Diskussion:Globalisierung

Plädoyer für Neubearbeitung

Ja was ist das für ein Artikel? Man sieht ihm leider an, dass hier zu viele ihren Senf und Sermon eingebracht haben. Viele Gedanken sind angefangen und nicht zu Ende geführt. Was sollen etwa die Spiegelstriche unter Kapital- und Warenverkehr? Viele Fakten und Zahlen sind ohne Beleg. Vieles ist allzu willkürlich herausgepickt von der illegalen Migration über die Krawatte bis zur Auffassung der NPD und dem Zitat. Bei der Kritik werden Fakten und Meinungen ineinadergemengt. Das liegt natürlich am Begriff der Globalisierung selbst, der viel zu schwammig ist und von allen Parteien als Kampfbegriff verwendet wird, hinter der die Akteure sich verschanzen, um selbst im Dunkeln zu bleiben. M.E. sollten sich ein paar Mutige und etwas Kundigere auf beiden Seiten des Grabens ein Herz fassen und den Artikel komplett neu verfassen und nicht nur Phänomene beschreiben, sondern Akteure der Globalisierung und ihre Interessen herausarbeiten. Als eine Basislektüre könnte vielleicht der "Atlas der Globalisierung", dienen, den ich auf die Literaturliste gesetzt habe. Er ist zwar auch nicht neutral (wer ist das schon?), nennt aber viele Fakten und Quellen und gibt genug Stoff für viele Wikipedia-Artikel, auf die man dann die Details verweisen könnte. Ich selbst fühle ich dazu allerdings derzeit nicht kompetent genug, Gerhard Roth, 8.1.2005

Was ist denn das für ein Artikel? Besonders Abschnitt 9 "aktuelle Kritik und Einschätzung" finde ich viel zu lang geraten! Die Kritik zu Coca-Cola z.B. steht schon auf der Coca-Cola-Seite, ebenso wie die Zusammensetzung. Und wo kann ich da die Globalisierung von Software unterbringen? -- Amanda

Hi, Amanda, offenbar hat sich seit Tagen niemand bequemt, das zurechtzurücken! Mach ich mal jetzt, aber damit Benutzer:Jomi nicht sauer wird, lege ich die "aktuelle Kritik" mal hier ab. Übrigens soll das keine inhaltliche Wertung sein, aber (unenzyklopädische) quasi-journalistische Beiträge gehören vielleicht eher in die Wikinews, sicher aber nicht hier rein!

Wegen der Software: Da ist wohl ein weiterer Absatz, evtl. vor der Kritik, sinnvoll.

Hier also jetzt der Textblock zwischengelagert. Gruß, marilyn.hanson 12:28, 7. Jan 2005 (CET)

Es werden eine ganze Menge Zahlen genannt, die aber nicht belegt werden. Gerade die empirische Globalisierungsforschung (Hirst/Thompson, Zürn, Beck, Beisheim ...) hat immer wieder gezeigt, dass man statistisch Globalisierung hervorragend belegen als auch widerlegen kann. Man sollte darauf also entweder deutlich(er) hinweisen, die Quellen zeigen oder mehrere Zahlen nebeneinander stellen. Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe, kann ich mich einmal daran machen. Möglicherweise aber auch klarer darstellen, inwiefern Globalisierung als gesellschaftliche Semantik zu verstehen ist, die versucht, die gegenwärtige Weltlage in einen - notwendig reduzierenden - Begriff fasst. --Furukama 20:52, 13. Feb 2005 (CET)

Vorschlag zur Neugliederung Ich finde der Kapital- und Warenverkehr sollte nach den Beteiligten weiter untergliedert werden, damit hätte man dann eine Basis um den Artikel systematisch auszubauen. Die jetzigen 2 Zeilen sind da doch etwas lächerlich wenig :

Kapital- und Warenverkehr

Einfluß der Industriestaaten Deutschland braucht eine globale Weltwirtschaft um die hier produzierten spezialisierten hochqualitativen Waren auf einem großen ungesättigten Markt absetzen zu können. So beträgt der Exportanteil des deutschen Maschinenbaus 70%. Im Gegenzug wollen die Länder in die diese Waren exportiert werden dann auch Ihre Waren bei uns absetzen können (notwendiges Handelsgleichgewicht s. Magisches Viereck). Einschränkungen der staatlichen Handlungsfähigkeit durch Firmenabwanderung bei zu hohen Steuern und andererseits Begrenzung der Staatsverschuldung. Begrenzte Möglichkeiten der Politik für unliebsame aber vielleicht notwendige Veränderungen (Rentenkürzungen).

Einfluß der Schwellenländer Chancen auf Anschluß an die Weltwirtschaft und relativen Wohlstand durch relativ niedrige Löhne bei relativ niedrigen Lebenskosten. Andererseits drastischer Niedergang von nicht wettbewerbsfähigen Unternehmen.

Einfluß der Entwicklungländer Durch politische Instabilität und schlechte Infrastruktur ist selbst bei niedrigsten Löhne eine Produktionsverlagerung in diese Länder nicht wirtschaftlich lohnend. Somit erfolgt eine Abgrenzung von der Globalisierung und weitere Rückständigkeit. Zudem wird durch Einfuhrzölle der Industriestaaten und Förderung der dortigen Bauern ein Export von landwirtschaftlichen Produkten weitestgehend unterbunden, was zu weiterer Verarmung führt.

Macht von überstaatlichen Organisationen (z. B. EG, Weltbank, ...) Handelsgleichgewicht, Zoll, Handelabkommen, Entwicklung von Großwirtschaftszonen

Macht und Verantwortung von produzierenden Unternehmen Inwieweit sind diese zur Arbeitsplätze Verlagerung gezwungen, um die Existenz der Firma zu sichern? Wann handeln diese Firmen nur aus Profitdenken? Wann sind Aktiengesellschaften zum reinen Profitdenken verpflichtet? Was passiert wenn durch lokale Entscheidungen von Firmen sich in der Summe globale Parameter ändern (durch die profitabel Arbeitsstättenverlagerung vieler Firmen steigen in Deutschland die Arbeitslosenversicherungsabgaben und die Verbrauchermärkte schrumpfen. Welche Firmen und Branchen sind machtlos der Globalisierung ausgeliefert.

Macht und Verantwortung von Banken und Finanzwesens Diese gelten dankt moderner EDV als die Hauptbeschleuniger der Globalisierung, denn es lassen sich Milliarden Beträge innerhalb von Sekunden über den Globus verschieben. Andererseits stehen sie selbst unter einem globalen Wettbewerbsdruck die sie zu Geldanlagen mit den höchsten Profitchancen ohne Rüchsicht auf soziale Folgen zwingt. Die eigentliche Macht haben somit die die das Geld haben, ihnen steht es frei Ihre Finanzmittel auch sozial- und umweltverträglich bei etwas geringeren Zinsen z.B. bei der Gemeinschaftsbank anzulegen.

Macht und Verantwortung von Verbrauchern Kauf von Fair trade-Produkten oder Geiz ist geil-Mentalität. Bevorzugung von regional produzierten Produkten um mit eigenem Verhalten die eigene Wirtschaft zu stärken.

Auswirkungen auf die Umwelt Durch Produktionsverlagerung in Länder mit den niedrigsten Umweltstandards.

regionale Ausbildungen der Globalisierung Die EU-Osterweiterung läßt eine Arbeitsplatzverlagerung in die Länder mit den niedrigsten Produktionskosten befürchten. Andererseits besteht von Deutschland aus ein Kapitalfluß in die Länder mit niedrigeren Steuern (Schweiz, Österreich...). In anderen Regionen laufen ebenfalls Entwicklungen zu Freihandelssräumen: so in Nordamerika dieNAFTA, in Südamerika den Mercosur und in Asien den ASEAN.

Diese ist vielleicht eine Diskussionsgrundlage die gerne erweitert und geändert werden kann. Vielleicht währe auch eine Rubrik Geschichte und eine Rubrik Zukunftsperspektiven nicht schlecht. Kolossos 14:40, 17. Mär 2005 (CET)

Literatur und Weblinks weg?

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein IP-Benutzer hat am 1. Dezember alle Weblinks und Literatur gelöscht. Bevor jetzt in mühsamer Arbeit alles neu gemacht wird, könnte man sich die letzte Version mit den entsprechenden Rubriken wiederholen, oder? Wie verlinkt man das? -> [1] chigliak 17:24, 9. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe es ist erledigt.--Ot 18:28, 9. Jan 2005 (CET)

Bezogen auf den folgenden Absatz moechte ich einwenig Kritik aeussern:

"Die Globalisierungskritik von rechten/nationalistischen Gruppierungen wie z.B. der NPD richtet sich gegen die zunehmende Angleichung der Kulturen und gegen die abnehmende Bedeutung der Nationalstaaten. Die Vielfalt der Völker und Kulturen wird als ein positives Gut betrachtet, welches durch Globalisierung verloren zu gehen droht. Nationalisten wenden sich daher insbesondere gegen die im Zuge der Globalisierung erfolgende Völkerwanderung und Völkervermischung."

Das klingt so als ob die Vielfalt der Kulturen normalerweise nicht unbedingt als positives Gut betrachtet wird und das sozusagen eine Besonderheit im rechten Weltbild waere. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Gerade Gruppierungen wie die NPD verachten doch andere Kulturen als minderwertig und wollen diese durch die jeweils eigene weltweit ersetzt sehen. Das Problem das solche Gruppen mit der Globalisierung haben ist nicht die Vernichtung anderer Kulturen sondern die drohende Vernichtung oder Veränderung der eigenen. Wobei diese Gruppen natürlich eine ganz spezielle und bornierte Auffassung von Kultur haben die mit Staat, Nation, Sprache und einer Vielzahl höchst zweifelhafter Ideale belastet wird. -- Morni

Hallo, na dann Sei mutig!--~ ---

Gibt es einen Beleg/Quelle für den Satz

Die Firma NESTLE kauft zur Zeit Quellen in Südamerika auf, wodurch der armen Landbevölkerung kein freies Wasser mehr zur Verfügung steht. Wasserentnahme aus Quellen und Bächen wird zum Diebstahl ?

"Wasserentnahme aus Quellen und Bächen wird zum Diebstahl." bleibt eine wertung. ob diese wertung richtig ist, wer diese wertung mit welchen hintergedanken vielleicht unrichtig finden könnte, spielt keine rolle! eine rechtliche grundlage für die äußerung wird es nicht geben, auch wenn die kiste von der moralischen warte anders aussieht. der artikel ist ohnehin schon tendenziös genug. wie die (noch zu belegende) privatisierung des wassers zu werten ist, bleibt besser den lesern überlassen. --Sebastian 19:33, 7. Dez 2002 (CET)

Ich habe fuer die Kritik einen Absatz angelegt und die eher definitorischen Absaetze nach vorn verschoben (zuerst erklaeren, dann ggf. kritisieren). MH 19:35, 24. Sep 2003 (CEST)

Der Artikel ist sehr schwach. Die Einleitung ist schwammig und salopp formuliert. Es müssten deutlicher die verschiedenen Ebenen betrachtet werden die einem Globalisierungsprozess unterliegen (Ökonomisch/Kulturell/Kommunikationstechnisch usw.). Die Literaturliste ist absolut tendenziös, sämtliche Literaturangaben verweisen auf linke, oder Antiglobalisierungsliteratur. Ausserdem müsste solch ein Thema viel umfangreicher bearbeitet werden. Vielleicht werde ich mich da ran trauen,viel schlechter kanns nicht werden. Benutzer:Richardfabi

Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --Elian 00:10, 13. Okt 2003 (CEST)

Auch ich meine, dass dieser Artikel sehr wenig informativ ist. Statt ihn aber quantitativ aufzublähen sollte angesichts der Mächtigkeit der vom Begriff gemeinten Sachverhalte eher ein sinnvolle Aufteilung ins Auge gefasst werden. Also z.B. Globalisierung (Medien), Globalisierung (Dienstleistungen). Garantiert wird jeder einzelne umfangreich genug. Und das ganze endlich informativer, aufschlussreicher. Ob allerdings "Richardfabi" nicht eher verschlimmbessert, muss nach seiner gehässigen politischen Stellungnahme oben sehr bezweifelt werden. Literaturlisten sind KEIN polit.Kampfplatz. Temistokles 19:27, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auch eine kleine Frage: sollte man neben illegaler Migration nicht auf die allgemeine Zunahme von Wanderungsbewegungen verweisen (zu denen auch der Brain Drain, etc.) gehören. Schließlich beschränkt sich der entsprechende Effekt in der Globalisierung nicht nur auf die vermeintliche "Überfremdung" reicher Gesellschaften durch illegale, ärmere Zuwanderer. --chigliak 15:08, 4. Juli 2004 (CEST)

Nachtrag zum Thema "Literaturlisten als politischer Kampfplatz": Ich habe das Buch des MLPD-Vorsitzenden Stefan Engel zumindest mal als parteinahe Quelle kenntlich gemacht. Hoffentlich hatte das schon mal jemand in der Hand, mir ist die MLPD bisher jedenfalls nicht durch wissenschaftlich überzeugende Arbeiten aufgefallen...

Das aktuelle Buch des MLPD-Gründers und permanenten Vorsitzenden Stefan Engel ist im MLPD-Verlag erschienen und wird praktisch nur von der MLPD und angegliederten Organisationen vertrieben. Diese Partei ist völlig isoliert und wird von niemandem außer sich selbst als Teil der globalisierungskritischen Bewegung angesehen. Als objektive, wissenschaftliche Analyse geht das Buch sowieso nicht durch. Sowas gehört nicht in die Literaturliste. Die Rhetorik der stalinistisch-maoistischen MLPD kann man niemandem empfehlen. Ich nehme diesen Eintrag jetzt raus. --Thüringer 16:32, 20. Okt 2004 (CEST)

So sehr ich auch die MLPD für lächerlich und daneben halte: Eine Erwähnung in einer Literaturliste kann keineswegs mit Verweis auf Isoliertheit oder Argumentationsschemata verwehrt werden. Ich denke, Lieteraturlisten sind für selbst-denkende Menschen geschaffen: NPOV heißt doch nicht, dass nur die meinetwegen sogar Mainstream-Meinungen, die uns gefallen, erwähnt werden dürfen. Einschränkungskriterien sollten folgende sein: Menschenfeindlichkeit, Intoleranz sind Ausschluskriterien. Heißt: Keine rechtsradikale Lietratur. Diese Kriterien passen aber nicht, wenn jemand lediglich eine etwas abseitige Meinung vertritt (Soll nicht meinen, dass "Linksradikale" geschützt sind, aber sie sind halt auch nur auszuschließen, wenn sie intolerant etc. sind.) Ich kenne dieses Buch nicht, finde aber, dass man sich das entfernen nochmal überlegen sollte. Grüße, Root axs 17:26, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich habe das Buch nicht rausgenommen, weil ich es für zu linksextrem halte. Die MLPD betreibt bekanntermaßen einen Führerkult um Stefan Engel, und das Buch ist eher eine Devotionalie als Stoff zum Selberdenken. Wer MLPD-Devotionalien sucht, findet sie auf der MLPD-Homepage. Dort findet man auch reichlich Interoleranz so ziemlich allen und allem gegenüber. Dieses Buch hat keinerlei Relevanz über diese Partei hinaus. Hier sollte nur empfohlen werden, was mehr als eine isolierte Gruppe interessieren könnte, oder? --Thüringer 02:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einige Literaturtips eingefügt, die parteiunabhängig (aber nicht neutral, das ist wissenschaft selten...) sind und meines Wissens nach auch breiter rezipiert werden, besonders das von Altvater ist ein Standardwerk.--Nachtwächter 00:09, 5. Jan 2005 (CET)

Stolper-Samuelson-Theorem

Lieber Stern, du hast folgendes eingefügt:

Auch werden in Anlehnung an das Stolper-Samuelson-Theorem Lohnsenkungen in reicheren Ländern befürchtet. Dies widerspricht jedoch der Beobachtung, dass in der Realität die Löhne kapitalreicher Länder in den letzten Jahrzehnten stark anstiegen. Hier spielte offenbar der technische Fortschritt eine Rolle. Auch lassen sich Dienstleistungen nicht global handeln. Lohndumping ist dort somit kaum zu befürchten.

In der Praxis sinken die Löhne seit den 90er Jahren real (Inflation) aber - u.a. auch wegen der Arbeitszeitverlängerung.
Gerade im Dienstleistungbereich werden z.B. die billigen Arbeitskräfte in die Erste Welt exportiert um da z.B. Kinder zu hüten.--Ot 06:48, 6. Dez 2004 (CET)

stimmt.--^°^

\star

13:47, 7. Dez 2004 (CET)

Klar. Habe entsprechenden "Kritik"-Abschnitt in diesem Sinne erweitert. -- marilyn.hanson 16:57, 9. Dez 2004 (CET)

Danke!--Ot 08:12, 10. Dez 2004 (CET)

Lob und Tadel

Ich möchte mal alle loben, die hier mit viel Idealismus an diesen Artikel rangehen. Eins muss ich aber auch loswerden: Viele Eurer Beobachtungen, etwa Ausbeutungen und Lohndumping, haben sehr viel komplexere Ursachen, als viele im Artikel vermuten. Ich kann jedem raten, der sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte (und vor allem dazu etwas schreiben möchte!), sich vorher mit den grundlegenden Ideen der Volkswirtschaftslehre auseinanderzusetzen. Was bringt der beste Idealismus, wenn es an den richtigen Antworten mangelt, obwohl die Forschung sie längst hat. Ein Tipp hierzu: Einfach mal bei Amazon & Co. den Begriff "Volkswirtschaftslehre" eingeben! Da findet ihr viele Grundlagen-Bücher, die teilweise sehr anschaulich geschrieben sind. Ein VWL-Buch sollte meines Erachtens jeder politisch Interessierte mal durchgelesen haben, ob man nun jede Theorie nachvollziehen möchte oder nicht. Aber durch das Lesen solcher Bücher lernt man mehr, als man vorher glaubt! Für die "Linken" unter Euch: Seht das als Chance, den Feind kennenzulernen! Stern !? 17:40, 9. Jan 2005 (CET)

Zu der Einsicht, dass etwa Ausbeutungen und Lohndumping sehr viel komplexere Ursachen haben, als viele im Artikel vermuten, sollte gehören, dass die Reduktion auf eine volkswirtschaftliche Sichtweise der Komplexität dieses Thema auch nicht ausreichend gerecht wird. Eine Folge des ökonomistischen Ansatzes ist zum Beispiel, dass terroristische Reaktionen als Überraschungen empfunden werden, als ob sie irgenwie nicht in die Realität gehörten. --Götz 21:33, 15. Feb 2005 (CET)

Die Volkswirtschaftslehre ist genau die wissenschaftliche Disziplin, die sich mit dem ökonomischen Phänomen "Globalisierung" befasst. Du hast zwar Recht, dass die Volkswirtschaftslehre sich nicht primär mit Terrorismus befasst, aber dafür sind vermutlich Politikwissenschaftler zuständig. Jedoch erklären sie mit ihren Theorien eben keine Zinseffekte und ökonomische Auswirkungen des Handels etc. Ich gebe Dir also Recht, wenn Du sagst, dass eine ökonomische Betrachtung für das Gesamtphänomen "Globalisierung" nicht ausreichend ist, wenn man beispielsweise die kulturellen Auswirkungen der Globalisierung erklären will. Stern !? 23:14, 15. Feb 2005 (CET)

Da die Volkswirtschaftslehre ein Teil des Systems Wirtschaft ist, betrachtet sie sich selbst. Schon aus diesem Grund muss eine Beobachtung der Globalisierung eine Beobachtung der Volkswirtschaftslehre mit einschließen.

Nebenbei: Eine Volkswirtschaftslehre, die Rechtsbruch (darin ist Terrorismus ein kleines, aber sehr konzentriert wirkendes Element) nicht als wesentlichen Bestandteil des globalen Wirtschaftens sieht, versteht die reale Volkswirtschaft nicht, und die reale Globalwirtschaft schon überhaupt nicht. Konkret bedeutet das zum Beispiel in Deutschland, dass die Bauwirtschaft nicht nach den Regeln funktioniert, an die Volkswirtschaftler glauben. Volkswirtschaftler erklären hier als Abweichung, was für das Marktgeschehen die Regel ist. Noch weniger werden Volkswirtschaftler als solche China begreifen können. Die Volkswirtschaftslehre könnte eine Wissenschaft sein, die Volkswirtschaften beobachtet, aber da nicht direkt Profit erwirtschaftende und der Wachstumsglaubensfestigung dienende Wissenschaften - sagen wir mal - jetzt ziemlich schwächeln, kann die Volkswirtschaftslehre (mit ihren den von Gläubigen betriebenen Religionswissenschaften ähnlichen Problemen) heute wenig beobachtend helfen, sondern muss selbst Gegenstand der Beobachtung sein. --Götz 23:40, 15. Feb 2005 (CET)

Vereinheitlichung der Kulturen - rechtsextrem?

"Die Globalisierungskritik von rechtsextremen Gruppierungen hingegen wie z.B. der NPD wendet sich gegen die zunehmende Vereinheitlichung der Kulturen und gegen die abnehmende Bedeutung der Nationalstaaten (und somit von Nationalismus)"

Finde ich problematisch, diese Form von Globalisierungskritik mit "rechtsextrem" gleichzusetzen. Außer Frage steht, dass NPD & Konsorten sich ähnliches Gedankengut zu nutze machen, um einen nationalen Isolationismus zu predigen und Ausländer als Sündenböcke heranzuziehen. Vom ethnologischen Standpunkt aus, ist die Dominanz westlicher Gesellschaftsform, Produkten, Sprache, Kultur, usw. sicher alles andere als "rechtsextrem". Ich kenne nur keine Theorien/Standpunkte, welche die Sorge um die kulturelle Vielfältigkeit der Weltbevölkerung besser zum Ausdruck bringen, als mir dies möglich ist. Für Hinweise wäre ich sehr verbunden. --Polarlys 14:14, 9. Mär 2005 (CET)

Ein bescheidener und eher spontaner Gedanke zur ethnologischen Betrachtung: Auch wenn sich der Mensch global zusehends aus seinem unmittelbaren Bezug zur Natur bzw. jeweiligen lokalen Umwelt herauslöst sollten wir doch bedenken, dass mit Sicherheit -in Zeiträumen von Äonen betrachtet- die Evolution an uns nicht haltmacht, sondern irgendwann über uns hinweg schreitet. Regionale Besonderheiten stehen zu lassen wie sie sind, und nicht den global einheitlichen Phänotyp anzustreben oder durchzusetzen, würde von weitsichtigem Respekt vor der Schöpfung zeugen. Was über so lange Zeiten in diversifizierter kultureller, linguistischer, ja auch genetischer Sicht etc nebeneinander und entsprechend mit jeweils autonomer Werthaltigkeit gewachsen ist, begründet jede Sorge um den Schutz einer vielgestaltigen Weltbefölkerung und entzieht sich einer ideologisch verbrämten Politisierung, oder? bin ich hier schon ein Benutzer? nicnic 18:00, 11. März 2005

Eure (Polarlys und Nicnic) Sorge um die ethnische Vielfältigkeit entzieht sich nicht einer "ideologisch verbrämten Politisierung". Besonders dass was nicnic ausgeführt hat entspricht ziemlich haargenau dem "neurechten" Konzept des Ethnopluralismus, den auch die schlaueren Leute bei der NPD so vertreten. IMHO ist das auch keine Instrumentalisierung seitens der extremen Rechten, sondern passt schon ganz gut zusammen. Polarlys, du hast nach Theorien gefragt, die die Sorge um kulturelle Vielfältigkeit zum Ausdruck bringen. Da kann ich weiterhelfen: Der schon erwähnte Ethnopluralismus, vertreten z.B von Alain de Benoist. Schau's dir einfach mal an.--griesgram 13:13, 14. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis :-) Was den Artikel angeht: Wunderbar, er deckt die Sichtweise auf eine Theorie ab und macht es sich dabei denkbar einfach, gerade was die Kritik angeht. Man bezieht sich immer auf das Konstrukt eines Staates (3. Reich, Südafrika, USA), in *dessen* Interesse die Theorie zwangsläufig und offensichtlich vertreten wird. Der Bezug, die unabdingbare Fixierung auf ein Stück Boden ("eigenschaftsprägend" im Sinne der Vertreter?) macht den Protektionismus im eigenen Interesse deutlich.

Problem: Handelt man der Darstellung, welche ja wohl als "falsch" angesehen wird, zuwider, landet man erst beim Imperialismus (ebenfalls "falsch") und dann beim Genozid bzw. anderen Verhältnissen, in denen Teile der Bevölkerung als "minderwertig" gelten und entsprechen behandelt werden. Löscht ein Buschvolk das andere aus, so ist das wohl "stammesgeschichtliche Entwicklung" o.ä., verdrängt aber die westliche Kultur aufgrund ihrer Dominanz ihr deutlich unterlegenere Zivilisationen, so würde dies anders gewertet werden.

Ich bin u.a. in Grönland mit entwurzelten Ureinwohnern in Kontakt gekommen - schade zu hören, dass meine Vorstellungen der bewussten Abgrenzung von Kulturen aufgrund der absehbaren Vernichtung der schwächeren der beiden, wohl "rechts" und "rassistisch" ist.

Noch etwas zum Artikel Ethnopluralismus: Die Blüte der griech. Philosophie in Küstenregionen ausschließlich mit kulturellem Austausch erklären zu wollen, ist wohl etwas naiv, da wirtschaftliche und demographische Faktoren dabei völlig außer Acht gelassen werden. Aber es passt ins Weltbild.--Polarlys 01:05, 15. Mär 2005 (CET)

Globalisierung in der Umwelt

(s.Bioinvasion) Durch die vom Menschen benutzen Transportmittel(Auto, Flugzeug, Schiff) werden nun für bestimmte Tiere und Pflanzen früher unüberwindliche Biotopgrenzen überbrückt.

Die dabei zu beobachtenden Erscheinung wie Verdrängung des Schwächeren, Gleichmachung von Lebensräumen und drastische Änderung und damit Instabilität von lokalen Systemen weisen erstaunliche Ähnlichkeiten zu der Globalisierung im Kapital- und Warenverkehr auf.

Vorteile der Globalisierung

Wenn es schon einen so großen Artikel zur Kritik gibt, da sollte auch ein Absatz zu den Vorteilen nicht fehlen:

Die Globalisierung beschleunigt die technische Entwicklung. So setzen sich bessere und günstigere Produkte schneller gegenüber schwachen lokal produzierten Produkten durch, was für den Käufer von Vorteil ist. Somit kann der Käufer seinen Lebenskomfort besser oder mit einem geringen materiellen Aufwand decken. Treibende Kraft der Weltwirtschaft ist die Bedürfnissbefriedigung der Menschen.

Durch größere Absatzmärkte sind hohe Entwicklungskosten auf eine größere Stückzahl aufzuteilen, somit sinken weiter die Kosten.

Global agierende Unternehmen sind unabhängiger von lokalen Marktschwankung was letztendlich auch für die Sicherheit von Arbeitsplätzen von Vorteil ist.

Diese Liste darf gerne erweitert werden.Kolossos 15:11, 16. Mär 2005 (CET)

Klar doch. Handel schafft Vorteile. Das wissen wir seit den komparativen Kostenvorteilen von David Ricardo. Konkurrenz belebt das Geschäft, das wissen wir seit Adam Smith. Auch sinken die Kosten und damit die Preise. Globalisierung kann zahlreiche Vorteile haben. Die Armut in der Welt und auch der Hunger ist in den letzten Jahzehnten drastisch zurückgegangen, zumindest prozentual an der Weltbevölkerung gerechnet. Da hat natürlich der Freihandel auch etwas mit zu tun. Hinzu kommt ein Kulturaustausch, wenn man von ökonomischen Effekten mal absehen will. Die Menschen lernen voneinander, Krieg gehen zurück. Stern !? 15:19, 16. Mär 2005 (CET)

Ich finde, es sähe extrem albern aus, einen eigenen Absatz zu "Vorteilen der Globalisierung" einzubauen. Bei Kommunismus gibts auch keinen "Vorteile des Kommunismus"-Abschnitts. Die ökonomischen "Vorteile" können ja an geeigneter Stelle eingebaut werden, im Idealfall gekennzeichnet durch "Befürworter der Globalisierung weisen darauf hin...", oder von mir aus "die meisten Ökonomen heben hervor...". Die nicht-materiellen Vorteile wie Kulturaustausch etc. sind im Kulturabschnitt doch schon breit gewürdigt, oder? Zur Krieg&Frieden-Frage: Ich hab den Eindruck, dass der "Kalte Krieg" friedlicher war als die Epoche nach dem "Ende der Geschichte", dass jetzt aber ein subjektiver Eindruck, absolute Zahlen (body count) hab ich nicht. Halte aber das "Völkerverständigungs"-Argument für nicht sehr schlüssig, es gibt schließlich gute Gründe(eigentlich bezweifelt das niemand) den Islamismus als antimoderne Massenbewegung zu sehen,also auch als gegen die Globalisierung und ihren Kulturaustausch gerichtet.--griesgram 15:36, 16. Mär 2005 (CET)

Wäre es nicht gerecht, wenn es einen Abschnitt "Kritik" gibt, auch einen Abschnitt über Vorteile einzubauen? Man könnte ja "Kritik" in "Contra" umbenennen und den neuen Abschnitt dann "Pro" und ein Dachabschnitt drübersetzen. Stern !? 15:41, 16. Mär 2005 (CET)

Ich fänd's einfach stilistisch unschön. Sonst sieht es aus wie 'n Diskussionspapier oder ein Deutschaufsatz.Besser fänd ich, die Argumente der Befürworter in die eigentliche Beschreibung einzuarbeiten, gekennzeichnet wie oben beschrieben, einzuarbeiten. Das wird in allen anderen kontroversen Artikel wie Burschenschaft, Anthroposophie, Kommunismus, Neoliberalismus auch so gehandhabt.--griesgram 16:21, 16. Mär 2005 (CET)

Ich fände es auch sinnvoller, die ökonomischen Effekte, die Kolossos und Stern beschreiben, in einen entsprechenden Abschnitt einzubauen (den es im Moment noch gar nicht gibt), kulturelle Aspekte unter Kultur etc. Zu den Kriegen: Laut Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung - AKUF sank die Zahl der Kriege von 55 im Jahr 1992, dem höchsten Stand seit Ende des Zweiten Weltkriegs überhaupt, auf 26 im Jahr 2003. --Sava 09:07, 17. Mär 2005 (CET)

Was mich teilweise wirklich geärgert hat, war, dass Fakten, z. B. in den Artikeln Hunger und Armut entfernt wurden, weil sie manchen nicht ins Bild passten. Da gibt es Erkenntnisse, die uns alle freuen lassen müsste und man hat sie entfernt. Ich habe besseres zu tun, um für einzelne Abschnitte zu kämpfen, aber warum dürfen die Leser nicht die Wahrheit erfahren: dass die Armut und dass Hunger in der Welt sich in den letzten Jahrzehnten verringerten? Ich finde es gut, dass Sava hier Zahlen zu den Anzahlen der Kriege liefern konnte. Schade, dass man meine gut recherchierten Zahlen in den genannten Artikeln entfernt hatte. Da werden dann die Zahlen so verdreht, dass es wieder ganz schlecht aussieht, indem man z. B. in Hunger die Zahlen aus 1990 bis 1999 rauspickt (wo der Hunger relativ nur um 1 Prozent rückging) und solche Zahlen in den Vordergrund gestellt. Man verschweigt aber, dass die Azahl der Armen sich trotz verdoppelter Bevölkerungszahlen seit 1950 von damals 1,2 Milliarden auf 650 Millionen im Jahr 2004 reduziert hat. Auch wächst die Wirtschaft in den Entwicklungsländern überproporzional stark. Warum werden diese doch sehr aussagekräftigen Zahlen verschwiegen? Weil sie Freihandel stützen würden? Wir halten die Leser mit Drehereien für dumm und verlieren unsere Glaubwürdigkeit. Stern !? 09:26, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde die "Pro-Argumente" wenig stichhaltig. Niemand kann verleugnen, dass Freihandel nach Adam Smith in vergangenen Jahrhunderten der vernünftige Ausgang aus Protektionismus, Zollgrenzen etc. war. Man muss sich aber auch die damaligen Möglichkeiten vor Augen führen, die Beschränkungen der Mobilität (das "nicht-globale"). All das, was du schreibst, mag den Verbraucher "freuen", zumindest so lang er noch Kaufkraft genug besitzt, diese Konsum-Bedürfnisse zu stillen. Denn: Es gibt keine Leistung, kein Produkt, die nicht irgendwo billiger zu haben sind als anderswo. Gerade das Gefälle zwischen Produktion an Niedriglohnstandort (über dessen Charakter wir mal nicht reden) und Verkauf unter enormer Wertsteigerung in Hochlohnland, ist doch das fragwürdige. Die Freihandelslehre ist nicht mehr zeitgemäß, auch wenn es bequem erscheint, die "Natürlichkeit" (...) der Märkte mit ihr zu begründen.

Was Armut betrifft: Ich empfinde diese Angaben sehr relativ. Wenn man Menschen aus ihrem gewohnten Lebensumfeld, geprägt von Selbstversorgung, in eine pseudo-marktwirtschaftliche Gesellschaft reisst, so kann man dann am Ende vielleicht sagen, dass sie pro Tag eine gewisse Menge Geldes zur Verfügung haben und damit nicht mehr die Definition von "Armut" erfüllen, gleichzeitig aber gravierende Abhängigkeitsverhältnisse bestehen, Leistungen konsumiert werden müssen, also sich materielle Zwänge auftun, die die wirkliche Armut eher noch verschärfen. Nebenbei fallen traditionelle Wege der Selbstversorgung weg. Es ist eine merkwürdige Arroganz unserer Zeit/Gesellschaft, "Armut" für andere zu definieren, nur mit Blick auf das Pro-Kopf-Einkommen und unter völliger Vernachlässigung regionaler Umstände. Geistige Armut? --Polarlys 09:57, 17. Mär 2005 (CET)

@grisgram: Der Iraq-bodycount [2] steht übrigens im Moment bei ca. 18000.

Die friedensschaffende Wirkung der Globalisierung sehe ich statt in der Völkerverständigung eher darin, das länderübergreifende Unternehmen wohl kaum kriegstreibend tätig werden wenn sie dadurch Ihre Auslandsinvestitionen gefährden. Im Nahen Osten überwiegt leider die Bedeutung des Öls.

Ich fände es eigentlich ganz gut Vor- und Nachteile übersichtlich und gleichberechtigt aufzuführen. Die Kultur würde ich dabei außen vorlassen. Albern ist eher ein Artikel aus dem nicht erkennbar ist warum selbst eine Rot-Grüne-Regierung die Globalisierung nicht abbremst. In der jetzigen Kritik werden auch nicht immer wie von grisgram gewünscht Tatsachen als Meinungen von Globalisierungskritiker zitiert. Bei einer Einteilung in pro und contra währe dieser Satzbau auch nicht nötig, sondern auch so von Leser gut als 2 Seiten einer Medailie zu unterscheiden. Zumal es ökonomische Fakten und keine Meinungen sind. Vielleicht ist die Behandlung dieses Themas als Diskussionspapier nicht vermeidbar, da die Diskussion noch lange nicht abgeschlossen ist. Es sollte jedoch wenn schon nicht NPOV so doch die Argumente beider Seiten zu finden sein.

Wenn ich die Vorteile in die von mir oben vorgeschlagene Neugliederung packe, befürchte ich das dann auch Globalisierungsgegner dort auch ihre berechtigten Argumente sehen wollen und wir alles doppelt haben. Eine Vermengung der Vorteile in die Kritik erscheint mit eher chaotisch.

@stern Danke für die Mitarbeit. (Versuch aber bitte nicht noch Konfliktstoff aus anderen Artikel wie Hunger und Armut mit in diesen schon schwierigen Artikel zubringen.) Vielleicht kannst du dein Wissen noch so Wikifizieren das ich es direkt in den Abschnitt übernehmen kann. Weitere eingebaute Verweise auf Wirtschaftswissenschaft und -geschichte sind vielleicht auch hilfreich. Statistiken lassen sich immer im eigenen Interesse interpretieren und sind deshalb vielleicht weniger hilfreich.

@Polarlys : (Wir arbeiten ja noch an den Argumenten.) Es ist wohl unbestreitbar, daß ein VW-Arbeiter in der Slowakei für sein Land überdurchschnittlich viel verdient, ohne das man Ihn dafür aus der Urgesellschaft (Selbstversorgung) herausgerissen hätte. Zudem wird durch seine Leistung und den damit verbundenen Export seine Währung gestützt (Export-Import Gleichgewicht). Dadurch erhält auch ein slowakischer Bauer für sein Geld, Produkte zu Weltmarktpreisen (Öl, Computer ) günstiger. Somit führt ein Arbeitsplatzabbau in Deutschland zu einer Senkung der Arbeitslosenzahlen in Ländern wie der Slowakei und damit zu einer höheren Stabilität dort. Auch zeigen die Erfolge des deutschen Maschinenbaus und der Automobilindustrie das deine Meinung das jedes Produkt woanders besser und billiger zu produzieren ist nicht die ganze Wahrheit darstellt. Desweiteren soll in der Wikipedia doch jeder Leser selbst entscheiden wie zutreffen für Ihn ein bestimmtes Argument ist.

Wer aber behauptet noch nie in irgend einer Weise von der Globalisierung profitiert zu haben der schaue bitte ob alle Teile seines Computer ein "Made in Germany" tragen. Und ob auch alle Textilien in Deutschland zu dem von Ihm bezahlten Preis produzierbar gewesen währen. Kolossos 15:00, 17. Mär 2005 (CET)

Lass uns hier sachlich bleiben. Wenn auf dem Computer ein "Made in China" steht, dann nur, weil offenbar die Kosten zur Produktion in Deutschland höher waren als anderswo. Dass dies an den hohen Löhnen und insbesondere den Lohnnebenkosten liegt ist denke ich allen klar. Nun zu sagen, dass es schlecht ist, einen preiswerteren Computer zu kaufen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wir alle haben mehr in der Tasche, wenn wir durch ausländische Produkte sparen. Du solltest Dich wirklich mal mit den komparativen Kostenvorteilen befassen. Handel, auch im Zuge der Globalisierung, wird nie schlecht für die inländische Volkswirtschaft sein. Das Problem in Deutschland sind 5 Millionen Arbeitslose. Die entstehen, aus zwei Gründen: Es gibt keinen Niedriglohnsektor, den es eben in China gibt, stattdessen wird dieser Sektor durch Arbeitsersatzleistungen und Quasimindestlöhne verhindert. Das kostet und verteuert Arbeit, da es ja Arbeitsersatzleistungen gegenfinanziert werden müssen und daher Steuern erhöht werden müssen. Da es die anderswo so nicht gibt, weil man dort den Niedriglohnsektor zulässt, gehen die großen Unternehmen eben dorthin. Denen muss man Honig ums Maul schmieren. Es ist also nicht klug zu behaupten, man dürfe in Deutschland keinen Niedriglohnsektor einführen, da man dadurch Arbeit in Deutschland nicht mehr bezahlbar macht. Täglich gehen über 1000 Arbeitsplätze ins Ausland verloren. Natürlich ist die Globalisierung daran nicht Schuld, sondern die fehlende Flexibilität Deutschlands. Würde man hier die Spielregeln der Globalisierung verstehen und es so machen wie Schweden oder Österreich, so würde es keine 5 Jahre dauern und die Arbeitslosigkeit wäre stark gesunken. Ich fürchte nur, dass weder CDU noch SPD dem Bundespräsidenten mit seiner sehr guten Analyse der Situation folgen werden. Der Mann ist Volkswirt und hat enorme Ahnung. Ich bin erstaunt. Nun darf man aber eines nicht übersehen: der weitaus größte Teil der Arbeitsplätze in Deutschland wird von mittelständischen Unternehmen ausgemacht. Globalisierungskritiker haben sicher Recht, wenn sie Sweatshops in Indonesien anprangern. Nur: Diese werden von Großunternehmen gefordert, nicht von Mittelständlern. Wenn man aber den Kündigungsschutz fordert, Pausenräume ab 11 Mitarbeitern als verpflichtend festschreibt, wenn man Mittelständler überproporzional belastet, dann werden die Mittelständler eingehen und Arbeitsplätze verschwinden. Es ist eine Illusion in einem Dienstleistungsland wie Deutschland allein auf Unternehmen wie VW oder Opel zu vertrauen. Nein, die Mittelständler schaffen fast alle Jobs. Die muss man daher berücksichtigen. Wenn Arbeitsintensive Jobs ins Ausland wandern, etwa beim Computerzusammenschrauben, dann nur, weil Arbeit hier zu teuer ist. Aber: wie haben ein tolles Ausbildungssystem. Die Leute hier können mehr als Computerzusammenschrauben. Wir sind eben kein arbeitsintensives Land, sondern ein Dienstleistungsland. Das ist so. Dort müssen die Jobs entstehen, nämlich im Mittelstand. Globalisierungskritiker kritisieren häufig einseitig Unternehmen und stellen sie als böses Übel dar. Dass Unternehmer aber mehr leisten und ein enormes persönliches Risiko mit einem kleinen 5-Mann-Betrieb aufnehmen, übersehen viele. Ob also fordernde Bürger mehr für das Land leisten, wenn sie an ihren Rentenansprüchen und Arbeitsersatzleistungen zu kleben, selbst wenn die Wirtschaftssituation es eigentlich fordert, dass sie auch mal als Gärtner und Putzfrau für einen niedrigeren Lohn arbeiten als ihre Eltern, dann frage ich mich, ob es anständig ist, einseitig Unternehmer zu kritisieren. Stern !? 15:18, 17. Mär 2005 (CET)

@stern: Eigentlich trifft sich doch mein Satz mit den China-Computer ganz gut mit deiner Meinung (In der Rolle des Kunden treffen uns die Vorteile der Glob., die Nachteile mit der Arbeitslosenzahl treffen uns aber auch). Dieser Satz war auch eher für Leute gedacht die sich gegen einen pro-Abschnitt aussprechen. Schön das du dir mal Luft zur politischen Situation gemacht hast (da treffen sich unsere Meinungen eigentlich auch), allerdings bringt uns das dem Schreiben des Artikel kaum näher. Vielleich schaust du noch mal in meinen Gliederungsvorschlag ganz oben unter Pläd. für Neubearbeitung. Ich denke der kooperative Kostenvorteil ist mir mittler Weile klar, nur ob eine Rechnung von 1800 noch heute bei transkontinentalen Konzernen seine volle Gültigkeit hat? Vielleicht gibt es neuere Erkenntnisse. Achso vielleicht fallen uns auch noch bessere Ideen ein als einfach nur Lohnkürzung für einige zu fordern, da gibt es auch noch Invationsbeschleunigung, Bürokratieabbau, bessere Bildung .... Aber auch das gehört dann nicht in den Artikel. Kolossos 18:30, 17. Mär 2005 (CET)

ich nehme meinen Beitrag zurück. er war wenig hilfreich.

chigliak 22:54, 18. Mär 2005 (CET)

Nun, interessant ist ja, dass die Investitionen in Deutschland zunahmen, die Arbeitslosenzahlen nur aufgrund statistischer Umstellungen nicht zunahmen und letztlich Anlässe zur Freude gegeben sind anhand neuerlicher Versuche, das Wirtschaftsgefüge zu reformieren. Ricardo ist nur ein Rechenbeispiel. Das sollte man nicht aus dem Auge verlieren. Aber richtig ist es auch heute. Nur weil sich in einer globalisierten Welt die Dinge beschleunigen, werden sie ja nicht falsch. Wir müssen nach wie vor die Lohnnebenkosten weiter senken, Subventionen und Steuern verringern und wir müssen uns auf Personen- statt auf Kapitalgesellschaften, auf mittlere statt auf Großunternehmen stürzen und schon wird es dem Land auch besser gehen. Ich bin sehr zuversichtlich, nicht nur, weil es dem Land ohnehin gut geht. Wem von Euch es schlecht geht, weil er keinen Job hat, weil er durchs soziale Netz fällt kann sich ja hier nochmal zu Wort melden. Die meisten aber werden sagen: so schlecht wie viele es behaupten geht es mir doch eigentlich doch auch nicht. Nur wenige werden sich daher melden. Die Studierenden bekommen Geld von Eltern oder wenn diese nix haben vom Bafög, Arbeitslose bekommen Geld vom Staat. Gibts das im Sudan? Viel ist Psychologie. Wahr aber ist, dass die Deutschen zu wenig Kinder bekommen. Das hat wenig mit Globalisierung zu tun, wird uns aber ebenso den Kopf kosten können wie die fehlende Reform des Föderalismus. Da sehe ich das Hauptproblem. Wenn das nun wieder scheitern sollte, dann würde auch ich mir langsam ernsthafte Sorgen machen. Der Kanzler verspricht Gespräche nach Ostern. Daher bin ich zuversichtlich. Hartz IV zwingt die Leute, mehr Eigeninitiative zu zeigen. Wer also einen kleine Laden eröffnet, verdient meinen Respekt. Wer sagt, ich hole mir einen Kredit, schaffe Stellen und eröffne eine Webagentur, eine Schneiderei, einen Kiosk. Er schafft evtl. 2, 3 neue Stellen. Wer sich aber zurücklehnt und meint, es müsste alles so bleiben wie bislang, es gäbe ja gar keine Arbeit, den sehe ich als Made im Speck, den wir uns nicht leisten können. Dafür geht es uns doch nicht gut genug. Wer auf Kosten der Leute lebt, die etwas leisten und etwas bewegen, weil sie die Risiken des Unternehmerseins auf sich nehmen, wer jammert, der gehört nicht unterstützt. Wir sind in einer globalisierten Welt alle darauf angewiesen, für uns und unsere Mitmenschen Verantwortung zu übernehmen! Leute, tut was. Rumsitzen ist ungenügend. Forderungen stellen ist einfach. Nur schafft man so keine Arbeit. Gewerkschaften in Schweden und anderswo haben längst Verantwortung nicht nur für ihr Klientel, die Arbeitenden, übernommen, sondern auch für die, die ihre Lobbyarbeit nicht unterstützen: die Arbeitslosen. Die muss man fordern. Schweden geht es nun sehr gut. Die hatten die ach so schlimme Praxisgebühr Jahre vor uns. In Deutschland aber meckern Bsirske, Sommer & Co. weiter. Ohne jeden volkswirtschaftlichen Sachverstand. Sie sollten mal Mankiw etc. lesen, um einen Einstieg zu erhalten. Wird wohl eine Illusion bleiben. In der Wirtschaftr zählem Zehntel Euro und man wechselt den Standort. Müssen wir da einen Pausenraum ab 11 Mitarbeitern haben? Brauchen wir ein Antidiskriminierungsgesetz? Ist das nicht Ballast, der uns Arbeit kostet, die dann woanders entsteht? Stern !? 01:57, 19. Mär 2005 (CET)

@stern : Und wie hilft uns das jetzt bitte bei der Verbessung des Artikels? Dieses ich meine letzte Verwarnung bevor ich deine umfangreichen Bemerkungen nach Benutzer:stern#Politische-Vorstellungen verschiebe um die Diskussion noch lesbar zu halten.

siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?

Nun kurz zu deinem Aufruf an HartzIV-Empfänger sich doch mal zu Wort zumelden, dieser wird wohl kaum das Geld haben um sich mittels DSL-Zugang so ausführlich zu Wort zu melden wie es dir möglich ist.

Im weiteren vermute ich das das Bildungsniveau der Wikipedia-user doch etwas über dem Durchschnitt liegt und Sie damit doch eher zu den Gewinnern als zu den Verlierern der Globalisierung gehören. Die Wikipedia ist definitiv nicht demokratisch.

Kolossos 13:33, 19. Mär 2005 (CET)

Fehler im Text?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einige bezeichnen den beschriebenen Prozess nicht als Globalisierung, sondern als Entnationalisierung oder Denationalisierung, um auszudrücken, dass nicht alle Länder auf diesem Globus an der weltumspannenden Vernetzung von Informations-, Waren-, Finanz- und Dienstleistungströmen teilhaben.

Spricht man nicht von De- oder Entnationalisierung weil der Nationalstaat in der Globalisierung immer mehr an Bedeutung verliert, u.a. deshalb, weil multinationale Konzerne Bedingungen dem Staat auch diktieren können und weil die Staatsgrenzen im Zuge der Globalisierung immer mehr an Bedeutung verlieren?? --Ureinwohner 09:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich frage nochmal nach, ob ich an der Textstelle was falsch verstanden habe, ansonsten editier ich das einfach... --Ureinwohner 23:20, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten