Zunkunft auch bitte so nett und nenne 17 Millionen (!) Fahrzeuge nicht „abgeranzt“. Weitaus die meisten dieser Fahrzeuge sind gepflegt und sie erfüllen alle die gesetzlichen Abgasvorschriften (anders geht es ja gar nicht). --Merker Berlin 18:47, 1. Feb. 2009 (CET)

In der angeführten Quelle war von sozialer Ungerechtigkeit in keinster Weise die Rede, nur von Kritik an der Umweltprämie. Man sei doch bitte präziser bei der Auswahl von Qellenangaben. Interpretationen sind auch nicht zulässig. --Manu 10:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Nun ja. In der Quelle heißt es

"Das IWH erklärte, eine Stimulierung der Konjunktur als Begründung könne nur bedingt tragen, denn in der Globalisierung würden Autos nicht nur in Deutschland produziert. Für viele Halter älterer Fahrzeuge sei trotz Prämie und befristeter Steuerbefreiung ein Neuwagen nicht erschwinglich. Wer ältere Zweitfahrzeuge habe, könne aber mit der Prämie angeregt werden, diese Autos zu ersetzen."

Das ist erstmal vordergründig nur ein Infragestellen der Wirksamkeit als Konjunktur-Stimulator. Da kann man eine soziale Kritik rauslesen, explizit steht sie nicht drin. Hat die Linkspartei sich noch nicht geäußert? --Abe Lincoln 10:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll, sich auf Quellen zu stützen, die andere Quellen zitieren. Wenn man jedoch die Ursprungsquelle (Pressemitteilung des IWH) anschaut, findet man darin etlichen Unsinn (siehe auch Diskussionspunkt weiter unten). Damit ist das Merkmal einer "verlässlichen" Quelle nicht gegeben, was durch die indirekte Verwendung über eine zitierende Quelle auch nicht besser wird.

@IP92: Mit "Leistungsträger" waren nicht die Besitzer von älteren Fahrzeugen gemeint, sondern -- wie im allgemeinen Sprachgebrauch üblich -- das Gegenteil von "sozial Benachteiligten". Es ging darum zu zeigen, dass jeder staatliche Eingriff entweder von sozial "Schwachen" oder "Starken" (oder beiden...) als Benachteiligung empfunden wird. Jede umwelt- oder konjunkturpolitische Maßnahme, die Geld kostet, kann mit diesem Argument zu Tode diskutiert werden. Deshalb ist es kein Umweltprämienspezifisches "Problem", sondern ein allgemeines Problem politischen Handelns und damit in diesem Artikel fehl am Platz. Andernfalls müsste auch auf die soziale Ungerechtigkeit von Amphibientunneln, Ariane und Schiffshebewerk Scharnebeck hingewiesen werden, weil sich sozial Schwache in der Regel keine Amphibien, Satelliten und Frachtschiffe leisten können.--84.158.116.76 20:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Soziale Aspekte endgültig gelöscht werden und bleiben sollte. Das mehrfache Hin und Her ist schon lachhaft. Es ist das Wesen einer Prämie, dass sie nur denen zugutekommt, die die Leistung erbringen, die prämiert wird. Vgl. Wohnungsbauprämie, die Abwrackprämie, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle, die Arbeitnehmersparzulage, die Zulage zur Riesterrente, die Investitionszulage, das Kindergeld, die Mutterkuhprämie, die Sonderprämie für männliche Rinder, die Milchprämie, die Mutterschafprämie, die Schlachtprämie, die Ackerprämie, die Stärkekartoffelprämie und die Tabakprämie. Die Umweltprämie prämiert den Autokauf JETZT (statt irgendwann), der Rest ist nur Deckmäntelchen. -- Merker Berlin 10:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so! --Manu 13:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich finde den Absatz in diesem zusammenhang auch Sinnlos. (nicht signierter Beitrag von 85.197.20.62 (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2009 (CET))

Uneingeschränkte Zustimmung zur Argumentation von Merker Berlin: Die scheinbare Ungerechtigkeit liegt im Wesen jeder Prämie und hat daher keinen besondere Bedeutung für diese Prämie. Wenn ich mir die Diskussion über diesen Abschnitt so anschaue, drücke ich die Daumen, dass das Löschen dieses überflüssigen Abschnitts nicht wieder revertiert wird.--Englischer Limonen-Harald 16:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Es scheint ja einige Befürworter für das Abwracken dieses Abschnitts zu geben. Wer traut sich zu löschen? ;-)--Englischer Limonen-Harald 20:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Eingereichte Anträge

Die Circa-Angaben in der Tabelle missfallen mir, weil nicht ersichtlich ist, wer die Schätzung vorgenommen hat. Eine Schätzung ist wohl auch unnötig, weil es in einer früheren Version eine verlinkte private Grafik gab, aus der der tägliche Zuwachs der eingereichten Anträge hervorging. Ich kann diese Grafik aber nicht mehr finden. Erinnert sich vielleicht jemand an den Link? -- Merker Berlin 11:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Guckst Du hier: http://www.wobsta.de/umweltpraemie.html (nicht signierter Beitrag von 217.7.56.20 (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2009 (CET))

Oh, das ist ja prima, vielen Dank. :-) :-) -- Merker Berlin 10:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Anträge geprüft sind. Bereits um 12:30 ist die Statistik aktualisiert. Innerhalb von 3-4 h (Arbeitsbeginn 9:00) bei 60 Mitarbeiter und 10000 Anträge bleibt etwa 1 Minute für die Prüfung. Reicht diese Zeit aus? Hoffe, dass ab den 2. März die Statistik die Anzahl der ausgezahlten und geprüften Anträge ausweist. (nicht signierter Beitrag von 91.37.196.244 (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2009 (CET))

Die Anträge sind wohl nicht geprüft, da die Bearbeitung erst ab Inkrafttreten (Anfang März) stattfinden soll. Die Übersicht der BAFA bezeichnet sie auch entsprechend als "eingegangene" bzw. "bereits eingereichte" Anträge.--Englischer Limonen-Harald 19:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Fördermittelübersicht gibt unkorrekterweise die Anzahl der noch möglichen Anträge an. Diese Anzahl kann noch gar nicht bekannt sein, denn eine Prüfung der bisher eingereichten Anträge hat noch nicht stattgefunden oder ist noch nicht abgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.188.159 (Diskussion) 04:25, 27. Feb. 2009 (CET))

Das ist unerheblich, weil die Anzahl der eingereichten Anträge sowieso nicht stimmen kann, da die Verwaltungskosten nicht berücksichtigt sind (siehe Diskussion:Umweltprämie#F.C3.B6rdermittel.C3.BCbersicht_des_BAFA_-_Verwaltungskosten_verschleiert.3F. Vielleicht geht die BAFA ja davon aus, dass die nicht akzeptierten Anträge exakt die Verwaltungskosten decken - das würde gleichzeitig die Motivation für eine sehr genau Prüfung erhöhen. ;-)))--Englischer Limonen-Harald 07:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Kritik in Einleitung?

Ich bin unschlüssig, ob diese Änderung wirklich sinnvoll ist. Damit geht die "namensgebende" offizielle Intention der Umweltprämie verloren bzw. wird ohne explizite Nennung in Frage gestellt. Der Grund dafür erschließt sich mir nicht, da die umweltpolitische Fragwürdigkeit der Prämie im Abschnitt "Ökologische Bilanz" ausführlich erläutert ist. Letztendlich erzeugt diese Änderung eine Redundanz anstelle einer Information, die dem Artikel jetzt fehlt. Da sich diese Änderung gegen Reverts sträubt ;-), wären weitere Meinungen interessant. Der Artikel enthält zwar einige diskussionswürdige Abschnitte -- aber wenigstens in der Einleitung wäre ein Konsenz wünschenswert... --Englischer Limonen-Harald 18:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Änderung ist in der Einleitung fehl am Platz. Hier muss es zunächst um Darstellung der Fakten gehen, Kritik kann (und muss) später folgen. Die Förderrichtlinie nennt in 1.1 eindeutig die beiden Ziele „Absatzsteigerung“ und „Reduzierung der Schadstoffbelastung“. Das muss also auch in die Einleitung. --Arjeh 20:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Da sich hier kein Widerstand regte, habe ich die Änderung jetzt vorgenommen. Gruß --Arjeh 11:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Grafik zu "eingegangenen Anträgen"

Hallo Zusammen, habe mich grade neu angemeldet, weil mich etwas tierisch an diesem Artikel stört! Und zwar die Grafik bzw. die unzureichende Achsenbeschriftung! Die Grafik zeigt die kumulierte Anzahl der eingegangenen Anträge, so weit so gut. Leider hat diese Aussage keinerlei Wert, da ich (Next UriGeller) vorhersage, dass diese Grafik solange ansteigen wird, bis die gut 600.000 Anträge erreicht sind. Ohne konkrete Zahlen hat sie weniger Aussagewert als das Kuchendiagramm auf bafa.de und das bedeutet sie hat null Aussagewert. Interessanter ist doch in der gegenwärtigen Diskussion (reichen die Abwrackprämien für alle?) die Entwicklung des "Zuwachses" (siehe Spalte). Weniger im Umgang mit Statistiken gefestigte Mitbürger sehen sonst einen rapiden Anstieg der Anträge. Und diese Aussage will ja wohl keiner so stehen lassen, oder? Sie birgt zumindest mehr Gefahren, als dass sie nutzt. Kurz und gut, ich möchte darum bitten, dass zumindest die Entwicklung der "Zuwächse" daneben gestellt wird. Wie gesagt, ich bin neu hier und deshalb ändere ich nicht gleich im Artikel herum.Saepple 09:56, 6. Mär. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Saepple (Diskussion | Beiträge) 12:57, 3. Mär. 2009 (CET))

Da kann ich dir nur zustimmen, zumindest eine Beschriftung braucht die Grafik. Leider blicke ich da im Quelltext auch nicht durch, wie man das lösen kann. --Wickie³⁷ 13:23, 3. Mär. 2009 (CET)

PS: Leider wurde das Diagramm von einem unangemeldeten Benutzer erstellt, sodass ich diesen nichtmal direkt ansprechen kann.

Als Übergangslösung fände ich einen Hinweis sinnvoll, dass bei Mouse-over die Anzahl der eingereichten Anträge erscheint. Weiß leider auch nicht, wie man den in die Grafik bekommt. -- Merker Berlin 14:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Hab einen Hinweis eingefügt, aber optimal ist das so lange nicht. Eigentlich wäre es am besten das Diagramm als Excel-Tabelle zu erstellen und dann als Grafik hier einzubinden; ist nur das Problem dass dann halt nur derjenige der die Tabelle hat die Grafik aktualisieren kann. Ansonsten weiß ich aber auch nicht wie man das so als Tabelle besser gestalten könnte. Höchstens mehrfarbige Balken könnte ich vielleicht noch hinkriegen(also für alle 50.000 Anträge jeweils ein anderer Farbton) --Wickie³⁷ 14:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Hab mal ein Excel-Diagramm hochgeladen, wenn das so ok ist kann das gerne jemand in den Artikel einbauen, aber wie gesagt ist dann die Aktualisierung das Problem. Zurzeit kann ich zwar täglich vorbeischauen und das aktualisieren, aber kann nicht versichern, dass das immer so ist. --Wickie³⁷ 14:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Evtl. zu der Kette Tageszuwachs kommentieren, dann ist es doch recht gut verständlich. -- Merker Berlin 16:05, 3. Mär. 2009 (CET)

Ist bei der Berechnung der durchschnittlichen Anträge pro Tag nicht eine Beschränkung auf Werktage sinnvoll? Am Wochenende können doch garkeine eingereicht werden... Und damit wird die Aussage dann jetzt nach unten verfälscht. 16:28, 4. Mär. 2009 Saepple (falsch signierter Beitrag von Saepple (Diskussion | Beiträge) 16:28, 4. Mär. 2009 (CET))

Erstens hattest du die Werktage falsch berechnet, denn es wären in der betreffenden Version 25 gewesen und nicht 21, und zweitens sind die Werktage in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich. Zwar nicht in diesem Zeitraum, aber im Laufe des Jahres. Der Sinn der Durchschnittsangabe ist, dem Leser eine schnelle überschlägliche Kalkulation zu ermöglichen: Ungefähr 5000 pro Tag bedeutet 150.000 pro Monat (30 Tage), also 550.000 in weniger als 4 Monaten. Mitte Mai wäre somit Schluss. Die Beschränkung auf Werktage (Montag bis Samstag) oder Behördentage (Montag bis Freitag) ist eine völlig irrelevante Spitzfindigkeit ohne Nährwert. Wenn diese Angabe aufgenommen werden soll, ist dies kein Grund, den Durchschnitt pro Kalendertag kommentarlos zu löschen. -- Merker Berlin 17:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Völlig irrelevant ohne Nährwert ist demnach die ganze "Durchschnittsdiskussion", wenn man die Randbedingungen wählt wie man will. Im Vergleich mit einer Prognose mit Deinen Daten kommt einem die Prognose des Spiegel http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,610218,00.html ja schon fast realistisch vor. Vielleicht ist der Durchschnitt einfach nicht geeignet, um diese Entwicklung zu Beschreiben? Ich wäre dafür, jegliche explizite oder wie hier implizite Analyse der Reichweite der Prämie in diesem Beitrag zu unterlassen (vgl. Erschöpfung). Für das kommentarlose Löschen entschuldige ich mich gerne. Habe einfach noch nicht gesehen, wo ich Änderungen kommentieren kann. Meine Intentionen hast du ja aber verstanden und die Diskussion führen wir ja jetzt. Unter dem Aspekt der Spitzfindigkeit solltest Du jedoch besser immer erst Deine eigenen Aussagen prüfen (vgl. Samstag), sonst wirkt es etwas unglaubwürdig.Saepple 09:50, 6. Mär. 2009 (CET)

Bei einer Zukunftsprognose geht es nicht um glaubwürdig oder unglaubwürdig. - Bei dem Kalendertagesdurchschnitt geht es darum, dem Leser ein nützliches Werkzeug zur Verfügung zu stellen, um den Endpunkt der Prämienzuteilung eigenverantwortlich kalkulieren zu können, denn die eigene Verantwortung für das Gelingen einer Kalkulation kann ihm niemand abnehmen. Wohl aber abnehmen kann man dem Leser die Mühe, einen Taschenrechner und einen Kalender mit Werk-, Feier- und Behördentagen zur Hand zu nehmen. Da jeder weiß, dass ein Monat 30 bis 31 Tage hat, kann er mit dem Kalendertagesdurchschnitt innerhalb von Sekunden errechnen, wie viele Monate der Prämientopf noch reicht, es sei denn, dass er für 30 x 6000 einen Taschenrechner braucht. Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden (~). -- Merker Berlin 09:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir die von dir angeführte Quelle angesehen, nach dieser Kalkulation wäre Mitte April Schluss. Deine Kalkulation Mitte Mai ist also mit Recht als irreführend gelöscht worden. -- Merker Berlin 09:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Was? Meine Kalkulation? Schau bitte nochmal nach... Ich bin gegen jegliche Kalkulation, sogar gegen die Bereitstellung von scheinbar nützlichen Werkzeugen (wie deines). Mit Deinen Daten kommt man auf Mitte Mai! Zitat von DIR: "Mitte Mai wäre somit Schluss" s.o. Du bist gegen diese irreführende Aussage aber für ein Berechnungsgrundlage mit der man zu dieser Aussage kommt? Prognosen leben von ihrer Glaubwürdigkeit und die Wahl des Werkzeugs beeinflusst die Prognose erheblich! Deshalb sollte über beides hier diskutiert werden und nicht der vermeintlich einfachste Weg gewählt werden. Nur weil Zitat: "jeder" damit rechnen kann, heißt es doch nicht, dass das Ergebnis ihm nützt. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir die Aussage des Spiegel im Artikel anhand einer Pro/Contra Liste allgemein diskutieren.Saepple 09:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Es geht um die Löschung von Bei linearem Zuwachs und Berechnung auf 600.000 Fahrzeugen bei 1,5 Mrd. € ist der Topf am 18.05.2009 erschöpft. Diese Löschung dürfte richtig sein, weil die Aussage für jemanden, der nicht selbst rechnen möchte oder kann, irreführend ist. -- Merker Berlin 09:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Schon klar! Da sind wir uns einig! Wie kommst Du darauf, dass das von mir stammt?Saepple 10:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Weil dein Beitrag unsigniert kam und ich dich aufgrund deines Zorns für den Urheber (84.171.201.161) des gelöschten Satzes gehalten habe. -- Merker Berlin 10:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Erschöpfung

Ich halte die Angabe "Bei linearem Zuwachs und Berechnung auf 600.000 Fahrzeuge bei 1,5 Mrd. € ist der Topf am 18.05.2009 erschöpft." für irreführend, weil sie beim Leser das Wissen voraussetzt, dass die Verwaltungskosten in unbekannter Höhe von den 1,5 Mrd. € abgezogen werden, also lange vor dem 18. 05. 2009 Schluss ist. Lieber weg damit, um WP bei den Enttäuschten nicht in Verruf zu bringen. Das muss jeder eigenverantwortlich kalkulieren. -- Merker Berlin 17:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Seh ich genauso, hab es deshalb entfernt --Wickie³⁷ 18:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Sicherheit neuer Fahrzeuge

Neue Fahrzeuge sind deutlich sicherer gebaut und bieten einen besseren Insassenschutz beim Unfall ... z.B. AIRBAG !Technikus (falsch signierter Beitrag von Technikus (Diskussion | Beiträge) 16:05, 3. Mär. 2009 (CET))

Jo, und inwiefern ist das jetzt für den Artikel relevant?

Und nebenbei, Airbags gibt es schon deutlich länger als 9 Jahre...

(nicht signierter Beitrag von 84.156.215.197 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 14. Mär. 2009 (CET))

Fehler unter "Modalitäten"

"Das Altfahrzeug darf nicht vor dem Besitz des Neuwagen vorzeitig abgemeldet werden." ist definitiv nicht zutreffend. Zwischen Abmelden des Altfahrzeuges und anmelden des Neuwagens darf sehr wohl Differenz bestehen. Das versicherte mir die Dame der Hotline. auch auf der Seite der bafa steht dies nicht (mehr?) unter den Voraussetzungen. http://www.bafa.de/bafa/de/wirtschaftsfoerderung/umweltpraemie/index.html Daher kann dieser Satz eigentlich ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Snafu2k (Diskussion | Beiträge) 19:07, 10. Feb. 2009 (CET))

• • "Der Antrag ist mit allen unter Ziffer 6.1 der Richtlinie genannten Nachweisen einzureichen. Die Verschrottung des Altfahrzeugs kann vorab (ab 14.01.2009) erfolgen" aus den FAQs des Ministriums zum Antrag: [19]. Die Behauptung, die vor allem von Neuwagenhändlern weiter verbreitet wird und ziemlich sicher hier bald wieder auftauchen wird, ist falsch, wie Du richtig schreibst. Das Interesse der Händler, Kunden zur schnellen Unterschrift zu drängen, indem die Zeitpunkte von Verschrottung und Neuwagenkauf angeblich identisch sind, ist ja offensichtlich, da dies die Position des Kunden bei den Preisverhandlungen zum Neuwagen massiv schwächt. --Eisbaer44 12:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Mitte Dezember 2008 einen schrottreifen Wagen abgemeldet. Wegen der (anscheinend unzutreffenden) Information hier, das Fahrzeug müsse bis zuletzt angemeldet sein, habe ich den Wagen schliesslich für 250 EUR verkauft, statt die Umweltprämie in Anspruch zu nehmen – schade! --137.138.4.17 14:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist am 14. Januar 2009 eingerichtet worden, so dass du deine Handlungsweise Mitte Dezember 2008 wohl nicht auf den Artikel gestützt haben kannst. -- Merker Berlin 14:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Na die Handlungsweise, die sich auf den Artikel gestützt hat, war ja nicht das Abmelden des Wagens im Dezember 2008 :-) --androl ☖☗ 15:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Da aber das Abmelden im Dezember 2008 die prämienschädliche Handlung war, kann der Artikel vom 14. Januar 2009 oder eine spätere Version nicht die Ursache für diese Handlung gewesen sein. -- Merker Berlin 09:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, was sich auf den Artikel gestützt hat, war der Verkauf des Wagens für Schrottwert im Februar 2009. --137.138.4.17 15:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn das Fahrzeug im Februar noch nicht verkauft war, hättest du es nicht wieder anmelden können? Da das aber zu den Rechtsthemen gehört, habe ich den Baustein eingesetzt. -- Merker Berlin 21:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Wiederanmelden hätte nichts gebracht: "Das Fahrzeug muss – zurückgerechnet vom Zeitpunkt der Verschrottung – für die Dauer von mindestens einem Jahr durchgehend auf den Namen des Antragstellers/der Antragstellerin in Deutschland zugelassen sein."[20] --Wickie³⁷ 21:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Dann ist doch die Rüge von 137.138.4.17 ungerechtfertigt. Verschrottung ab 14. Januar 2009 möglich und davor durchgehende (ununterbrochene?) Zulassung. Bedingung nicht erfüllt > keine Prämie. -- Merker Berlin 21:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt nicht. Wenn der Wagen vorher länger als ein Jahr durchgehend angemeldet war, und nur einige Wochen vor der Verschrottung schon abgemeldet war, greift (anscheinend) doch die Umweltprämie. Ist das jetzt der letzte Stand oder nicht? --137.138.4.21 11:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Korrektur: Laut FAQ auf der Website des BAFA: "Altfahrzeug wurde im Dezember 2008 bei der Zulassungsstelle abgemeldet. Kann man das Fahrzeug trotzdem verschrotten lassen, wenn es alle anderen Voraussetzungen erfüllt? -- Nein! Das Altfahrzeug darf nicht bereits vor dem 14. Januar 2009 abgemeldet worden sein."
Demnach darf zwischen dem Datum der Abmeldung und der Verschrottung eine Differenz bestehen, solange das Fahrzeug nicht vor dem 14. Januar 2009 abgemeldet wurde. In meinem Fall hat die Fehlinformation also keinen Unterschied gemacht. --137.138.4.21 11:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Wutausbruch von 217.228.17.226

217.228.17.226 hat die Tabelle ohne Anregung, Diskussion oder Nachfrage mehrmals gelöscht. Die IP besteht auf einer Entfernung. Die Tabelle stammt zwar nicht von mir, aber ich habe mich seit dem ersten Tag an der Kontrolle und und der Nachführung beteiligt. Sie enthält keine Fehler und ist auch noch nicht unangemessen lang. Der Artikel hat täglich 4.000 (!) Besucher, insgesamt um 167.000, mit Abwrackprämie um 370.000. Es ist nicht ausgeschlossen, dass darunter viele Wiederkehrer sind, die gerade wegen der Tabelle den Artikel aufrufen, um die tägliche Entwicklung zu sehen. Die Website des BAFA gibt nur die Gesamtzahl der eingegangenen Anträge wieder, nicht die täglichen Eingänge. Die Durchschnittszahlen pro Kalendertag und pro Kalenderwoche sind bestimmt auch für etliche Besucher interessant. Da sich von den täglich 4000 Besuchern niemand belästigt gefühlt hat, selbst wenn er nur die Kritik lesen wollte (was ich bezweifle), bin ich für behalten. -- Merker Berlin 20:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mit 217... nichts zu tun und auch seine Aktivitäten nicht verfolgt. Unkommentierte/-üzdiskutierte Mehrfachlöschung umfangreicher Daten sind schlechter Stil, solche Aktionen lehne ich entschieden ab.

Trotzdem gebe ich zu, den Grund der Löschung nicht ganz abwegig zu finden. Wikipedia soll ja kein Newsportal sein und sich eigentlich auf Informationen beschränken, die eine gewisse Relevanz haben (und auch künftig haben werden). Das kann ich bei der Tabelle in ihrer jetzigen Form nur mit Mühe sehen.

Die Antragsentwicklung kann interessant und relevant sein, um die Akzeptanz der Prämie aufzuzeigen. Dafür ist der Detailierungsgrad übertrieben, zumal wir nicht wissen, wie genau die Basisdaten (d.h. die Zahlen der Bafa) ermittelt werden. Die starken Schwankungen zwischen einzelnen Tagen sind meiner Meinung nach "statistisches Rauschen", das den Überblick mehr vernebelt als gewährt. Ich halte daher eine wochenweise Darstellung für sinnvoller, die darüberhinaus deutlich weniger Platz bräuchte. Wenn die Prämie dann "fertig" ist, könnte man weiter auf eine monatsweise Darstellung abstrahieren oder das Wesentliche in ein, zwei Sätzen abhandeln.

Kurzum: deutlich kürzen oder löschen --Englischer Limonen-Harald 08:50, 7. Mär. 2009 (CET)

@Englischer Limonen-Harald. Wie du möglicherweise gesehen hast, hatte ich schon vor deinem Vorschlag die Anträge pro Kalenderwoche zusammengezählt und eingefügt. Auch dies war gelöscht worden. Dein Vorschlag, auf Wochendaten zu kürzen, setzt die Tagesdaten voraus, und die gibt es nur in WP oder gibt es eine andere Quelle, die als Beleg angeführt werden könnte? Gerade wer eine Wochenstatistik anlegen möchte, ist auf die bisherige Tabelle angewiesen und diese sollte als Kontrollmöglichkeit auch erhalten bleiben. Ich rege an, eine zusätzliche Wochenspalte als Summe von Montag bis Freitag anzulegen und nach dem Ende der Antragsannahme die Tagesdaten zu löschen. Dann könnten sich Interessierte später alte Versionen ansehen und der aktuelle Artikel wäre nicht zu lang. Mit den Anträgen pro Tag schließt WP eine Lücke, denn es handelt sich um gesichertes Wissen, an dem ein Interesse nicht ausgeschlossen ist und das nirgends zur Verfügung steht. Abgesehen davon war der Artikel zunächst ein polemisches Chaos, der nur aus diverser Kritik ohne sachlichen Teil bestand. Der Artikel ist zwar immer noch nicht der beste, aber gerade durch die Zahlen bekommt er etwas enzyklopädische Reife. -- Merker Berlin 09:29, 7. Mär. 2009 (CET)

„ohne Anregung ... mehrfach gelöscht“. Vielen Dank, Merker Berlin, dass meine Änderungen so genau gelesen werden, bevor sie mehrfach überschrieben werden! Wie auch schon in obiger Diskussion angeklungen ist, hat sich die Antragsrate nicht signifikant verändert bzw. die täglichen Änderungen sind auf statistisches Rauschen zurückzuführen. Genau das habe ich in meiner Änderung als Zusammenfassung der Tabelle auch geschrieben: „Die Antragsrate hat sich in diesem Zeitraum nicht signifikant verändert.“ Dieser Edit ist eine Anregung, die man bei vorsichtigem Durchlesen der Änderung auch bemerken hätte können, ohne hier gleich den großen WP-Verwaltungszirkus aufzufahren.

Stattdessen wird jetzt auf der Diskussionsseite wochenlang herumdiskutiert werden, nur um am Ende die tägliche Tabelle trotzdem zu entfernen. Es ist völlig klar, dass die Tabelle fallen wird, denn es gibt keinen anderen Wikipedia-Artikel, der eine täglich aktualisierte Statistik führen würde, und die Zahlen sind auch für die Nachwelt vollkommen irrelevant. Solche Diskussionen sind für Menschen, die ihren Lebenssinn nicht in der WP-Bürokratie sehen, reine Zeitverschwendung.

Die täglichen Zahlen (die bestenfalls in den nächsten Wochen interessant sind und dann wieder in der Versenkung verschwinden werden) finden sich übrigens zigfach im Netz außerhalb von Wikipedia, etwa bei [21] und an vielen anderen Stellen. -- 217... 15:30, 7. Mär. 2009 (CET)

@IP 217. Es scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn den – wie du es nennst – WP-Verwaltungszirkus hast du doch mit dem QS-Baustein selbst und höchstpersönlich aufgefahren. Wenn du in Diskussionen keinen Sinn siehst oder keine Zeit oder Lust dazu hast, steht es dir frei, darauf zu verzichten und die Sache auf sich beruhen zu lassen. Wenn du die Durchführung einer Löschung als Anregung verstehst, musst du es dir gefallen lassen, dass als Gegenanregung ein Revert erfolgt, bis einer der Kontrahenten gesperrt wird. Ich hatte mehrmals zur Diskussion aufgerufen, bin auch am Artikel aktiv, begründe meine Ansicht sachlich, habe also auch beim Revertieren keine Sperre zu befürchten. Die von dir zitierte Quelle gibt keineswegs den Antragseingang pro Tag an, sondern man muss ihn errechnen. Du kommst vielleicht nicht so weit herum, aber es gibt viele Menschen, die keine Differenz errechnen können oder denen es lästig ist und für die die täglichen Schwankungen zwischen 2.000 und 16.000 von Interesse sind, denn es ist nicht sicher, dass dieses statistische Rauschen immer rauf und runter geht, es ist durchaus möglich, dass durch Auslieferungen bestellter Fahrzeuge plötzlich täglich ohne Schwankungen 25.000 Anträge gestellt werden. In diesem Fall wäre es hilfreich, diese Warnzahl sofort ohne Rechenvorgang zu sehen. Ich selbst entnehme dem täglichen Antragseingang und dem täglichen Vergleich dieser Zahl eine gewisse Information und halte es für möglich, dass es bei 370.000 Lesern insgesamt eine ganze Anzahl gegeben hat, die es auch so sehen. Aus diesem Grund beteilige ich mich auch an der täglichen Kontrolle und der Nachführung des Tageseingangs. Ich rege an, den QS-Baustein zu entfernen und die Sache bis Mai auf sich beruhen zu lassen. -- Merker Berlin 16:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich halte einen Zusammenhang für nicht ausgeschlosssen, dass eine IP 217.228.17.226 die Löschung der Statistik im Artikel betrieben hat und jetzt eine IP 217.228.29.110 eine private Website betreffenden Inhalts in den Artikel eingesetzt hat. -- Merker Berlin 05:34, 11. Mär. 2009 (CET)

2009, das günstigste Jahr ein Neufahrzeug zu erwerben?

Wer bspw. bei dem Neufahrzeugkauf die Umweltprämie mit den Fördermaßnahmen für Erdgasfahrzeuge kombiniert, bekommt ein Kleinwagen zu einem so günstigen Preis (trotz Vorfinanzierung) wie noch nie zuvor. Beispiel: Kaufpreis 14.000 Euro, abzügl. 2.500 Umweltprämie und abzgl. 800 bis 1.200 Euro Bezuschussung durch die Stadtwerke (alternativ häufig auch Tankkontingente für Erdgas (CNG) von bis zu 1.000 kg), ergeben zum Schluß Kosten von 10.300 Euro (36 Prozent Ersparnis) ohne noch zusätzliche mögliche Sonderrabatte der Autoindustrie auf Ausstattung oder Finanzierung. --Wikifreund 23:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Modalitäten: sollten gelöscht werden

Die gesamten Modalitäten haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. WP ist kein Ersatz für ein staatliches Bürgerbüro. Allenfalls eine Zusammenfassung auf ein, zwei Sätze kommt in Betracht. 217.228.43.127 18:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Statistik weg, Modalitäten weg, Kritik weg, Artikel weg. Sonst noch einen Vorschlag? -- Merker Berlin 20:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Dieser Vorschlag ist schwerlich nachvollziehbar. Gerade die Modalitäten gehören besonders erläutert, da sie sich bereits im laufenden Verfahren mehrmals geändert haben. Merker Berlin hat völlig recht. So langsam stören die Vorschläge von 217.228.43.127 bzw. 217.228..... -- Itti 22:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Löschdiskussion

Für den Abschnitt Entwicklung (in fernerer Zukunft historische Entwicklung) steht keine andere Quelle zur Verfügung als die Website der BAFA, auf der leider nur die Gesamtzahl der eingegangenen Anträge bis zum laufenden Tag angegeben wird. Wer später zu wissenschaftlichen Zwecken oder aus Wissensdurst die Rezeptionsgeschichte der Umweltprämie erfahren oder erforschen will, braucht eine Aufstellung wie sie sich jetzt im Artikel Fördermittelübersicht Umweltprämie befindet. Es handelt sich dabei um die Weiterführung der Tabelle, die sich bis zum 7. März 2009 hier unter Entwicklung befunden hat und auf Betreiben von IP 217.228.17.226 gelöscht worden ist. Obwohl die Tabelle unter Fördermittelübersicht Umweltprämie als Quelle dient (es gibt ja keine anderen als die dort protokollierten Daten), betreibt auch dort jetzt Benutzer:Abe Lincoln die Löschung und zwar nicht nur der Tabelle, sondern des ganzen Artikels und in einem anderen Wikiprojekt kann die Tabelle leider nicht untergebracht werden. – Mir ist der Sinn solcher Aktionen nicht ganz klar, aber wenn jemand aus dieser Tabelle Nutzen gezogen hat oder noch ziehen möchte oder sich vorstellt, dass er Nutzen ziehen könnte, wenn es ihn beträfe, möchte ich ihn aufrufen, in der dortigen Löschdiskussion einfach einzusetzen +1 für behalten, möglichst mit Benutzerkennung. -- Merker Berlin 16:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese Löschdiskussion ist ärgerlich und überflüssig. Die hier zusammengetragenen Daten sind momentan natürlich für alle die auf die Umweltprämie hoffen wichtig aber auch für Wirtschaftswissenschaftler schon interessant. Wie lässt sich Nachfrage generieren. Welcher Erfolg lässt sich erzielen, welche Änderungen sind notwendig um weitere positive wirtschaftliche Ergebnisse zu generieren. Wen das nicht interessiert, o.K. der muss es ja nicht lesen. Hier ist es wie so oft in der Wikipedia. Es ist da wenn man es benötigt, wenn nicht, liest man halt woanders weiter. Mich interessieren Aufstellungen über die Teilnehmer eines Skispringens oder die italienischen Tophits der 50er auch nicht. Deshalb müssen diese jedoch noch lange nicht gelöscht werden. Diese Löschdiskussion sollte beendet werden, sie ist überflüssig. -- Itti 19:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Höhe der Verwaltungskosten

Bekanntlich (?) müssen von den zur Verfügung gestellten 1,5 Mrd. Euro auch die Verwaltungskosten gedeckt werden, d.h. es stehen weniger als die rechnerischen 600.000 Prämien zur Verfügung. Wieviel weniger, war bislang nicht ansatzweise einzuschätzen. Nun habe ich diese Quelle gefunden, die eine Höhe von 4 Mio Euro (= 1600 Prämien) vorhersagt. Ist ein ein Monate alter Zeitungsbericht über die Glaskugelei eines Nicht-Mehr-Ministers ein hinreichend seriöser Anlass, diese Information in den Artikel aufzunehmen?

Eine aktuellere, glaubwürdigere Quelle habe ich leider nicht gefunden und interessant wäre die Info eigentlich schon - auch rückblickend, um die Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit zu ermitteln...--Englischer Limonen-Harald 22:42, 12. Mär. 2009 (CET)

+1 -- Merker Berlin 23:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei 30 Euro pro Stunde brutto Destatis Jahrbuch 2008 haben wir bei 4 Mio € gut 13 Minuten pro Antrag. Klingt für den Laien nicht unplausibel. 217.228.43.11 23:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Das deckt sich mit der Quelle, in der "10 bis 15 Minuten" die Rede ist. Allerdings sind die 30 Euro/Stunde nur ein Teil der Kosten (nur Personalkosten), richtig kalkuliert müsste ein deutlich höherer Stundensatz herauskommen. Ich bin neugierig, ob sich die BAFA (oder wer auch immer) mit solchen Tiefen der Kostenrechnung auseinandersetzen wird oder die restlichen Kosten einfach als "Ehda-Kosten" ignoriert. Mit solchen "Berechnungsmethoden" ließe sich nachträglich natürlich jede ex-ministerielle Kostenprognose punktgenau erfüllen.--Englischer Limonen-Harald 05:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Neusprech

Warum darf die Regierung das eigentlich? Erinnert mich irgendwie an 1984. Frieden ist Krieg und solche Sprüche. Warum darf man etwas, mit genau dem Ausdruck belegen, der eigentlich das Gegenteil bedeutet. Das ganze nennt sich Umweltprämie, verursacht aber eher eine Beschädigung der Umwelt, wie der ganze Artikel beweist. Das lässt doch der gute alte Orwell irgendwie grüßen. Rolz-reus 17:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip hast du vielleicht Recht, aber die Diskussionsseite ist nur für Diskussionen gedacht, die der Verbesserung des Artikels dienen. Wenn du allerdings eine akzeptable Quelle finden würdest, in der die Benennung der Umweltprämie kritisiert wird, könnte dieser Punkt in den Artikel eingebaut werden. -- Merker Berlin 18:23, 14. Mär. 2009 (CET)