Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5
Archiviert
Nachdem wieder nur seitenlang debattiert, aber nichts Inhaltliches beigetragen wurde, habe ich die Seite ins Archiv verfrachtet. Wer meint, dass dabei Inhalte verloren gegangen sind, möge sie zurückholen. Beleidigungen, Meinungen und Urlaubserinnerungen mögen aber bleiben, wo sie sind, die helfen in der Sache nicht weiter. --Reinhard 20:22, 16. Mai 2005 (CEST)
- Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)
- Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
Aus dem Archiv
Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag
Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.
Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.
Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.
Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.
Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.
Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923
Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.
Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.
- Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)
Archiv Nr. 2 - einige Links
- Massaker der Armenier an Muslimen - Sichtweise des türkischen Staates - deutsch
- Osmanische Quellen zu "Umsiedlung der Armenier" und "Massakern durch die Armenier" aus dem türkischen Staatsarchiv - osmanisch, türkische Transkription
- Armenienforschungen der Türk Tarih Kurumu - Grundlagen und Flankierung der türkischen Sichtweise - türkisch, teils englisch
- Völkermord an den Aramäern - (bei der Lektüre fällt auch das Fehlen eines Artikels Hamidiye Alaylari auf.) - deutsch
- Dersimaufstand und Genozid in Dersim - mit vielen Quellen, siehe auch Dersim - deutsch
- Dersimaufstand und Genozid in Dersim 2 - Erinnerungen von Haydar Isik - deutsch
Ideen zur weiteren Arbeit
1. Ich hatte (siehe Archiv2) vorgeschlagen, die Sichtweise des türkischen Staates als solche gekennzeichnet im Artikel Türk Tarih Kurumu zusammenzufassen.
2. Es fehlt ein Artikel zur Hamidiye.
Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
3. Bitte ergänzen.
- Ebenfalls bitte erwähnen: Das Malta-Tribunal – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. Im übrigen wie im Archiv nachzulesen, wird eine dubiose hellenische Seite zitiert, um eine UN-Anerkennung des Armenier-Genozids zu belegen, jedoch keine UN-Seite. 195.175.37.38 06:25, 17. Mai 2005 (CEST)
Wann wird die Seite entsperrt?
Ist hier wieder ein Admin am abdrehen? Angeblich war die Seite doch entsperrt, da sie im Review ist? 195.175.37.38 06:14, 17. Mai 2005 (CEST)