Diskussion:Johannes Paul II./Archiv/2

Frühere Diskussionen finden sich hier: Johannes Paul II. (Archiv)

Review und löschen:

• Der Diskussionsartikel ist lang. Wer kann den Admins mal beibringen, das die ältesten Teile diese Diskussionsartikel archiviert werden muß? Die letzten Absätze werden bei Lesen/Schreiben nicht mehr korrekt angezeigt. Die Datei ist zu groß! Wenn das Archiv erstellt wurde, diesen Absatz bitte löschen.

Lieber Autor: It's a wiki! Du brauchst keinen Admin, um die Diskussion zu archivieren: einfach Diskussion:Johannes Paul II./Archiv erstellen, ältere Texte reinkopieren und hier rauslöschen, oben auf der Seite einen Link zum Archiv einsetzen. fertig. Wenn der Artikel zu lang zum Bearbeiten ist, empfiehlt sich außerdem die absatzweise Bearbeitung; wenn Du Dich registrierst, hast Du diese Möglichkeit zur Verfügung. Bitte bedenke auch, daß hier alle in ihrer Freizeit und ohne Verpflichtung arbeiten: "müssen" muß hier also garnichts, Du kannst aber vieles selber tun :-) Grüße, --elya 08:35, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich hab das jetzt mal übernommen (war das erste Mal und ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das gleich richtig gemacht habe, vielleicht kann das jemand überprüfen, ob das den Wiki-Bestimmungen entspricht, so wie ich das gemacht habe. --Maxl 23:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Die erste Zeile

Also, jetzt, wo noch jemand dort hineingeschrieben hat, wie sich der bürgerliche Nachname vom Papst ausspricht, wird's imho unmöglich. Schon dieses Tonbeispiel finde ich störend. Aber da ich nicht mitgeschrieben habe, halte ich mich raus. Ich bitte nur, dies einmal zu überlegen. --Nocturne 15:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das ganze jetzt nach hinten verschoben. Im englischen Artikel ist es eine Fußnote. Geht das in der deutschen Wikipedia nicht? Und wird er wirklich auf der zweiten Silbe betont? Ich dachte immer, er wird auf der ersten Silbe betont, so wie Dracula. --Abe Lincoln 16:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Oh je, jetzt habe ich auch noch in der ersten Zeil rumgefuhrwerkt, wie sollen wir es denn halten? Viele Grüße --Taube Nuss 17:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Im polnischen wird üblicherweise die vorletzte Silbe betont. -- MlaWU 01:40, 14. Apr 2005 (CEST)

Der Nachfolger

Ich habe festgestellt, dass sich der Artikel zu Johannes Paul II. sehr stark verändert und verbessert hat. Diese Qualitätsansprüche müssen wir auch an den Artikel über den Nachfolger stellen, der in der kommenden Woche gewählt werden wird. Ich hoffe daher, dass es nicht wieder läuft wie beim Tod von Johannes Paul II. läuft, dass jeder der erste mit neuen Meldungen sein will, sondern dass der Artikel dann sorgfältig angegangen wird. ERST Quellen gut studieren, dann fundiert schreiben und vor allem keinen Edit War anfangen. ;) --Maxl 23:48, 16. Apr 2005 (CEST)

ich glaube nicht, dass das gehen wird. Sicherlich wird der Artikel über Pius XIII., Paul VII. (ich habe einen Euro gewettet, dass es einer dieser beiden Namen wird ;-) oder wen auch immer in den ersten Stunden und Tagen nach der Wahl am meisten wachsen wird. Gerade die Aktualität ist ja Wikipedias große Stärke. Eine Stärke ist in meinen Augen aber auch die große Autorenanzahl. Es kan nicht falsch sein, es besser als andere sein zu wollen! Man sollte den Artikel über den neuen Papst (Zwischenfrage: haben wir eigentlich schon Artikel zu allen Kardinälen bzw. hat der neue Papst schon jetzt einen Artikel?) erst mal ungestört wachsen lassen. Alles andere ergibt sich dann von alleine. Siehe z.B. auch den Artikel Horst Köhler der zu nicht geringen Teilen unmittelbar nach der Bekanntgabe seiner Kandidatur sowie nach der Wahl entstanden ist. --slg 19:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Mehmet Ali Ağca / Mehmet Ali Ağça

In dem Artikel über den Mann ist die Schreibweise inzwischen "Ağca". Wer der Ansicht ist, das "Ağça" doch richtig war, möge das doch bitte

• erst mal ausdiskutieren und
• dann auch einheitlich ändern.

Danke. --kh80 •?!• 01:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Hinweis oben zu graue Wölfe

Nummerierung der Päpste

Es gibt keine offizielle Nummerierung der Päpste mehr. Die Nennung einer Zahl ist ziemlich unseriös (wenn schon, dann sollte sie zumindest in Einklang mit der Liste der Päpste stehn, wo ich auf 265 komm (außer man erkennt Petrus den Status als Papst ab, wie es manche Leute tun)). Nachdem man zur Behebung die ganze Einleitung umformulieren müsste, hab ich vorerst noch nichts geändert. --.x 02:47, 18. Apr 2005 (CEST)

na dann muss der Vatikan aber auch nicht wissen, dass man nicht mehr zählt? da steht bei mir Johannes Paul II. ?! .. oder welche Zahl meinst du? ...Sicherlich ^Post 07:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Er war meint natürlich die Aussage, er wäre der 264. Papst gewesen. Unabhängig von der angeblich fehlenden offiziellen Zählung ist die Aussage auch nicht so interessant und stört meiner Meinung in der Einleitung. Mein Vorschlag: Wir warten bis weißer Rauch aufsteigt und ändern die Einleitung dann in ... war der letzte Papst vor XYZ.--Abe Lincoln 08:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei genauer Suche gibt vatican.va tatsächlich Zahlen an (mindestens 264, 265 und eine zweideutige). Neben der Frage nach der Legitimität einzelner Päpste hängt das Ergebnis übrigens auch davon ab, ob man Personen oder Pontifikate zählt (wegen Benedikt IX.). Der Vorschlag von Abe Lincoln ist prinzipiell gut, ich würd aber »… war der Vorgänger von Papst N.N.« formulieren. --.x 10:50, 18. Apr 2005 (CEST)

da stand mal, daß er der 254 Nachfolger Petri war. Das scheint jemand geändert zu haben. -- MlaWU 22:59, 18. Apr 2005 (CEST)

ahso die zahl ;) ... na wegen mir muss die da nicht stehen; aber also Info irgendwo im Text macht ise wahrscheinlich sinn; kann mir durchaus vorstellen, dass es jmd. interessiert ;) ... nebenbei glaube ich, dass das zählen der personen nicht der pontifikate üblich ist; beim Stephan II.a und II.b ;) ist man da dann halt etwas uneinig ;) ...Sicherlich ^Post 23:16, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei der Bezeichnung als x-ter Nachfolger Petri muss sich natürlich die Zahl um 1 ändern (sofern man Petrus wie üblich als Papst zählt). Das substanzielle Zählproblem dürfte weniger bei den beiden Stephan II. liegen (die 2 verschiedene Personen sind und heute im Gegensatz zu früher meistens beide gezählt werden), sondern vor allem bei Silvester III.. Auf eine konkrete Zahl würd ich auch weiter unten verzichten; das hat ja schließlich nichts mit der Person zu tun und wird in Liste der Päpste#Statistik behandelt (in der dortigen Versionsgeschichte dürfte jeder Zahlen nach seinem Geschmack finden). --.x 00:35, 19. Apr 2005 (CEST)

Donum Vitae

Unter Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Johannes_Paul_II..2C_11._April wird die Meinung vertreten, der Abschnitt Schwangerschaftsabbruch sei zu deutschlandlastig. Da ein Teil des Abschnitts inzwischen auch im verlinkten Artikel Donum Vitae zu finden ist, könnte der Satz

" Erzbischof Giovanni Lajolo stellte im November 2000 im Auftrag der Glaubenskongregation fest, dass sich der Verein "in offenem Widerspruch zu den Anweisungen des Heiligen Vaters" befinde und sein Handeln "das Zeugnis der katholischen Kirche, für die alle Glieder – Geistliche, Ordensleute und Laien – Verantwortung tragen", verdunkle. "

gestrichen werden. --Sol 15:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Ja, das hat mit dem Papst persönlich auch nicht so viel zu tun. In einer Buch-Biographie wäre die Episode Donum Vitae kaum mehr als einen Abschnitt wert. --Benedikt 16:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. --Sol 17:40, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt über Donum mortis ist sowieso zu lang geraten, aber plonk. Jcr _{Ihr Spam hier?} 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Ein Beweis dafür, dass viele in Deutschland immer noch glauben, die Kirche würde allein um ihr Land kreisen. In einer Papstbiografie, die sich mit der Person beschäftigt, wäre dieser Streit bestenfalls eine Randnotiz, weil nur von Lokaler Bedeutung. Und zu Donum Vitae hat sich JPII nie geäußert, warum auch.--Moguntiner 19:10, 18. Apr 2005 (CEST)

"Reserviert für Nachfolgeeintrag"

Ich lese in der Versionsgeschichte gerade obigen Vermerk. Was soll das? Heißt das, daß dieser Artikel auf den Müll kommt? Wer beschließt so was mit welchem Recht? Ich dachte, dies hier ist ein wiki. --172.182.38.101 18:30, 19. Apr 2005 (CEST)

nein der artikel kommt nicht auf den Müll; aber das hat nichts mit einem wiki zu tun; denn ein wiki ist kein Verbot etwas zu löschen ...Sicherlich ^Post 21:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

Johannes Paul II., 11. April

• pro Ein lesenswerter Artikel mit viel Potenzial. --Saum 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)
• Vorerst contra Die päpstlichen Ansichten über Empfängnisverhütung und Abtreibung gehören da zwar hinein, sind im Verhältnis zu anderen Aspekten zu lang geraten und spiegeln damit zu sehr das deutsche Verhältnis zu JPII wieder, das den Papst manchmal fast ausschließlich auf Kondome und Zölibat reduzierte. Die Formulierung "Auch unter Johannes Paul II. wurde der umstrittene Zölibat für Priester nicht aufgehoben" ist mE zu simpel - derselbe Satz könnte bei einer Reihe seiner Vorgänger durch Jahrhunderte ebenfalls drinstehen: was ist es, das den Zölibat im Zusammenhang mit JPII besonders bemerkenswert macht? (Ich meine das nicht ironisch.) In dieser Gewichtung finde ich das darum eher POV. Zudem werden im Kapitel Empfängnisverhütungen fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt. Es könnte nicht schaden, in diesen Frage auf die dogmatische Begründung etwas mehr einzugehen, zumal bei einer Biographie die Person, die Objekt der Betrachtung ist, selbst etwas mehr zu Wort kommen sollte. Die theologische Untermauerung für die vom Papst zu den vorgenanten Punkten jeweils vertretenen Ansichten wäre doch interessant. Und die Konzentration auf Schwangerenberatung und Donum Vitae ist bei weitem zu deutschlandlastig. Das gilt auch für die "Innerkirchlichen Angelegenheiten". Zudem ist es IMHO zuwenig, die Wirkung JPIIs auf Polen und die moralische Unterstützung für die Solidarnosc in zwei Sätzen abzuhandeln. --217.234.32.106 22:13, 11. Apr 2005 (CEST)
• pro - Der Text mag nicht frei von Schwächen sein, aber er bietet genug um lesenswert zu sein. Änderungen und Ergänzungen sind jedezeit möglich; auch nach dem labeling. --Zahnstein 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)
• contra wo die IP recht hat, hat sie recht. Man kann in der politisch korrekten, linksliberalen Wikipedia allenfalls Schaden begrenzen. Jcr 13:38, 13. Apr 2005 (CEST)
• contra u.a. deswegen. --Nocturne 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)

• contra - Als Agnostiker bin ich mit Sicherheit alles andere als ein Fan von JPII. Der Artikel ist allerdings äußerst einseitig; viele Punkte hat der IP-Mitarbeiter bereits aufgeführt. Vor einigen Tagen war noch eine interessante Klarstellung, dass der Papst nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen hat. Wo ist diese Klarstellung geblieben? So konservativ JPII. auch war, so differenziert und progressiv war er in vielen Fragen. Dieses differenzierte Bild wird im Artikel nicht wiedergegeben. -- Wladyslaw 16:09, 13. Apr 2005 (CEST)

Wladyslaw, es erscheint mir nicht sehr sinnvoll, sich im Artikel mit der "mittlerweile zurückgenommenen Äußerung eines italienischen Journalisten, von der in einem Jahr hoffentlich niemand mehr spricht" (Zitat Benutzer:Gflohr auf der Diskussionsseite) zu beschäftigen. Und ohne Bezug auf den Journalisten ist die Aussage, der Papst habe nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen, ziemlich sinnfrei. Auch ist zum Beispiel die Aussage des IP-Mitarbeiters, unter Empfängnisverhütung würden "fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt", in Bezug auf die aktuelle Artikelversion nicht korrekt. --Sol 01:07, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro denn der Artikel hat sich in den letzten Wochen geradezu phänomenal verbessert. --Maxl 00:06, 17. Apr 2005 (CEST)
• pro - Meiner Meinung nach mittlerweile auch ein lesenswerter Artikel. Wird auch im Zusammenhang mit dem Tod des Papstes ein viel gelesener Artikel sein und fasst das Leben und Wirken des Papstes in einer angemessenen Art zusammen. Informativ und Interessant, für mich lesenswert. --NiKo 14:12, 18. Apr 2005 (CEST)
• contra - schließe mich der IP an. Gugganij 00:36, 22. Apr 2005 (CEST)

Verschiebung

Mich würde mal interessieren, mit welcher Begründung diesem Artikel der Zusatz "(Papst)" verpaßt worden ist. Meines Wissens gibt es in der Wikipedia keinen Artikel zu einem anderen Johannes Paul II. -- MlaWU 00:27, 20. Apr 2005 (CEST)

huch?! ist doch gar kein (Papst) da? ...Sicherlich ^Post 06:50, 20. Apr 2005 (CEST)

nicht mehr. -- MlaWU 14:33, 20. Apr 2005 (CEST)

dann verschieb es doch nach Johannes Paul II. (Papst)! Pockensuppe 14:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Warum sollte ich? Ich bin gegen diesen unnötigen Zusatz. -- MlaWU 15:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Das fehlte noch! Siehe heiße Diskussion in Diskussion:Benedikt XVI. --robby 15:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Wappen

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Maria (Farbe blau und M) ist der Weg zu Christus. Seinen Wappenspruch "Totus tuus" (Ganz Dein) verstand JPII. als Ganzhingabe an Jesus durch Maria gemäß der Lehre des heiligen Louis-Marie Grignion de Montfort.

Ich vermisse nicht nur eine Erklärung zum Wappen, ich vermisse das Wappen komplett auf dieser Seite. Auf der englischen Seite ist es vorhanden, wieso nicht auf der deutschen? Frantisek 10:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Na sowas, das stand aber schon mal hier. Wurde glaube von Benutzer:ALE! aus der it.WP hochgeladen. Es gab wohl in der it.WP eine GFDL Abbildung, vielleicht war es ja nichts desto trotz ein Lizenzverstoß dort.--Moguntiner 18:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Hm, also in der italienischen Wikipedia sind sehr viele Wappen der Päpste. Alle noch vorhanden. Nur in der deutschen finde ich bei den letzten Päpsten (hab so bis etwa 1880 zurückgeschaut) nur das Wappen von Benedikt XVI. Sonst keins. Frantisek 19:12, 6. Mai 2005 (CEST)

Leider weiß ich den Dateinamen nicht mehr, und beim Versuch, die von ALE! hochgeladenen Bilder anzeigen zulassen erhalte ich ständig Datenbankfehlermeldungen. Daher weiß ich nicht, wie der Verbleib geklärt werden könnte. Man müsste die Versionsgeschichte durchsuchen, aber das kann natürlich ne Sisyphos-Arbeit sein, wenn entsprechende Hinweise fehlen.--Moguntiner 23:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Probiere es mal mit [[Image:ZealJPII.jpg]]. -- MlaWU 02:44, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht wie die Copyrightregeln sind, aber könnte man nicht viele der Wappen aus der italienischen Wikipedia auch bei den deutschen Artikel über die Päpste einbauen? 12:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Die waren teilweise schon drin, wurden aber von irgendwelchen Schlaumeiern wieder gelöscht. Ich finde, sie gehören dazu, um der Vollständigkeit willen. --Maxl 12:39, 15. Mai 2005 (CEST)

Denke ich auch. Wenn jemand der gut Italienisch kann und sich die Mühe macht, vielleicht die Wappen aus der italienischen Wikipedia in die deutsche zu übersetzen, wäre das sehr gut. Den die Wappen sagen ja auch etwas über den jeweiligen Wappenträger aus. Frantisek 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Kann ich schon machen... Ich nehm an, es geht ganz einfach um die Wappenbeschreibungen der Päpste, oder hab ich da jetzt was missverstanden?! --rdb? 13:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Also wenn das Copyright-mässig ok ist, kann ich die Wappen schon rüberkopieren. Aber ich kann eben kein Italienisch, deshalb kann ich die Untertitel der Bilder nicht übersetzen. Das müsste halt jemand machen. Frantisek 14:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Ok, mach ich. Musst mir nur sagen, welche Wappen du kopiert hast... --rdb? 14:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Gut, dann kopiere ich dann einmal die Wappen der Päpste bis 1800 und kopiere den italienischen Orginaltext dazu. Grüße Frantisek 16:08, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich hätte das Wappen eher zum Pontifikat gestellt und nicht zu "Kindheit und Jugend". --Maxl 18:46, 15. Mai 2005 (CEST)

Denk ich auch. Ich ändere das mal.--Moguntiner 18:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Wappenbeschreibungen sind jetz übersetzt... (Was meint ihr, wie oft kann man einrücken?*ggg*) --rdb? 18:56, 15. Mai 2005 (CEST)

das geht glaube ich noch ein ganzes stück; aber was passiert am ende? ;o) ...Sicherlich ^Post 21:34, 15. Mai 2005 (CEST)

Also ich habe die 17 Wappen von Johannes Paul II. bis Clements XIII. jeweils ziemlich weit oben reingeschrieben, meistens unter das Bild des Papstes. Da ich gleich soviele Wappen reinstellte, habe ich im Einzelfall sicher einige schlechte Zuordnungen gemacht. Passiert. Frantisek 11:29, 16. Mai 2005 (CEST)

Seligsprechung

Ich empfinde es als ziemliche Entwertung der Seligsprechung bzw. der Heiligsprechung, wenn man bereits knapp 1 Monat nach dem Tod eines Papstes seine Selig- und Heiligsprechung anstrebt. Blickt man in die Geschichte so sind seit 1572 nur 2 Päpste selig und 1 Papst heilig gesprochen worden. Daran sieht man wie streng (früher) dieses Verfahren gehandhabt wurde. Aber wenn man bedenkt das Mutter Theresa schon nach 1,5 Jahren selig gesprochen wurde, dann kommen einem Zweifel, ob da nicht die momentane Stimmung über eine ernsthafte und gründliche Prüfung des Seligen-Anwärters gesiegt hat. Frantisek 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)

Darüber kann man in der Tat streiten, aber ich würde vorschlagen, dies auf die einschlägigen Foren zu verlagern ;-) --Moguntiner 13:10, 13. Mai 2005 (CEST)

Man kann das auf der anderen Seite aber auch als besondere Ehre sehen wegen der Seltenheit. Die Seligsprechung von Mutter Theresa wurde auch schneller in die Wege geleitet als vom normalen Kirchenrecht vorgesehen. @ Moguntiner: Wenn du schon von "einschlägigen Foren" redest, hast du bestimmt auch entsprechende Links. Wenn nicht, solltest du dich nicht beschweren, wenn hier darüber diskutiert wird. Schließlich ist das hier die Diskussion zu Johannes Paul II. ;) --Maxl 00:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich kenne auch keine Adresse eines solchen "einschlägigen" Forums, bin mir aber sicher, dass es welche gibt. Dies ist nicht die Diskussion über das Thema "Johannes Paul II.", sondern ausschließlich über unseren Artikel zu diesem Thema. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. --Langec ☎ 12:39, 14. Mai 2005 (CEST)

Es wäre trotzdem schön, wenn etwas konkretere Vorschläge kämen, wenn man schon kritisiert, dass hier, auf der Diskussionsseite, diskutiert wird. Ansonsten klingt es nämlich etwas, sagen wir mal, von oben herab. ;) --Maxl 12:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Was für Vorschläge meinst du denn?--Moguntiner 22:45, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich dachte eigentlich, das wäre ziemlich klar: Ich meine konkrete Vorschläge, wo man das außerhalb der Wikipedia über diskutieren kann, wenn es schon hier "verpönt" ist. Für jemanden, der das will, wäre das in so einem Fall wie dem, über den wir hier sprechen, sehr nützlich. --Maxl 22:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Seligsprechungen

Gibt es eine Zahl, wie viele Leute er im Laufe seiner Amtszeit selig gesprochen hat? --slg 12:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, die gibt es, es sind glaube ich über 1300. Steht das etwa nicht im Artikel? Moment.--Moguntiner 16:13, 17. Mai 2005 (CEST)

Genau waren es 1338. Ich habs eingefügt.--Moguntiner 16:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Sexualethik - Lebensethik

Für mich gehört zur Sexualethik nicht nur das Zölibat, sondern mindestens auch ncoh die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Empfängnisverhütung und in eingeschränktem Maße das mit der Abtreibung dazu. Ich denke, das müsste noch mal umgestaltet werden. --Maxl 22:45, 17. Mai 2005 (CEST)