Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/002

Diskussion:Benedikt XVI./Archiv
Diskussion:Benedikt XVI./Archiv2

BITTE DIESEN ARTIKEL NICHT MEHR EINFACH SO MAL VERSCHIEBEN! Wikipedia:Sei mutig bitte zunächst mal außer acht lassen und bitte erst das Meinungsbild unten abwarten. Danke. --AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Kurier. --AndreasPraefcke ¿! 13:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel erst mal gegen Verschieben geschützt. Müllt einem ja die ganze Beoliste *grummel*. --finanzer 13:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Das hab ich gestern auch schon mal versucht, das bringt nur nix, solange auch Admins munter mitmachen. --AndreasPraefcke ¿! 13:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Biographisches

Warum werden die wertvollen Informationen immer wieder gelöscht? Anekdotisch bedeutet -laut Duden- kurzes, noch nicht veröffentlichtes, oft witziges, das eine Persönlichkeit häufig gut charakterisieren kann. WP leidet doch nicht an Platzmangel und warum sollten diese hochinteressanten Infos dort nicht stehen? Dass Ratzinger eine Vorliebe für den Frühexpressionisten Hesse hat, find ich sehr viel informativer, als irgendwelche bunten Wappen. Wolley 18:31, 8. Mai 2005 (CEST)

Teilweise magst du da recht haben. Aber: Bitte bemühe dich hier um einen Konsens, bevor du den Abschnitt in den Text einfügst. --Fuzzy 18:48, 8. Mai 2005 (CEST)

Da haben sich einige Arbeit gemacht und interessante Einzelheiten zusammengetragen. Nach meiner Meinung sollten sich die, die ohne viel Arbeit einfach löschen, vorher um Konsens bemühen. Wolley 19:07, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage der Pro-Anekdoten-Fraktion vor, einfach mal einige Papstartikel im Brockhaus oder der Britannica zu lesen. --Pjacobi 00:24, 9. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht schlägst du mal im Duden nach, was Anekdote bedeutet. Und überlegst, welche Unterschiede ein zeitnahes elektronisches Medium von papiergestützten Medien trennen. Abgesehen davon sind einige Textstücke, die unter Anekdotisches eingereiht sind, in Wirklichkeit kaum anakdotisch zu nennen. Caba 00:30, 9. Mai 2005 (CEST)

Können die unsinnigen Yellow-Page-Beiträge unter "Anekdotisches" bitte von einem Admin gelöscht werden. Deren Herausnahme war Konsens bevor der Artikel zu einem Zeitpunkt gesperrt wurde, als sich die Texte, die sich wie Auszüge aus "Bild" und "Bunte" lesen, noch im Text befanden. Solche Beiträge finden sich regelmäßig unter "Vermischtes" oder "Deutschland und die Welt" - also den Zeitungsteilen für Nichtleser. Von einer enzyklopädischen Relevanz sind sie meilenweit entfernt. Leider gibt es immer wieder Nutzer, die das Schlüsselkriterium der lexikalischen Relevanz ignorieren. Danke und Gruß --GS 11:00, 9. Mai 2005 (CEST)

Da stehen wertvolle biographische Einzelheiten, die durchaus das GS-Yellow-Page-Niveau überragen. Da haben mehrere mitgeschrieben und zumindest die werden den Konsens nicht mittragen, den es gar nicht gibt. Die Art, wie GS versucht, die Beiträge herabzuwürdigen, ist Bildzeitungsniveau. Caba 17:15, 9. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an. Wenn in den "Vermischtes"-Meldungen auf Dauer relevanten Informationen über den Papst drinstehen, müssen sie in den Text eingearbeitet werden. Ein Kapitel "Biografisches" muß schon deswegen raus, weil es eine Doppelung zu "Leben" darstellt. --robby 13:56, 9. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch schon alles ausdiskutiert und Konsens, nur versucht Benutzer:Jersey mit Mehrfachaccounts wie Benutzer:Wolley und Benutzer:Caba (man schaue sich nur an, welche Artikel die "Neuen" bearbeitet haben!) mittels Editwars ständig - und offenbar erfolgreich - diesen Mist wieder in den Artikel hineinzubringen. Als weg mit diesem Autoversteigerungsmist usw. Jcr ^Spam 14:52, 9. Mai 2005 (CEST)

Diesen Verdacht hatte ich auch bereits. --robby 14:58, 9. Mai 2005 (CEST)

Da steht Informatives auch wenn der Rechtsextremist Jcr und sein Sockenpüppchen Robby hier fälschlich Konsens behaupten. Caba 17:01, 9. Mai 2005 (CEST)

Bitte von persönlichen Beleidigungen Abstand zu nehmen. Das widerspricht dem Ziel eines sachlichen Umgangs. Gerade Vergleiche, die in eine rechte Ecke deuten, werden nicht gerne gesehen, vor allem wenn sie völlig ungeschützt daherkommen. Das ist insbesondere nicht hinnehmbar, wenn Personen und Klarnamen schreiben, da das einem Rufmord nahekommt. Also bitte: "Always assume good faith". Und keine Nazi-Vergleiche (s. Godwins Gesetz). --GS 17:47, 9. Mai 2005 (CEST)

Solange Jcr hier andere Leute verleumdet, werde ich bei ihm sein rechtsextremistisches Wirken beim Namen nennen. Caba 18:02, 9. Mai 2005 (CEST)

Irgendwas müssen die Eltern von Jersey=Wolley=Caba falsch gemacht haben. Benehmen kann er sich jedenfalls nicht. Man ignoriere ihn einfach. Jcr ^Spam 22:47, 9. Mai 2005 (CEST)

Um zur Sache zurückzukehren und darauf mal vernünftig zu antworten: Wenn es sich um "wertvolle biographische Einzelheiten" handelt, warum stehen sie dann nicht in der Biographie, wo sie hingehören? Ein paar strenge Worte:

• Wenn Ratzinger von Hesses Werken intellektuell geprägt ist, gehört das in der Biografie neben Heidegger und Jaspers erwähnt, wenn er ihn nur gerne liest, nicht. Der Mann hat sicher Tausende von Büchern in seinem Leben gelesen. Lieblingslektüren sind banal. Wäre es enzyklopädisch interessant zu erfahren, ob ihm Der Da Vinci Code gefallen hat?
• "Goldmund" ist ein privater Spitzname. Ungesicherte Quelle. Raus. "Seine Kollegen nannten ihn Goldmund" ist so banal, banaler geht's kaum.
• "Lerchen"-Anekdote in die Biografie. Mit Angabe einer verlässlichen Quelle! Sonst raus. Siehe Hagiographie.
• "Papa Ratzi" raus. Spitznamen halten sich oft nicht lange. Ich kann mir 17 neue Spitznamen für den Papst ausdenken und in die Zeitung setzen; wenn einer davon Erfolg hat, was sagt der dann über den Papst aus? Steht bei Helmut Kohl, dass ihn Satiriker seit 20 Jahren "Birne" nennen? Was hätte das für eine Aussage zu Leben und Wirken dieser Person?
• "Index Librorum Prohibitorum" kürzen, entfeuilletonisieren, in der Biografie erwähnen; unterstützt den Aspekt des Wandels vom Revoluzzer zum "Bewahrer". Wenn's denn stimmt. So etwas muss man überprüfen!
• Ein nach Ratzinger benannter Stern gehört nach Benedikt XVI./Mitgliedschaften und Ehrungen und sonst nirgendwohin.
• Der blöde "Papstgolf" steht inzwischen unter Ebay#Kuriose Versteigerungen. Dort und nirgendwo anders gehört er hin. Was hat diese Versteigerung mit dem Papst zu tun? Mit seinem Leben und Wirken? Oder mit der katholischen Kirche? Nichts, niente, nada. Da benutzt jemand den berühmten Namen, um Kohle zu verdienen. Gut, in Ordnung, aber die Erwähnung sollte unterbleiben, denn Ratzinger hat sich dazu sicher nicht einmal geäußert.

Eine Enzyklopädie ist kein Feuilleton, wo man Anekdoten und Fakten beliebig mischen kann. Anekdoten ohne Aussagekraft über eine Person haben nichts darin verloren; aussagekräftige Anekdoten kann man m.E. in einer Biografie SPARSAM! verwenden, wenn sie a) gesichert sind und b) einen Sachverhalt prägnant illustrieren. Die Infos, die hier umstritten sind, gehören eher zu den verzichtbaren Nullinfos, von denen wir täglich viel zu viele verarbeiten müssen und nicht schlauer werden. --Fb78 post 23:41, 9. Mai 2005 (CEST)

Ein paar Richtigstellungen:

Anekdoten sind kein Gegensatz zu Fakten, wenn sie belegt sind. Solange hier stilistisch gute Formulierungen (z.B. Qualifikation zum höchsten Priesteramt), die sogar vom Brockhaus abgeschrieben werden, durch Textbausteine ersetzt werden, die bestenfalls als langweilig, schlimmerenfalls als generiert bezeichnet werden können, verträgt der Artikel durchaus mehr von feuilletonistisch angehauchtem. Er wird dadurch nicht zum Feuilleton - das schon Heine akzeptabel gemacht hat - sondern gewinnt stilistisch. Zu den einzelnen Punkten:

• Goldmund ist ein vielschichtiger Spottname für Ratzinger, der einiges an Facetten bietet, ohne zu verletzten. Der Name ist gut belegt. Es ist die einzige Stelle, in der der für Ratzinger und die katholische Kirche so wichtige Begriff des Existenzialismus im Artikel vorkommt. Dass hier Dämel alles wirklich erhellende wieder rausstreichen, wird ja schon woanders beklagt. Sollte drin bleiben.
• Den Kern von Religion als Fundus gemeinsamer Erinnerungen wird vorzüglich deutlich durch die Geschichte von der Lerche, die am Altar aufsteigt. Sowas findet sich typischerweise in Heiligenlexikas. Unbedingt enzyklopädisch. Drin lassen.
• Papa Ratzi ist vermutlich eine Boulevard-Erfindung und könnte m.E. aus dem Artikel entfernt werden, auch wenn sie weniger stört und eine Verbindung zu Phänomenen von Massenkultur (Paparazzi) knüpft. Eine Enzyklopädie sollte in semantisches Netz knüpfen und nicht Bleiwüsten und Nachteile gedruckter Konversationslexika übernehmen.
• Dass Ratzinger in neueren Auflagen eines seiner wichtigsten Bücher sehr kritische Sätze hat streichen lassen, die ein Schlaglicht auf die Entwicklung seines Selbstverständnises werfen könnten, ist eine Information, die es in ihrem Gewicht fast mit dem ganzen Schmu über Ehrungen, Mitgliedschaften und im Stil des Neuen Deutschlands verfaßten Spekulationen im Vorfeld aufnehmen können. Drin lassen.
• Dass ein Planetoid nach Ratzinger benannt ist, halte ich ebenfalls für wichtiger, als die Mitgliedschaft in irgendwelche obskuren Vereinen. Drin lassen.
• Dass ein Auto, welches von Ratzinger gar nicht selbst chauffeurt worden ist, bei einer Versteigerung einen solchen Preis erlangen kann, ist ebenfalls eine Information, die Mechanismen moderner Massenmedien bloßstellt, die für Massenphänomene wie Religion von Belang sind. Gehört in eine Enzyklopädie.

Eine Enzyklopädie ist (laut Duden) eine umfassende Darstellung des gesamten Stoffes zu einem oder zu allen Themengebieten. Dass der Vorteil eines elektronischen Mediums u.a. darin besteht, nicht unter Platzangst und -mangel zu leiden, sollten jene, die kamuffelhaft in anderen Formulierungen herumtrampeln oder sogar löschen, veranlassen, erst mal selbst gleichwertiges zu liefern und zu leisten. Jcr hat ja schon Jersey vertrieben, von dem ein Großteil des Benedikts-Artikel stammt. Man halte doch einfach mal die Beiträge von Jcr dagegen ans Licht. Caba 05:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Wir produzieren hier aber nun mal Wissen und sammeln nicht nur Information. Da gibt es einen Unterschied. Wissen ist strukturiert, in einen Zusammenhang eingefügt, nach Relevanz vorselektiert. Information gibt es in rauhen Mengen, da hätte ich auch die Zeitungen der letzten vier Wochen sammeln können. Was hat denn Ratzinger nun mit dem Existenzialismus zu tun? Wird das etwa erklärt? Nein, es wird nur eine Querverbindung gezogen. Eine Querverbindung erklärt überhaupt nichts. --Fb78 post 10:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Es gehört schon viel Wissen dazu, zu erkennen, wie wenig man weiss. Wenn Du das Fehlen für Erklärungen der Wichtigkeit des Begriffs Existenzialismus im Artikel über Benedikt bemängelst, wäre es logisch, dich darum zu bemühen, statt die einzige Erwähnung dieses Begriffs zu löschen. Eine Querverbindung erklärt überhaupt nichts: da kann ich dir nur empfehlen, dich mit Relationenalgebra oder dem äquivalenten -Kalkül zu beschäftigen, um zu erkennen, wie falsch dieser Satz ist. Caba 11:10, 10. Mai 2005 (CEST)

@Caba/Wolley: Wenn A die Menge aller Hesse-Leser ist und B die Menge aller Leute, die Existenzialismus gut finden, dann sei C die Schnittmenge aus A und B (die auch leer sein kann). Wenn ich weiß, dass Ratzinger Element der Menge A ist, kann ich daraus schlussfolgern, dass er auch Element der Mengen B und/oder C ist? Na? --Fb78 post 11:37, 10. Mai 2005 (CEST)

Eine Querverbindung repräsentiert wohl eher ein Element deiner Menge C. Und dann kann man durchaus auf Teilnahme an den Mengen A und B schliessen. Du hattest geschrieben, dass eine Querverbindung nichts aussagt. Wie meint Kant so spöttisch:

 Der modus tollens der Vernunftschlüsse, die von den Folgen 
 auf die Gründe schließen, beweist nicht allein ganz strenge,
 sondern auch überaus leicht. Denn, wenn auch nur eine einzige
 falsche Folge aus einem Satz gezogen werden kann, so ist dieser
 Satz falsch. 

Novalis schreibt:

 Hypothesen sind Netze: nur der wird fangen, der auswirft.

Aha. Belegt ist aber nur, dass Ratzinger zur Menge A gehört. Seine Zugehörigkeit zu B und C ist, wie du selbst andeutest, deine Hypothese. Das fällt unter Theoriebildung. Dazu gibt es hier einen allgemein akzeptierten Konsens: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). --Fb78 post 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Mengenlehre ist der weniger spannende Teil der Relationenalgebra. Eine Querverbindung stellt - wie der Name schon sagt - eine Verbindung (zwischen zwei Entitäten) her. Du hattest behauptet, eine Querverbindung erkläre überhaupt nichts. Das war - in aller Bescheidenheit - zu widerlegen. Caba 12:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Hier ist anscheinend teilweise unbekannt: Goldmund zitiert den Romantitel "Narziss und Goldmund" von Hermann Hesse. Goldmund mit "privater Spitzname" und "banal, banaler geht's kaum" zu bezeichnen, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. -- Thoken 12:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Das ist mir durchaus nicht unbekannt, ich hab den Roman auch mal gelesen. Goldmund ist der gelehrte Einsiedler, der die vita contemplativa vorzieht, während sein Freund Narziss eine vita activa lebt, in der Welt Erfahrungen sammelt.

Nur: Sagt das irgend etwas über Joseph Ratzinger aus, was man dem Artikel nicht schon entnehmen kann? Ein Intellektueller ist er - ja, das ist bekannt. Hesse liest er gerne, obwohl wir nicht wissen, ob er sich mit ihm intellektuell identifiziert. In "Goldmund" spielt auch noch sein rhetorisches Talent mit rein. Aber WARUM WIRD DAS IMMER NUR "ANGEDEUTET" UND NIE ERKLÄRT? Soll das eine Zitatcollage voller Andeutungen und Gedankenspielereien werden? Obskurantismus in der Wikipedia?

Und selbst wenn man das im Artikel erklären würde, fiele es für mich immer noch unter "hübsch" und nicht unter "wissenswert". --Fb78 post 12:34, 10. Mai 2005 (CEST)

Du fängst ja auch an, andeutend, uneigentlich zu reden mir durchaus nicht unbekannt. Wenn dich die Unvollständigkeit des hier abgebildeten Wissens stört, versuch doch zu vervollständigen, statt zu entfernen. In einem Radiointerview meine ich von Ratzinger gehört zu haben, dass ihn das Das Glasperlenspiel und Der Steppenwolf sehr viel mehr berührt hat, als Narziss und Goldmund. Caba 12:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Wer will auch einem Literaturwissenschaftler etwas von Literatur erzählen ;-) --GS 10:18, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Wissensartefakte stammen nicht von denen, die hier löschen wollen, sondern von jenen, die Wissen beitragen. Caba 11:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Wieso schreibt Benutzer:Wolley unter dem Namen Benutzer:Caba? (s. dazu in der Versionshistorie den letzten Eintrag vor diesem) *Wunder, Grübel*. Ist das Caba überhaupt recht? Sogar wiederholt. Jetzt würde ich dazu gerne mal die Meinung von Caba wissen... --GS 11:21, 10. Mai 2005 (CEST)

Ja, entspricht meiner Meinung. Löschungen von wertvollen Textstellen sollen gut begründet werden. Caba 11:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Nein, ich wollte nicht wissen, ob das Deiner Meinung entspricht (das es dies tut konnte ich schon den vorherigen Beiträgen entnehmen). Ich wollte wissen, was Du davon hältst, dass Wolley unter Deinem Namen postet? Jetzt würde ich gerne von Wolley wissen, warum er das tut. Gruß --GS 11:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Das kann schon sein, dass du das wissen willst. Es gehört schon viel Wissen dazu, zu erkennen, wie wenig man weiss. Aber das lenkt aber vom Thema ab. Interessant für einen exzellenten Artikel über Benedikt wäre eine Zusammenstellung über die Gründe, weshalb er dem Neukantianismus ablehnend gegenüberstand (steht?). Andere, wie Walter Benjamin sind zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, haben aber - zynisch - damit keine solche Karriere machen können, wenn man mal - ironisch - von seiner Schwägerin absieht. Caba 11:56, 10. Mai 2005 (CEST)

*plonk* --Fb78 post 13:17, 10. Mai 2005 (CEST)

War das jetzt die Antwort von Benutzer:Wolley oder von Benutzer:Caba oder von beiden? Ich habe ja zwei Benutzer etwas gefragt! --GS 12:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich schließe mich Cabas Meinung hier an. Wolley 12:08, 10. Mai 2005 (CEST)

Mal 'ne abschließende Frage zum Thema: wenn eure Meinung soweit konvergiert, dass ihr sogar unter dem gleichen Namen postet, wozu dann diese merkwürdige, Pluralität suggerierende, Spaltung der virtuellen Persönlichkeit? --GS 12:42, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe hier keine Spaltung. Und wenn: wer einen Spalt macht, der kann ihn wieder schliessen. Ich mag keine Schreiber, die Texte und das Haar fremder Köpfe spalten, noch dazu mit dem Beil. Caba 12:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Oh, da kenn ich auch einen: "Den Blick in die Welt kann man mit einer Zeitung versperren." --Fb78 post 13:17, 10. Mai 2005 (CEST)

Naja, das Original lautet: "Ich mag Philosophen nicht, die das Haar auf fremden Köpfen spalten. Noch dazu mit einem Beil". Ein Philosoph bin ich nicht. |Weitere: "Früher standen sich die Menschen näher. Es blieb ihnen nichts anderes übrig. Die Schußwaffen trugen nicht weit."; "Die Verfassung eines Staates solle so sein, daß sie die Verfassung des Bürgers nicht ruiniere."; "Schont die Sockel, wenn ihr die Denkmäler stürzt. Sie könnten noch gebraucht werden."; "Schreckliches Klima, das durch Eintracht des demographischen Hochs mit dem geistigen Tief entsteht."; "Erwarte nicht von einem, der einen Knebel im Munde hat, daß er dir das sagt."; "Sein Gewissen war rein, er benutzte es nie."; --GS 10:27, 10. Mai 2005 (CEST)

Hihi! "Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase." --Fb78 post 13:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Noch einer, der auch Caba und Wolley interessieren könnte: "Anonym darf auftreten, wer tatsächlich ein Nichts ist." Das ist aber natürlich kein Grund, hier unfrisierte Gedanken zu verbreiten ;-) Gruß --GS 13:57, 10. Mai 2005 (CEST)

Lachen ohne Grund zeugt von schlechtem Benehmen. Nunja, noch was unfrisiertes: Im Grunde geht es darum, ob das Weltall an einer Hecke oder an einem Stacheldrahtverhau endet. SL. Caba 19:07, 10. Mai 2005 (CEST)

Um Gottes willen, ich wollte niemandem verwunden. Ich verstehe es bloß nicht. Einen Spalt zu schließen ist sicher immer sinnvoll. --GS 13:15, 10. Mai 2005 (CEST)

Einen Spalt in der Hecke? Schließen? Ob sie Dornen hat? Caba 19:08, 10. Mai 2005 (CEST)

HILFE, wo bin ich denn hier gelandet -Florian K 20:15, 10. Mai 2005 (CEST)

Beiträge von Wolley und Caba lieferten frei Haus Vorwände oder Gelegenheiten, sich mit Inhaltlichem nicht zu beschäftigen, und Fb78 und GS fielen offensichtlich darauf herein. Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte kann noch nicht jeder gelesen haben. :) -- Thoken 20:57, 10. Mai 2005 (CEST)

Doch ich habe hier inhaltlich argumentiert: oben findest Du zu jedem der Punkte eine ausführliche Begründung. Und Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte hab ich auch gelesen. Wenn ich jemand aufs Glatteis führe, dann helf ich ihm auch ohne Gesichtsverlust wieder herunter. Caba 09:42, 11. Mai 2005 (CEST)

Naja, ich hatte ja oben einen detaillierten Kompromissvorschlag gemacht, der rundheraus abgelehnt wurde. Dann ging es um Mengenlehre (aber stets an der Sache orientiert!) und schließlich haben wir uns einen Spaß daraus gemacht, wer Jerseycabawooleys Lec-Zitate überbieten kann... okay, ich bin dann nolens volens auch ein bisschen abgeschweift. Bekenne mich schuldig und setze die Dornenhecke auf, die Cabawooley angefertigt hat. --Fb78 post 21:07, 10. Mai 2005 (CEST)

Und bitte nicht einfach so drauflos malen, denn die Dornenhecke gibt es ja schon. ;-))) Stellst Du Dein Ergebnis dann hier ein? Gruß und viel Erfolg --GS 21:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Das Verhalten von GS und anderen seh ich als Zensur. Die Punkte sind - wie oben einzeln begründet - enzyklopädisch. Wer hier ein Wasch- und Reklamezettel für den Papst machen will, den sei erinnert: dies ist eine Enzyklopädie und keine Werbeagentur. Caba 10:12, 16. Mai 2005 (CEST)

Das ist ein Scherz, oder? Es lebe das kritische Potential von Anekdoten! By the way, dies ist eine Enzyklopädie und kein Klatsch-Blättchen. --GS 14:50, 16. Mai 2005 (CEST)

Änderung zu Mitgliedschaften und Ehrungen (Stand 08.05.2005)

Folgende Passagen sollten geändert werden, da JR definitiv Mitglied des dhv ist (wie ich auch): * Joseph Ratzinger ist seit 1972 Mitglied des Deutsche Hochschulverbandes, der Interessensvertretung der deutschen Universitäts-Professorinnen und Professoren. Änderung bitte nach Aufhebung der Sperre übernehmen. cwagener 19:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Sollte man nicht durch das Adjektiv konservativ hervorheben, dass auch die Professoren (noch) nicht in einem Einparteiensystem (AS, FK, IR) leben? Caba 20:06, 8. Mai 2005 (CEST)

Man könnte statt "der Interessensvertretung" - "einer Interessensvertretung" schreiben. Das ist neutraler... --Emil-Heinrich 09:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Zustimmung. Wichtig ist, Wertungen herauszunehmen. Dies trifft übrigens auf den Artikel in Gänze zu. Eine Enzyklopädie will Fakten vermitteln und nicht Meinungen. cwagener 13:41, 9. Mai 2005 (CEST)

Taizé und Primat des Papstes

(von mir nach unten verschoben, damit es gelesen wird)

Hallo, ich weiß nicht, wer diese Behauptung auf- und hier eingestellt hat, die Brüder von Taizé erkennten den Primat des Papstes an. Ich halte das durchaus für möglich, würde aber gerne wissen, woher man das weiß (auch aus rein persönlichen Gründen). Danke! --Emil-Heinrich 01:33, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo, vor drei Tagen (oder so) ist die Info noch ergänzt worden: "sie aus der Anerkennung des Primates des Papstes durch die Brüder von Taizé resultierte und deren Mitglieder schon vorher zur Kommunion zugelassen waren." Ich würde wirklich gerne wissen, woher die Info ist. Kann mir jemand bitte weiterhelfen? Danke, --Emil-Heinrich 09:19, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich hab mal google auf das Problem angesetzt. Dort lassen sich dazu aber offenbar keine Informationen finden (wie üblich bei komplizierteren Themen). Eine andere Möglichkeit wäre, die Versionsgeschichte nach dem Einsteller dieser Information abzuklappern. Dazu empfehle ich dir, vor allem die Versionen kurz nach der Papstwahl zu überprüfen. Wenn ich micht recht entsinne, wurde die Informationen damals eingestellt.--Moguntiner 15:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Information über das Primat stammt leider von einer IP:193.170.250.70

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=next&oldid=5415576 Emil-Heinrich hatte die IP ja schon nach Quellen gefragt. Caba 18:05, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Anerkennung des Primats des Papstes - das würde heißen, die Bruderschaft in Taizé hätte einen Status vergleichbar dem einer mit Rom unierten Kirche, darüber wäre dann sicher irgendwo was zu lesen! - habe ich ersetzt durch Angaben des Kirchenfunkredakteurs des Saarländischen Rundfunks Norbert Sommer am 19.4. http://av.sr-online.de/index.php?a=3169 [real-audio]. Bei der Teilnahme von Roger Schutz an der Eucharistie handelt es sich demnach um eine bereits von Johannes Paul II. - vermutlich aus päpstlicher Machtbefugnis - im Gegensatz zum Buchstaben kirchlicher Regeln gepflegte Praxis. -- Thoken 11:06, 10. Mai 2005 (CEST)

Deswegen habe ich auch so aufgehorcht. Danke für die Klärung! --Emil-Heinrich 11:35, 10. Mai 2005 (CEST)

Lesenswerte-Diskussion

Artikel ist nicht lesenswert geworden, da Benedikt ja gerade erst angefangen hat. Bitte den Kandidatur-Link aus dem Text nehmen. --Zahnstein 03:40, 10. Mai 2005 (CEST)

• ein leichtes pro. leicht deshalb, weil ich dinge über päpste, in persönlicher hinsicht, nicht wahnsinnig lesenswert finde. ratzinger war nicht nur mitglied der hitlerjugend, sondern er gab sich auch mühe, dort karriere zu machen (ausbildungen für "wehrgeistige führung" etc...). setze jemand das noch in den artikel. den abschnitt über anekdotische infos könnte man noch etwas kürzen und auf wichtiges beschränken. bei ähnlich wichtigen personen finden sich ja auch keine trivia-sammlungen, oder? --Keimzelle 08:41, 3. Mai 2005 (CEST)
• contra, solange sinnfreie und nicht enzyklopädierelevante Sektionen wie "Anekdotisches" existieren. Jcr ^Spam 08:43, 3. Mai 2005 (CEST)

Anekdotisches heißt lexikalisch korrekt Trivia; das ist kein Ausschlussgrund - die gewählte Abschnittsüberschrift ist halt eher "salopp". --84.146.187.233 20:34, 3. Mai 2005 (CEST)

• contra, solange in und an dem Artikel dauernd Editwars toben -- Geos 09:54, 3. Mai 2005 (CEST)
• pro absolut lesenswert. Das mit den Editwars lässt mich zwar grübeln, aber ich glaube nicht, dass das ein Grund, der zum Ausschluss führt, ist. Das Anekdotische finde ich überhaupt nicht sinnfrei, sondern lesenswert. --CWitte ℵ₁ 11:42, 3. Mai 2005 (CEST)
• contra, im Moment ist überhaupt noch nicht einzuschätzen, wie sich der Artikel entwickeln wird, und jetzt ist er jedenfalls noch nicht lesenswert. Auch wenn einige Benutzer ihn ständig beobachten und die schlimmsten Auswüchse (unterschiedlichster Art) versuchen zu kontrollieren; ein Review im eigentlichen Sinne hat noch nicht stattgefunden und es gab (und gibt) angesichts des momentanen hypes noch keine Gelegenheit, den Artikel mal in Ruhe zu überarbeiten. Die Fragwürdigkeit der Zusammenstellung unter "Anekdotisches" wurde schon genannt; auch im Unterkapitel "Stimmen zur Wahl" bis jetzt völlig subjektive Zusammenstellung; der Abschnitt "Amtseinführung" ist äußerst dünn ... usw. Gruß --Rax dis 12:51, 3. Mai 2005 (CEST)
• contra Man nehme sich doch mal einfach ein Beispiel an den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2004: Der Artikel wurde sehr lange gepflegt, gereviewt, beobachtet, durchdacht, geändert und dann ist ein historischer Moment nach Monaten wirklich gereift. Es fehlt völlig welche Auswirkungen die Papstwahl auf Deutschland hat, welche Auswirkungen hat es auf die Europäische Verfassung? Ändert sich das Meinungsbild der Deutschen zur Katholischen Kirche? Wo her soll man das alles wissen? Eben! Kurzum: Ich mag es nicht, wenn solche aktuellen Themen kurzschlußartig geadelt werden sollen. Geo-Loge 16:06, 3. Mai 2005 (CEST)
• contra und ACK mit Geo-Loge. Besonders den letzte Satz sollte man sich zu Herzen nehmen. --Leipnizkeks 16:29, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist möglicherweise "lesenswert", aber nicht wirklich aus sich selbst heraus oder wegen seiner lexikalischen Qualität, sondern als Fallbeispiel, wie schon indirekt angesprochen wurde, wie mit aktuellen Themen (nicht) umgegangen wird. Im Beitrag wird stellenweise auch zu sehr gelobhudelt, auch wenn das einige kritische Leser immer wieder zu entschärfen versuchen. --84.146.187.233 20:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Hmm. Also mal anders formuliert: Weil ein Artikel umstritten ist, weil er hinundher-editiert wird und zeigt, wie umstritten und negativ mit aktuellen Themen umgegangen wird, soll er zum lesenswerten Artikel ernannt werden? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann verstehe ich es nicht... Geo-Loge 22:39, 3. Mai 2005 (CEST)

• Pro Wenn sogar der Brockhaus seinen Artikel hier abschreibt und auf dem Grundriss des Artikels aufbaut, muss er doch lesenswert sein--Florian K 23:12, 3. Mai 2005 (CEST)
• im Moment contra, siehe auch die Ausführungen von Benutzer:Geo-Loge. Solange der Text noch dauernd mit Aktualitäten usw ergänzt wird, halte ich ein wie auch immer geartetes Qualitätsprädikat für nicht sehr hilfreich. Im Extremfall müsste es dauernd aufs Neue hinterfragt werden. In ein - zwei Monaten kann man sich nochmal darüber unterhalten.--Moguntiner 13:20, 4. Mai 2005 (CEST)
• Contra. Noch etwas abwarten und Tee trinken. --KAMiKAZOW 19:56, 6. Mai 2005 (CEST)
• Contra. Dieser Artikel zu viele Wikipedialeser zum Vandalismus. --84.176.77.154 21:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Neue Einzelheiten für die Detail-Fraktion

"Papst predigt gegen Klassenschranken. Bei seiner ersten Pfingstmesse hat Benedikt XVI. an die Pflicht der Kirche erinnert, keine Grenzen zwischen Klassen oder Rassen zu dulden. Während der Zeremonie im voll besetzten Petersdom wurde auch die Ordination für 21 Diakone aus verschiedenen Diözesen der Ewigen Stadt gefeiert, darunter elf Italiener und zehn ausländische Diakone. In seiner Predigt ging der Pontifex vor allem auf das Verständnis von Freiheit ein: „Die menschliche Freiheit ist immer eine geteilte Freiheit, eine Gesamtheit von Freiheiten", sagte Joseph Ratzinger." Das muss jetzt bei Wikipedia alles fortgeschrieben werden... --GS 15:57, 15. Mai 2005 (CEST)

Außerdem fehlen im Artikel noch die Kernaussagen seiner 40 Bücher. Die sollten noch rein, dann wird das mit Sicherheit der größte Artikel der deutschen Wikipedia ;-) --Moguntiner 16:01, 15. Mai 2005 (CEST)

Misst, ich habe gerade gesehen, dass wir nicht wissen, um wieviel Uhr die Presdigt stattfand. Kann das jemand nachprüfen? --GS 22:00, 15. Mai 2005 (CEST)

Da ich die Zeit nicht auf die Sekunde genau bestimmen konnte, schreib ich lieber gar nichts :-D --Moguntiner 22:43, 15. Mai 2005 (CEST)

Und ich möchte auf einen weiteren Misstand aufmerksam machen: Es ist völlig ungeklärt, was die Leiblingsmusik von Joseph Ratzinger ist und wo er seine Anzüge kauft. Lediglich über seine liebsten Bücher sind wir informiert. Das ist zuwenig... --GS 19:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Es soll bereits der Heiligsprechungsprozess des neuen Papstes eingeleitet worden sein. Er soll noch vor der Seligsprechung Johannes Paul II. zum Abschluß kommen. Weiß jemand Genaueres? Gregor Helms 19:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Wie bitte? Benedikt will sich selber heilig sprechen? -- MlaWU 21:59, 16. Mai 2005 (CEST)

Ja! LOL --Moguntiner 22:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Kraft seiner Unfehlbarkeit könnte ex cathedra in einer lex Benedicti XVI ohne große Probleme die eigene Heiligsprechung ermöglichen. Gregor Helms 22:32, 16. Mai 2005 (CEST)

So kommen vermutlich Internet-Hoax zustande - "Sankt Ratzi bitt' für uns" wird's bald auf diversen Internet-Foren lauten. ;-) Im ernst: Dein Kommentar oben war sicher als ein Scherz gemeint, oder? Päpste können bei den höchtst seltenen ex cathedra-Aussagen (seit 1870 nur einmal), nicht so frei agieren wie allgemein gerne angenommen wird. Das von dir oben beschriebene Szenario (falls ernst gemeint) ist absolut unmöglich ("realpolitisch" sowieso, aber auch von einem rechtlich-dogmatischen Standpunkt). Gugganij 23:37, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich habe folgendes Mal aus dem Artikel hierhinkopiert. Hier ist es viel prominenter aufgehoben: "==Sonstiges== Sein Privatsekretär ist Georg Gaenswein." Kennt jemand den Namen der Putzfrau? --GS 08:50, 17. Mai 2005 (CEST)

Verfälschung der Abstimmung?

Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Abstimmung die vorhandene Stimmung zutreffend widerspiegeln soll. Dazu gehört, dass jeder Abstimmende nur eine Stimme hat. Es ist bereits oben der Verdacht geäußert worden, dass Caba und Jersey eine und dieselbe Person seien. Nun fällt die extreme zeitliche Nähe der beiden Einträge unter Pro auf. Zufall? Zudem benutzen Jersey und Caba fast identische Formulierungen. So schreibt Caba oben unter "Biographisches": "Wer hier ein Wasch- und Reklamezettel für den Papst machen will, den sei erinnert: dies ist eine Enzyklopädie und keine Werbeagentur." Jersey hatte zuvor geschrieben: "Anekdotisches ist Enzyklopädisch. Wir machen hier keine Sympathiewerbung sondern Enzyklopädie" (s. Versionshistorie. Zufall? Benutzer Caba ist zudem in Verdacht geraten, mit Benutzer Wolley identisch zu sein, da beide unter einem Namen posten (Quelle). Auf eine entsprechende Nachfrage habe ich keine Antwort erhalten. Im Interesse eines unverzerrten Abstimmungsergebnisses bitte ich Jersey und Caba hier ausdrücklich um eine Stellungname. --GS 09:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Deine Verdächtigungen haben keinen Grund. Du machst einfach Stimmung. Caba 09:56, 17. Mai 2005 (CEST)

Stimmung wofür? Ansonsten Danke für die Äußerung. Etwas mehr Ausführlichkeit hätte ich mir jedoch gewünscht. Schade. Gruß --GS 10:06, 17. Mai 2005 (CEST)

Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?

Folgender Text der aus der Anekdotensammlung ist eine Urheberrechtsverletzung:

"Als junger Mann hatte Ratzinger .....vom 10. April 2005 die Bücher Ratzingers tatsächlich verboten."

Er entstammt wörtlich dem Tagesspiegel (Quelle: hier, zweiter Absatz). Dort lesen wir:

"So hat er nicht immer gedacht. Als junger Mann wetterte er gegen die „römischen Theologen“ und schrieb, es gehöre zu den moralischen Pflichten jedes Papstes, vor einer Entscheidung die Stimme der Kirche allumfassend zu hören. Die Kirche sei zu zentralistisch und zu sehr von Rom kontrolliert, sie habe „zu straffe Zügel und zu viele Gesetze“, urteilte er damals. Den Primat des Papstes zählte er „nicht zu den primären Elementen des Kirchenbegriffes“, schon gar nicht könne es als sein eigentlicher Konstruktionspunkt gelten. „Mit dem Wort katholisch ist die bischöfliche Struktur der Kirche ausgedrückt“, schrieb er 1968 in seiner „Einführung in das Christentum“ – Sätze, die er in späteren Auflagen streichen ließ. Angesichts dieser Widersprüche spotten viele Theologen, man sollte bei seinen Ansichten zwischen dem frühen und dem späten Ratzinger unterscheiden. Andere meinen, aus heutiger Sicht müsste der Glaubenswächter eigentlich seine Frühwerke auf den Index der verbotenen Bücher stellen. Und in Polen, der Heimat von Johannes Paul II., wurden seine Bücher tatsächlich verboten – vom damaligen Primas Stefan Wyszynski."

Kann sich mal ein Jurist dazu äußern? Ich habe es mit Umformulieren versucht, leider wehrt Benutzer:Caba alle entsprechenden Versuche ab. Zuletzt hier--GS 09:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe den Teil erneut entfernt; und gucke gleich in die versionshistory welche versionen demnächst gelöscht werden müssen. und bitte NICHT die URV auf der disk.-seite wiederholen. sollte es keine URV sein bitte zuerst klarstellen bzw. diskutieren bevor es wieder eingestellt wird! ...Sicherlich ^Post 09:51, 17. Mai 2005 (CEST)

nach erneutem einstellen habe ich die seite gesperrt ...Sicherlich ^Post 09:58, 17. Mai 2005 (CEST)

Caba stellt das trotz Verdacht wieder ein. Ist dieses Verhalten nicht juristisch relevant? Er behauptet auch: "keine URV", trotz offensichtlicher wörtlicher Übernahme des Textes aus dem Tagesspiegel. Kann sich Caba zu seiner vor diesem Hintergrund absonderlich anmutenden Einlassung bitte äußern? --GS 10:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Jersey hat den Tagesspiegel zitiert und dabei den Urheber genannt. Das hier CS URV für dieses Zitat behauptet, ist ziemlich herabwürdigend. Wenn Jersey das nicht macht, werde ich das notfalls paraphrasieren oder in den Konjunkiv der indirekten Rede überführen. Das Vorgehen von CS find ich indiskutabel. Offensichtlich schmerzt die dort enthaltene Information (Ratzinger habe Textstellen in späteren Ausgaben seines Buches entfernt) doch gewaltig. Für mich ein Grund, die Wichtigkeit dieses Absatzes zu erkennen und an ihm festzuhalten. So anekdotisch scheint das also gar nicht zu sein. Anekdotisch heisst übrigens das noch nicht veröffentlichte. Defieniert CS die Bedeutung einfach um in das schon wieder entfernte?  :-) Caba 10:15, 17. Mai 2005 (CEST)

BTW, der Text im Tagesspiegel ist ein schönes Beispiel für schlampige journalistische Formulierungen. Wyszynski konnte das Buch nicht "verbieten" (Polen ist schliesslich keine Theokratie), sondern ihm höchstens das Imprimatur versagen. Gruss, Stefan64 10:29, 17. Mai 2005 (CEST)

@Caba: Ah, der Text stammt also von Jersey. Das hatte ich vermutet, konnte es aber nicht nachweisen, da der Text, soweit ich nachvollziehen konnte, von einer IP eingestellt wurde. Woher weisst Du das? Der Vorwurf, ich wolle den Umstand verheimlichen, dass Ratzinger sich selbst zensiert ist lächerlich, ist diese keineswegs schmerzliche Information in meiner Überarbeitung doch enthalten... (siehe hier). Das Zitat betraf nur den letzten Abschnitt mit dem Verbot. By the way: wer ist CS? --GS 10:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich bin nicht Sherlock Holmes und habe auch keine Lust, Verdächtigungen zu verbreiten. Mir geht es um den Text und die Information. Deine Methode, die Information über Ratzinger aus dem Text zu kippen ist nicht ehrenhaft. Caba 10:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Das ist keine Verdächtigung. Sicherlich tut das nicht, weil ich es behaupte, sondern weil er zwei Texte miteinander verglichen hat, die sich aufs Wort gleichen. Der Tagesspiegel war übrigens nur bezüglich der letzten Behauptung zitiert worden. Dass es sich über einen hierherkopierten Text handelt, war nicht ersichtlich. Diese Urheberrechtsverletzung ist vor dem Hintergrund der beklagten Übernahme einiger Passagen durch Brockhaus-Online besonders unappetitlich. Danke übrigens für die Information, dass Jersey dies hier hinkopiert hat. Das war bislang nicht nachvollziehbar. --GS 10:37, 17. Mai 2005 (CEST)

Ist es auch jetzt nicht, weil ich das nur vermute. Der Tagesspiegeltext zitiert Ratzinger im Konjunktiv. Es geht um Textstellen, die Ratzinger in neueren Auflagen seines Buches gelöscht hat. Ein Text, der diese Textstellen zitiert, wird immer versionsähnlich sein, und ist deswegen noch nicht URV, wenn er die Urheber der Zitate nennt (Ratzinger und Tagesspiegel). Der Vorwurf der Zensur lieg hier m.E. näher, als der Vorwurf eines URV. Caba 10:44, 17. Mai 2005 (CEST)

@Sicherlich: kannst Du den Text wieder entsperren? Ich würde - falls Jersey das nicht will - den Text unter Berücksichtigung eines möglichen URV die enthaltenen Informationen paraphrasieren oder in die indirekte Rede überführen um jedes URV-Missverständnis auszuräumen. Die Methode von CS (einfach Informationen z.B. zu Wyszynski zu löschen) ist für mich kein gangbarer Weg. Nach dieser Logik dürfte keine Information, die im Tagesspiegel stand, in eine Enzyklopädie eingestellt werden. Caba 10:48, 17. Mai 2005 (CEST)

nein ich entsperre nicht, da ich nicht erkennen kann, dass die strittigkeiten beigelegt sind und daher vermutlich ein neuer edit-war entsteht. Im übrigen war das Zitat nicht im Ansatz ausreichend gekennzeichnet ...Sicherlich ^Post 11:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Tagesspiegel und Jersey zitieren Ratzingers Abschnitte aus seinem Buch, die dieser in späteren Auflagen entfernt hat. Diese Abschnitte wurden in Jerseys Version und in der Tagesspiegelversion durch indirekte Rede kenntlich gemacht. Dem Tagesspiegel und Jersey URV zu unterstellen ist entweder Unwissen (indirekte Rede durch den Konjunktiv) oder CS' Absicht, um diese Texstellen Ratzingers aus dem Text zu kippen. URV sind sie nicht. Caba 11:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Vorwurf der Zensur ist absurd, da ich selbst eine Überarbeitung vorgenommen habe, in der diese Passage enthalten ist ([1]. Ich bitte, diese Behauptung nicht mehr zu verbreiten. Das soll nur vom Thema ablenken. --GS 11:26, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenn man beide Versionen vergleicht stellt man fest, dass deine Behauptung, es handele sich um URV absurd ist. Die schwarzen Stellen sind vollständig in indirekter Rede (also als Zitate Ratzingers kenntlich gemacht). Die rot eingefärbten Stellen sind zwischen Jerseys Wikipediaversion und der Tagesspiegelversion völlig unterschiedlich formuliert, Jerseys Formulierungen zeugen von mehr Faktenwissen (Wittgenstein). Ratzingers Textlöschungen mögen in der katholischen Kirche oder unter dem Primat Wyszynskis funktionieren, in Wikipedia funktionierts nicht. Caba 11:33, 17. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird es lächerlich. Die Weglassung von Anführungsstrichen als Schöpfungshöhe? Das gilt auch für Änderungen à la "Kirchenbegriffs" statt "Kirchenbegriffes". Mehr Faktenwissen? Warum wurde denn dann selbst ein Fehler wie das "Verbot" (s. Anmerkung Stefan oben) unkorrigiert übernommen? --GS 11:52, 17. Mai 2005 (CEST)

Hinweis: es gibt Zeitungen, die nutzen statt der Anführungsstriche die indirekte Rede für Interviews, was ich bevorzuge. Der Tagesspiegel wie Jersey haben ihre Zitate durch indirekte Rede kenntlich gemacht. Dass Du URV unterstellst, ist eine Ungezogenheit. Fehlende Imprimatur kann auch mit Verbot übersetzt werden. Abgesehen davon ist es sachlich falsch, dass es nur in Theokratien Bücherverbote gibt. Caba 12:36, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich wurde gebeten, meinen Senf dazuzugeben, was ich aber nur ungern mache, da hier der nicht durch seine Konzilianz bekannte Admin Sicherlich agiert. Ich würde beiden Seiten etwas weniger Aufgeregtheit wünschen. Der Abstand zum Tagesspiegel ist nicht besonders weit, andereseits muss man nicht alles mit der URV-Keule niederknüppeln. Mit einer korrekten Quellenangabe am Ende des Abschnitts und weiteren Umformulierungen sollten wir damit leben können. --Historiograf 12:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Die Anmerkung von Historiograf ist richtig. Die Aufgeregtheit ist in der Tat fehl am Platz. Ich hatte den Text umformuliert, was von Caba immer wieder reverted wurde. Daher habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass die immer wieder hergestellte Version aus meiner Sicht URV ist. Ich würde den Abschnitt selbst umformulieren und an einer anderen Stelle wieder einsetzen (Anekdotisches ist nicht der richtige Ort). Wenn der Text wieder frei ist, würde ich eine Neufassung erstellen. Historiograf hat bestätigt, dass der text so nicht bleiben kann. Darum ging es mir. Dennoch ist die Sache peinlich vor dem Hintergrund der Brockhaus-Geschichte und ich fände es gut, wenn sich eine Jurist nochmal äußern würde. --GS 12:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Deine Behauptung, es sei URV, ist Unsinn. Deine Löschungen sind Zensur und nicht akzeptabel. Mit einer Unformulierung bin ich einverstanden, wenn die zitierten Textstücke Ratzingers erhalten bleiben und auch der Hinweis auf das Verbot in Polen enthalten bleibt. Vielleicht sollte die Umformulierung jemand vornehmen, der über verschiedene Möglichkeiten der Darstellung indirekter Rede verfügt. Caba 12:58, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme Historiograf zu. Um sich vom Vorwurf des URV zu entfernen ist es meiner Auffassung nach gut, möglichst viele Umformulierungen im Text zu haben. Dementsprechend erscheint es sinnvoll, ab jetzt nicht mehr zu revertieren, sondern - wenn z.B. gemeint wird, dass Informationen verloren gegangen seien - diese wieder, nunmehr möglichst in eigenen Worten zu ergänzen. Ich schlage daher vor, dass die Version von GS von einem Dritten, von mir aus auch von Caba selbst ergänzt wird, wobei aber andere Formulierungen bzw. zusätzliche Ergänzungen etc. gewählt werden. Je mehr ergänzt wird, desto mehr wird natürlich damit gerechnet werden müssen, dass der Nächste wieder Relativierungen vornimmt. --Berlin-Jurist 13:26, 17. Mai 2005 (CEST)

Zitate müssen exakt sein. Mehr als die Hälfte der angeblichen URV waren Zitate von pikanten Textstellen. Die sollten tunlichst nicht umformuliert werden. Der Rest waren Formulierungen, die besser waren, als der Tagesspiegeltext. Caba 13:44, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist, danke für den konstruktiven Vorschlag und Deine Bereitschaft zur Mitwirkung! So sollten wir es machen. Sicherlich könnte den Text dann wieder freigeben. Gruß --GS 13:53, 17. Mai 2005 (CEST)

Es steht übrigens bereits eine sinnvolle Version unter "Akademische Karriere": "In seiner Einführung in das Christentum schrieb Ratzinger 1968 gegen die römischen Theologen, es gehöre zu den moralischen Pflichten jedes Papstes, vor einer Entscheidung die Stimme der Kirche allumfassend zu hören. Die Kirche sei zu zentralistisch, zu stark von Rom kontrolliert, habe zu straffe Zügel und zu viele Gesetze. Den Primat des Papstes zählte Ratzinger nicht zu den primären Elementen des Kirchenbegriffs, schon gar nicht könne er als dessen eigentlicher Konstruktionspunkt gelten. Mit dem Wort katholisch sei die bischöfliche Struktur der Kirche ausgedrückt. Diese Sätze ließ er in späteren Auflagen streichen..." Das könnte man ergänzen um: "Spötter meinen, dass seine frühen Bücher damit eigentlich auf den "Index Librorum Prohibitorum" gehörten. Der ehemalige Primas von Polen habe, laut Tagesspiegel, diesen Werken tatsächlich die Imprimatur versagt." Noch etwas gerichtsfeste Umformulierung durch Berlin-Jurist und die Sache ist erledigt... Dass dies die ganze Zeit im Text stand zeigt übrigens auch nochmal die Unsinnigkeit des Wortes von der Zensur, welches bei Wikipedia mit inflationärer Häufigkeit bemüht wird... --GS 14:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Seitensperrung 17. Mai 2005

Zur info: artikel ist gesperrt, da URV-Verdächtiger abschnitt wiederholt eingestellt wurde, diskussion dazu unter #Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung? ...Sicherlich ^Post 10:21, 17. Mai 2005 (CEST)

das ist eine unbegründete Verdächtigung. Gestreut, um den missliebigen Abschnitt entfernen zu können. Siehe vorigen Absatz. Caba 10:27, 17. Mai 2005 (CEST)

ob dem so ist oder nicht wird unter #Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung? diskutiert!!!!! DANKE...Sicherlich ^Post 11:49, 17. Mai 2005 (CEST) und begründet wurde es

Sicherlich, eine ähnliche Passage steht bereits im Text (s.o.). Ich schlage vor, dass Berlin-Jurist das etwas umformuliert und erweitert. Zu diesem Zweck sollte der Artikel entsperrt werden. Danke und Gruß --GS 15:37, 17. Mai 2005 (CEST)

Anekdotisches: Bitte um Abstimmung

Der Artikel ist sehr lang und enthält zahlreiche Details. Damit ist er unübersichtlich und schwer zu lesen. Einige Details, insbesondere die Anekdoten, sind von ihrer Relevanz her stark umstritten. Ich habe die Passage wenigstens gekürzt und auch etwas stilistisch überarbeitet. Ich bitte, in einem kurzen Meinungsbild über die Frage abzustimmen, ob die Anekdoten (Trivia) in dem Artikel bleiben sollen, oder nicht. Dieses kleine Freestyle-Meinungsbild soll diese leidige Frage, die durch ewige Reverts unnütz Kapazitäten bindet, ein für alle Mal klären. Da sich beide Seiten auf die Nutzermehrheit berufen, soll die Mehrheitsmeinung hier ermittelt werden. Die Abstimmung endet am 23.5.2005. --GS 14:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Pro Anekdotisches (enzyklopädische Relevanz vorhanden)

1. kh80 •?!• 17:31, 16. Mai 2005 (CEST) "Überlänge" ist kein Argument, um relevante Informationen zu löschen ... Wenn's in diesem Meinungsbild um die Relevanz des Abschnitts "Anekdotisches" gehen soll, dann sag's halt gradeheraus und komm bitte nicht mit Pseudoargumenten daher.
2. Caba 23:50, 16. Mai 2005 (CEST)
3. Jersey 23:57, 16. Mai 2005 (CEST)
4. Florian K 11:06, 17. Mai 2005 (CEST)
5. Wolley 12:48, 17. Mai 2005 (CEST)
6. Langec ☎ 16:46, 17. Mai 2005 (CEST), aber etwas straffen

Contra Anekdotisches (keine enzyklopädische Relevanz)

1. --Fuzzy 15:57, 16. Mai 2005 (CEST)
2. --Rat 16:01, 16. Mai 2005 (CEST)
3. --Stechlin 16:52, 16. Mai 2005 (CEST)
4. --GS 17:26, 16. Mai 2005 (CEST) Ich halte die Trivia schlicht nicht für relevant!
5. --Hansele ^(Diskussion) 17:38, 16. Mai 2005 (CEST) (viel zu tendenziell und trivial)
6. --Frantisek 18:15, 16. Mai 2005 (CEST)
7. --Gugganij 23:38, 16. Mai 2005 (CEST)
8. --Seidl 23:42, 16. Mai 2005 (CEST)
9. --Keimzelle 10:51, 17. Mai 2005 (CEST)
10. --Nocturne 10:53, 17. Mai 2005 (CEST)
11. --Moguntiner 16:08, 17. Mai 2005 (CEST)
12. --Fb78 post 20:06, 17. Mai 2005 (CEST) Mir wäre aber lieber, mein Kompromissvorschlag (s.o.) würde umgesetzt.