Diskussion:Georgien

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BIP

Warum wird das BIP/Kopf in der Kurzinfo-box in Kaufkraft angegeben (3.400$), bei dem Artikel über Russland dagegen nominal(5.300$)? Entweder muss es hier geändert werden zu nominal (927$) oder bei Russland (11.041$)

Geschichte

Im Verlauf dieses Kapitels kommt der folgende Satz vor:

Wegen der starken Militärpräsenz Russlands hat die georgische Regierung noch heute keine Kontrolle über weite Teile ihres Territoriums, es hat den Krieg gegen Südossetien Anfang der 1990er in Abchasien herrscht ein unruhiger Waffenstillstand.

Dieser Satz ist im zweiten Teil unvollständig und ergibt keinen richtigen Sinn. Der Autor, oder wer sich berufen fühlt, sollte dies mal verbessern.

Zur "wechselseitigen Geschichte" sollte man aber auch ruhig etwas über den zweiten Weltkrieg schreiben. Immerhin kämpften 700.000 Georgier auf sovjetischer aber auch knapp 40.000 auf deutscher Seite. Erwähnenswert sind dabei, die Schlacht bei Texel ( auch als letzte Schlacht Europas bekannt ), die georgische Legion oder, dass 148 Sovjet-Georgier die höchste sovjetisch militärische Auszeichnungen nach dem zweiten Weltkrieg erhielten

Das ist ziemlich detailiert, denke dafür ist im Artikel Geschichte Georgiens der bessere Platz.Oliver S.Y. 22:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Parlament

Die Sperrklausel bei den georgischen Parlamentswahlen beträgt 7%, nicht wie im Artikel angegeben 5%!

Ach,dies Mal haben Sie nicht recht.

Russland vs. USA

Im Kapitel "Außenpolitik", unter "Beziehungen zu den USA", könnte erwähnt werden, daß die USA seit 2003 in Georgien eine eigene Militärbasis unterhält. megid 11. August 2008, 1200h

Nunja, wenn du die Unterkünfte für die amerikanischen Instruktoren im Sinne hast ...., dann müsstest du auch hinzufügen, dass es dort israelische Basen gibt, ukrainische Basen, britische Basen, deutsche Basen und französische Basen. Nun, da ich Georgier bin und öfters schon dort war seit 2003, hab ich leider nichts "basenartiges" entdeckt, geschweige denn davon gehört oder jemals irgendwo gelesen, sei es offiziel oder inoffiziel. Russische Basen, ja, davon gibt es allerdings nun mehr als genug ! ^^

Bildung

27 Studenten auf 1000 Einwohner kann nicht stimmen - zumindest, wenn es tatsächlich viele sein sollen. 2,7% sind eher wenig...

"Fehler"

Unter Volksgruppen:

"schon zu Zeiten der UDSSR zumindest" -> Wäre UdSSR nicht besser?

Georgische SSR

Im Absatu Geschichte fehlt meines EraGeorgische SSRchtens in der kurzen Abhandlung von 1918 bis 1991 ein Verweis nach Georgische SSR.

Erledigt. --Sarwrik 02:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Sender "Sakartwelo"

Im Abschnitt zu "elektronischen Medien" steht mit dem Verweis auf die NZZ, dieser Sender sei staatlich. Das stimmt so nicht ganz. Wer auf http://www.tvsakartvelo.ge/index_e.html schaut, wird zwar schnell überzeugt, was für ein kruder Propagandasender "Sakartwelo" ist. Aber auch diesen englischen Kommentar lesen können:

"The Sakartvelo Television Network is an independent, private television station. It broadcasts from September 1 2007. Its programs are available via the 33rd decimetric channel. From April 2007 the network cooperates with the Ministry of Defense of Georgia. Agreement between the Ministry of Defense and the Sakartvelo Television Network Ltd was signed on basis of the Law of State Acquisitions of Georgia. Our slogan - We serve those who serve the homeland - implies above all that we serve the new Georgian Army. Most of our programs are made on order of the Ministry of Defense. Military essence prevails on our broadcasts."

Ob nun nach diesem "Law of State Acquisitions" das georgische Verteidigungsministerium auch Eigentumsanteile am Sender besitzt, bleibt unklar. Dennoch wird es deutlich, dass das georgische Militär die Mehrheit der Sendungen in den Auftrag gibt und dieser sich auch als nach seinem "Wesen" (dass Sender so etwas haben!) militärisch bezeichnet. Die NZZ schreibt ja auch etwas unspezifischer: "wird vom georgischen Militär unterhalten".

Kann das jemand ändern?

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Hm, jetzt muss ich mich selbst korrigieren. Hier http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Georgien.html schreibt auch Auswärtiges Amt von "einem Kanal des Verteidigungsministeriums" - das muss dieser "Sakartwelo" sein. ??

GRUSINIEN WHAT????

nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien genannt, seltener Grusinien) Deutsche Wikipedia Georgien ist eine Unabhängige Land wieso bitteschön wird auf dem deutschen wikpedia auch noch erwent wie georgien auf russisch heisst??? Im Englischen, Italianischen, Spanischen wikipedia wird dies nicht erwent den Georgien heisst nun mal Georgien (Georgia) und nicht Grusinien. Vor allem jetzt nach dem August Krieg sollte man dieser satz vielleicht auch aus dem Deutschen Wikipedia entfernen, niergends sonst wird noch erwent wie georgien auf russisch heist nicht mal auf den INT. Wikis nur auf dem Deutschen

Ja und? Möglicherweise ist in den anderen genannten Sprachen der Begriff "Grusinien" niemals verbreitet gewesen. Im Deutschen war er das aber, nachweislich, sehr wohl. Ganz abgesehen davon - wir können doch nicht alle Artikel an die Wünsche der entsprechenden Nationalistengruppen anpassen, denn dann wäre das keine Enzyklopädie mehr. Im Übrigen ist es völlig normal, daß Selbst- und Fremdbezeichnungen sich unterscheiden, also sehe ich überhaupt keinen Grund, die Bezeichnung zu entfernen. --Sarwrik 16:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Zensur hat noch keiner Enzyklopädie gutgetan. Die Diskussion wurde doch schon vor den Augustereignissen geführt. Ich weiß nicht, warum sich der Begriff gerade im Deutschen etabliert hat, vieleicht wegen der Berichterstattung über das Russische Reich, wo natürlich deren Verwaltungsbezeichnungen verwendet wurden? Auf jeden Fall liegt die letzte "offizielle" Verwendung nichtmal 20 Jahre zurück, also zeitgemäß, den Begriff erklärend einzufügen. Komisch nur, daß der griechische Fremdbegriff akzeptiert wird, der russische nicht. Zeigt nur den offenen Nationalismus hinter dem Beitrag.Oliver S.Y. 18:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Mal was anderes zum Thema. Ist "Grusien" wirklich gebräuchlicher gewesen als "Grusinien"? Google ergibt da kein eindeutiges Ergebnis und wenigstens "Grusinischer Tee" dürfte vielen ein Begriff sein. Von "Grusischem Tee" habe ich noch nie gehört. Und auch der Ausdruck "Grusische SSR" wird von google nicht gefunden, "Grusinische SSR" hingegen sehr wohl. Lange Rede, kurzer Sinn: Mir scheint "Grusinien" verbreiteter gewesen zu sein als "Grusien" und wenn keine Einwende kommen, würde ich das gerne so umformulieren. --Sarwrik 20:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Würde ich zwar auch so sagen, aber wie ich in den letzten Jahren bemerkt hab, gab es Deutsch, Deutsch und noch nen ganz anderes Deutsch. Ohne Quellen kann man wohl nichts ändern, und der Tee ist da eine schlechte Basis. Ich erinnere an Kirgisistan/Kirgisien oder Moldau/Moldawien. Diese -ien Formen sind wohl zeitlich nicht fixiert, und basieren halt auf die offiziellen Namen zur Zarenzeit, schwer, da heute noch was zu finden. Was Google betriff, so komm ich auf 56% für Grusien, schon ziemlich deutlicher Vorsprung, auch wenn es in Hits nur 830 Unterschied sind.Oliver S.Y. 21:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es allerdings auffällig, daß das Wort "Grusische SSR" von google gar nicht gefunden wird. Die ersten Suchergebnisse für "Grusien" verweisen ja auf Lexika aus dem 19. Jahrhundert. Ich vermute, daß der ursprünglich korrekt an der russischen Schreibweise angelegte Begriff Grusien erst später zu Grusinien wurde. Ich werde mal sehen, ob ich dazu was finde. Solange wir aber nichts Näheres wissen, würde ich vorschlagen das "seltener" zu streichen und einfach zu formulieren: "nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien bzw. Grusinien genannt" --Sarwrik 21:25, 29. Dez. 2008 (CET)

OK, Kompromiss, den "selten" ist da offenbar interpretierbar.Oliver S.Y. 21:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habs mal geändert. Mich würde nicht wundern, wenn sich das Google-Ergebnis signifikant verändern würde, wenn Werke aus DDR-Zeiten, die jetzt noch vom Urheberrecht geschützt werden, digitalisiert vorliegen würden. Egal, ich versuche, was zu dem Thema 'rauszufinden. --Sarwrik 21:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Mal wieder vorn anfangen:

• DDR Atlas zur Weltgeschichte 1976 - verweist von Grusinien auf Georgien
• BI Universallexikon von 1989 verweist bei Grusiniern auf Georgier, Grusinien und Grusinische SSR auf Georgische SSR, ebenso grusinische Schrift auf georgische Schrift

von Grusien in beiden Büchern kein Wort

• lt. Geschichte und Geografie in Übersichten aus den 80ern gehörte die Region nicht zum UnterrichtstoffOliver S.Y. 21:50, 29. Dez. 2008 (CET)

• Es gibt keine DDR mehr.
• Keiner Interessiert sich für eine Universallexikon von 1989.
• Es ist lange nicht mehr 80-er.

• Du musst deine Beiträge signieren.
• Du musst Deutsch lernen.
• Die Tatsache, dass es etwas nicht mehr gibt, bedeutet nicht, dass man nicht darüber schreiben darf. Schließlich steht bei Iran, dass es früher Persien oder bei Thailand, dass es früher Siam hieß. Voevoda 21:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie man sieht,hast du trotzdem verstanden,was ich geschrieben habe. Wenn bei Iran Persien oder bei Thailand Siam steht,ist es in Ordnung.Denn diese alten Namen haben mit der Wirklichkeit etwas zu tun. Aber wenn man Georgien,als Grusinien(auf russisch) nennt,ist das nicht okay.Denn keiner kennt Georgien mit diesem Name,außer 2-3 Russisch-Deutschen,die dafür bezahlt werden,etwas negatives über Georgien zu schreiben. Und noch was,ich lebe in DE seit 15 Monaten und mit meinem Deutsch bin ich sehr zufrieden.Ich hab' meinen georgischen Pass wegen des Geldes nicht gewechselt,wie es ihr,russisch-Deutschen macht. --Schalwa 22:18, 30. Jan. 2009 (CET) Oh,jetzt hat es mit der Signierung meiner Beiträge geklappt :D

1. Deine Änderungen sind – auch wenn man dir guten Willen unterstellt – schon hart an der Grenze zum Vandalismus.

2. Anschuldigungen wie Voevoda oder andere Russisch-Deutschen Nutzern zu unterstellen, dass sie bezahlt werden um georgienkritische Beiträge zu schreiben sind völlig aus der Luft gegriffen. Eventuell solltest du Wikipedia:KPA mal genauer betrachten.

3. Der Name Grusien beziehungsweise Grusinen, wurden früher in der deutschen Sprache verwendet. Deshalb sollten diese auch hier im Artikel genannt werden. Auch mir als Nicht-Russen ist der Begriff Grusien schon das ein oder andere mal über den Weg gelaufen. --Paramecium 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

1. Ich gebe zu.

2. Doch,ansonst wären die Russisch-Deutschen nicht so aktiv gewesen.

3.Vielleicht sagt Grusinien etwas,aber das ist kein Grund dafür,dass auf die erste Seite Georgiens,dessen russische Bezeichnung stehen muss. --Schalwa 00:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Zum Vandalismus sage ich mal lieber nichts, aber hier sollten alle einen Takt zurückschalten, wenn sie es nicht schaffen, neutal am Artikel mitzuarbeiten. Egal aus welcher Perspektive, ich als Berliner bilde da nur den "neutralen" Mentor. Was Grusinien und dessen Platz angeht, so ist dies das Deutschsprachige Wikipedia, und auch wenn die Bezeichung einen russischen Ursprung hat, war dies lange Zeit eine übliche Bezeichnung im Deutschen, darum ist diese Position der einzig mögliche Platz, wo diese Erklärung hingehört. Unabhängig von Befindlichkeiten, denn mal im Ernst, hier wird weder die aktuelle Russische noch die Georgische widergegeben, sondern nur der Inhalt neutraler Quellen. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.Oliver S.Y. 00:46, 4. Feb. 2009 (CET)

keinerlei Referenzen/Belege

Der Artikel enthaelt eine Menge Informationen - was auch gut und richtig ist. Leider sind in den seltendsten Faellen auch Quellen referenziert. Bei Themen wie Landschaft und Klima mag das noch OK sein. Insbesondere in den Abschnitten Bevoelkerung/Religion, Politik und Pressefreiheit kommen jedoch "starke" informationen, die mit Referenzen belegt werden sollten (um klar zu sagen: ich weiss nicht ob die Informationen stimmen oder nicht, aber um den Eindruck zu vermeiden das Land gezielt in schlechtes Licht zu ruecken sind Referenzen ein entkraeftigendes Argument). Der Artikel wurde angesichts dessen als lesenwert befunden? --144.82.201.182 03:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Liebe IPs, hört doch bitte endlich auf mit eurer Paranoia! Ich kenne keinen anderen Länderartikel, wo ständig solche Angriffe gegen Wikipedia und seine Benutzer gefahren wird. 13 Einzelnachweise, 19 Literaturquellen, 5 Weblinks für Informationen - was willste mehr, Einzelreferenzen für jeden Halbsatz? Also schreib, was dich stört, aber bitte keine erneute Pauschaldiskussion, wie das "arme" Georgien hier behandelt wird.Oliver S.Y. 10:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Es liegt mir ferne irgendwelche "Angriffe zu fahren" oder Paranoia zu verbreiten. Ich kenne mich in der Thematik nicht aus und hege auch keine besonderen Ambitionen in Richtung Georgien. Ich bin zufaellig auf den Artikel gestossen und wollte lediglich darauf hinweisen, dass es vielleicht klueger waere, Sachverhalte wie massive Beschraenkungen der Presse- und Religionsfreiheit mit Quellen zu belegen. Die Angabe von Referenzen muss ja nicht gleich so umfassend wie im Artikel Finland sein. Ich habe auch noch einmal in der englischen Wiki nachgeschaut, welche die Angaben bestaetigt, aber eben eine Reihe von Quellen zu deren Beleg angibt. @Oliver S.Y.: es tut mir leid, falls ich den Eindruck erweckt habe dich anzugreifen, kommt nicht wieder vor. --144.82.201.182 16:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Also nicht das wir uns mißverstehen, ich bin hier nur zufällig wegen der Europafrage auf den Artikel gestoßen. Bin also weder Georgier noch anderweitig mit dem Land verbunden. Es geht mir hier eigentlich nur darum, angesichts der inneren und äußeren Spannungen einen Artikelinhalt zu schützen, der neutral seinen enz. Auftrag erfüllt. Und da wirken die Beiträge von anonymen IPs eher wie Störfeuer, und nicht wie konstruktive Beiträge. Wenn du Probleme mit Passagen hast, werde ich dich sicher dabei unterstützen, diese Probleme zu lösen. Auch IPs haben die selben Rechte wie andere Benutzer, vor allem auf Zweifel. Jedoch bitte angesichts des Umfangs die Punkte detailierter beschreiben. Dann ist alles möglich.Oliver S.Y. 22:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Also die Einschränkungen der Pressefreiheit scheinen mir durch den jeweiligen Rang in dieser "Reporter ohne Grenzen"-Rangliste belegt zu sein. Wenn Du Informationen anzweifelst, melde Dich am besten hier auf der Diskussionsseite - dann finden wir entweder eine Quelle oder löschen die Information. --Sarwrik 21:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Sry, aber ich würde die RoG nicht als Quelle für solche Beschreibung von Georgien im Artikel akzeptieren. Im Artikel dazu werden die Kritikpunkte ja deutlich genannt. Als NGO mit einer offensichtliche subjektiven Sichtweise sollte man darauf verzichten. Es muß doch auch andere Einschätzungen über die Lage der Pressefreiheit dort geben? Und das Georgen gleich hinter Indien kommt, zeigt doch, wie subjektiv man diese Platzierungen gewichten kann.Oliver S.Y. 01:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Problematisch mag das sein. Ich fürchte aber, wirklich, daß es keine bessere Quelle gibt. Ich weiß auch, daß viele solcher Vereine oftmals von - für die Objektivität - problematischer Seite finanziert werden. Aber solange niemand eine bessere Quelle hat, sollte die drinbleiben. Man könnte das ja so formulieren: "Auf dem, allerdings nicht unumstrittenen internationalen Media Freedom Index stand Georgien im Oktober 2005 auf Platz 99, in der Rangliste von 2007 hat es sich auf Platz 66 verbessert, fiel aber im Jahr 2008 auf Rang 120 zurück." Übrigens spricht ja die Tatsache, daß Georgien so drastisch abgesackt ist, obwohl es von Seiten der USA protegiert wird, doch dafür, daß die Bewertungen nicht völlig an den Haaren herbeigezogen sind. --Sarwrik 01:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Geographische und historische Karten Georgiens

Hey,was ist denn da los? Wieso gibt es nur 4-5 historische Karten Georgiens? Kann jemand die Karten Georgiens auf ihre Stelle einfügen?

--Schalwa 22:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Es gibt einen eigenen Artikel zur Geschichte Georgiens. Dessen Karten müssen darum nicht nochmals im Hauptartikel gezeigt werden. Also wenn du eine historische Karte vorschlägst, hat sicher niemand was dagegen, aber sie sollte aussagekräftig für den Artikel sein. Also zB. Georgien in seiner größten Ausbreitung.Oliver S.Y. 22:35, 31. Jan. 2009 (CET)

geographische und historische Karten, So,6 Karten von Abchasien und Südossetien. Dann folgen:

• Colchis and Iberia around 300 BCE
• Early Georgian states 600-150 BC
• The Region 189-63 BC
• Early Georgian states 150 BC-600 AD
• Indo-Sassanide Empire(Selbst gemalt)
• The Persian Sassanian Empire (226-650) in 602 to 629, Strokes (Selbst gemalt)
• Sassanide Empire(selbst gemalt)
• Sassanide Empire(selbst gemalt)
• Expansion of the Caliphate(selbst gemalt)
• Age of the Caliphs(selbst gemalt)
• Caliphate around 750(selbst gemalt)

Ich frag' mich,ob dieses Thema über Georgien oder doch über Persien,Caliphat ist... 1.Die Qualität der Karten sind sehr schlecht,man sieht,dass fast alle Karten von Persien,Caliphat selbst gemalt(Paint) sind und das ist schon ärgerlich. 2. Endet die Geschichte Georgiens im Jahre 700? Wieso gibt es keine normalen(wo man etwas unterscheiden,sehen kann)Karten Georgiens? 3.Vielleicht interessiert man sich,was mit Georgien im Mittelalter oder in der Neuzeit passiert ist?

Ich würde paar Karten vorschlagen und ich bitte Sie darum,dass Sie diese lächerliche,sinnlose Karten löschen(4 Karten Persiens und 3 Karten Caliphats)...

• Georgien in Goldenen Zeiten(Das muss gezeigt werden,diese Karte kann man auch im Thema Geschichte Georgiens nicht finden): Geor tamro aandersen.GIF
• Ottoman and Persian domination- Geor 1450 1515.jpg
• Democratic Republic of Georgia- DRGMap.png

Ich hoffe darauf,dass Sie positiv auf meine Vorschläge reagieren werden.

--Schalwa 00:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Wir können uns gern Siezen, aber allgemein verwenden wir schon daß persönlichere Du in der Diskussion, besonders, wenn man miteinander arbeitet, und nicht gegeneinander. Selbst gemalte Karten findet man bei WP überall, da es nur sehr wenige, insbesondere historische Karten gibt, die Lizenzfrei sind. Wenn du also andere Karten willst, mußt du diese zur Verfügung stellen, oder in der Kartenwerkstatt um Hilfe bitten. Ansonsten verlinke bitte die Karten, um die es geht, denn ich weiß ehrlich gesagt nicht, worum es bei deinen Einwänden genau geht.Oliver S.Y. 00:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Hey,ja,man könnte schon die Karten selbst malen,aber nicht so unprofesionell.Sie müssen auch etwas mit der Geschichte\Wirklichkeit zu tun haben... Wer hat 5 Karten Persiens und 3 Karten Caliphats da eingefügt? Wofür braucht man denn sie?

• Georgien in goldenen Zeiten: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geor_tamro_aandersen.GIF (Das ist sehr wichtig )
• Ottoman and Persian domination: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geor_1450_1515.jpg
• Democratic Republic of Georgia: http://en.wikipedia.org/wiki/File:DRGMap.png

--Schalwa 01:22, 4. Feb. 2009 (CET)

• zu 1: Auch wenn es ein wenig unklar ist, warum auf einmal eine handgemalte Karte dann doch sehr wichtig sein soll, so ist dagegen außer der schlechten Qualität und der englischen Sprache nichts zu sagen. Aber sie umfasst gerade mal 46 Jahre in einer 2000 jährigen Geschichte, darum bitte in die Spezialseite einfügen, nicht in die Hauptseite, da steht ja bei Mittelalter schon eine ähnliche Karte
• zu 2: Bessere Qualität, und ich erkenne keinen Grund, warum die nicht an gleicher Stelle stehen sollte, eher die Frage, warum sie da noch nicht steht.
• zu 3: Dort ist das Copyright umstritten, darum würde ich von der Übernahme absehen. Auch erscheint nicht sehr aussagekräftig, zumindest kann ich den Text mit meiner Auflösung hier nicht lesen.
• 4.: Was bedeutet dieser Vorwurf, 5 Karten Persiens und 3 Karten Calphats (Kalifat?) - ich sehe im Artikel eine allgemeine Lagekarte, die übliche Politische CIA-Standardkarte, eine Karte der Regionen und eine Topografische Karte der Region samt Pipeline. Wo sind da diese 8 Karten?Oliver S.Y. 01:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Oliver S.Y. 01:35, 4. Feb. 2009 (CET)

• 1.Indo-Sassanide Empire
• 2.The Persian Sassanian Empire
• 3.Sassanide Empire
• 4.Sassanide Empire
• 5.Expansion of the Caliphate
• 6.Age of the Caliphs
• 7. Caliphate around 750

Es sind 7 Karten, alle fast im gleichen Zeitraum. Von 300 bis 750 Jahre n.Chr. Es muss doch gezeigt werden,dass die Geschichte Georgiens nicht im Jahre 750 beendet ist und man interessiert sich auch dafür,was danach passiert ist-im Mittelalter und in der Neuzeit. Ich verstehe es einfach nicht. Die goldenen Zeiten Georgiens(im 13.Jahrhundert)-Georgien in seiner größten Ausbreitung-,wieso gibt es keine Karte vom diesen Zeitraum?.Denn in diesem Artikel geht es schließlich um Georgien(und nicht um Persien oder Kalifat),deshalb wäre es normal,wenn wir diese Karte einfügen würden: [1] und Ottoman and Persian domination: [2]. --Schalwa 09:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Die beiden genannten Karten (vor allem die zweite) sind aufgrund mangelhafter technischer Qualität (unlesbar bei Verkleinerung) kaum brauchbar. MBxd1 09:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Ach so,auf diese Karten kann man etwas besser sehen? Und wieso müssen 7 Karten,alle fast im gleichen Zeitraum( von 300 bis 750 n.Chr.) da eingefügt sein? Hm,ich verstehe,die sind brauchbar :löööl:

• 1. Indo-Sassanide Empire
• 2.The Persian Sassanian Empire
• 3.Sassanide Empire
• 4.Sassanide Empire
• 5.Expansion of the Caliphate
• 6.Age of the Caliphs
• 7. Caliphate around 750

--Schalwa 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)

So langsam wird das hier nur noch ärgerlich. Keine dieser Karten befindet sich im Artikel, was willst du also? Wenn du meinst, daß bei Commons Karten zur georgischen Geschichte fehlen, dann stell welche ein, ansonsten nutze die Zeit, und lerne Deutsch, wenn du das nicht verstehst. Außerdem habe ich mir mal erlaubt, deine Beiträge etwas zu straffen, so sind die einfach unleserlich gewesen.Oliver S.Y. 10:49, 4. Feb. 2009 (CET)

Im diesem Artikel befindet sich momentan überhaupt keine historische Karte. Da die Bebilderung für den betreffenden Abschnitt dennoch ausreichend ist, besteht kein Änderungsbedarf. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Eben. Für diesen Abschnitt ist wohl nur eine Karte des heutigen Georgiens interessant. Allenfalls könnte man auf der obersten Karte noch deutlich machen, daß Abchasien und Südossetien de facto nicht mehr georgisch sind (schraffieren oder so). Über die historischen Karten kann man sich dann im Artikel über die Geschichte Georgiens streiten bzw. auf dessen Diskussionsseite. --217.226.190.20 20:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Meyers Lexikon als Quelle

Die Bevölkerung:

Zitat: Die sehr heterogene Bevölkerung setzt sich aus über 100 kulturell und sprachlich teils verwandten, teils sehr unterschiedlichen ethnischen Gruppen zusammen: Georgier (71 %), Russen (9 %), Armenier (7 %), Aserbaidschaner (6 %), Osseten (3 %), weiterhin Abchasen, Griechen, Ukrainer, Weißrussen, Assyrer, Tataren u. a.' 'http://lexikon.meyers.de/wissen/Georgien+(Staat)

Ich verstehe nicht,warum ihr diese Angaben nicht mehr benutzt? Ist es zu alt? Ihr wollte doch Georgien als Grusinien nennen,weil es so in Mayers Lexikon steht --Schalwa 12:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit nicht mehr benutzt? Wann wurden sie durch wen editiert? Der aktuelle Artikel gibt an:

• "Georgien ist traditionell ein multiethnisches Land. Es beherbergt über 26 Volksgruppen: 83,8 Prozent der Einwohner sind Georgier (Mingrelier, Lasen und Swanen sind mit den Georgiern ethnisch verwandt und werden schlicht als Georgier registriert), 6,5 Prozent Aserbaidschaner, 5,7 Prozent Armenier, 1,5 Prozent Russen, 0,9 Prozent Osseten, 2,66 Prozent Abchasen 0,1 Prozent Aramäer und 1,51 Prozent gehören weiteren Volksgruppen wie z. B. Pontos-Griechen, Kurden, Juden und andere an (Volkszählung 2002). Nach dem Zerfall der Sowjetunion und der Öffnung der Grenzen ist ein Großteil der Griechen nach Griechenland und ein großer Teil der georgischen Juden nach Israel ausgewandert."

Dazu bleibt zu sagen

• über 26 sind über 100, wenn jedoch soviele Gruppen belegt sind, ist die nähere Zahl zu wählen, jedoch bitte ich auf die Klammer zu achten, das bei dieser Zählung diverse Volksgruppen als ethnisch mit den Georgiern verwandt betrachtet werden, und ggf. auch so in den Statistiken auftauchen.
• 71% Georgier gegenüber 83,8% - Der Fischer Almanach (FA) gibt 2001 eine Zahl von 71,7% an, hier wie im folgenden sollte man unbedingt Originalquellen mit Jahreszahlen als Referenz finden.
• 7% Armenier/ 5,7% gegenüber 8% im FA
• 6% Aserbaidschaner / 6,5% gegenüber 5,6% im FA
• 9% Russen /1,5% gegenüber 5,5% im FA

Zusammen schwanken die Angaben zu den 4 Volksgruppen also zwischen 93%, über 97,5% zu 91,7%. Wenn man Binnenmigration und Emigration beachtet (aus welchen Gründen auch immer) kam es in den letzten 15% Jahren sicher darum, und wegen unterschiedlicher Demoskopie zu Verschiebungen innerhalb der Bevölkerungsgruppen. Hatte das Land lt. FA im Jahr 1998 noch 5,442 Millionen Einwohner, waren es laut Meyers 2007 nur noch 4,62 Millionen. Also ich gebe dir völlig Recht, daß man in der Infobox die aktuellsten Werte aufnehmen muss, nur ist da Meyers nciht die aktuellste Zahl. Bei Bevölkerung gehören dann aber nicht nur bloße Zahlen, sondern auch Entwicklungen hinein. Zum Coment mit Grusinien fällt mir nichts mehr ein, wenn du es einfach nicht verstehen willst oder kannst, daß in eine Sprachenenzyklopädie alle Begriffe gehören, die je dafür verwendet wurden. Also mache vieleicht mal wirkliche übernahmefähige Textvorschläge, und beginn nicht eine weitere Endlosdiskussion.Oliver S.Y. 14:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Busfahrer in Tiflis

Moin, ich bin nicht ganz glücklich mit dem Bild unter dem Punkt "Volksgruppen". Das Bild trägt die Unterschrift "Busfahrer in Tiflis" und könnte auf den ersten Blick den Eindruck erwecken, daß in Georgien Busfahrer als eigene Ethnie betrachtet werden. Klar, nach viersekündigem Denken wird das der Leser als Unsinn verwerfen, aber trotzdem wirkt das Bild auf mich nicht besonders gut gewählt. Denn selbst wenn man die Unterschrift ändern würde (ist das eigentlich einfach erlaubt? Kenne mich mit Bildern hier nicht aus), weiß ich nicht, ob das Bild besonders gut irgendeine georgische Volksgruppe repräsentiert. -- Sarwrik 22:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Hast recht, habs entfernt, da es auch bei einer Verschiebung keinerlei Aussagekraft hat. Weder Bus erkennbar, noch der Bezug zu Georgien.Oliver S.Y. 22:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Karte Georgiens

Es wurde jetzt einiges hin- und herrevertiert. Einerseits sollte im Artikel auch eine Karte die Grenze Südossetiens zeigen (was mom nicht der Fall ist) bzw das Gebiet zeigen, das mom von der georgischen Regierung kontrolliert wird. Das muss aber nicht ganz oben geschehen. Abgesehen davon finde ich die Karte nicht sehr hilfreich, da sie kaum mehr Informationen vermittelt als die Lagekorte oben drüber. Man sollte sie durch eine topografische Karte ersetzten. Wenn dem zugestimmt wird, werde ich mal eine geeignete suchen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Korrekt wäre es, wenn alle drei autonomen Gebiete eingezeichnet wären, die Karte unten ist völlig unklar. Die Karte mit den eingezeichneten Gebieten von Abchasien und Südossetien finde ich besser, es sind immerhin Tatsachen welche das illustrieren, was auch im Artikel steht. --Hubertl 10:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wieder diese Propaganda. In Georgien gibt es zwei autonomen Gebiete.Die autonome Republik Abchasien und Adscharien.Das kann man hier sehr gut sehen: --Schalwa 10:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass hier Propaganda betrieben wird. Was wir machen sollen ist, dem Leser des Artikels analog zum Artikelinhalt auch eine Vorstellung dessen zu geben, was Fakt ist. Mit Propaganda hat das nichts zu tun. Dann eben eine Karte, welche diese beiden abtrünnigen Provinzen darstellt und dazu noch - vielleicht in anderer Farbe - die andere, südlichere Provinz. --Hubertl 11:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die aktuelle Lösung ist höchst unbefriedigend, da es in keiner Weise die reale Situation darstellt. Ich denke schon dass es wichtig ist, dass es - wenn auch zusätzlich, was auch eine gute Lösung wäre - dass die Karte mit den beiden eingezeichneten Regionen in den Artikel hineinkommt. --Hubertl 11:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Wie gesagt wäre ich oben für eine topografische Karte und weiter unten bei der Verwaltung dann für eine andere, die auch Südossetien miteinbezieht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Denke ich auch, denn in einem "Lesenswerten" das nicht vorzufinden wäre ein Grund, die Auszeichnung in Frage zu stellen. --Hubertl 11:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ihr könnt die Verwaltung Georgiens neu gliedern,am besten zuerst in Moskau anrufen,wie es sie sich vorstellen. Verwaltungsgliederung Georgiens,nach georgischer Verfassung, ist nicht so wichtig.Denn die Preise des Gases und der Energie steigen weiter. --Schalwa 12:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das Wäre mein Vorschlag für die Karte oben. Verbesserungs- oder Ergänzungsvorschläge? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:46, 3. Apr. 2009 (CEST) @Schalwa: Nach Satzzeichen wie Komma oder Punkt bitte immer ein Leerzeichen setzen.

@ Don-kun

Auf der Kart wäre besser, wenn du Grusinien statt Georgien schreiben würdest. --Schalwa 12:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ach, trink doch nen Schluck... (albernes Video) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Don-kun: Danke für den Hinweis auf Sachlichkeit. In der Tat, die Karte, welche Du hier präsentierst, wäre eine sehr akzeptable Lösung. Kann ich nur ausdrücklich befürworten. Leider waren die letzten Beiträge hier von Schalwa etwas emotional und, gleichzeitig wurden alte Diskussionen eingebracht. Das ist unnötig. Damit das aber zu einem Ende findet, sollten wir eine ernsthafte Diskussion führen und nicht vergessen: Andere Väter haben auch gescheite Kinder! --Hubertl 13:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Stil und Inhalt sind in Ordnung, nur ist die Qualität so gut, dass da sicher die Frage nach Herkunft und URV im Raum steht. Was Schalwa betrifft, so versteh ich dich nicht. Manchmal bist du kooperativ bei der Sache, an anderen Tagen hast hier solche unhaltbaren Anschuldigungen heraus. Vieleicht erkundigst dich mal, welche Beziehung es zwischen Deutschland und Russland, bzw. Deutschen und Russen gibt, und dann wird dir vieleicht die Lächerlichkeit deiner Anschuldigungen klar. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von WP:PA und WP:DS - denn lange wird sowas sicher nicht mehr akzeptiert.Oliver S.Y. 14:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Da steht doch, dass das eine veränderte Version einer französischen Karte ist. Mit Inkscape sieht das eben auch ordentlich aus. Ich könnte noch ein paar Städte in Zentral- und Ostgeorgien entragen, z.B Gori. Platz wäre noch ein bisschen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ Oliver S.Y: Was wird denn hier nicht mehr akzeptiert? Könntest du mal erklären? --Schalwa 15:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Schalwa: komm, bleib einfach nett und freundlich, wir versuchen´s ja auch! --Hubertl 16:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Karte gut. Einerseits zeigt sie Georgien in den UNO-Grenzen und markiert trotzdem die Gebiete, die, wie im Artikel erwähnt wird, nicht unter georgischer Kontrolle stehen. Ich wüßte nicht, was dagegen spricht.--Sarwrik 17:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die Grenzen zu Abchasien und Südossetien etwas hervorheben. Diese Gebiete sind ja im Gegensatz zu Adscharien nicht unter georgischer Kontrolle und de-facto unabhängig. Ansonsten schöne Karte. --NCC1291 17:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ Hubertl:Ja,ja,ihr rechtfertigt mit ihren Handlungen das,was man als Separatismus,Okkupation bezeichnet. Na ja,die meisten Deutschen waren auch nicht so nett und freundlich,nach dem Einmarsch der rote Armee in Ostpreußen. --Schalwa 17:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Was ist das jetzt? Godwins Gesetz? --Hubertl 17:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn das hier langsam vom Thema abdriftet, möchte es wenigstens einmal ausgesprochen haben. Schalwa, was mich und andere bei diesem Problem stört ist die Tatsachse, dass dabei mit zweierlei Maß gemessen wird. Egal ob man es nun als den Zerfall der Sowjetunion oder die Gewinnung der Unabhängigkeit bezeichnet, viele der Gründe, welche 1991 galten, gelten auch heute. Kein Volk darf einem anderen das Recht auf Eigenständigkeit verwehren. Du weißt ja selbst, daß die Abchasische ASSR de fact eigenständig innerhalb der UdSSR war. Das gleiche Recht, was die Georgische SSR beanspruchte, muß man ihr geben, oder verweigern. Denn ansonsten wird die eine Fremdherschaft nur durch eine andere ersetzt. Gemeinsam geht es nur, wenn beide Seiten eigenständig einer Partnerschaft zustimmen. Beim Südossetisches Autonomes Gebiet liegt die Sache etwas anders. Hier ist zu beachten, daß die Autonomie noch durch die kommunistische Herschaftselite 1990 einseitig aufgehoben wurde. Wenn heute Georgien diese Entscheidung militärisch durchsetzen will, ist das auch etwas anderes, als wenn sich ein x-beliebiger Landkreis für unabhängig erklärt. Beide Gebiete waren also bereits vor 1990 autonom - und genau dies stellt die Karte dar. Soweit ich weiß, gab es nur 3 derartige "Sondergebiete", also auch grafisch keine Herausforderung.Oliver S.Y. 19:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich,als Georgier,habe nicht viel mit Hitler,Faschismus zu tun.Deshalb kann ich auf deine Frage nicht antworten,was Godwins Gesetz ist. --Schalwa 17:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Er,als Georgier,weiß auch nicht,dass wohl keiner der hier diskutierenden etwas mit Hitler zu tun hat, weil wohl keiner älter als 60 ist. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Achja: Ich würde die politischen Informationen der Karte so belassen. Sie soll in erster Linie eine topografische sein. Sonst wird sie überfrachtet. Aber ich denke, ich werde noch ein bisschen was ergänzen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

Öh,ich bin mir nicht 100% sicher,aber Georgien muss kein Nachfolgestaat von Hitler,Faschismus sein --Schalwa 18:07, 3. Apr. 2009 (CEST)