Diskussion:Magie

Ich finde das Thema Magie hat auch den Bereich "Magie in Literatur und Spiel" verdient. Damit sollte die erhebliche Bedeutung des Themas 'Magie' in der heutigen Kultur rechnung getragen werden, welche teilweise extrem von dem rein religiös/historischen Bild abweicht.

Beispiele:

- Harry Potter

- Herr der Ringe

- die Regelwelt des D&D- Pan-And-Paper Spielsystems

- Diablo und andere RPG-Computerspiele

- oder auch die MACHT bei StarWars

- oder die Magie in Rollenspielen ( http://www.die-dunkle-dimension.de/i-ddd00.htm )

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Sei so gut, lieber Athei, und stelle die "Kritik der Kritik" auf diese Diskussionsseite! Sonst wird Wikipedia noch ein Forum mit Rede und Gegenrede und wieder Rede und Gegenrede, was einem Lexikon formal nicht entspricht. Josef Spindelböck 16:04, 22. Sep 2003 (CEST)

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Hier folgt jetzt die "Kritik der Kritik", damit keine Metadiskussionen auf den Wiki-Seiten selber entstehen!

Kritik der Kritik

Im Bereich der christlichen Magie und auch im Bereich der heidnisch-religiös orientierten Magie(z.B. Wicca(Hexentum), Asatru(germanischer Glaube, etc.), wird in erster Linie mit "Es ist mein Wille, wenn es Dein (Gott, Universum, unterschiedlichste Götter) Wille ist" gearbeitet. Der Magier unterstellt somit seine Magie/seinen magischen Akt, je nach seinem persönlichen Glauben, einer übergeordneten Instanz. Zudem wird in diesem Bereich häufig damit gearbeitet, dass ein "solange es niemanden schadet" dem magischen Willenssatz hinzugefügt wird - die Interessen seiner Mitmenschen werden hierbei explizit berücksichtigt. Der Magier ist in diesem Magier eher ein Bittender, der durchaus die Interessen seiner Mitmenschen im Auge hat.

In der Tat besteht jedoch ein magisch-religiöser Konflikt, wenn der Magier sich auf den Standpunkt stellt, "Mein Wille geschehe". In diesem Falle findet in der Tat eine Abwendung von christlichen Glaubensvorstellungen statt, denn in diesem Falle bekundet der Magier, dass er aus eigener Kraft sein Schicksal gestalten will, und für dieses die volle Verantwortung übernimmt. Er bedient sich hier aller Techniken und Gottheiten, die seinen Zielen förderlich sein könnten.Im Gegensatz zum mystisch-religiösen Menschen, der sich als "Werkzeug" einer höheren Instanz sieht, die er als Gott definiert und auf deren Handeln er allenfalls durch Gebete und Fürbitte Einfluß nehmen kann, sieht er sich nicht als gehorchender Diener jenseitiger Mächte an deren Wille ihm durch einige wenige "Berufene" (Priester, Offenbarungsschriften,etc.)vermittelt wird. In diesem Bereich ist der Magier somit, was seine Ethik anbelangt völlig frei, was ihn allerdings nicht daran hindert, zum Wohle seiner Mitmenschen zu "zaubern" und zu handeln. Er sieht sich jedoch frei von höheren Mächten und einer ihm auferlegten Ethik - diese entwickelt er für sich selber - er ist nach seiner Auffassung für sein Handeln und seinen Lebensverlauf allein verantwortlich, ohne für die Folgen andere "höhere Mächte" dafür verantwortlich machen zu können.

Zu der Frage ob, die intendierte Beeinflussung tatsächlich möglich ist, läßt sich sagen, dass zumindest im Bereich der magischen "Selbstveränderung" durchaus von einer tatsächlichen Wirksamkeit ausgegangen werden kann, da es sich hierbei eigentlich um "normale psychologischen Techniken" handelt, die nur in einem etwas anderen Gewand erscheinen.

Auf die Frage ob tatsächlich Mächte des Bösen beschworen werden können ist zu sagen "Was gut - Was böse" - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht, zudem dürfte davon ausgegangen werden, dass der Teufel, insbesondere in monotheistischen Religionen eine beliebte Figur gewesen ist, um die Gläubigen in Schach zu halten. Wenn jemand an die Existenz von Dämonen/Teufeln glaubt, so sind diese,zumindest für die jeweilige Person in ihrem subjektiv-psychischen Universum (ebenso wie ein gedachter Gott)durchaus real und können natürlich zu Verhaltensänderungen der Person führen, es können demnach durchaus psychische Probleme auftreten. Diese sind aber nicht magiespezifisch, sondern treten auch in anderen Bereichen auf (Sucht, Sexbesessenheit,Arbeitswut(Workoholic), fanatischer Glaube etc.), problematisch ist hierbei die "Besessenheit" ansich, nicht die Sache selber.

Was die Frage betrifft, ob der Mensch in eine Abhängigkeit gerät, die ihn in seiner Würde und Freiheit verletzt, ist zu sagen, dass diese Gefahr insbesondere bei den monotheistischen Religionen und Sekten(Judentum, Christentum,Islam)stark besteht, da der Mensch hier häufig nicht auf sich selbst, sondern auf Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille und Gebote vertraut und so schnell ein Opfer "fremder Mächte"(Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille, Gebote,etc.)werden kann. Er kann aufgrund seines bedingungslosen Glaubens von diesen als Werkzeug mißbraucht werden, und somit in eine besonders starke Unfreiheit geraten kann (die Zahl der religiös motivierten Kriege und sonstiger Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist Legion).Homo homini deus !

Lieber Herr Spindelböck, mit Verwunderung mußte ich feststellen, dass sie meine Kritik der Kritik auf diese Seite gestellt haben. Das Wikipedia kein Forum mit Rede und Gegenrede und wieder Rede und Gegenrede werden soll leuchtet mir allerdings durchaus ein. Was mir allerdings nicht einleuchtet ist, was eine moral-theologische Kritik und die dazugehörigen Weblinks in diesem Kontext zu suchen haben, wo es ihrer Ansicht nach nur um Information geht.Ich schreibe ja auch keine Kritik zum Thema "Römisch-katholische Kirche", um mir dann eine Gegenrede zu verbitten. Athei

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Lieber Athei, ich habe mich bemüht, die "Kritik der Magie" entsprechend den Wikipedia-Kriterien zu formulieren, d.h. referierend und nicht direkt wertend. Natürlich kann man sagen: Das ist nur eine Position von vielen, die hier wiedergegeben wird. Insofern finde ich Deinen Beitrag, den Du nun oben jetzt wieder unter anderem Titel eingebaut hast, durchaus wichtig.Was soll jedoch folgender Satz: "'Was gut - Was böse' - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht"? Meinst Du das wirklich ernst? Ist z.B. Vergewaltigung nicht immer und überall etwas Böses? Ist die Mißhandlung von Kindern nicht böse? Ist der Völkermord an den Juden nichts Böses gewesen? Solche Einwände sollten kritisch machen gegenüber einer modern klingenden nondualistischen Ethik, die in Wirklichkeit keine echte Humanität schafft, wenn sie wirklich auf jedes Unterscheidungskriterium zwischen Gut und Böse verzichtet! Josef Spindelböck 07:25, 24. Sep 2003 (CEST)

Lieber Josef Spindelböck, natürlich sind Vergewaltigungen, Mißhandlungen von Kindern und Völkermorde nicht zu rechtfertigen. Allerdings bin ich der Auffassung, dass ein großer Teil der Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus einem dualistischen Geist geboren sind. (Kindesmißhandlung und Vergewaltigung halte ich aber eher für psychische Störungen "Gut" und "Böse" würde solche Taten nicht verhindern - leider) Aber gerade das Beispiel des Dritten Reichs verdeutlicht meines Erachtens das Problem des "Gut"/"Böse". Um es etwas zynisch darzustellen, es gab den guten Deutschen, das gute Deutschland, das die Welt von den "bösen" Juden befreien wollte - aus Sicht der Nazis eine "gute Tat". Leider ist dies in der Menscheitsgeschichte kein Einzelfall "Guter" Kommunismus - "Böser" Kapitalismus - nach dem Schwarzbuch des Kommunismus hat diese Denkungsweise zu ca. 65 Millionen Todesopfern geführt. Eine Idee, Religion, Volk, Ideologie, Dogma wird zum sogenannten "Guten" erklärt - die andere Seite zum Bösen - die "Verteufelung". Religionskriege, Inquisitionen aller möglicher Art - meines Erachtens die Auswirkungen eines Denkens in Gut und Böse - lösgelöst von der jeweiligen - häufig sogar gut gemeinten - Idee, Religion, etc.. Wer bestimmt was "Gut" ist ? Eine Ethik die Liebe, Völkerverständigung, Toleranz, etc. als Maßstab bringt mehr als ein Denken in "Gut" und "Böse". Desweiteren - und da gehe ich eher in den Bereich meiner Realität des Kosmos, ist das Dasein jenseits von Gut und Böse und frei von einem Gott/bewertendem Bewußtsein/eingreifende Hand/etc. - Ordnung und Veränderung, Schöpfung und Zerstörung - ich sehe da eher eine kosmische Dualität ohne eine wertende Begrifflichkeit - kein "Gut" und "Böse" - was heute "böse" war kann sich morgen als "gut" erweisen. Dies sollte uns als Menschen aber gerade herausfordern,eine humanitäre Ethik zu erarbeiten, da wir meines Erachtens allein für unser Schicksal verantwortlich sind, und somit ohne eine vernünftige Ethik über kurz oder lang als Spezies in der "Unendlichkeit" als "Fußnote" untergehen würden. Homo homini deus ! Athei

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Danke für die klärende Stellungnahme. Sie zeigt, daß Du Werte anerkennst, die nötig sind, um ein humanes Zusammenleben zu gewährleisten. Eben dieses Wertvolle und letztlich Unverfügbare darf man aber doch als "gut" bezeichnen! Denn auch wenn es den Mißbrauch des Wortes gibt, so ist das damit Gemeinte ja doch offensichtlich nicht überholt. Im Hinblick auf sittliche Verhaltensweisen stimmt die generelle Behauptung einfach nicht, das, was heute böse sei, könne in Zukunft gut sein. Nein - es gibt, wie ja auch die angeführten Beispiele zeigen, Verhaltensweisen, die niemals gut werden können, auch wenn sie eine Ideologie oder ein System als gut bezeichnen sollte. Lassen wir uns doch nicht einnebeln! Du hast an die Freiheit des Menschen appelliert, die er selber in die Hand nehmen soll. Ganz richtig. Und eben hier besteht doch die Gefahr, daß sich der Mensch, wenn er sich magischen Kräften unterwirft und ausliefert, eben dieser seiner Freiheit begibt. Daher ist eine Kritik der Magie aus meiner Sicht unbedingt nötig. Was wir brauchen, ist echte Religiosität und Gottesbeziehung. Das Beispiel der Heiligen (z.B. der am 19. Oktober seliggesprochenen Mutter Teresa) zeigt uns, daß Menschen frei und human sind, wenn sie in einer wirklichen Gottesbeziehung stehen. Der Weg zu Gott führt über das Gebet und über die Gottes- und Nächstenliebe und nicht über magische Praktiken! Alles Gute. Josef Spindelböck 07:31, 25. Sep 2003 (CEST)

Magie als Phänomen

Ich habe beim lesen des Artikels den Eindruck Magie aus gläubiger oder ungläubiger Perspektive erklärt zu bekommen. Ich würde es begrüssen, dass in einem Enzyklopädie-Atikel das "Phänomen" Magie - bzw. das was Menschen darunter verstehen - betrachtet wird. Und zwar so weit wie möglich ohne Wertung. Konkret meine ich zunächst die Einleitung und ganz speziell auch die Defintition von Magie. Sie ist meiner Meinung nach "von innen" geschrieben und beschreibt das Thema nicht neutral. Vielleicht funktioniert es aus diesem Blickwinkel:

Magie wird von ... so und so verstanden.

- Andere sehen dies und jenes in diesem Begriff enthalten.

Ich habe schon ein paar mal versucht einen Ansatz zu finden, wie man den Text dahingehend präzisieren könnte, sehe aber dass dies eine größere Arbeit wird. Da dieser Artikel mit Glauben zu tun hat, birgt er größeres Konfliktpotential, wenn das Thema nicht so neutral wie möglich beschrieben wird. - Wenn ich Zeit finde, werde ich mich an das Thema wagen! - Vielleicht treffen meine Anregungen aber auch auf Unterstützung ? --sputnik 11:07, 15. Jun 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Spindelböck, bei Magie handelt es sich um bestimmte Techniken, die nichts damit zu tun haben, ob der Magier sich in einer Gottesbeziehung befindet oder nicht. Es gibt beispielsweise praktizierende Magier, die die Techniken der Magie benutzen, um gerade mit dem Göttlichen in Beziehung zu treten und nicht dabei zu bleiben, in einem Glauben zu stagnieren und das Göttliche als Fremdes zu erfahren und anzubeten, sondern es in sich selbst zu verwirklichen und sich mit dem Göttlichen zu vereinigen, was eine andere Qualität hat, als bloßer Glaube, nämlich die direkte Erfahrung. Diesen Zweig der Magie nennt man Theurgie, und der Magier dient diesem Göttlichen, u.a. mit den Techniken der Magie, die als solche wertneutral sind und sozusagen beide Seiten, 'Gott' oder 'Satan', 'Dämonen' oder 'Engel', kontaktieren und/oder hervorbringen können. Im übrigen glaube ich nicht, daß die spanische Inquisition, die Hexenverbrennung, die Ausrottung der Indios usw. besonders human waren. (Maya 25.9.04)

Ich finde den Artikel immer noch dürftig und wäre froh, wenn er mal von irgendjemandem überarbeitet wird, insbesondere da mir der Vorwurf gemacht wurde, ich sei nicht neutral, weiß ich nicht, wie ich den Artikel weiter bearbeiten soll.-Maya 22:21, 12. Okt 2004 (CEST)

heidnisch versus religiös

Mir gefällt der Artikel gut. Seit Oktober ist wohl viel geschehen. Eine Anmerkung: Ich verstehe die Vorbemerkung nicht. Handelt es sich hier um ein Selbstbild, sich als heidnisch oder religiös bezeichnender "Magier" oder ist der aus christlicher Sicht bestehende Gegensatz "Christen"- "Heiden" gemeint? Beides trifft wohl nicht den Sachverhalt. Vielleicht wäre eine andere Formulierung günstiger. Herzlichen Gruß an alle Bearbeiter--Anima 19:12, 1. Feb 2005 (CET) - heidnisch/religiös durch weltanschaulich ersetzt--Anima 13:49, 4. Feb 2005 (CET)

ich finde den begriff heidnisch auch problematisch, insbesondere, da es praktizierende der magie gibt, die keine 'heiden' sind, sondern an den einen gott glauben. darüber hinausgehend ist der begriff heidnisch ja eigentlich christlich-diffamierend gemeint. der autor bezog sich wahrscheinlich auf die gruppe der magier/innen, die an ältere religionen anknüpfen, aber das sind eben nicht alle.-Maya 23:43, 1. Feb 2005 (CET)

Gliederung

Würde zwei neue Gliederungspunkte vorschlagen: Magie als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und Magie und Moral (oder so ähnlich). Zu beiden Punkten sind bereits Ausführungen vorhanden, die zu systematisieren und erweitern wären. Gruß--Anima 13:49, 4. Feb 2005 (CET)