Portal Diskussion:Deutsche Literatur/Rohbauten

Archiv: 2004

Literaturgattungen

Ich habe bei Literaturgattungen / Dramatik die Gattung "Satire" entfernt. Zwar handelt es sich um eine Gattung, aber um keine spezifisch "dramatische". - Siehe auch den Artikel Satire. --a_conz 21:47, 1. Nov 2004 (CET)

Finde ich okay, ich glaube es heißt ja auch Satyrstück beim Drama. --Xarax 12:58, 3. Nov 2004 (CET)

Gattungen / Kategorien

Inwiefern sollen hier die Gattungen auch als Kategorien angelegt werden? Und wie ließe sich das umsetzen? (Ich blicke nicht ganz durch dabei...) Es wäre ja nicht schlecht, jede Gattung als Kategorie zu haben, die man dann den Artikeln einzelner Werke ggf. auch Autoren (Hauptvertretern der jeweiligen Gattung) hinzufügen könnte.

Meinungen? Vorschläge? --a_conz 01:00, 2. Nov 2004 (CET)

So viel ich weiß, gibt es für wichtige Gattungen bereits Kategorien, für jede Klein- und Untergattung eine eigene Kategorie anzulegen, lohnt wahrscheinlich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Wikipedia massenhaft Artikel über Sonette geschrieben werden, und die, die es gibt, kann man problemlos unter Gedicht kategorisieren. Mit neuen Kategorisierungen wäre ich im Bereich Literatur auch vorsichtig, da haben Benutzer:ArtMechanic und (ich glaube) Henriette Fiebig ein brauchbares System geschaffen. Wenn du da etwas ändern willst, würde ich das mit ihnen diskutieren. Frag mal bei denen nach, wo die entsprechende Diskussionsseite ist. Shug 02:23, 3. Nov 2004 (CET)

schließe mich an. --Xarax 12:58, 3. Nov 2004 (CET)

b

Weitere Untergliederung der Gattungen?

Ich bin mir nicht sicher, was hier sinnvoll bzw. überhaupt erforderlich ist. Als ich mir eben so die Liste der Gattungen (die sich noch um einiges verlängern wird) durchsah, fiel mir folgende mögliche Untergliederung der Bereiche Epik und Lyrik ein:

• Epik
  • kurze Form
  • lange Form

Wobei unter kurze Form folgende Einträge passen würden: Anekdote / Drabble / Erzählung / Fabel / Kalendergeschichte / Kurzgeschichte / Legende / Märchen / Novelle / Parabel / Prosaskizze / Prosastück / Sage / Schwank

und unter lange Form: Epos / Reisebuch / Roman (mit allen Romanformen) / Volksbuch

Bei Lyrik wäre ein anderes Gliederungsschema möglich (lange vs. kurze Form macht hier wenig Sinn), nämlich so etwas wie "Gedichtform" (Metrik, Schema usw.) und so etwas wie "Gedichttyp" (Topoi usw.). Man könnte dann ungefähr wie folgt unterscheiden:

Gedichtform: Ballade / Dithyrambe / Distichon / Elegie / Epigramm / Ghasel / Haiku / Hymne / Kanzone / Knittelvers / Konkrete Poesie / Lautpoesie / Lied / Limerick / Moritat / Ode / Schüttelreim / Sonett

Gedichttyp: Ballade / Dinggedicht / Elegie / Epigramm / Gebet / Gedankenlyrik / Hymne / Lied / Moritat / Psalm / Rätsel / Sinngedicht

So richtig überzeugt bin ich davon - gerade bei der Lyrik - aber noch nicht, weswegen ich auch einige Gattungen doppelt aufgeführt habe. Andererseits finde ich etwas in der Richtung - das Wie müsste noch genauer überdacht werden - sinnvoll. Ein Dinggedicht oder Gedankenlyrik kann ein Sonnett, aber ein Sonett keine Ballade; ein Moritat kann formal ein Knittelvers sein, aber keine Ode etc. pp.

Gibt es Meinungen dazu? --a_conz 01:00, 2. Nov 2004 (CET)

Bei näherer Betrachtung, würde ich nur die Form behalten wollen. --Xarax 12:58, 3. Nov 2004 (CET)

Ich denke wir haben hier schon eine recht gute und ausreichende Übersicht zusammengestellt (in aller Bescheidenheit *hüstel* ;) --Henriette 20:26, 3. Nov 2004 (CET)

Hmmm, da fehlt doch die Hälfte. Außerdem war die Fragestellung doch eine andere. *duck* --Xarax 21:07, 3. Nov 2004 (CET)

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe. Das einzige, womit ich bei dem von Henriette benannten Link immer unglücklich war, ist, dass Kategorie:Roman fehlt bzw. Form und Gattung verwechselt werden. Ansonsten würde ich einerseits das System unter benanntem Link um die fehlenden Formen ergänzen und andererseits einzelne Werke bei allen in Frage kommenden Formen eintragen. Grüße yorg 21:20, 3. Nov 2004 (CET)

Lieber yorg: Die Kategorie:Roman existiert sehr wohl und zwar in Form der Kategorie:Roman, Epik (Dir dürfte bekannt sein, daß es sich beim Roman auch um eine epische Form des Erzählens handelt?). Warum wir das zusammengefasst haben, kann man unter Diskussion:Portal_Literatur/Vorschlag_zur_Kategorisierung#Gattung wunderbar nachlesen - und da sollten auch alle Vorwürfe ausgeräumt sein, ArtMechanic und ich hätten uns auf keine Diskussionen eingelassen und seien nicht kompromissbereit! Und ich bitte dich ganz inständig um eines yorg: Bevor Du jetzt anfängst hier wieder eigene Literaturkategorien zu erfinden und die gleich mal überall einbaust (und deine Äußerung "...einerseits das System unter benanntem Link um die fehlenden Formen ergänzen und andererseits einzelne Werke bei allen in Frage kommenden Formen eintragen" läßt mich das Schlimmste befürchten) möchte ich erst einmal ausdiskutieren, welche Gattungen denn überhaupt sinnvoll, nötig und zweckmäßig sind. Zu mindestens der Hälfte der von a_conz genannten Gedichttypen und Gedichtformen - da wette ich! - wird es nicht mehr als vielleicht 5 Artikel in der WP geben (im Grunde genommen wohl höchstens zu jedem der genannten Stichwörter eh nur einen einzigen Artikel: In dem nämlich erklärt wird, um was es sich handelt). Und wenn mir hier einer erzählen will, daß wir jeweils mindestens 15 Artikel über unterschiedliche Haikus, Kanzonen, Knittelverse, Moritaten, Oden, Schüttelreime oder Sonette haben... ich weiß es nicht... zeigt sie mir. Bei der (Facetten)Kategorisierung (und die wurde nun mal in einer Abstimmung präferiert, ob euch das nun passt oder nicht) gehts eben nicht um eine Verschlagwortung - und übrigens auch nicht um die Motivgeschichte in der Literatur!! -, sondern darum, einen Artikel grob in verschiedene Facetten oder eben Kategorien einzuteilen.

Wenn ich etwas ungehalten wirke, dann liegt das übrigens schlicht daran, daß ich mir drei Wochen lang Gedanken gemacht habe, bis ich mich dann hingesetzt hab' und ca. 6 Stunden gebraucht, um den ersten Entwurf für die Kategorisierung der Literatur aufzuschreiben und möglichst übersichtlich und nachvollziehbar zu gestalten. Danach haben wir noch mal mindestens 6 Wochen darüber diskutiert und um ehrlich zu sein: Ich sehe es jetzt weder ein, hier alle drei Wochen die Diskussionen wieder ganz von Anfang an zu führen und mich stets und ständig zu wiederholen, noch mir vorwerfen zu lassen, das System würde nicht funktionieren oder sei nicht durchdacht. Und wenn ArtMechanic und mir einer vorwirft, wir würden zäh an unserem System festhalten und wollten ja auf Gedeih und Verderb kein Kompromisse eingehen, dann kann ich dazu nur sagen: Bisher kamen immer nur Leute an, die an irgendwelchen Details rumgemäkelt haben (weil ihre Lieblingskatagorie nicht dabei war), die alles irgendwie Schei**e fanden, aber keinen einzigen guten Vorschlag gemacht haben, der auch nur annähernd so etwas wie Vollständigkeit von sich behaupten konnte oder unsere Bemühungen schlicht ignoriert haben und fröhlich ihre eigene Verschlagwortung in die Artikel gebastelt haben. Und darüber hinaus behaupte ich mal, daß ich als Bibliothekswissenschaftler und Germanist 'ne ganze Menge vom Thema verstehe und das das, was ich sage, auch Hand und Fuß hat.

Und ganz zuletzt: Ihr habt gute Chancen das ganze Projekt Literaturkategorisierung für euch allein zu übernehmen und nach Herzenslust Schlagworte, Motive, Personen nach Beruf und fitzeligste Unter-unter-unter-Kategorien zu erfinden und die Artikel auf Gedeih und Verderb damit zuzuspammen: ArtMechanic und mir geht nämlich so langsam wirklich die Puste aus gegen den Schwachsinn zu kämpfen, der in diesem Bereich momentan betrieben wird. Gruß --Henriette 22:46, 3. Nov 2004 (CET)

Gut dann will ich mal Aufklärung betreiben. Es ging hier gerade nicht um die Kategorien, sondern um das Portal Deutsche Literatur, auf dessen Diskussionsseite wir hier diskutieren. Also jetzt mal alle entspannt zurücklehnen, einen Tee trinken und mal nicht an Kategorien denken. Und das wichtigste, alle schön nett zueinander sein. :) --Xarax 22:53, 3. Nov 2004 (CET)

Sorry, ich gebs zu, ich habe etwas überreagiert... Aber mich haben die Sätze von Albrecht "Inwiefern sollen hier die Gattungen auch als Kategorien angelegt werden? Und wie ließe sich das umsetzen? /.../ Es wäre ja nicht schlecht, jede Gattung als Kategorie zu haben, die man dann den Artikeln einzelner Werke ggf. auch Autoren (Hauptvertretern der jeweiligen Gattung) hinzufügen könnte." auf die falsche Spur geführt. Im wesentlichen allerdings bleibt es bei dem, was ich schrieb. --Henriette 04:28, 4. Nov 2004 (CET)

ja, ich trinke .... und @Henriette: vielleicht ist es ja möglich, statt eines mit irgendwie seltsam konkurrenzhaft erscheinenden "Entweder-Oder" wieder zu einem freundlichen Miteinander zurückzufinden ? ... schlürf & Gruss yorg

Wenn tiefgreifende Änderungen zuerst diskutiert und dann ausgeführt würden, wäre das möglich. Henriette und ich haben uns (und anderen) viele Wochen Zeit gelassen, bis wir losgelegt haben. Warum ist das nun nicht möglich? Vermutlich braucht man dafür einfach Geduld und man muss Arbeit investieren. Das ist halt lästig. Und Xarax, warum sollten die Literaturgattungen im Portal nicht denen der Kategorien entsprechen? Ich sehe da nur ein Problem: Leute die nicht diskutieren wollen. -- ArtMechanic 00:33, 4. Nov 2004 (CET)

Sollen und können sie doch, nur die Frage dreht sich halt primär ums Portal, deswegen wurde die Frage ja auch hier gestellt. Seh ich nicht so, das darüber keiner diskutieren will. Aber zu dem Zeitpunkt als das diskutiert wurde, waren meines Wissens yorg, albrecht und ich vielleicht grad mal bei der WP angekommen, also wirf uns bitte nicht vor wir wollten uns nicht an der Diskussion beteiligen, wir konnten einfach nicht. Und seit dem wir hier in der Literatur aktiv wurden diskutieren wir auch, oder nicht? Mal von Wst abgesehn, der redet halt nicht mit jedem. Ansonsten kannst du dich doch höchsten über zu viel diskussion beschweren. Die Kategorien sind halt einfach nicht einfach benutzbar, sonst würde es da nicht so viele diskussionen geben. Da es aber hier ums Portal geht und die Ausgangsfrage eh allgemeiner ist, würde ich die Diskussion gerne auf Wikipedia:WikiProjekt Literatur oder bei den Kategorien weiterführen. Gruß Xarax 02:10, 4. Nov 2004 (CET)

Bitte nicht bei den Kategorien: Da gehts ums Allgemeine (und der Zug ist lang abgefahren!!!). Wenn überhaupt dann müssen sich ein paar Leute, die wirklich Ahnung haben von Literatur, zusammenschließen und daran arbeiten. Und dann auch entsprechend gut und kompromißlos arbeiten, so wie z.B. die Biologen, die es sich ganz einfach mal kategorisch verbeten haben, daß man in ihren Kategorien noch irgendwelche Änderungen vornimmt. Sonst ist das alles für die Katz'. Kategorisierung ist nunmal nicht so trivial wie eben mal googlen oder einen Link zu fixen. Da müssen Experten 'ran und ich verstehe nicht, was daran schlecht sein sollte, daß Leute, die was vom Thema verstehen, sich dafür engagieren und ihre mit Vernunft und Verstand gewonnenen Erkenntnisse klar durchsetzen. --Henriette 04:28, 4. Nov 2004 (CET)

Sehe ich auch, wie Xarax. Im übrigen halte ich die zunehmende Diskussion um Formen und Gattungen der Literatur eher für einen Versuch der Ausarbeitung und Perfektionierung der Vorgaben, wie sie von Henriette und ArtMechanic ausgearbeitet wurden. Dass jemand was gänzlich anderes wolle, habe ich zumindest noch nicht feststellen können. Und dass hier Laien am Werk wären, sehe ich auch nicht. Also sollten wir vielleicht gemeinsam unsere Kräfte auf die Sachdiskussion und die Ausarbeitung konzentrieren. Und dann, nach einer derartigen Ausarbeitung, die von mehr als zwei (wenn auch verdienten) usern getragen wird, wäre auch sicherlich eine Einschränkung der Änderungen diskutabel ... Grüße yorg :-) 08:54, 4. Nov 2004

Noch 'ne kleine Anmerkung, damit bei all dem Tadel auch einmal etwas Lob vermittelt wird: Die Ausarbeitung der Literaturgattungen auf der Artikelseite hier gefällt mir ausgesprochen gut ! :-) yorg

Danke yorg, aber vielleicht sollten wir die Liste um die genre erleichtern, wobai mir nicht immer ganz klar ist, wo Gattung aufhört und Genre anfängt. Gruß Xarax 12:33, 4. Nov 2004 (CET)

Du hast keinen Tee getrunken und zurückgelehnt hast du dich schon garnicht und an Katgeoriem hast ... ach egal. Jetzt kommen schon wieder die Biologen und die Experten werden auch schon wieder in Frage gestellt. Den Rest sag ich jetzt hier (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur), weil dies hier ist das ??? könnt ihr alle mal raten. Als Preis für den Gewinner gibts eine Kategorie ohne Diskussion. Grüße Xarax 12:26, 4. Nov 2004 (CET)

Schillerjahr 2005

Hallo, nächstes Jahr ist mal wieder ein großes Schillerjahr, und die Buchverlage werfen sich auch schon langsam mit vielen Neuausgaben und anderen Büchern in die Marketingschlacht... Mir ist nun aufgefallen, daß der Artikel Friedrich Schiller wirklich erbärmlich ist, wenn man ihn mit anderen Schriftsteller-Biografien - auch erheblich weniger bedeutender Dichter - hier auf der wikipedia vergleicht. Zwar stehen auch im Artikel Johann Wolfgang von Goethe Sachen wie: "Faustdichtungen: umfasst drei akte" (und das war's dann...), aber es wird doch ingesamt durch Biographisches und Wikilinks ein etwas besseres Bild abgegeben. Übrigens fehlt bei Goethe außer einem "Siehe auch"-Link der Name Schiller völlig! Aber zurück zum Artikel "Friedrich Schiller": Das nun wirklich nicht langweilige Leben Schillers wird tatsächlich in 10 Zeilen abgehandelt! Auch die Werke sind höchst unterschiedlich in eigenen Artikeln vertreten, einige Artikel sind sehr ausführlich, aber einige der berühmtesten Werke der deutschen Literatur sind höchstens mit dem Titel erwähnt... Ich hab schon mal mit einigen kleineren Korrekturen, Formatierungen etc. angefangen, aber eine Verbersserung des Zustands übersteigt dann doch meine eigenen zeitlichen und auch fachlichen Möglichkeiten, daher rege ich eine Art "lokale" Qualitätsoffensive zu Schiller (Biografie-Artikel und einzelne Werke) an - damit nächstes Jahr, wenn seine Werke vielleicht noch häufiger als jetzt schon in der Schule gelesen werden und auch die Medien immer wieder etwas bringen werden, der Zustand des Themas in der Wikipedia auch wirklich sehenswert ist. Also: seid mutig und schreibt, was ihr wisst (oder aus alten eigenen Referaten, Seminararbeiten etc. rauskopieren wollt...) --AndreasPraefcke 14:45, 6. Nov 2004 (CET)

Aischylos

Könnte mal jemand dort hinschauen? Er begeistert sich früh für ... die Dichtkunst von Agathokles und Apollodoros "Apollodor" zeigt auf eine BKL. Anscheinend ist in der BKL nicht der richtige Apollodor aufgeführt, oder? Bitte mal prüfen und korrigieren. -- tsor 18:42, 20. Mär 2005 (CET)

PS: Das gleiche gilt für Sibylle und dort den Link auf Apollodor. -- tsor 18:44, 20. Mär 2005 (CET)

PS1: Bitte mal alle Verweise auf Apollodor durchgehen und die Links korrigieren. -- tsor 18:46, 20. Mär 2005 (CET)

Wunschzettel: Proletarisch-Revolutionäre Literatur

Nicht übersehen: es gibt einen (auszubauenden) Artikel zum BPRS !--Albrecht1 12:17, 3. Mai 2005 (CEST)

Wunschzettel: Arbeiterdichtung

Wer macht mit, wer sitzt auch schon dran? --Albrecht1 12:20, 3. Mai 2005 (CEST)

Navigationsbaustein Epochen der deutschen Literatur

Wiewohl ich den inflationären Gebrauch von Navigationsleisten ablehne, vermisse ich bei der deutschen Literaturgeschichte eine durchgängige Navigation, die (im Gegensatz zu den Kategorien) die zeitliche Abfolge berücksichtigt. Was haltet ihr von der Einführung eines Navigationsbausteins für Literaturepochen im Allgemeinen? Und was haltet ihr von meinem kleinen Vorschlag? -- Sturmbringer 15:53, 14. Mai 2005 (CEST)

Einwände scheint es ja keine zu geben? Ich habe dann mal die alten Navigationsbausteine in Tabellenformat ersetzt. Es ist auf alle Fälle besser als vorher. Die Gliederung wurde auf folgenden Seiten eingebaut: Barockliteratur – Aufklärung – Sturm und Drang – Weimarer Klassik – Romantik – Biedermeier / Vormärz – Realismus

Wie man sieht also noch nicht vollständig, es fehlen nämlich die Artikel dazu / eine Gliederung. Immerhin besser als nichts und eine Vorlage zur einfachen Implementierung existiert jetzt: {{Epochen der deutschen Literatur}}. --Sturmbringer 14:41, 16. Mai 2005 (CEST)

1. Das Mittelalter als literarische Epoche scheint dir unbekannt zu sein? 2. Bitte nimm' diese Leiste wieder raus. Bitte!! Ich habe keine Lust das ausführlich zu begründen, ich sage nur: Diese Überfrachtung mit Meta-Informationen ist nicht sinnvoll und es gibt nun wirklich überhaupt keinen Grund, warum man im Fließtext nicht per Link auf die vorhergehende bzw. nachfolgende Epoche hinweisen kann. --Henriette 18:43, 16. Mai 2005 (CEST)

1. Natürlich ist mir das bekannt. Allerdings ist der Artikel Deutsche Literatur im Mittelalter nur eine Liste mit weiterführenden Artikeln. Und auch dort aufgeführten Artikel scheinen mir etwas ungeordnet zu sein. Würde man jetzt dort eine Navigation einfügen, würde ein Leser verwirrt statt ihm geholfen (Das gleiche gilt für die Bewegungen nach Realismus, da müsste man Überblicksartikel schaffen). Ich war halt vorsichtig :-)

2. Alles was ich gemacht habe, war eine bereits vorhandene "Meta-Information" zu ersetzen, nämlich eine Navigation im Tabellenformat (außer auf Biedermeier / Vormärz), wo keine Tabelle vorhanden war und ich eine Leiste eingefügt habe). Die Tabelle war nämlich erstens unschön groß und zweitens wird sie mit ausgedruckt. Die Navigationsleiste dagegen ist schön klein und wird nicht gedruckt. Dadurch wirkt eine Seite meines Erachtens nicht überladen.
Warum nicht einfach Link im Fließtext? Im Text wirkt es plump, wenn man am Ende jedesmal schreibt: "Die nachfolgende Epoche ist XY", abgesehen davon fehlen in den meisten Artikeln diese Verweise.

Mehrwert für den Benutzer: leichte Einordnung einer Epoche, leichte Navigation

--Sturmbringer 22:58, 16. Mai 2005 (CEST)