Diskussion:Kreis Wesel

Kreis vs. Landkreis

Da ist doch wohl nichts einzuwenden, oder? In NRW heißen die Kreise "Kreis" und nicht "Landkreis". Bei Landkreis Wesel gibt es aber einen REDIRECT. mwr 22:05, 4. Dez 2003 (CET)

Karten-Anordnung u.a.

Die Karte (Übersicht) habe ich an den oberen Rand gestellt, weil sie nur hier ihrer Funktion, dem/der Anwender/-in einen Überblick zu verschaffen, gerecht werden kann. Im Bekanntenkreis habe ich vorher gefragt: die Antworten belegen mein Vorgehen. Keiner war anderer Meinung. --Mirka 22:07, 20. Dez 2004 (CET)

Dein Bekanntenkreis ist allerdings nicht ausschlaggebend. Wenn du eine Änderung der Formatvorlage für sinnvoll hälst solltest du eine diesbezügliche Diskussion beginnen und auf das Endergebnis warten. Momentan bleibt erstmal alles beim alten, deswegen wurde die Karte wieder nach unten verlegt. Gruß, xantener § 22:11, 20. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: In diesem Zusammenhang empfehle ich dir dir mal diese Seite anzuschauen. Eine Karte am Kopf ist wie man dort sieht durchaus erwünscht - allerdings nicht die Karte des Bundeslandes sondern die der BRD. Gruß, xantener § 22:20, 20. Dez 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Was soll das Nebeneinander zweier Karten? Genau deshalb habe ich die einzige Karte auf jeder Seite - auch bei einigen Städten nach oben gesetzt. Logischerweise gehört sie auch bei den Kreisen ebenfalls dahin. Ich würde aber darum bitten, nunmehr versuchsweise als Vorschlag oder Muster die Seite des Kreises Wesel in dieser Hinsicht unberührt zu lassen. --Mirka 22:33, 20. Dez 2004 (CET)

Was das nebeneinander zweier Karten soll mußt du nicht mich fragen. (Ich sehe da zwar durchaus einen gewissen Sinn, mir ist es aber im Endeffekt relativ egal.) Die diesbezügliche Diskussion mußt du an anderer Stelle führen, und auch nicht mit mir.

Dein "Muster" wird (zumindest von mir) stehen gelassen, auch wenn ich es eigentlich nicht einsehe, daß du nach mehrfachen Hinweisen verschiedener User genau das tust wovon diese dir abgeraten hatten. Allerdings solltest du dann auch eine Diskussion beginnen und Wesel als Muster dort einbringen - sonst hat deine Abänderung einzig den Effekt eines uneinheitlichen Designs. xantener § 22:43, 20. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir indes erlaubt, die zusätzlichen Bildüberschriften wieder zu entfernen. Diese sind nun wirklich nicht notwendig. xantener § 22:46, 20. Dez 2004 (CET)

PPS: Die von dir nun eingeführte Aufzählungen der Nachbarkreise ist nachweislich falsch. Borken liegt, wie man unschwer auf der Karte erkennen kann, nicht im Osten sondern im Norden des Kreises Wesel. Entsprechend deiner Argumentation in Diskussion:Oberhausen müßte er zudem zuerst genannt werden. xantener § 22:58, 20. Dez 2004 (CET)

Der Hinweis auf Borken ist richtig und wurde entspr. geändert. Der Hinweis auf die Diskussion Oberhausen ist allerdings nicht angebracht, weil für den Kreis Kleve "Westen und Norden" angegeben wurde und ist.--Mirka 00:09, 21. Dez 2004 (CET)

Der Kreis Kleve liegt jedoch nicht im norden des Kreises Wesel. Mit etwas Wohlwollen vielleicht im Nordwesten, doch auch dort sollte die Aufzählung deiner Argumentation nach nicht beginnen. Im Übrigen solltest du die Autobahnen vielleicht so stehen lassen wie sie jetzt sind. Es bringt nichts, die Autobahnen aufzuzählen ohne zu sagen an welchen Anschlussstellen diese letztlich zum Kreis Wesel führen. -- xantener § 15:01, 21. Dez 2004 (CET)

Nicht gar so schnell. Schließlich bin ich noch nicht fertig. Also Geduld! Aber: du hast einen Formatierungsfehler in die Tabelle eingebaut. Bitte nicht berichtigen! Werde ich mit erledigen, wenn die AS dran sind (Hinweis: Bei der Stadt Wesel ist die endgültige Autobahn-Fassung schon seit Tagen vorhanden.)--Mirka 15:07, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn du halbfertige Änderungen in den Artikel einbaust ist es nicht verwunderlich, daß diese wieder rückgängig gemacht werden. Darum ein kleiner Hinweis an dich: Wenn du größere Bearbeitungen vornimmst solltest du diese nicht alle 3 Minuten speichern sondern mit der Vorschaufunktion arbeiten. Um dabei Bearbeitungskonflikte zu vermeiden empfiehlt sich das Benutzen der Vorlage {{Inuse}} (es empfiehlt sich diese Vorlage nur für einen kurzen Zeitraum zu benutzen - den Artikel für Tage so zu markieren erfüllt hingegen keinen Zweck). Zusätzlich frage ich mich, wieso du eine sinnvolle Bearbeitung rückgängig machst um sie mit einer alten Version zu überschreiben wenn du sowieso einen Neuanfang für diesen Teil des Artikels machen willst. Wenn du eine Tabelle erstellt hast mit der du zufrieden bist kannst du diese gerne einstellen, aber dafür mußt du keine Änderungen die währrend deiner Bearbeitung gemacht werden rückgängig machen. xantener § 15:19, 21. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Danke (abermals) für das kommentarlose Ignorieren dieser Diskussion und das sinnentleerte Rückgängigmachen der Bearbeitung. xantener § 16:06, 21. Dez 2004 (CET)

Übersichtskarte Städte und Gemeinden

verschoben nach Bild Diskussion:KreisWeselGemeinden.PNG

Besucher- vs. Postanschrift vs. Adresse

Richtig muss es seit 1993 heißen: "Besucheranschrift" im Gegensatz zur "Postanschrift" und nicht nur Adresse. Zur Erläuterung: Besucheranschrift=Straße, Hausnummer usw., Postanschrift=Postfach usw. Ich erlaube mir, den Begriff zu ändern.--Mirka 21:35, 21. Dez 2004 (CET)

War vor 1993 „Adresse“ „richtig“? Was ist 1993 passiert? Gilt dies nur für den Kreis Wesel oder für ganz NRW oder deutschlandweit? --Blaite 22:01, 21. Dez 2004 (CET)

Am 01.07.1993 wurden in der Bundesrepublik neue Postleitzahlen eingeführt. Seitdem gibt es eine Postleitzahl für ein Gebäude und zusätzlich eine weitere für ein Postfach. Alle Behörden und größeren Betriebe haben seitdem zwei Postleitzahlen, die mit "Besucheranschrift" und "Postanschrift" bezeichnet werden. Genau genommen fehlt hier im Vordruck also die "Postanschrift". Der Mangel wurde auf dieser Seite behoben. --Mirka 23:08, 21. Dez 2004 (CET)

Ist alles richtig. Ich bin mir aber sicher, dass ein Brief an das "Gebäude" nicht an den Adressaten zurückgeschickt wird. Im übrigen ist das keineswegs in Deutschland einheitlich. Eine genaue Zahl habe ich nicht parat, aber einige Kreisverwaltungen haben EINE Anschrift und EINE Postleitzahl. Beispiele: Landkreis Demmin, Landkreis Elbe-Elster und der Mittlere Erzgebirgskreis, um nur mal drei zu nennen. Ist aber in Ostdeutschland nicht generell so: der Burgenlandkreis hat eine Haus- und eine Post(fach)-Anschrift. Man sieht auch hier wieder: in Deutschland ist nichts einheitlich, nicht mal die Einheit. Gruss Geograv 10:16, 22. Dez 2004 (CET) P.S. Trennung in "Sitz der Verwaltung" (also da, wo dem Haus wohnt) und "Postanschrift" wäre noch eine Alternative zu "Besucheranschrift". Radikaler Vorschlag: Adressen weglassen, stehen ja in Website.

„Besucheranschrift“ klingt schrecklich. Außerdem will man ja keinem „Besucher“ sagen, wo er hingehen soll, sondern objektiv und neutral darstellen, wo die Kreisverwaltung ist. Deshalb fände ich „Hausanschrift“ besser. --Blaite 14:59, 22. Dez 2004 (CET)

Akzeptiert.

Datum bei Flächenangaben usw.

Zur Datumsangabe bei der Fläche des Kreis-Gemeindegebiets und bei Einwohnerdichte: zwingend erforderlich; denn beide können Veränderungen unterworfen sein. Die Datumsangabe erfolgt regelmäßig in den Veröffentlichungen.--Mirka 22:40, 22. Dez 2004 (CET)

Zwingend erforderlich?! Die Einwohnerzahl pro Quadratmeter ist abhängig von der Einwohnerzahl - ein einmaliger Hinweis ist da also völlig ausreichend. Und die Entwicklung der Fläche ist eigentlich ein Punkt der sich -wenn überhaupt- nur selten ändert und wenn, dann im Punkte "Eingemeindungen" o.Ä. aufgeführt wird. Zwingend erforderlich ist die Datumsangabe ausschließlich bei der Einwohnerzahl. -- xantener § 22:55, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo, es ist schon spät, aber ich bin noch Herr meiner Sinne. Das vorher Gesagte ist nicht ganz falsch bei der Einwohnerdichte, wenngleich die Datumsangabe zweckmäßig ist. Aber bei der Fläche ist das oben Gesagte schlichtweg unrichtig. Die Katasterfläche kann sich aus den verschiedensten Gründen ändern; denn die Flächenangaben des Liegenschaftskataster werden nur aus gegebenem Anlass erneuert. (Sie nehmen übrigens auch nicht am öffentlichen Glauben des Grundbuchs teil.) Anders ausgedrückt: da mögen die Liegenschaftskarten inzwischen digital vorliegen, so sind die Flächen immer noch im Zustand des Urkatasters von 1835..., sofern sie nicht aus Anlass einer Teilung oder Neuvermessung erneuert wurden. Reicht dir die Begründung oder habe ich wieder die rote Karte gezogen. --217.238.165.3 00:36, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn sich die Fläche einer Stadt oder Gemeinde bzw. eines Kreises ändert - und das passiert beispielsweise in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern momentan häufig, da ist es so, dass es hier einige gibt, die das sofort in die Boxen einbauen und dementsprechend die Bevölkerungsdichte anpassen. Aber in Nordrhein-Westfalen - ich bitte Euch. Dort ist seit 30 Jahren nichts mehr passiert, was Gebietsveränderungen angeht. Hier wurde damals von allen Bundesländern die umfassendste Gebietsreform durchgeführt. Kreise wie Mettmann bestehen nur noch aus Städten und manche Städte haben 50 und mehr Ortsteile. Änderungen von Kreisgrenzen sind auch in den nächsten Jahren nicht geplant. Die Fläche kann man zumindest für die Kreise auf Jahre hin festklopfen. Also hinter die Fläche ein Datum zu setzen halte ich daher für reichlich überflüssig. Mir ist in NRW nicht bekannt, dass es in den letzten Jahren einen Gebietsaustausch oder einen Wechsel einer Gemeinde in einen anderen Kreis gab - und nur dies würde ja die Fläche ändern. Einzige Änderungen, die man in NRW beobachtet, sind Gemeinden, die das Stadtrecht erhielten (in den letzten Jahren Netphen, Rösrath, Schloß Holte-Stukenbrock, Overath und Hamminkeln). Wenn natürlich mal so etwas passiert wie bei der Fläche des Bodensees, ja dann... Geograv 07:24, 23. Dez 2004 (CET)

Stadtrecht vs. Ortsrecht

Soweit richtig, aber was meinst du mit „Stadtrecht“? Der Begriff ist doch schon für’s Stadtrecht reserviert. :) --Blaite 07:38, 23. Dez 2004 (CET)

Der Begriff wird manchmal wie "Ortsrecht" mit den üblichen Satzungen verwendet. Beispiele Meerbusch und Wuppertal: [1]. Du hast aber recht, ich hätte vom Recht, den Namen >>Stadt<< führen zu dürfen sprechen sollen. gruss Geograv 09:23, 23. Dez 2004 (CET)

Um es mal so auszudrücken: Die Begründung reicht mir nicht. Eine Argumentation erspare ich mir, die hat Geograv nämlich schon vorgebracht. Allerdings finde ich es wiedermal bemerkenswert, dass du ohne auf eine Antwort auf deine Begründung abzuwarten mit dem editieren mehrerer Städte angefangen hast und dort nicht nur das Datum bei der Fläche (was ja noch zur Diskussion stand), sondern auch das Datum bei der Bevölkerungsdichte wieder hinzugefügt hast (welches ja nun eindeutig abhängig von der Einwohnerzahl ist). Ich möchte allerdings mit dem (Zurück-)Anpassen der Seiten an die Formatvorlage warten bis du eine Gelegenheit zur Antwort gehabt hast. xantener § 10:42, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo, ihr alle, nun noch einmal. Die Flächenänderungen bei den Kreisen, kreisfreien Städten und Gemeinden/Städten rühren n i c h t daher, dass sich die Grenzen der Gebietskörperschaft verändert haben. Sie kommen dadurch zustande, dass die zuständige Behörde diese Angaben offiziell ändert, weil aufgrund der höheren Genauigkeit sich andere Flächen ergeben. 2x2 ist eben n i c h t gleich 4! Bin ich jetzt verstanden worden? --Mirka 11:43, 23. Dez 2004 (CET)

Ergänzung: Da das Ganze - also die Änderungen als solche und das Aktualisierungsdatum - so sicher wie das Amen in der Kirche ist, habe ich auch keinen Skrupel entspr. zu verfahren.--Mirka 11:52, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe da mal eine Frage. Wenn die Einwohnerzahl vom 31. Dezember und die Flächenangabe vom 30. Juni, von wann ist dann die Einwohnerdichte? :) --Blaite 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

Zum einen habe ich mir grade die gleiche Frage gestellt wie Blaite, zum anderen halte ich deine Angaben sogar für irreführend. Das Datum der Angabe zur Fläche ist nämlich nicht 2004, sondern so bereits alt wie die Einteilung des Kreises. Dort also hinzuschreiben es wäre aus dem Jahr 2004 ist irreführend, da das den Gedanken aufkommen läßt die Fläche hätte sich im Vergleich zum Vorjahr geändert - was sie de facto aber nicht hat, denn auch die Behörden ändern nicht ständig ihre Angaben. Und zu guter letzt sei es noch mal erwähnt, daß die Angabe des Datums bei der Bevölkerungsdichte wertlos ist da sie von 2 Komponenten abhängt. Die Bevölkerungsdichte bezieht sich immer auf die aktuelle Bevölkerungszahl in Relation zur Fläche. Wenn man bei der Fläche vielleicht noch geteilter Meinung sein kann so ist die Datumsangabe bei der Bevölkerungsdichte logisch überflüssig. Da du "ohne Skrupel" einfach weitereditierst wird es dich wohl nicht stören wenn man dies "ohne Skrupel" wieder rückgängig macht. xantener § 14:08, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo, ihr alle, treibt bitte nicht einen Streit, der sich ganz bestimmt nicht lohnt; denn darüber haben sich schon andere vorher den Kopf zerbrochen. Oder wollt ihr das Rad neu erfinden? Richtig ist und bleibt, auch wenn das (leider) sehr autoritär klingt: zu allen drei Zahlen gehört ein Entstehungsdatum oder Bezugsdatum; denn 2x2 ist eben nicht 4!! Und gleich auch noch das andere: Es wird "Große kreisangehörige Stadt" und "Mittlere kreisangehörige Stadt" geschrieben. Es heißt auch "Große Kreisstadt" usw. Also mit Großbuchstaben am Anfang. --Mirka 15:24, 23. Dez 2004 (CET)

Wie du schon richtig sagst haben sich schon andere den Kopf darüber zerbrochen - und sind genau auf die Lösung gekommen wie sie von uns immer wiederhergestellt wird nachdem du davon abweichst. Es gehört definitiv nicht zu allen 3 Angaben ein Datum, und eine zwingende Begründung deiner Behauptung konntest du bisher auch nicht abgeben. Bei der Fläche bringst du zwar immerhin ein Argument, dieses sticht IMHO aber nicht. Für die Bevölkerungsdichte hast du sogar noch überhaupt keinen Grund genannt. Nebenbei will ich aber doch nochmals anmerken, daß sowas erst im großen Kreis im Zuge einer Abänderung der Formatvorlage diskutiert werden sollte anstatt eigenmächtig bei wenigen Gemeinden solche Änderungen vorzunehmen. Danach würde sich auch jede weitere Diskussion erübrigen. xantener § 15:34, 23. Dez 2004 (CET)

"Große kreisangehörige" Stadt

Es heißt zwar „Große kreisangehörige Stadt“, aber es heißt „Wesel ist eine große kreisangehörige Stadt“. --Blaite 16:01, 23. Dez 2004 (CET) Bitte beachten: Bei einer Bezeichnung wird nicht ein Artikel verwendet!! Also heißt es einerseits Duisburg ist eine kreisfreie Stadt, aber: Die Stadt Duisburg ist "Kreisfreie Stadt" dann, wenn der Status beschrieben werden soll. Ist nicht ganz leicht zu verstehen oder??? --Mirka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

Ja, es ist schon etwas schwer zu verstehen, daß du die deutsche Sprache scheinbar so wenig magst, daß du auf Artikel verzichten willst. Ich seh's hingegen so, daß dies kein exklusiver Titel ist, und von daher auch mit "eine" eingeleitet werden darf und sollte. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen die beschriebene Stadt wäre die einzige, die diese Bezeichnung führt. -- xantener § 16:32, 23. Dez 2004 (CET)

Genau. Natürlich geht auch folgendes: Der Status der Stadt lautet „Große kreisangehörige Stadt“. :) --Blaite 16:41, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe wirklich keine Lust auf fruchtlose Diskusionen. Deshalb hier ein Original-Auszug (Kopie) der Gemeindeordnung NW in der gültigen Fassung:

§ 13 Name und Bezeichnung (1) Die Gemeinden führen ihren bisherigen Namen. Der Rat kann mit einer Mehrheit von drei Vierteln seiner Mitglieder den Gemeindenamen ändern. Die Änderung des Gemeindenamens bedarf der Genehmigung des Innenministeriums. Sätze 2 und 3 finden auch in den Fällen Anwendung, in denen der Gemeindename durch Gesetz festgelegt wurde, wenn seit dem Inkrafttreten des Gesetzes zehn Jahre vergangen sind. (2) Die Bezeichnung ,,Stadt" führen die Gemeinden, denen diese Bezeichnung nach dem bisherigen Recht zusteht oder auf Antrag von der Landesregierung verliehen wird. Sobald eine Gemeinde als Mittlere kreisangehörige Stadt zusätzliche Aufgaben wahrzunehmen hat, führt sie unabhängig von der künftigen Einwohnerentwicklung die Bezeichnung "Stadt". --Mirka 17:18, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn das immer noch nicht reichen sollte und die Flächenangaben konstant sein sollen, bleibt mir nur zu sagen: Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens. Schöne Feiertage, ich bin die Wikipedia leid. --Mirka 17:25, 23. Dez 2004 (CET)

Ja, die GO ist fein. Da steht „als Mittlere kreisangehörige Stadt“ und nicht „ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Niemand will das große M verfolgen, jedoch klingt „Stadt Xxx ist Mittlere kreisangehörige Stadt“ nicht so gut wie „Stadt Xxx ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Ersteres klingt wie „Xxx ist Stadt in Yyy“. Letzteres klingt wie „Xxx ist eine Stadt in Yyy“. --Blaite 17:44, 23. Dez 2004 (CET)

Obige Gemeindeordnung trifft keine Aussage darüber, ob ein Artikel zu benutzen ist oder nicht. Empirisch erwiesen ist es, daß (zumindest in NRW) die Angabe des Datums neben der Fläche unsinnig ist, wenn nicht sogar wie oben beschrieben kontraproduktiv. Zum Datum neben der Bevölkerungsdichte gibst du abermals keine Begründung. Es tut mir Leid wenn dich das "lehrerhafte" an diesen Diskussionen hier von wikipedia vertreibt, das war nie beabsichtigt. Allerdings ist vor allem das Abweichen von der Formatvorlage etwas, was selten akzeptiert wird und nur über eine Änderung der Vorlage selbst erreicht werden kann, also durch eine Diskussion. Schöne Feiertage wünsche ich dir nichtsdestotrotz ebenso. xantener § 17:50, 23. Dez 2004 (CET)

§ 4 Gemeindeordnung NW

Zusätzliche Aufgaben kreisangehöriger Gemeinden

(1) Kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 60.000 Einwohnern (Große kreisangehörige Städte) und kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 25.000 Einwohnern

(Mittlere kreisangehörige Städte)

können neben den Aufgaben nach den §§ 2 und 3 zusätzliche Aufgaben durch Gesetz oder Rechtsverordnung übertragen werden. Maßgebende Einwohnerzahl ist die vom Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik veröffentlichte Zahl der auf den 30. Juni und 31. Dezember eines jeden Jahres fortgeschriebenen Bevölkerung (Stichtage). (2) Die Landesregierung bestimmt durch Rechtsverordnung, welche Gemeinden Große kreisangehörige Städte oder Mittlere kreisangehörige Städte sind. Änderungen der Rechtsverordnung dürfen erst ein Kalenderjahr nach der Verkündung in Kraft treten. (3) Eine Gemeinde ist zur

Großen kreisangehörigen Stadt

oder zur

Mittleren kreisangehörigen Stadt

zu bestimmen, wenn sie an drei aufeinanderfolgenden Stichtagen die erforderliche Einwohnerzahl aufweist. --Mirka 14:21, 25. Dez 2004 (CET)

Weitere Ergänzung zum Thema: Orthografie bei der Bezeichnung der politischen Institutionen. Es muss heißen xy ist "Große kreisangehörige Gemeinde ..." Warum? Weil es sich dabei nicht um eine bestimmte oder unbestimmte Menge von ..., sondern um eine *Bezeichnung* handelt. So sage ich im Regelfall auch nicht: "Ich trinke *den* Tee oder *den* Kaffee." Anders, wenn ich den Gegensatz zwischen diesen beiden oder einem weiteren Begriff herstellen will, sage ich: "Ich trinke den Kaffee lieber als ... (gemeint ist jetzt eine bestimmte Kaffeesorte.) Oder: "Banknoten sind ein Zahlungsmittel." und nicht: "*Die* Banknoten sind ..." usw. Genügt das? --Mirka 14:21, 25. Dez 2004 (CET)

Datum bei Flächenangaben Nr. 2

Zum Datum bei den Flächenangaben usw.: Die Fläche kann sich aus den verschiedensten Gründen ändern, z.B. - aus politischen Gründen, also bei Änderung der Kreis-/Gemeindegrenze(n) auf Beschluss der Räte der betr. Gemeinden oder der Kreistage der betr. Kreise oder auf Verfügung der Bezirksregierung oder durch ein (kleines) Gesetz. - aufgrund der Übernahme von Flurbereinigungen, Umlegungen oder Grenzausgleichen, einer letztinstanzlichen Rechtsprechung - aus technischen Gründen, weil die zuständigen Stellen die Flächen einzelner oder einer größeren Menge von Grundstücken neu berechnet haben. Infolge dessen ändert sich auch die Einwohnerdichte. ... und das Datum ist wichtig; denn es kann nicht unwichtig sein, welchem Datum der Vorrang eingeräumt wurde.

Beispiel: Fläche ist älteren Datums, Einwohnerzahl neueren Datums, Einwohnerdichte hat trotzdem das ältere Datum. Also bezieht sie sich noch auf eine ältere Angabe. (Das sollte natürlich möglichst vermieden vermieden werden.) Abschließend: was spricht eigentlich grundsätzlich dagegen, wenn alle drei variablen Angaben mit Datum versehen werden? Wer möchte, sehe sich (bis jetzt) diese Seite des Kreises Wesel an. --Mirka 14:47, 25. Dez 2004 (CET)

Es spricht sogut wie alles dagegen. Bitte bring EIN Beispiel einer nennenswerten Flächenänderung der letzten JAHRE. Außerdem: Wenn bei Fläche und Einwohnern das gleiche Datum steht (so wie jetzt bei Kreis Wesel), wird der Leser mit dem Datum hinter der Bevölkerungsdichte geradezu verarscht. Weiterhin: Sollen die Einwohnerzahlen halbjährlich oder monatlich oder täglich angepasst werden? Es reicht doch völlig die Angabe des Statistischen Bundesamtes vom 31. Dezember, da es sich seit vielen Jahren eh nur um Fortschreibungen handelt. Das Datum hinter der Bevölkerungsdichte ist entfernt. Gruss Geograv 15:27, 25. Dez 2004 (CET)

Beispiel ohne jede Wertung (Kopie aus "Der Kreis Wesel, Konrad Theiss Verlag, Stuttgart, 1983 ISBN 3-8062-0288-5) [Ich hoffe, das Kopieren der Textdatei klappt.] OZ Stadt/Gemeinde Kataster- Wohnbevölkerung insgesamt Bevöl- fläche kerungs- am Volkszählung dichte 31. 12. 1981 13. 9. 1950 6. 6. 1961 27. 5. 1970 31. 12. 1981 E/qkm am 31 12. 1981 1 2 3 4 5 6

1	 Alpen		5 954		7 853		8 853		9 348		9 822		165	
2	Dinslaken	4769		33248		45362		55792		60132		1261	
3	Hamminkeln	16429		14116		14263		16307		22472		137	
4	Hünxe		10680		5797		7081		9067		12195		114	
5	Kamp-Lintfort	6311		28113		35003		38503		37835		600	
6	Moers		6770		55953		86098		100525		99555		1470	
7	Neukirchen-V1uyn4346		14693		20791		23427		25702		591	
8	Rheinberg	7514		14967		19200		23490		26275		350	
9	Schermbeck	11069		6765		6785		8766		11911		108	
10	Sonsbeck	5528		5042		5343		5940		6646		120	
11	Voerde		5348		13385		21746		26226		31843		595	
12	Wesel		12258		31645		45935		54602		56474		461	
13	Xanten		7237		11272		13173		14947		15796		218	
     Kreis Wesel	104213		242849		329633		386940		416658		400	
1 Beschäftigte bzw. Haushalt des Kreises Wesel

Konsequenz:

Die Werte haben sich aufgrund der angegebenen Werte in ca. 23 Jahren geändert:

Fläche 1042,1 - 1042,4= - 0,3 km² am 31.12.81

Gesamteinwohner 416658 - 477128 = - 60470 E am 31.12.81

Bevölkerungsdichte 400 - 457,7 = - 57,7 E/km² am 31.12.81

Die Fläche ist also ohne Änderung der Außengrenze des Kreises Wesel im angeg. Zeitraum um mehr als 30 ha gestiegen,

die Bevölkerungszahl und -dichte ebenfalls.

Noch mehr Beweise fällig? --Mirka 16:26, 25. Dez 2004 (CET)

Mal ganz einfach: Ohne Artikel liest sich "XY ist Kreisangehörige Stadt" einfach (mit Verlaub) beschissen. Dem deutschen Sprachgebrauch entspricht es da schon eher einen Artikel zu verwenden. Dieser ändert nichts daran, daß es sich dabei um einen Titel handelt und tut niemandem weh. Zweitens: Die Bevölkerungsdichte braucht kein Datum, auch wenn sie sich ändern kann. Immerhin hängt sie von zwei anderen Komponenten zusammen von denen eine ja auch laut Formatvorlage eine Datumsangabe besitzen soll. Das Datum bei der Bevölkerungsdichte kann davon de facto nicht abweichen, da sonst die Bevölkerungsdichte an sich Unsinn wäre. xantener § 17:54, 25. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Zu deinem Beispiel mit dem Kaffee: Man sagt zwar nicht "ich trinke den Kaffee", aber im allgemeinen sagt man sehr wohl "ich trinke einen Kaffee". xantener § 18:04, 25. Dez 2004 (CET)

Du willst eben trotz vielfältiger Beweise die Realität nicht zur Kenntnis nehmen. Ob es sich besser anhört (deiner unmaßgeblichen Meinung nach), ist nicht entscheidend. Es ist eben im Verwaltungs- und Juristen-Deutsch so und nicht anders, richtig: ohne Artikel!! Und zum Datum: wenn die vielfältigen Beweise immer noch nicht ausreichen, heiße ich ?? Ich bitte, die Diskussion jetzt zu beenden. Der Fairness halber kündige ich das hier und jetzt an. --Mirka 18:23, 25. Dez 2004 (CET)

URV, Edit-War ... Konsequenzen?

Mir reichts langsam. Nach mehreren (von dir abgestrittenen) URVs, Link-Spam und Anzetteln von Editwars, sowie dem Leugnen mehrerer von dir unter einer IP-Nummer durchgeführten Abänderungen meinst du noch anderen vorwerfen zu können sie hätten Probleme mit der Realität? Aber genug dazu.

Nochmals: Obige Gemeindeordnung sagt nichts über die Benutzung eines Artikels aus. Und wenn du keine schlagkräftigeren Argumente anbringen kannst (außer der Gemeindeordnung, in der nirgendwo steht, daß die Verwendung eines Artikels falsch wäre) ist meine Meinung schon maßgeblich - nämlich ebenbürtig mit deiner Meinung.

Zum Datum: Die "vielfältigen Beweise", die du hier zu proklamieren versuchst sind nichtmals existent. Zur Bevölkerungsdichte konntest du immer noch keine Argument anbringen. Über die Fläche (und das habe ich dir bereits zugestanden) kann man sicher geteilter Meinung sein, allerdings nicht bei der Bevölkerungsdichte. xantener § 18:36, 25. Dez 2004 (CET)

Jetzt wird's ernst: ich lass mir nicht anhängen, unlautere Angaben zu verwenden. Wieso sind die von mir vorgebrachten Beweise zur Fläche usw. nicht existent? In der Uni-Bücherei dürfte das von mir genannte Buch vorhanden sein. Wo wir gerade ernsthaft diskutieren, die Frage: was macht die Anfrage bei der Stadt eigentlich? --Mirka 21:13, 25. Dez 2004 (CET)

Du brauchst dir nicht anhängen lassen unlautere Angaben zu verwenden, im Gegenteil. Über das oben von dir rezitierte Buch habe ich keinerlei Aussage getroffen. Einen "Beweis" zur Angabe des Datums bei der Fläche fordere ich auch gar nicht, stattdessen habe ich da sogar mehrmals gesagt, daß man da geteilter Meinung sein kann. Bei der Bevölkerungsdichte allerdings hast du überhaupt keine Begründung genannt, und auch nur daraus bestand mein "Vorwurf". xantener § 21:17, 25. Dez 2004 (CET)

In der leider nicht gut übermittelten Tabelle steht alles. Hier noch einmal in Worten: Katasterfläche mit dem Datum 31.12.1981, Wohnbevölkerung mit 4 versch. Daten, eins davon wie vor, Bevölkerungsdichte am 31.12.1981 für alle 13 kreisangehörigen (kein Schreibfehler!) Gemeinden und den Kreis Wesel selbst. Hier die Daten in obiger Reihenfolge für Xanten und dann den Kreis: 7237, 11272, 13173, 14947, 15796, 218

104213, 242849, 329633, 386940, 416658, 400

Beweis? Oder immer noch nicht? Ich m u s s ein Datum i m m e r auch bei der Bevölkerungsdichte angeben, weil ich nur so zum Ausdruck bringen kann, auf welcher Datenbasis der Quotient errechnet wurde. --Mirka 21:35, 25. Dez 2004 (CET)

Was sind URVs, Link-Spam? Über das Anzetteln von EditWar wollen wir lieber nicht reden. --Mirka 21:39, 25. Dez 2004 (CET)

Beweis? Nein. Obige Zahlen sagen nicht aus wieso da ein Datum nötig sein sollte. Das Datum ist nötig bei der Einwohnerzahl, die Bevölkerungsdichte ergibt sich direkt aus dieser. Ein Datum zur Bevölkerungsdichte wäre nur dann nötig wenn Bevölkerungsdichte und Einwohnerzahl sich auf zwei verschiedene Zeitpunkte beziehen - was aber im Normalfall überhaupt nicht vorkommt, da sich schon mit Hilfe eines simplen Taschenrechners die aktuelle Bevölkerungsdichte bestimmen läßt und dies auch vom jeweiligen Autor getan werden sollte wenn das zuständige Amt nicht sogar selbst mal einen Taschenrechner benutzt und die Zahl veröffentlicht. Eine Notwendigkeit ist immer noch nicht gegeben.

URV sind beispielsweise deine 1:1-Kopien von Artikeln des RVR, beispielsweise unter Willibrordi-Dom (auch wenn dies ja mittlerweile schon behoben wurde). Als Link-Spam bezeichnet man im Allgemeinen das wiederholte setzen von externen Links wie du es nach der Löschung des Willibrordi-Dom-Artikels im Artikel Wesel betrieben hast (was ebenfalls behoben werden mußte). Und EditWars entstehen durch User, die wiederholt Änderungen durchführen und dabei jegliche Diskussion ignorieren, wie du es ebenfalls mehrfach getan hast. Ich wollte da eigentlich nicht weiter drauf eingehen, aber wer so dreist nachfragt verdient auch eine Antwort. xantener § 21:50, 25. Dez 2004 (CET)

Ein gutes Beispiel für das Ignorieren dieser Diskussion hier ist übrigens deine Änderung des Artikels Xanten vor gerade mal 2 Minuten - trotz offenstehender Diskussion. xantener § 21:53, 25. Dez 2004 (CET)

Und vor nichtmals 2 Minute erneut. Ich frage mich immernoch, was dir daran so wichtig ist, daß du nichtmals abwarten kannst bis die Diskussion zu einem für beide Seiten erträglichen Ende gekommen ist und du somit gleichzeitig ein solches Ende der Diskussion immer weiter herauszögerst. xantener § 22:05, 25. Dez 2004 (CET)

Ich war Verursacher der zwei weiteren Datumsangaben, aber auch der Aktualisierung der Zahlen als solche anlässlich der Überarbeitung der Seite "Kreis Wesel" und seiner 13 kreisangehörigen Gemeinden. Und bitte, solange die Diskussion nicht beendet ist, diese von mir durchgeführten Änderungen auch stehen zu lassen. Bei der Stadt Xanten habe ich übrigens erneut nur das Datum bei der Fläche ergänzt. Hier noch einmal die Frage: was ist eigentlich sooo schwer, die Datumsangaben dort zu belassen? --Mirka 22:16, 25. Dez 2004 (CET)

Nebenbei bemerkt hatte ich die Einwohnerzahl Xantens schon ohne deinen Anstoß korrigiert, ganz abgesehen davon, daß es völlig unerheblich ist ob du dazu irgendeinen Anstoß gegeben hast oder nicht. Und nun zum Rest deiner doch sehr fragwürdigen Aussage...

Es ist nicht schwer die Datumsangabe zu belassen. Bei allen Städten außer Xanten hatte ich dies bereits sogar getan, allerdings hast du es scheinbar für so wichtig gehalten es wieder ändern zu müssen. Also kann ich die Frage nur erneut an dich stellen: Was ist dir so wichtig daran? Dein in der letzten Version hinzugefügtes Datum wurde übrigens überhaupt nicht wieder entfernt - also red' doch keinen Unsinn.

Wer die Zeitangaben hier und in der Versionsgeschichte der Artikel vergleicht kann ganz leicht feststellen, daß hier nach dem Rückgängigmachen deiner Bearbeitung zur Diskussion aufgefodert wurde und erst nachdem du diese Diskussion ignoriert hast ein weiteres Rückgängigmachen deiner Bearbeitungen erfolgt ist.

Und zum dritten will ich anmerken, daß besagte Artikel nicht wild geändert sondern der Formatvorlage angepaßt wurden. Dies ist im Allgemeinen so üblich. Wenn du davon abweichen willst (und auch dies wurde dir schon mehrfach nahegelegt) solltest du eine diesbezügliche Diskussion zur Änderung der Formatvorlage eröffnen und auf das Ergebnis warten. Andernfalls werden deine Änderungen wieder auf die Formatvorlage zurückgesetzt. xantener § 22:41, 25. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Könntest du mir sagen, wieso du die Übersichtskarte wieder aus dem Artikel Kreis Wesel entfernt hast? Klar, das sind dann 2 Karten in einem Artikel... aber die eine verdeutlicht die Lage Wesels in der BRD, der andere die Lage innerhalb NRWs mit Verdeutlichung der "Grenze" des Kreises. Beides entspricht der Formatvorlage. Eine Karte die beides in einem verdeutlicht wäre sicher passender, aber bis eine solche erstellt wurde spricht doch nichts dagegen, beim alten Prinzip zu bleiben, oder? xantener § 22:50, 25. Dez 2004 (CET)

Das ist doch schon ziemlich lange her, dass ich die NRW-Karte durch das Wappen und die BRD-Karte ersetzt habe. Du fängst jetzt eine alte Diskussion neu an. Siehe ganz oben auf dieser Seite (20.12.04) --Mirka 00:00, 26. Dez 2004 (CET)

Die NRW-Karte (in Braun) wurde wiederhergestellt. Die Seite "Kreis Wesel" entspricht übrigens jetzt knallhart der Vorlage. Einzige Ausnahme: die beiden zusätzlichen Datumsangaben. Weiteres siehe Wikipedia:Formatvorlage_Landkreis. --Mirka 00:34, 26. Dez 2004 (CET)

Die Karte war fast in der Geschichte untergegangen. Man mag das alles hier kaum noch lesen, ich werde immer bei Gelegenheit solchen Unsinn wie Datumsangaben hinter Flächenangaben rückgängig machen - demnächst befindet Mirka vielleicht noch, dass auch hinter den Kfz-Kennzeichen zwíngend ein Datum eingebaut werden muß - die ändern sich ja genauso oft wie Flächen. Im Fall des Landkreises Wesel ist ja die Versionsgeschichte eh zugemüllt. Dasgleiche trifft auch auf die Gemeinden im Kreis zu. Kopfschüttelnd Geograv 00:45, 26. Dez 2004 (CET)

Ja den Kopf schüttele ich schon lange. Ich hatte gedacht, die Wikipedia hätte eine sachbezogene Plattform. Leider muss ich feststellen, dass das nicht der Fall ist. Ich hatte schließlich darum gebeten, die Seiten des Kreises Wesel als Anschauungsobjekt unberührt zu lassen betr. der o.g. Änderungen. Leider ist das nicht der Fall, so dass auch der Hinweis von der Formtvorlage witzlos ist. Und derselbe, der hier sagt "Im Fall des Kreises Wesel ist ja die Versionsgeschichte eh zugemüllt", erzeugt wieder Rückänderungen bei den Seiten der Gemeinden des Kreises Wesel. --Mirka 01:02, 26. Dez 2004 (CET)

Ja, sachbezogene Plattform ist gut, ich vermisse wiederum Deine Sachbezüge. Sorry, das mit dem Stehenlassen zur Anschauung ist zumindest bei mir irgendwie nicht angekommen, ich habe den Hinweis aber inzwischen gefunden. Hätte kein Problem damit. Und mit dem Zumüllen erkennst Du hoffentlich noch die Unterschiede, wer hier was zumüllt - grins. Also ich halte mich einstweilen raus und klingle einige Interessierte an, dass es mal wirklich eine Art Plattform gibt und hier nicht nur drei Leute ihre Zeit vergeuden. MfG Geograv 01:43, 26. Dez 2004 (CET)

Einverstanden. Das Datum bei den Flächenangaben bei allen 13 Gemeinden wiederhergestellt. --Mirka 01:55, 26. Dez 2004 (CET)

Dreist. Xantener § 10:54, 26. Dez 2004 (CET)

Und bei anderen Landkreisen reingesetzt. V A N D A L E - ha! Geograv 13:33, 26. Dez 2004 (CET)

Überschriften

Wieso eigentlich "Geschichte mit Kreisreform"...? Die Kreisreform ist doch das einzige, was der gesamte Abschnitt behandelt?! Xantener § 19:54, 31. Dez 2004 (CET)

Kreisangehörige Gemeinde

Was soll eigentlich die irrsinnige Bezeichnung hinter jeder Gemeinde, dass sie kreisangehörige Gemeinde ist? Alle Gemeinden, die bei einem Kreis genannt werden, sind kreisangehörige Gemeinden, was denn sonst. Dies noch besonders zu nennen, ist völlig überflüssig. Anders verhält es sich bei den besonderen Rechtsbegriffen "Große kreisangehörige Stadt" bzw. "Mittlerer kreisangehörige Stadt", das muss natürlich genannt werden. Man muss aber die Artikel nicht mit Überflüssigem "zumüllen"!!!

Merkst du eigentlich nicht, dass du hier "Irrsinniges" (nicht ernst gemeint) schreibst?

Es ist doch vollkommen korrekt, wenn da steht: X ist eine kreisangehörige Gemeinde (Stadt) des Kreises Y.

Im Gegensatz dazu wäre es doch auch korrekt, wenn da stünde: X ist eine Kreisfreie Stadt; denn nicht immer wird - wie oben - die Angabe "des Kreises Y" hinzugefügt. Es wird übrigens auch nicht immer das Adjektiv "Kreisfrei" mit angegeben.

Da beides nicht falsch und auch nicht seitenfüllend ist, dürfte sich jede Diskussion erübrigen.

Übrigens war es eigentlich richtiger zu schreiben:

"Die Gemeinde/Stadt X ist Kreisangehörige Gemeinde/Stadt des Kreises Y" (ohne das Wörtchen "eine"). Damit wurde sehr treffend der Status der Kommune zum Ausdruck gebracht.

Was jetzt geschieht, ist insofern alles destruktv und - bitte, entschuldigt - jurstisch nicht sehr hoch angesiedelt.

Dass ein Mitstreiter dann auch noch einen Stottersatz aus der Einleitung bei "Xanten" gemacht hat, kann ich leider nicht nachvollziehen. Dort heißt es: "Die Stadt Xanten ist eine kreisangehörige Stadt im Kreis Wesel".

Das Genannte ist ja alles andere als logisch. Wenn es heißt: Die Gemeinde X liegt im Kreis Y oder X ist eine Gemeinde im Kreis Y, dann ist sie automatisch eine kreisangehörige Gemeinde (dieses Kreises Y). Gehört sie nicht dazu, dann ist sie kreisfrei. Bei kreisfreien Städten gibt es keinen zugehörigen Kreis, denn die kreisfreie Stadt ist selbst der Kreis (Stadtkreis). Daher ist der Absatz zur kreisfreien Stadt völlig daneben gegriffen. Was nun beim Artikel Xanten steht, hatte ich bislang nicht entdeckt, ist aber "übertrieben". Es würde vollständig genügen: Xanten ist eine Stadt im Kreis Wesel. Und nochmals: Den Status einer Stadt dahingehend zu verdeutlichen, dass man den Artikel weglässt, ist ja eine vollständige Vergewaltigung der deutschen Sprache. Dies gilt auch für Große Kreisstadt oder ähnliche Begriffe. - Armes Deutschland! Wo gehst du hin?

Betreff des oben genannten "Stottersatzes": Zur Verdeutlichung des Status der Ortschaft, in diesem Fall einer Stadt, trägt Xanten die Bezeichnung "Stadt Xanten". Das Xanten überdies hinaus auch eine kreisangehörige Stadt ist mag zwar stimmen - ist aber eigentlich nicht der Rede wert wenn die Einleitung mit "und liegt im Kreis Wesel" oder ähnlichem fortgesetzt wird, da dies die Kreisangehörigkeit bereits beinhaltet. Zusätzlich geht es im Artikel um die Stadt selbst und nicht um Verwaltungsstrukturen innerhalb der BRD. Von daher schreibe ich dem Titel "Stadt Xanten" eine höhere Wichtigkeit zu als die Erwähnung der Kreisangehörigkeit. Zusätzlich halte ich deine Argumentation grade für ein wenig kurios, warst du es doch selbst der diesen "Stottersatz" erfunden hat (auch wenn du ihn nachher wieder entfernt hast).

Jedenfalls sehe ich es nun so, dass wir gerne beides stehen lassen können, da dies kein Stottersatz ist (da dort keine Wiederholung stattfindet sondern es sich um zwei den gleichen Ausdruck "Stadt" benutzende Titel handelt), oder aber alternativ auf die Kreisangehörigkeit verzichten statt den Titel "Stadt" entfallen zu lassen. Alternativ könnte man sich auch darauf einigen den Artikel mit "Die kreisangehörige Stadt Xanten" zu beginnen - auf meinen dementsprechenden Vorschlag gemeinsam eine Einleitung auszuarbeiten hattest du allerdings bisher nichtmals reagiert. Stattdessen hier anzuprangern was an der Einleitung falsch ist halte ich nicht für produktiv - im Gegenteil halte ich es sogar für (mit Verlaub) asozial. Xantener § 20:01, 15. Jan 2005 (CET)

Voll und ganz deiner Meinung. Das "kreisangehörige" gehört raus. Es genügt "Xanten ist eine Stadt im Kreis Wesel". Das sagte ich bereits oben. Jemand hat meine Ausführungen wohl falsch verstanden. Wenn der Kreis genannt ist, braucht man nicht noch das Wort "kreisangehörig" dazufügen.

Ich denke schon, dass ich die unter der IP 217.94.102.144 gemachten Anmerkungen verstanden habe. Worauf ich jedoch eingegangen bin ist die von Benutzer:Mirka aka Benutzer:Ingrid (wahlweise auch die von den mit 217.238 beginnenden IPs) geführte Argumentation. Da hier weder auf eine Formatierung der Diskussion mit Hilfe von Doppelpunkten geachtet wird noch die Beiträge unterschrieben werden ist die ganze Diskussion als solche eigentlich völlig unbrauchbar weil kaum nachvollziehbar. Xantener § 20:27, 15. Jan 2005 (CET)

Der Begriff "asozial" ist wohl negativ gemeint und dann hier fehl am Platze. Ich bitte, das Verhalten seitens des Administrators zu rügen und um Mäßigung zu bitten.

Der Benutzer:Mirka hat am 23.12.04 um 16:08 die Einleitung auf Seite der Stadt Xanten folgendermaßen geändert:

Die Stadt Xanten ist Keisangehörige Stadt des Kreises Wesel und liegt am unteren Niederrhein...

Genau darin liegt der Unterschied: hier wird von der "Stadt" zunächst gesprochen, das ist zunächst nur wie eine grobe Beschreibung oder Anrede zu verstehen. Dann kommt als Zweites (... ist Kreisangehörige ...) der Status, den diese Körperschaft nach geltendem Recht hat, nichts mehr und nichts weniger; denn daraus lässt sich alles Weitere ableiten, z.B. dass Xanten keine zusätzlichen Aufgaben wahrnimmt. Da spielt der Begriff "Stadt" eine im Grunde genommen untergeordnete Bedeutung. Es könnte genauso "Gemeinde" da stehen.

Zur vorvorigen Antwort, betr. "kreisangehörig" überflüssig

Jede der vorg. Arten sind Gemeinden, also sowohl die "Kreisfreie Stadt" wie die "Kreisangehörige Gemeinde" wie die "Große kreisangehörige Gemeinde" usw. Alle unterliegen ein und demselben Gesetz, der jeweiligen Gemeindeordnung. Es gibt in NRW z.B. keine Ordnung für Kreisfreie Städte!!!
Auszug aus der Gemeindeordnung Nordrhein-Westfalen:

                               § 4 
          Zusätzliche Aufgaben kreisangehöriger Gemeinden 

(1) Kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 60 000 Einwohnern (Große kreisangehörige Städte) und kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 25 000 Einwohnern (Mittlere kreisangehörige Städte) können neben den Aufgaben nach den §§ 2 und 3 zusätzliche Aufgaben durch Gesetz oder Rechtsverordnung übertragen werden. Maßgebende Einwohnerzahl ist die vom Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik veröffentlichte Zahl der auf den 30. Juni und 31. Dezember eines jeden Jahres fortgeschriebenen Bevölkerung (Stichtage). (2) Die Landesregierung bestimmt durch Rechtsverordnung, welche...
... und jetzt nur ein paar Überschriften aus der GO NW.

• § 35 Stadtbezirke in den kreisfreien Städten
• § 36 Bezirksvertretungen in den kreisfreien Städten
• § 37 Aufgaben der Bezirksvertretungen in den kreisfreien Städten
• § 38 Bezirksverwaltungsstellen in den kreisfreien Städten
• § 39 (Fn 4) Gemeindebezirke in den kreisangehörigen Gemeinden ...

--Printman 21:12, 15. Jan 2005 (CET)

Der Begriff asozial war nicht negativ belegt sondern beschreibt einfach, dass Mirka statt auf meinen Kompromißvorschlag einzugehen hier mehr oder weniger ein Pamphlet gegen mich anbringt. Ich denke übrigens auch nicht, dass die Administration auf solche Dinge hingewieen werden muss - die sieht sowas nämlich auch alleine und nebenbei bemerkt wirkt es schon sehr skurril wenn hier von Nutzern nach Sanktionen geschrien wird. Wenn sich so ein Verhalten einbürgern sollte kann ich allerdings auch ein paar bereits in Vergessenheit geratene, dafür aber umso schwerwiegendere Verstöße seitens gewisser Nutzer benennen - wovon ich eigentlich absehen wollte. Zum weiteren: Das kreisangehörig ist überflüüssig und ohne ein einleitendes "eine" zudem eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Auch der Hinweis, das dies verdeutlich, dass Xanten keine zusätzlichen Aufgaben wahrnimmt ist niht besonders durchdacht. Immerhin geht es hier immer noch nicht um Verwaltungsstrukturen sondern um die Stadt. Zudem denke ich sollte man wenn überhaupt nur darauf hinweisen, dass eine Stadt zusätzliche Aufgaben übernimmt wenn sie dies tut - und wenn sie es nicht tut erübrigt sich der Hinweis (oder soll ich zukünftig auch darauf hinnweisen, dass Xanten nicht in Russland liegt und dass Xanten keine Kreisstadt ist? Von daher würde ich den Hinweis auf zusätzliche Aufgaben -wenn überhaupt- nur da einfügen wo diese übernommen werden, wo sie nicht übernommen werden braucht darauf auch nicht hingewiesen zu werden). Je mehr ich darüber nachdenke, umso kompromiß-unbereiter werde ich in diesem Punkt und würde mittlerweile für die ersatzlose Streichung der in "im Kreis XYZ" bereits enthaltenen Information "Kreisangehörige Stadt" stimmen. Xantener § 22:00, 15. Jan 2005 (CET)

Unterschreibt bitte eure Diskussionsbeiträge. Danke.

Hier schmeißen ja einige mit Zitaten aus Ordnungen um sich. Ich möchte an dieser Stelle nur auf die KrO und die GO verweisen.

Da auch über Groß- sowie Kleinschreibung und nicht nur über Interpretationen von Gesetzen und Verordnungen gestritten wird, möchte ich auf dieses „Gesetz“ hinweisen. Wer noch etwas zum Lesen haben möchte, hier gibt’s die aktuelle Fassung des amtlichen Regelwerks.

Diese schmucken Doppelpunkte kann man prima zum Gliedern der Beiträge benutzen. Solltet ihr – ich hoffe es erreicht die Richtigen – auch mal versuchen.

So, und was sehr viel wichtiger ist als alle diese Paragraphen, erzähle ich das nächste mal, okay? --Blaite 03:26, 16. Jan 2005 (CET)

Hintergrund-Farbe bei Basisdaten

Versuchsweise oder zur Anschauung habe ich den Abschnitt "Basisdaten" in Kreis Wesel und Wesel "eingefärbt".--Leser 16:37, 16. Feb 2005 (CET)

Die Versionsgeschichte sprengt ja inzwischen alle Rekorde - bitte nicht schonwieder solche "Versuche" - es geht hier nicht im einen bunten Farbkasten, sondern um Schlichtheit und TEXT, nebenbei auch um die Einheitlichkeit des Aussehens der 323 Landkreise. Dieser Artikel verursacht ja schon wegen seiner Tabelle der Sitzverteilung Augenkrebs und wird bei der Druckversion ganz unbrauchbar. Du hattest es doch mehrfach angekündigt und wolltest Dir eine andere Spielwiese suchen... Geograv 19:24, 16. Feb 2005 (CET)

Das war im Grunde gar kein Versuch, sondern die Übernahme aus anderen Kreisseiten, z.B. Bocholt. Ich werde also, sofern Konsens besteht, die Färbung zurücknehmen. Bei der Zusammensetzung des Rates/Kreistags kann man auch eine andere Form finden. Die jetzige geht übrigens nicht auf mich zurück. Du siehst, ich bin keineswegs halsstarrig, wie der erste Eindruck erweckt.--Leser 10:43, 17. Feb 2005 (CET)

Tabelle Kreisangehörige Gemeinden und Städte

Warum das Umsetzen der Tabelle von "Geographie" nach "Politik"?
Wie ich in der Begründung zur Zurücksetzung bereits angegeben hatte, werden die Grenzen und die Funktionaltät der Gemeinden nicht vom Kreis, sondern vom Land festgesetzt (per Gesetz).
Also hat die Tabelle nichts zu suchen bei "Politik", sondern nur bei der Raumordnung. Deshalb die Zurücksetzung. Tut mir leid.

Ergänzung: Unter "Politik" verstehe ich die politische Tätigkeit der Institution, über die hier geschrieben wird und nicht eine höhere oder niedrigere; d.h. beim Thema "Kreis" scheiden Entscheidungen von Landes- oder Bundesparlamenten einerseits, von Gemeinderäten andererseits aus.

Das ist aber bei den Gemeindekonstellationen der Fall.
Deshalb, vor allem der Rücksichtslosigkeit wegen wieder einmal eine Zurückstellung. Wie oft noch? Soll die Seite immer unübersichtlicher werden?--Leser 10:39, 11. Apr 2005 (CEST)

"Deshalb, vor allem der Rücksichtslosigkeit wegen" - da sollte jemand erstmal seine eigene Nase anfassen. Unübersichtlich ist die Seite dank dir doch sowieso.

Und zur Tabelle: wenn dir der Ort nicht gefällt, darüber könnte man vielleicht reden. Dass stattdessen aber gleich die Farbgebung wieder mitrevertiert wird sowie einige Tippfehler mehrfach von dir wiederhergestellt wurden zeugt von ... - lassen wir das. 195.93.60.74 13:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Um ins Detail zu gehen: Die Formatvorlage für (Land-)Kreise ist nicht verbindlich. Es sollte möglichst die Formatvorlage für Gemeinden und Städte angehalten werden, so steht es dort. Genau danach habe ich mich gerichtet. Dort ist aufgelistet: Unter "Geografie": Geografische Lage ..., Nachbargemeinden, Stadtgliederung, Klima ... und unter "Politik": Gemeinderat, Bügermeister, Wappen, Städtepartnerschaften. Natürlich muss man jetzt diese Angaben auf die Kreisebene umbrechen. Also z.B. Nachbargemeinden = Nachbarkreise, Stadtgliederung = Gemeinden und Städte. Unter Politik hat diese Tabelle danach nichts zu suchen, wäre auch aus vorgenannten Gründen völlig unlogisch.--Leser 21:46, 11. Apr 2005 (CEST)

"Die Formatvorlage für (Land-)Kreise ist nicht verbindlich." - die von dir geforderte Darstellung allerdings erst recht nicht. Als Ausgleich wird sich demnach streng an die Formatvorlage gehalten, denn ein Kompromiss scheint mit dir unmöglich. 195.93.60.74 10:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Verkehr - Schiene

Die Schienenstrecke 420 Emmerich - Oberhausen hat eine erhebliche Bedeutung im Intern. Personenfern- und Güterverkehr. (Hinweis: Betuwe). Bitte diesen Abschnitt (wahrscheinlich aus Unwissenheit) nicht immer wieder ändern! Anm. Wäre es doch anders, man könnte ans Träumen kommen. Leider ist das Gegenteil der Fall. Nicht ohne Grund sind im BWP erhebliche Mittel für die Kapazitätserhöhung vorgesehen und vom Land NRW Mittel für den Lärmschutz. --Leser 00:10, 10. Apr 2005 (CEST)

Erkläre doch erst einmal was das im Artikel Kreis Wesel zu suchen hat. Eigentlich gehört es nämlich in den Artikel zur Bahn - ist hier also redundant. 195.93.60.74 11:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Kursbuchstrecke 420 Emmerich - Wesel - Oberhausen hat erhebliche Bedeutung im Güter- und Personenverkehr. Hier verkehren jetzt schon viele, in einigen Monaten so viel Güterzüge wie kaum irgendwo. Leider ist das wahr und ein gewaltiges Ärgernis für die Anwohner. Hat der Benutzer 195.93.60.110 noch nichts von "Betuwe" gehört? Auch hier ist die Begründung schon einmal genannt worden, über Tatsachen sollte man sich aber nicht ohne jede Begründung hinwegsetzen. Und die Frage nach der Notwendigkeit kann ich leider nur so beantworten: Wenn das hier nicht hingehört, dann weiß ich nicht, was dann alles gelöscht werden müsste. Schließlich ist es doch ein gewaltiger Unterschied, ob auf einer Eisenbahnstrecke einerseits Züge im 5/7-Minuten-Takt in jeder Richtung, also eigentlich im 2-3-minütigen Zeitabstand verkehren oder wie nach Bocholt oder Xanten im 60-Minuten-Takt und obendrein auch noch mit hoher Geschwindigkeit. --Leser 22:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Ob das die einzige verbliebene Fernverbindung beim Knoten Wesel ist, dürfte unerheblich sein. Viel wichtiger ist für die Fahrgäste und die Leser, was überhaupt auf der Schiene fährt und das ist neben dem ICE, dem CNL und dem immer dichter werdenden Güterverkehr der SPNV, der einen 20-Minuten-Takt sicherstellt Richtung Ruhrgebiet und weiter, in umgekehrter Richtung einen ca. 30-minütigen Rhythmus. Deshalb ist der Negativtouch so überflüssig wie ein Kropf. Oder soll an der Stelle auch noch erwähnt werden, dass Wesel vor 60 Jahren total zerstört wurde?--Leser 23:56, 10. Apr 2005 (CEST)

„Die Kursbuchstrecke 420 Emmerich - Wesel - Oberhausen hat erhebliche Bedeutung im Güter- und Personenverkehr“ - schön. Bitte im Artikel Kursbuchstrecke 420 erwähnen, nicht hier. Ob das die einzige verbliebene Fernverbindung beim Knoten Wesel ist, dürfte nicht unerheblich sein, da es definitiv zur Geschichte Wesels als Knotenpunkt gehört. Da das hier auch ein Artikel über Wesel ist und kein Fahrplan dürfte klar sein was hinein gehört und was nicht. 172.183.145.66 00:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Zur Erläuterung zwei Dinge:

1. Diese Seite ist nicht die Seite der Stadt, sondern des Kreises Wesel. Also kann und darf es hier nicht um die Geschichte Wesels gehen. Dafür wäre die Seite Wesel da.
2. Alle geschichtlichen Angaben stehen schon lange auf der Seite Hollandstrecke und diese Seite war und ist verlinkt mit dieser Seite (Kreis Wesel). Also bitte genau hinsehen und nicht einfach losschlagen!

--Leser 11:00, 11. Apr 2005 (CEST)

1. Insofern dürfte dann gar keine Bahn hier erwähnt werden, sondern einzig in den Artikeln zu den Gemeinden. Deine Argumentation ist kurios.
2. Wenn alle Angaben auch unter Hollandstrecke zu finden sind sind sie hier redundant und schlichtweg überflüssig. Im Artikel Kreis Kleve, diesen durchquert die Strecke ja nunmal auch, müssten deiner Logik entsprechend nochmals die gleichen Angaben stehen. Siehst du wo das hinführt? 195.93.60.74 13:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Stehn sie doch. Oder sollte einer sie gelöscht haben?--Leser 21:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Weder stehen dort solche Angaben noch wurden sie gelöscht. Aber das ist auch gut so, denn in den Artikel gehört das ohnehin nicht. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dieser Absatz gehöre in jeden Artikel zu jenen Gemeinden, die auch nur von der Strecke tangiert werden. Dann würde der Absatz in Dutzenden von Artikeln auftauchen die an sich nchts mit der Bahstrecke zu tun haben - mehr als überflüssig. 195.93.60.74 10:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Natürlich stehen seit geraumer Zeit auf den Seiten Rees und Emmerich Angaben zu der Kursbuchstrecke (KBS) 420. Sie wurden von mir dort hineingesetzt. Die Tatsache, dass die Schienenstrecke Grenze NL/D - Oberhausen als Ausbaustrecke 46/2 im Bundesverkehrswegeplans ausgewiesen ist, darf wohl auch nicht erwähnt werden? Wieso dürfen die Angaben nicht bei allen Gebietskörperschaften, die an der vorg. Strecke liegen, aufgeführt werden, eigentlich auch bei beiden Kreisen (also Kleve und Wesel), wo sie doch einerseits direkt betroffen und gefordert sind, was auf Letzters bezogen auch zutrifft. Es gibt seit geraumer Zeit die Bürgeriniative "Betuwe - so nicht" und die Arbeitsgemeinschaft der Gemeinden an der KBS 420. Ich bitte nochmals darum, sachliche Angaben nicht ohne entspr. Begründung zu löschen.--Leser 20:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Begründung steht doch schon lange da: Redundanz. Nebenbei solltest du bei deinen Reverts wenigstens darauf achten nicht auch die Anpassungen an die Formatvorlage zu revertieren, insbesondere da du ja bereits einen Antrag auf Änderung gestellt hast. 172.183.86.111 23:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Kategorien "Schiene" und "Straße"

Was unter "Schiene" aufzuführen ist, dürfte noch einigermaßen klar sein. Aber es gehört nicht hinein: die Schwebebahn und die U-Bahn. Was unter "Straße" aufzuführen ist, scheint schwer zu sein. Es gehört nicht hinein: die Straßenbahn, der O-Bus und auch nicht der Öffentliche Busverkehr. Deshalb wurde neu eingeführt die Kategorie "Öffentlicher Personennahverkehr", wenn erforderlich zusätzlich zur Kategorie "Schiene".--Leser 12:07, 8. Mär 2005 (CET)

Aufgrund von EG- und bundesrechtlichen Bestimmungen wurde der Öffentliche Personennahverkehr auf Schiene und Straße 1995 zusammengeführt. Das äußere Unterscheidungsmerkmal ist seitdem nachrangig zu betrachten. Deshalb wurde die Unterkategorie "Öffentlicher Personennahverkehr" eingeführt. (Achtung: Bitte beachten! Hier geht es nur um den Nah-, nicht um den Fernverkehr!)--Leser 22:00, 1. Mai 2005 (CEST)

EU-Richtlinien und andere Gesetze sind hier total uninteressant: Sie haben nämlich keinerlei Gültigkeit für die Sortierung eines Lexikons (oder regelt Brüssel jetzt auch schon so etwas??). Nein: hier geht es um eine sinnvolle und logische und im allgemeinen (nicht im fachwissenschaftlichen) Sinne durchschaubare Gliederung. Also: Entweder es wird Schiene/Straße/Wasser sortiert oder - was zu Not auch noch begründbar wäre - öffentlicher Verkehr und individueller Straßenverkehr. Richtig sinnvoll erscheint mir es überhaupt nicht, hier die Infrastruktur von den Dingen, die darauf passieren, zu trennen. --Smit 12:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Das glaube ich nicht, wäre wohl auch mehr als ein Witz. In der WIKIPEDIA sollten schon gesetzeskonforme Dinge stehen. Entspr. dem Gesetz zur Regionalisierung des öffentlichen Personennahverkehrs und der daraufhin erlassenen Ländergesetze wurde der gesamte Öffentliche Personennahverkehr, also der Schienenpersonennahverkehr und der übrige (Kommunale) Personennahverkehr zusammengefasst. Das war Ziel aller Parteien des Bundestages im Jahre 1993. An dieser Zielsetzung hat sich bis heute nichts geändert. Deshalb sollte der ÖPNV hier nicht aus rein materieller Sicht aus einander dividiert werden.--Leser 13:31, 2. Mai 2005 (CEST)

"In der WIKIPEDIA sollten schon gesetzeskonforme Dinge stehen" - ist es etwa gesetzlich veroten sich eine sinnvolle Aufteilung des Artikels zu erarbeiten? Ist es gesetzlich verboten dabei die Verwaltungsaspekte, die eventuell der Grund für die staatliche Aufteilung sind, in einem Enzyklopädie-Artikel zu ignorieren weil es in einem solchen durchaus andere Aspekte geben kann? Das ist doch lächerlich, wehrter Leser. Vielleicht überlegen sie sich lieber ob es sinnvoll ist ständig irgendwelche Verordnungen und Gesetzestexte als "Argument" heranzuziehen die absolut keine Gültigkeit beim Schreiben einer Enzyklopädie haben. Benutzen sie ihren Verstand, nicht das was Bürokraten ihnen vorgeben. 195.93.60.74 13:49, 2. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird es aber heiter. Was der Deutsche Bundestag und der Landtag NRW beschließen, sind irgendwelche Hirngespinste oder habe ich es hier und jetzt mit Vertretern der Ignoranz von Gesetzen zu tun? Dann bitte ich hier und jetzt einzuschreiten. Denn dann ist die WIKIPEDIA schlichtweg strafrechtlich zu verfolgen.--Leser 16:18, 2. Mai 2005 (CEST)

Strafrechtliche Verfolgung weil hier nicht nach öffentlicher/privater Verkehr unterschieden wird? Na, da will ich doch mal sehen wie sie das anstellen wollen. Ich kann mir schon bildlich vorstellen wie der nette Beamte, der die Anzeige aufnimmt, vor Lachen vom Stuhl kippt. Aber nun gut, auch wenn's zur Abwechslung mal ganz amüsant war bringt uns das nun nicht wirklich voran. Darum nun eine Frage, über deren Beantwortung ich mich nicht ärgern würde: Hätten sie, wehrter Leser, nicht noch irgendein anderes Argument für die Aufteilung wie sie sie vorschlagen (abseits der Gesetze des deutschen Bundestages und des Landes NRW, die beide nicht im geringsten mit der Wikipedia zu tun haben)? Vielleicht würde ihr Standpunkt dann besser verstanden werden. Oder sie würden sich zumindest darüber äußern, wieso nicht nach Verkehrsträger unterschieden werden könne (aber auch hier bitte konkret in der Sache und nicht durch irgendwelche Analogien mit irgendwelchen Gesetzestexten). 195.93.60.74 16:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Ignoranz" steht doch wohl in dem Text von 195.93.60.74 (siehe oben). Nicht wegen der Unterscheidung in öffentlich/privat ist das Ansinnen von 195.93.60.74 rechtlich bedenklich.

Verkehrsträger ist der jeweilige Kreis, der per Beschluss des Nahverkehrsplans und Auftragserteilung (ggf. nach vorheriger Ausschreibung) bestimmt, wie und was im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) auf der Schiene und der Straße geschieht, wie die Tarife geregelt werden usw.
Nur um mögliche Irrtümer auszuschließen: Nicht die Deutsche Bahn oder die NIAG oder oder ... bestimmen den ÖPNV.
Also: auf WIKIPEDIA bezogen, muss beim "Kreis" unter "Verkehr" eigentlich nur der ÖPNV angeführt werden; denn alles andere sind keine Angelegenheiten des Kreises mit der kleinen Einschränkung, nämlich den Kreisstraßen, die hier aber nicht aufgeführt sind, weil sie nicht zu den Fernstraßen zu rechnen sind.--Leser 17:27, 2. Mai 2005 (CEST)

Wehrter Leser. Sie scheinen nicht zu verstehen oder einfach nicht verstehen zu wollen, dass es sich hier nicht ausschliesslich um den "Verwaltungsapparat" Kreis Wesel dreht sondern um das komplette Areal des Kreises, seine vollständige Geschichte, seine kompletten Einwohner und -ja auch das- eine Auflistung aller dort vorhanden Verkehrswege. Insofern ist es nicht nur völlig abwegig sondern geradezu konfus die Verkehrswege nach ihrer übergeordneten Instanz sortieren zu wollen:

Wie sie schon selbst sagen sind die Verkehrswege im seltensten Fall Angelegenheit des Kreises. In einer Aufteilung nach Zuständigkeit hätten Verkehrswege demnach in keinem einzigen Kreis- oder Gemeindeartikel einen Platz und dürften nur bei den Ländern oder dem Bund erwähnt werden. Da wir aber genau das nicht wollen, wie auch oben schon gesagt, ist es irrwitzig an dieser Aufteilungsregel festzuhalten.

Zu guter letzt bitte ich abermals um sachliche Argumente. Mittlerweile habe ich beinahe das Gefühl, dass sie aus Prinzip nicht auf einen Kompromiss hinaus wollen, insbesondere dank ihrer "rechtlichen Bedenken" die ich für so absurd halte, dass ich gar nicht anders kann als sie als Witz zu interpretieren. Sagen sie doch bitte klar und sachlich wieso eine Aufteilung nach Wasser/Strasse/Schiene nicht möglich sein soll und sie diese so vehement ablehnen. 195.93.60.74 17:46, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist gesetzmäßig falsch und aus triftigen Grund falsch, den Öffentlichen Personennahverkehr in die Kategorien Schiene und Straße einzuordnen. Ich spreche hier nicht nur von meiner Meinung, sondern lasse Fachleute reden. Bei diesem Sachverhalt sind seit 10 Jahren also Fachleute und Politiker einer Meinung. Das Ganze hat seinen Niederschlag im Regionalisierungsgesetz des Bundes vom 27.12.93 gefunden, in dem es heißt:
"§ 3 Zur Stärkung der Wirtschaftlichkeit der Verkehrsbedienung im öffentlichen Personennahverkehr ist anzustreben, die Zuständigkeiten für Planung, Organisation und Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs zusammenzuführen. Das Nähere regeln die Länder."

Gut. Nur geht es hier nicht um Zuständigkeiten für Planung, Organisation und Finanzierung, sondern um eine Auflistung. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

und dem ÖPNV-Gesetz des Landes NRW vom 07.03.95, in dem es u.a. heißt:
"§ 2 (Abs.5) In den Gebieten mit überwiegend ländlicher Raumstruktur soll eine angemessene Verkehrsbedienung durch koordinierte Bus-/Schienenkonzepte sichergestellt werden. Notwendig ist ein Grundnetz von Schienenverbindungen, auf das die Busnetze mit dem Ziel ausgerichtet werden, eine Verbindung zwischen den Gemeinden entsprechend ihren zentralörtlichen Verpflechtungen sicherzustellen."

Und was hat das mit der Aufzählungsart des Verkehrs innerhalb eines Artikels zu tun? 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Konkret: Die Schienenstrecken im Kreis Wesel sind alle von N nach S ausgerichtet. Deshalb stellen die Schnellbuslinien überwiegend Verbindungen in W/O-Richtung her.

Ja, schön. Aber was hat das mit dem Artikel-Layout zu tun? 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Die Straßenbahnlinie 903 in Dinslaken hat keine zentralörtliche Bedeutung, deshalb wurde sie bei der Auflistung auch nicht erfasst.--Leser 21:29, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist die einzige Strassenbahnlinie im Kreisgebiet und alleine deswegen schon erwähnenswert. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon ungewöhnlich, aber es kommt mir vor als wollten sie die Wikipedia zum Narren halten. Ich hatte darum gebeten einen einfach, logischen Grund dafür zu nennen wieso die Darstellung nach Strasse/Schiene/Wasser nicht umsetzbar sei. Doch dazu schweigen sie noch immer. Ebenfalls hatte ich sie gebeten Gründe zu nennen, die dafür sprächen eine Aufteilung zu bevorzugen, wie sie sie anstreben (beispielsweise die Trennung von Bahnstrecken und den dort verkehrenden Linien, die logisch betrachtet einfach zusammen gehören). Statt einer Antwort setzten sie mir hier irgendwelche Gesetze vor, die zwar die Organisationstruktur des ÖPNV betreffen und sehr wahrscheinlich auch effektiv zur anvisierten „Stärkung der Wirtschaftlichkeit“ beitragen, aber mit Sicherheit nicht vorschreiben wie das Verkehrswesen eines Landkreises innerhalb von Enzyklopädie-Artikeln aufzuzählen ist. Hier geht es weder um Wirtschaftlichkeit, noch um die bereits oben diskutierten Verwaltungsstrukturen. Es geht schlicht und ergreifend darum eine logische, nachvollziehbare Aufteilung für die Darstellung des Verkehrs zu finden. Ich bitte sie also nochmals mir Gründe (nicht Gesetzestexte) zu nennen, die für ihre Darstellung und gegen die Darstellung Schiene/Strasse/Wasser sprechen. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nochmals umgeschrieben, es wird nun in Straßennetz, ÖPV und Wasserwege unterschieden, wodurch insbesondere die Auftrennung der Bahnschienen und Linien behoben wird. Wäre dies für sie ein akzeptabler Kompromiß? 195.93.60.74 23:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, so ist eine sinnvolle Lösung gefunden worden. Ich habe jetzt konsequenterweise die einzelnen Bahnlinien ihrer Strecke zugewiesen, den ICE rausgenommen (da er für den Kreis keine verkehrliche Bedeutung hat) und damit den CityNightLine so erläutert, dass der Verzicht auf ein eigenes Fernverkehrskapitel gut begründet erscheint. Wie bei der ersten Autobahn ist jetzt auch noch das Baujahr der Strecken hinzugekommen - wir schreiben ja eine Enzyklopädie, und keinen Fahrplan. --Smit 08:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Und ob der ICE eine verkehrliche Bedeutung hat. Und Öffentlichen Personenverkehr gibt es nicht. Wie oft soll ich mich wiederholen. Es scheint wohl für die Benutzer, die sich an dieser Diskussion beteiligen, gewollt oder ungewollt, unbegreiflich zu sein, dass es auch andere als nur rein materielle Gesichtspunkte zur Gliederung dieses Artikels geben kann. Jedenfalls bildet der ÖPNV eine unabhängige eigenständige Kategorie, die in das rein materielle Schema Schiene, Straße und Wasser eigentlich nicht hineinpasst. Ich (wohl vergeblich) mein Bestes gegeben. Macht, was ihr wollt. So ist es jedenfalls von Grund auf falsch.--Leser 10:05, 3. Mai 2005 (CEST)

Ja, dann ist es eben von Grund auf falsch. Ich kann damit leben solang dieser Vorwurf so unbegründet bleibt wie bisher. Wenn sie also nichts mehr zur Sache zu sagen haben betrachte ich die Diskussion als beendet. 195.93.60.74 11:16, 3. Mai 2005 (CEST)

1.: Welche verkehrliche Bedeutung hat der ICE für den Kreis Wesel? Dass man ihm zuwinken kann? Dann müsstest du aber die Uhrzeiten dazuschreiben, da die im DB-Fahrplan nicht zu finden sind. ;) 2.: Selbstverständlich gibt es einen Öffentlichen Personenverkehr: das ist nämlich der Fern- und Nahverkehr in Addition. Sprachlich gibt es da jedenfalls kein Missverständnis - gesetzestechnisch mag das falsch sein, was hier aber völlig uninteressant ist, denn glücklicherweise schreiben wir ja hier eine ENZYKLOPÄDIE. Die Überschrift "Schienenverkehr und ÖPNV" ist jedenfalls enzyklopädisch gesehen abstrus, weil es mit "Öffentlicher Nahverkehr" eine sprachlich wesentlich bessere Überschrift gibt. 3.: Warum hast du die Jahreszahlen rausgestrichen. Eine ENZYKLOPÄDIE ist kein Infoblatt für den Bahnnutzer, und hechelt auch nicht der Aktualität unter Nichtberücksichtigung der Historie hinterher. 4.: bin auch ich der Meinung von 195.93.60.74. --Smit 17:03, 3. Mai 2005 (CEST)

Antworten

Zu 1. Bedeutung des ICE? Erhebliche, genauso wie der Güterverkehr; denn beide belegen Fahrplantrassen, die nicht für den ÖPNV zur Verfügung stehen, ja sogar der unterschiedlichen Geschwindigkeiten wegen gleich eine ganze Menge möglicher ÖPNV-Trassen blockieren. Deshalb wurde das Spieckermann-Gutachten von 1999 erstellt, in dem der drei-, tlw. viergleisige Ausbau für zwingend erforderlich gehalten wird.

Zu 2. Es gibt seit 1994 (nach Inkrafttreten der Bahnreform) keinen Öffentlichen Verkehr mehr, sondern nur noch den Öffentlichen Personennahverkehr (Grundgesetz-Änderung!!), im Detail geregelt im Regionalisierungsgesetz des Bundes und Ländergesetzen dazu. Dass die Überschrift Schiene und Öffentlicher Personennahverkehr "abstrus" ist, dürfte hier und jetzt doch wohl nicht mehr diskussionswürdig sein. Dazu solltest du dir die Versionen ansehen. Es ist eine Ausweglösung. Erfinde doch bitte eine bessere, aber richtige. Öffentlicher Nahverkehr? Gibt es nicht. Die Begriffe sind nun mal festgelegt und werden hier in der WIKIPEDIA doch auch beschrieben.

Zu 3. Die Geschichte der Eisenbahn-Strecken wird doch schon tlw. beschrieben und sollte weiterbearbeitet werden (siehe Hollandstrecke).

Zu der Gemeinde-/Städte-Tabelle:
Alle 13 sind kreisangehörige Gemeinden. Das ist der Oberbegriff, danach kommt die Differenzierung in z.B. Große, Mittlere ...

Zu Wesel-Datten-Kanal:
Der W.-D.-Kanal ist ein Teil des Lippe-Seiten-Kanals. Offizielle Bezeichnung ist W.-D.-K. Du benutzt ja auch die Bezeichnung Rheinberger Altrhein, Ruhrkanal usw. und erfindest nicht etwas Neues, das schnell zu Missverständnissen führen kann.--Leser 00:30, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "Zu 1": Die Bedeutung der Trasse für den Kreis ist also, dass die Trasse Strecken blockiert die somit nicht mehr für den Öffentlichen Verkehr benutzbar sind? Ahja. Dann finde ich sollte aber auch erwähnt werden, dass es in Wesel Fußgängerzonen gibt, welche somit auch nicht mehr für den öffentlichen Verkehr zur Verfügung stehen. Und erst die ganzen Wohnhäuser! Da kommt ja noch einiges auf sie zu, wenn alles von „Bedeutung“ ist was eventuelle zusätzliche öffentliche Verkehrsmittel „behindert“. Dass nebenbei auch ein Ausbau „zwingend erfoderlich“ wäre tut wiedermal genausoviel zur Sache wie der bereits zitierte Kaugummi unter der Schuhsohle. Ich frage mich übrigens mittlerweile ob sie eigentlich dafür entlohnt werden regelmäßig die Bahn in den Vordergrund jedes Artikels zu drängen. Zu "Zu 2": Eine sowohl bessere als auch richtige war die simple und schlichte Formulierung „Öffentliche Verkehrsmittel“. Mit dieser waren sie, wehrter Leser, jedoch nicht einverstanden ohne dies auch nur jemals im Ansatz zu begründen. „Öffentlicher Personverkehr“ lehnen sie nun ebenfalls mit ab, immerhin mit Begründung, wenn auch völlig aus der Luft gegriffen. Im Gegensatz dazu stellen sie sich bei der Überschrift der Wasserwege quer, bennen diese auf unpräzseste Weise mit „Gewässer“ und haben darauf angesprochen nur ein „wenn schon“ als Antwort. Schon erstaunlich mit welcher Inkonsequenz sie die Überschriften durchdenken. Zu "Zu 3": „Siehe Hollandstrecke“ ist ein guter Hinweis. Taucht dieser im Artikel auf kann eigentlich auf jede weitere Angabe zur Bahn, deren Baugeschichte für den jeweilige Gemeindeartikel (und derer sind es dutzende) ja nun wirklich keine herausragede Bedeutung hat, verzichtet werden. Auch sehr unbedeutend in einem Artikel über eine Gemeinde ist es, ob die Strecke elektifiziert ist, wenn auch dieser Hinweis in einem Artikel über die Bahnstrecke selbst recht bedeutsam ist. Ein paar Ausschmückungen neben dem ansonsten nackten Link finde ich durchaus okay, aber es sollte nicht überhand nehmen. Weniger ist manchmal mehr. Zu "Zu der Gemeinde-/Städte-Tabelle": Es gibt keine Klassifizierung wie sie sie sich ausdenken. Schauen sie sich bitte nochmals die schon so oft zitierte Formatvorlage an und sie werden feststellen, dass die anfänglich von mir eingestellte Version vorlagenkonform war. Und ich bin froh, dass es die Vorlage gibt, dass erspart weitere Diskussionen über diesen Punkt (es sei denn natürlich sie möchten erneut eine Änderung der Vorlage anstreben). Korrekt sollte es jedenfalls „aus 13 Gemeinden, von denen 9 Städte sind“ lauten. 195.93.60.74 13:02, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu 1. Die Trasse wird eben belegt mit ..., ist also weg und steht nicht mehr anderen Verkehren wie zum Beispiel dem ÖPNV zur Verfügung. Zu 2. "Öffentliche Verkehrsmittel" ist überholt, war bis 1993 noch richtig; denn ab 1994 ist der Fern- und Güterverkehr kein öffentlicher Verkehr mehr. Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft, also ein Privatbetrieb. Im ÖPNV sieht die Sache anders aus, weil dieser gemäß Grundgesetz zur Daseinsvorsorge gehört. Er wird also gefördert. Zu 3. Die Angaben zur Bahn, Straße und Wasser sind eigentlich alle überflüssig. Waren sie übrigens auch einmal, aber - wenn ich mich richtig erinnere - war es gerade der "Xantener", dem die Tabellen nicht gefielen. Zu der Gemeinde-Tabelle: das ist keine von mir erdachte Klassifizierung. Sie steht in der Gemeindeordnung. Das habe ich doch nun oft genug erklärt. Hier komme ich mir wirklich inzwischen vor, als hätte ich es mit Leuten zu tun, die nicht lesen wollen oder können. Die Tatsache, dass es neun Städte gibt, ist richtig, aber nicht weiter von Bedeutung, weil "Stadt" nur ein Titel ist, mehr nicht. Handelt es sich aber um eine Stadt mit einer besonderen Eigenschaft, sieht die Sache ganz anders aus. So ist "kreisfrei" oder "Große kreisangehörige" oder "Mittlere kreisangehörige" nicht unwichtig. Zum Beispiel werden bei den Großen k.a. St. alle Aufgaben erledigt bis auf ganz wenige Ausnahmen, die die Bürger garnicht als Mangel wahrnehmen. Im Gegensatz dazu muss ein Bürger aus Xanten - trotz Stadt - einen Bauantrag in Wesel (Kreis) stellen.--Leser 21:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "Zu 1": Das rechtfertigt immer noch keine Relevanz. Wie bereits gesagt sind auch Fußgängerzonen und Grünanlagen nicht für öffentliche Verkehrsmittel (ja, ich benutze dieses Wort absichtlich, aber dazu komme ich gleich) zugänglich. Ihrer Logik entsprechend müssten diese nun auch im Verkehrs-Abschnitt genannt werden. Dass das allerdings Blödsinn ist brauche ich hoffentlich erst gar nicht betonen.

Zu "Zu 2": Sie denken in Schubladen, kann das sein? Ob überholt oder nicht ist eine Frage des Standunktes. Für infrastrukturelle Planungen und zur "Steigerung der Wirtschaftlichkeit" des ÖPNV mag es sicher sinnvoll sein bestimmte Dinge zusammenzuführen und Begriffsbestimmungen durchzusetzen. Hier aber arbeiten wir an einem Artikel, das sollten sie endlich mal einsehen. Insofern sollten sie vielleicht von ihrem "Feste-Begriffe-Denken" ablassen und "Öffentliche Verkehrsmittel" als das betrachten was es ist... nämlich nichts weiter als die Zusammensetzung der Begriffe "öffentlich" und "Verkehrsmittel", und dies trifft den Nagel nunmal auf den Kopf, ob veraltet oder nicht. Nebenbei sei übrigens auch erwähnt, dass die Bahn zwar eine Aktiengesellschaft sein mag, Hauptaktionär ist allerdings der Staat und Subventionen gibt es dort mehr als genug. Geändert hat sich lediglich der Status von einem Sondervermögen des Bundes in eine private Rechtsform. Aber das wirklich nur nebenbei, denn zur Sache tut dies wie so viele ihrer „Argumente“ nichts, denn „öffentlich“ bedeutet nichtmals zwanghaft „in öffentlicher Hand“.

Zu "Zu 3": Wenn sie denken die Angaben wäre ohnehin allesamt überflüssig, wieso fügen sie dann ständig erneut den Satz der "erheblichen Bedeutung im Gütervekehr" (obwohl sie ja mittlerweile schon auf "erhebliche Bedeutung im europäischen Verkehr" übergegangen sind) ein obwohl dieser nicht nur überflüssig sondern zudem auch noch sehr nichtssagend ist? Und das ist nur eines von Dutzenden Beispielen in denen sie auf Redundanz und themenfremde Infos sogar ausdrücklich bestanden haben. Ihre Tabellen wurden nebenbei gesagt zu Recht abgelehnt, sowohl wegen der Farbgebung wie auch um daraus Fließtext zu formen. Dass sie neuerlich alles wieder in Listen ändern könnte ein Grund sein über eine erneute Umformulierung zu Fließtext nachzudenken, nicht mehr und nicht weniger.

Zu "Zu der Gemeinde-Tabelle": Kommen sie eigentlich nicht ohne irgendwelche Verordnungen aus die mit dem Schreiben von Artikeln bei Wikipedia immer noch absolut nichts zu tun haben? Wenn sie keine Argumente überdies hinaus haben (und dies gilt von nun an bei jeder einzelnen Verordnung die sie mir vorlegen und von denen ich mir schon mehr als genug durchlesen musste ohne darin auch nur eine einzige für Wikipedia maßgebliche Richtlinie zu finden) werde ich den Punkt als nicht diskutabel betrachten - obwohl, einen Moment. Ich betrachte den Punkt schön längst nicht mehr als diskutabel. Wie oben gesagt gibt es eine Vorlage in diesem Punkt und an diese werden wir uns wohl oder übel halten, wir streiten uns bereits um genug Kleinig- und Nichtigkeiten als dass das auch noch dazu kommen müsste. Nebenbei sei gesagt, dass die Abstufung der Gemeinden in kleine, große und mittlere kreisangehörige Städte schon unlängst durch die Tabelle selbst gewährleistet wird. Dies also nochmals hinzufügen zu wollen ist mehr als überfüssig.

post scriptum: In ihrem letzten Revert des Artikels Kreis Wesel schreiben sie "Kategoriebezeichnungen fachlich berichtigt. Das ist z.B. kein Fernstraßennetz" - nun, das ist kurios, wo doch die Bezeichnung Ferntraßennetz ürspünglich von ihnen stammte. Dass sie irgendetwas "fachlich berichtigt" hätten wage ich zudem zu bezweifeln - darauf, wie unpräzise der Begriff "Gewässer" (insbesondere als Unterpunkt des Verkehrs) gewählt wurde und wie inkosequent sie dies im Vergleich mit anderen Überschriften zu handhaben scheinen habe ich bereits hingewiesen.

195.93.60.74 00:26, 6. Mai 2005 (CEST)

post post scriptum: Wieso löschen sie eigentlich den Hinweis auf den einzig verbliebenen Fernverkehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten Wesel, bestehen aber darauf, dass die Hollandstrecke elektrifiziert sei? Ersteres ist für den Kreis-Artikel von Bedeutung, letzteres wirklich nur für den Artikel über die Bahn. Weiterhin sei gesagt, dass es mir mittlerweile eigentlich unsinnig scheint eine neue Überschrift für die Wasserstrassen finden zu wollen nur weil die Lippe keine Wasserstrasse sei. Zum einen tut dies nicht zwanghaft etwas zur Sache - im Abschnitt "Räumliche Lage" steht auch etwas über "80 Prozent der Einwohner" obwohl diese sicher nicht der rämulichen Lage zuzurechnen sind. Man sollte es also nicht zu eng sehen wenn die Lippe, insbesodere wenn noch gesondert auf die nicht-schiffbarkeit hingwiesen wird, trotzdem im Abschnitt "Wasserstrasse" auftaucht. Sie fügt sich eben gut ein in die Aufzählung von Rhein und Wesel-Datteln-Kanal. Die Alternative wäre sich auf das zu beschränken was effektiv zum Verkehr gehört, und die Lippe als nicht-schiffbare Wasserstraße wäre somit ersatzlos aus dem Abschnitt zu streichen. Das ist zwar schade, immerhin wird sie ansonsten nichtmals im Geographie-Teil des Artikels erwähnt und würde somit komplett aus dem Artikel herausfallen, löst aber augenblicklich das Problem eine Überschrift finden zu müssen. "Wasserstrasse" wäre für mich als Überschrift somit auch mit der Lippe akzeptabel, ohne die Lippe allerdings führt daran kein Weg mehr vorbei. Entscheiden sie also selbst ob mit oder ohne Lippe.

195.93.60.74 01:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Wo das Problem in "Lesers" Forderungen ist, möchte ich noch einmal am der Aussage "13 Gemeinden, davon 9 Städte" illustrieren. Das ist rechtlich, in gesetzesmäßiger, in der bürokratisch korrekter Sprache o.k. In der allgemein verwendeten Sprache - so wie sie Nachrichtenmagazine, Zeitungen und Enzyklopädien (keine Fachwörterbücher) verwenden - ist das aber ein sehr schiefer Satz. Da bezeichnet man die Kommunen ja nicht als "Gemeinden, von denen eine beträchtliche Anzahl Städte sind", sondern es heißt immer nur "Städte und Gemeinden". (Selbst der Städte- und Gemeindebund - obwohl von Bürokraten beherrscht - heißt so.) Ich will damit bloß illustrieren, das die rechtlichen Grundlagen für die SPRACHLICHE Formulierung einer Enzyklopädie oftmals sehr irreführend sind. So sind Flüsse und Kanäle sprachlich sehr schön unter Wasserstraßen zu fassen - insbesondere wenn mit dem "nicht-schiffbar" sogar jeder Irrtum ausgeschlossen wird - als unter Gewässer: denn da vermutet der Lexikon-Nutzer, der nicht vom Fach ist, auch Aussagen über stehende Gewässer - sicherlich nicht über jeden Teich, aber wenigstens über die größten Baggerseen. --Smit 09:23, 6. Mai 2005 (CEST)

Zunächst zu den Wasserstraßen oder -wegen: Wieso gehören denn Häfen dazu? Es ist also nicht nur das Problem mit der Lippe.

Dann zu dem Fernstraßennetz. Es mag sein, dass mir irgendwann der Fehler mit dem Netz unterlaufen ist - ich habe das nicht nachgeprüft. Ursprünglich waren aber von mir Schiene/Öffentlicher Personennahverkehr/Straße/Wasser eingeführt worden. Ein Netz ist ganz einfach ein Netz und hier handelt es sich um eine Aufzählung von Fernverkehrsstraßen. Wer hat denn die Tabellen, die ich ursprünglich hier hineingestellt hatte, in diesen Text geändert und m.E. das Chaos angerichtet?

Abschließend zum "Einziger verbliebener Fernverkehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten Wesel". Grundsätzlich: Die Geschichte gehört - sofern nicht kreisbezogen - nicht auf die Kreis-, sondern die Gemeindeseite. Und der Eisenbahnknoten Wesel war mit Ausbruch des 1. WK, spätestens seit 1925 kein Fernverkehrsknoten mehr. (Dieser Eindruck wird aber erweckt.) Wesel war seitdem nur noch Fernverkehrshalt und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Wenn zur Bedeutung der Strecke ("... erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr und wird deshalb in der EU als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) geführt.") nichts gesagt werden soll, dann müssen logischerweise an anderer Stelle auch solche Aussagen gelöscht werden, wie z.B. der Zusatz "E 35" bei der BAB A3. --Leser 20:38, 7. Mai 2005 (CEST)

zu den Wasserwegen: Ich kann nicht glauben, dass sie das wirklich als "Argument" anbringen wollen. Unter "Wasser" und "Gewässer", wie sie es einordnen, sind die Häfen jedenfalls noch unpassender. Unter "Wasserwege" hingegen wären sie okay, und zwar aus einfachem Grund: Die Schiffe können kaum am Rheinufer anlegen, zumindest die wenigsten. Es besteht also eine gewisse Analogie zu Bahnstrecken und Bahnhöfen, wovon letztere ebenfalls keine Verkehrswege im eigentlichen Sinne sind, sondern mehr oder weniger Anschlussstellen. Dass sie ansonsten nicht auf das eingehen was gesagt wurde ist man mittlerweile gewohnt, darum direkt zum nächsten Punkt...:

zu den Angaben "kleine, große, mittlere kreisangeörige": Es ist nicht nur absoluter Unsinn diese Aufteilung durch die Tabelle und gleichzeitig durch den Text gewährleisten zu wollen, sondern darüberhinaus noch ein Verstoß gegen die Formatvorlage. Zudem vermute ich einen ganz bewussten Verstoß als Trotzreaktion auf meine obige Ankündigung in diesem Punkt keinen Diskussionsbedarf zu sehen. Dennoch möchte ich sie nochmals im guten bitten zu überdenken wie redundant diese Dopplung ist und sie ebenfalls bitten die Formatvorlage zu beherzigen. Wenn sie es anders haben möchten, so beantragen sie die Änderung der Vorlage - ich für meinen Teil bin die unheimlich müßigen Diskussionen mit ihnen langsam leid, weshalb ich keine Lust habe mich auch noch über diesen Punkt zu streiten und mir diesbezüglich irgendwelche sinnlosen Verordnungen durchlesen zu müssen. Insofern halten sie sich bitte an die Formatvorlage.

zum Fernstraßennetz: Etwas anderes haben sie nicht zu entgegnen? Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen, weshalb es völlig irrelevant ist wann und wodurch ihres Erachtens nach ein "Chaos" entstanden sei, insbesondere wenn das Wort "Fernstraßennetz" zum Zeitpunkt der Umformulierung zu Fließtext nichtmals im Artikel enthalten war. Andererseits ist es interessant zu erfahren, dass sie ihre eigenen Angaben nicht prüfen. In Zukunft werde ich ihnen dementsprechend erst einmal gar nichts mehr glauben und meinerseits nachprüfen bevor ich Formulierungen übernehme. Die Überschrift "Fernstraße" ist indes allerdings okay, wie sie gestern noch zu lesen war. Die jetzige, "Strassen", ist wiedermal wie auch "Gewässer" viel zu weit gefasst. Nebenbei ist mir aufgefallen wie sie ein ums andere mal den öffentlichen Verkehr an die Spitze des Verkehrsabschnittes setzen und in den Vordergrund drängen. Hier würde ich auf eine alphabetische Anordnung der einzelnen Unterpunkte beharren, denn eine solche wäre im Gegensatz zur jetzigen Anordnung begründet.

zum Eisenbahnknoten: Ahja, die Geschichte Wesels gehört also auf die Gemeindeseite, aber die Elektrifizierung der Bahnstrecke muss überall dabei stehen... skurrile Logik. Dass der Eindruck erweckt würde Wesel wäre immernoch Fernverkehrsknoten ist dabei der Gipfel. Es stand klipp und klar geschrieben "einzig verbleibener Halt im ehemaligen Fernverkehrsnoten" - was daran nun mißverständlich sein soll würde mich durchaus interessieren, wird doch sowohl das Wort "ehemalig" als auch die Formulierung "einzig verbliebener" im Text verwendet. Und auch, dass dies unwichtig wäre ist als Argument kaum haltbar, dreht es sich doch in der Hauptsache nicht darum auf den ehemalgen Knoten Wesel hinzuweisen, sondern darum eine Formulierung zu haben die den ansonsten sehr sterilen Satzbauten im Verkehrsabschnitt ein wenig Leben einhaucht. Interessant ist es zudem allemal, zumindest interessanter als die so oft zitierte Scheininformation der Bedeutung gewisser Bahnstrecken im Güterverkehr.

zum "Wenn dann müssen logischerweise": So logisch ist das gar nicht. Die Bezeichnung "E 35" ist nur ein anderer Name für ein und die gleiche Autobahn. Da dies hier nicht nur die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist beteiligen sich durchaus auch Österreicher und Schweizer, denen die Bezeichnungen deutscher Autobahnen wahrscheinlich weniger geläufig sind als die europäische Bezeichnung, nebenbei erkennt man zusätzlich an diesem kleinen "Extra", ob es sich um eine rein deutsche Strecke handelt oder ob diese sich über die Grenze hinweg fortsetzt. Dies ist durch die Scheininformation "erhebliche Bedeutung" nicht gegeben. Zusätzlich ist diese Formulierung so allgemein gehalten, dass sie absolut nichtssagend ist. Wenn sie jedoch unbedingt darauf bestehen, kann von mir auch gerne auf die zusätzliche Bezeichnung verzichtet werden, auch wenn ich es an sich für unsinnig erachte sie aus dem Text zu streichen.

Wie oben bereits gesagt gehen sie wiedermal nur auf die Hälfte dessen ein was man gesagt hat. Beispielsweise die Frage nach den "Öffentlichen Verkehrsmitteln" ist noch offen - auf eine zwingende Begründung ihrerseits wird noch immer gewartet.

Zu guter letzt nun der freundliche Hinweis, dass ich zuletzt keine Reverts mehr durchgeführt und die betroffenen Artikel auch sonst nicht verändert habe. Gleiches erwarte ich von nun an auch von ihnen bis zum Ende dieser Diskussion, die Versionsgeschichte ist bereits aufgebläht genug.

Einen fröhlichen Muttertag noch. 195.93.60.74 21:37, 8. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu 195.93.60.74: E35 bedeutet auch, dass man über diese Strecke nach Europa fahren kann - und zwar vom Kreis Wesel aus. Bei der Zugverbindung ist das eben nicht der Fall - Oberhausen profitiert, nicht aber der Kreis Wesel. --Smit 09:59, 10. Mai 2005 (CEST)

...was sich durch Einseitigkeit (E 35: teils auch nur über Umwege) und den für mich bald unerträglichen Negativtouch sicher nicht ändern wird. Bitte POSITIV denken. Wesel war seit rund 80 Jahren kein Fernverkehrsknoten mehr, als die SPFV-Verbindung Boxteler Bahn zugrunde ging. Danach war und ist Wesel immer noch ein Verkehrsknoten im ÖPNV.--Leser 11:19, 10. Mai 2005 (CEST)

Wehrter Leser. Sie gehen seit geraumer Zeit in keinem Wort auf das ein was zu ihnen gesagt wurde, und auch trotz Hinweisen auf ihrer Diskussionsseite hat sich dies bislang nicht geändert. Zusätzlich hatte ich mehrfach darum gebeten die Diskussion nun endlich zu Ende zu führen und den Artikel derweil ruhen zu lassen statt weiterhin unnötige Versionen zu produzieren. Stattdessen beginnen sie nun unzählige Artikel mit einer von ihnen neu angedachten Darstellung auszustaffieren, die sie besser hier zur Diskussion hätten stellen können, da es auch an dieser noch einige Mankos gibt - teils sogar Mankos, die schon vor Wochen hätten bereinigt sein sollen, aber die sie nun wieder einbinden. Ich weiss weder genau was ich davon halten soll noch worin ihr Unwille eine vernünftige Diskussion zu führen begründet ist. Ich weiss jedoch, dass ich mir nicht weiter auf der Nase rumtanzen lassen werde. Sollte diese Diskussion weiterhin von ihnen ignoriert werden sehe ich mich leider gezwungen einen Sperrantrag gegen sie zu stellen. 195.93.60.74 18:28, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich würde mich an Ihrer Stelle, 195.93.60.74, etwas zurückhalten; denn Ihre Ausführungen gehen tlw. unter die Gürtellinie. Auch sind einige Behauptungen nicht wahr. So habe ich alle Unterkategorien immer nach dem ABC und nicht nach eigener Priorität eingeordnet (Bitte überprüfen!!) und auch geantwortet, immer die Änderungen sehr eingehend begründet - soweit möglich. Es ist schlichtweg falsch, von einem "ehemaligen Verkehrsknotenpunkt Wesel" zu sprechen. Wesel war und ist ein "Verkehrsknotenpunkt". Der Fernverkehrshalt hat darauf keine Auswirkung.--Leser 21:57, 11. Mai 2005 (CEST)

überhaupt keine Wünsche erfüllt. Leider steht in den Artikel immer noch ziemlicher Unfug - weder der ICE noch die Transeuropäischen Netze haben etwas mit dem Kreis Wesel zu tun -> denn sie führen geradewegs nach Oberhausen. Alphabetische Sortiertung - das ist jetzt eine ganz neue Argumentation. Nur sie hat mit einem Lexikon nur auf den ersten Blick etwas zu tun: hier geht es um die Frage nach lexikalischer Relevanz. Ich finde nicht, dass 195.93.60.74 unter der Gürtellinie argumentiert, sondern ich finde Lesers vorgehen schon reichlich ignorant - das hier ist nicht der Artikel eines Einzelnen, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. --Smit 23:13, 11. Mai 2005 (CEST)

Editwar und Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gerade auf den letzten Stand eingefroren, weil um große Teile ein Editierkrieg tobte. Ich möchte hier keiner Seite ein besonderes Recht einräumen, die eigener Meinung durchzusetzen. Die Sperrung soll lediglich eine Einigung der Kontrahenten an dieser Stelle bewirken. Bis es zu einer Einigung gekommen ist, bleibt der Artikel gesperrt. --Markus Schweiß, @ 06:21, 12. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte informiert mich oder einen anderen Administrator, wenn es soweit ist.--Markus Schweiß, @ 13:34, 14. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon ziemlich unverständlich, wenn ursächlich mit einer Sache (hier: KBS 420) zusammenhängende Tatsachen immer ignoriert werden. Ich kann hier und jetzt nicht noch mehr dazu erklären. Tatsache ist jedenfalls: die Strecke Oberhausen - Arnhem ist hochbelastet und wird ab Ende 2006 noch mehr zu verkraften haben. Die Einseitigkeit, nur auf den Halt Wesel abzuheben, ist nicht nachvollziehbar. Deshalb war und bin ich sooo hartnäckig.

Die Mitschreiber machen es sich also zu einfach. Dass der Kreis (und die Städte Dinslaken, Voerde, Wesel usw.) nichts damit zu tun haben, kommt mir vor, als ob hier nur Finanzmanager das Sagen hätten. Sie sollten mal die Bürger fragen. Dann wüssten sie, wo "der Hammer hängt".

Mein Eindruck: Fachkenntnis ist hier eben unerwünscht. Schade.

Dass die Seite nach der Wiederherstellung eines fehlerhaften Artikels gesperrt wird, kann ich nicht akzeptieren.

--Leser 12:08, 12. Mai 2005 (CEST)

Dass bei dem Eintrag zur Verkehrsinfrastruktur des Kreises nur die Haltepunkte im Kreis Wesel, und nicht der in Oberhausen oder Arnhem von Interesse ist, ist absolut nachvollziebar. Du schreibst: "die Strecke Oberhausen - Arnhem ist hochbelastet und wird ab Ende 2006 noch mehr zu verkraften haben." Dazu ist zu sagen: So etwas stand nie in dem Artikel. Du hattest etwas völlig anderes geschrieben. (Der zweistündige ICE kann jedenfalls nicht grund für diese Hochbelastung sein.) Andersrum gefragt: Selbst wenn man diese Prognose für 2006 in den Artikel schreiben würden. Was heißt das für den Kreis Wesel? Dass Strecken hochbelastet sind, ist kein Nachteil - für die Bahn sind Strecke ohne Belastung viel ärgerlicher. Dass die Strecke ein Lärmproblem ist? Das würde in ein Umweltkapitel gehören, nicht unter Verkehrsinfrastruktur. Bei Meerbusch steht ja auch nicht der "Flughafen" unter Verkehrsinfrastruktur dieser Stadt - obwohl es das am besten zu HÖRENDE Verkehrsmittel ist. Und das Problem, dass der Nahverkehr auf der Strecke eingeschränkt werden könnte? Das stand zum einen nie in dem Artikel und zum anderen ist das pure Spekulation - und die gehört nicht in ein Lexikon. Im übrigen: der vermisste Satz "Die Strecke hat erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr und wird deshalb in der EU als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll, Nrn. 2 und 5“ behandelt" seht unter "Hollandstrecke" - und da gehört er hin. Denn er betrifft die ganze Strecke, wobei die Anrainer im Kreis Kleve und Wesel dabei eher Zaungäste sind, als das es ihre eigene Verkehrsinfrastruktur betrifft. --Smit 18:31, 12. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich stand spätestens seit dem 07.05.05 unter Verkehr: "...die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU als Teil..."

Dass der ÖPNV eingeschränkt wird, ist durch ein Gutachten von Spieckermann im Auftrag der Euregio Rhein-Waal belegt. Und leider eine immer wiederkehrende Tatsache in der täglichen Praxis. Die KBS 420 dürfte zweifelsohne zu der problematischsten Strecke in Deutschland gehören. Auch dafür gibt es fachliche Belege. Andererseits hat neben dem Bund das Land NRW erhebliche Mittel für den Lärmschutz zugesagt.

Zu: "...betrifft die ganze Strecke". Dann genügt eben der Hinweis beim Kreis Wesel und beim Kreis Kleve.

Zu: "Zaungäste". Nochmal: Lärm und Erschütterung einerseits, Verspätungen im Nahverkehr andererseits spielen keine Rolle?

--Leser 19:33, 12. Mai 2005 (CEST)

"...die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU als Teil..." - und? Wer soll denn daraus Lärm, Verspätung und Erschütterung herauslesen? Zumal - was hat Lärm, Erschütterung, Verspätung in einem Lexikonartikel über den Kreis zu suchen? Unter dem Thema Infrastruktur? Ich habe viel Verständnis für Umweltbedenken, insbesondere was die möglichen ÖPNV-Einschränkungen angeht. Aber eine Enzyklopädie ist nunmal kein politisches Traktat. Spieckermann alle Ehren: aber auf lexikalischen Niveau bewegt sich ein solches Gutachten wahrlich nicht. (Zumal interessierte Kreise locker auch ein Gegengutachten erstellen könnten - oder schon haben.) Nein: Ein Lexikon sollte bei den Tatsachen bleiben. Und die Gegenwart beschreiben, genauso wie die Historie. Die Zukunft: sie sollte nur am Rande vorkommen.

O.k.: Mit deiner Auffassung vertrittst du eine Minderheitenposition. Einigungsmöglichkeiten sehe ich keine. Lassen wir das also.

Eine Annäherung gibt es immerhin: du behauptest nicht mehr, der Artikel sei fehlerhaft. Oder?--Smit 20:28, 12. Mai 2005 (CEST)

"Mein Eindruck: Fachkenntnis ist hier eben unerwünscht. Schade." - Fachkenntnis ist sehr wohl erwünscht, jedoch nur dort wo sie auch angebracht ist. Und in einem Artikel über die Stadt Dinslaken beispielsweise erscheint es kaum sinnvoll Informationen unterzubringen, die ausschließlich die Hollandstrecke betreffen. Wie Benutzer:Smit es treffend ausdrückte ist Dinslaken dabei im besten Falle Zaungast, eine speziell auf Dinslaken zutreffende Relevanz ist meines Erachtens nicht gegeben. Der geneigte Leser, der etwas über Dinslaken herausfinden möchte, dürfte sich zudem nicht besonders für irgendwelche "Vorrangigen Vorhaben" eine Bahnstrecke betreffend interessieren. Im Übrigen kann ich in großen Teilen nur wiederholen was Smit bereits sagte. Wenn sie auf aktuelle Belästigung und Behinderung der Anwohner durch die Strecke hinweisen wollten... nun, die Idee ist sogar gut. Aber an der Umsetzung ist kaum zu erkennen, dass sie wohlmöglich auf etwas solches hinauswollten - "Erhebliche Bedeutung" und "Vorrangige Vorhaben" sind in dieser Richtung nunmal nicht besonders aussagekräftig. Zudem wäre es, wie ebenfalls schon gesagt wurde, in der Aufzählung der Infrastrukur nicht besonders passend - womit sich ein eigener Abschnitt anbieten würde, diesen könnte man eventuell um beispielsweise Laarbruch erweitern oder andere Störfaktoren je nach Gemeinde. Nur sollte dies, finde ich, dann auch aussagekräftig zur Gemeinde sein. Der Hinweis "Die Bürger der Gemeinde XY werden durch die Bahn YZ belästigt" wäre mir dabei sehr allgemein gefasst, um nicht zu sagen es wäre eine ziemliche Scheininformation ohne Hintergründe. Wenn man allerdings konkrete Beispiele zur Auswirkung der Strecke in der jeweiligen Gemeinde hätte würde ich's sogar begrüßen. Die Aussage der Formulierung "einzig verbliebener Fernvekehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten" sollte indes erhalten bleiben. Es mag sein, dass Wesel im Nahverkehr noch immer Knotenpunkt ist, wie sie es an anderer Stelle zum Ausdruck brachten. Deswegen aber den Hinweis auf den Fernverkehrshalt abzulehnen ist unbegründet.

Damit die übrigen Streitpunkte nicht in Vergessenheit geraten beziehe ich mich auf ihre letzte Version des Artikels Kreis Wesel von 22:45, 11. Mai 2005. Bereits oben oder in vorigen Diskussionen angesprochene Streitpunkte die in dieser Version nicht mehr auftauchen bleiben außen vor, folgendes wäre aber noch immer anzumerken:

"Binnengewässer" ist als Überschrift zu unpräzise. Alternativen wären Wasserstraßen, Wasserwege, Schifffahrtsstraßen und ähnliches. Die Lippe als unschiffbares Flüsschen sollte dabei entweder als unschiffbar gekennzeichnet oder in den Geogrfie-Teil verschoben werden. Ähnlich verhält es sich in gewissen Artikeln mit dem gesamten Abschnitt, der derzeit noch "Binnengewässer" heißt. Wird weder Hafen noch Anleger erwähnt sind die Gewässer für betreffende Gemeinde nicht wirklich Verkehrswege - also ab in den Geografie-Teil. Wird ein Hafen erwähnt sollten die Gewässer dennoch zusätzlich unter Geografie auftauchen.

"Öffentlicher Personenverkehr" schließt Güterverkehr aus obwohl teils explizit auf diesen eingegangen wird. Abhilfe schafft "Öffentliche Verkehrsmittel" oder ähnliches.

Weiterhin können in den Gemeindeartikeln die Abschnitte "Räumliche Lage" und "Stadtgebiet" zusammengefaßt werden, thematisch sind diese nämlich fast deckungsgleich, was insbesondere bei Wesel auffällig ist.

195.93.60.74 22:04, 12. Mai 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt, versteh ich die gesamte Diskussion nicht mehr. Als ich vor einigen Monaten nur die Tabellen mit Links auf die Strecken eingestellt hatte, war man nicht zufrieden. Dann wurden detaillierte Beschreibungen angegeben. Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Ich frage mich langsam, ob ich noch normal bin oder andere bzw. ein anderer hier ein neckisches Spiel treibt.--Leser 23:09, 12. Mai 2005 (CEST)

Wenn sie nicht angeben auf welche Version sie sich dabei beziehen wird das nur schwer nachzuvollziehen sein. Im Februar (zu einem früheren Zeitpunkt waren sie nicht aktiv am Artikel beteiligt) war der Abschnitt jedenfalls aufgebläht durch Grafiken und überlange Streckenverläufe. Dass ihnen dann vorgeworfen worden sein soll dies wäre zu wenig kann ich somit nicht nachvollziehen. Im Gegenteil sogar - schließlich wurden im Anschluß die Streckenverläufe in einen eigenen Artikel ausgelagert und nur noch ein Link dorthin sowie Anfangs- und Endstationen der Strecke im jeweiligen Gemeindeartikel angegeben, was ich für eine angemessene Lösung halte.

post scriptum: Möchten sie nicht trotz ihres Unverständnisses etwas zu den weiter oben gesagten Dingen erwidern? Nur so käme die Diskussion voran.

195.93.60.74 22:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mich beim Kreis Wesel-Artikel immer auf Tatsachen beschränkt. Die historischen Angaben gehören m.E. hier nicht hinein, es sei denn, es würde eine neue Rubrik "Verkehrs-Geschichte" beim Kreis aufgemacht. Deshalb habe ich immer die Angaben "Einziger verbliebener Fernverkehrshalt usw." entfernt; denn es ist reine Willkür der DB AG, die Niederländer verfahren hier völlig anders. Und richtig wäre, wenn schon, dass es die einzig verbl. Halte am Niederrhein sind (incl. Emmerich). So einfach - wie geschehen - kann man sich die Sache eben nicht machen. Wenn man das Ganze fachgerecht darstellen wollte, würde es die Seiten des Kreises Wesel sprengen.
Der Fernverkehr ist nicht ausgelagert worden, nur der ÖPNV. Außerdem fehlt die Konsequenz. Bei der Strecke nach Xanten darf dann auch nur die Richtung und nicht mehr angegeben werden. Nur eine vergleichbare Darstellung wie die "Hollandstrecke", die ich für die KBS 420 angelegt habe, gibt es hier bisher nicht. Also, was tun?
Nach wie vor bin ich nicht glücklich darüber, dass die Kategorie Gemeinden und Städte nicht mehr als Unterkategorie von Geografie fungiert. Eine Einigung ist bisher nicht erfolgt. Hier ist in der WIKIPEDIA ein entscheidender Mangel festzustellen. Es fehlt die Einschränkung, dass nach Ablauf von ... Tagen, der Antrag zur Änderung als angenommen gilt.
Der jetzt verfügbare Artkel hat außerdem einen Formatierungsfehler.--Leser 13:17, 14. Mai 2005 (CEST)

Klar haben sie sich auf Tatsachen beschränkt, es behauptet auch niemand es wäre fingiert was sie hinzugefügt haben. Was allerdings soll der Satz "Willkür der DB AG, die Niederländer verfahren hier völlig anders" nun sagen...? Für den Kreis Wesel ist es ziemlich egal wo und wieso die Bahn ihre Strecken und Haltepunkte festsetzt - hier geht es nur darum die effektiv vorhanden Verkehrsmittel zu dokumentieren, nicht darum sie zu bewerten. Und zu diesem Zweck reicht für den aktuellen Stand die Nennung der Strecke (ggf. mit Verlinkung zur jeweiligen Strecke) sowie Anfangs- und Endpunkt. Die dazukommenden historischen Daten sind dabei unterschiedlich zu bewerten. "Einzig verbliebener Fernvekehrshalt" gehört sicher zur Historie Wesels und somit auch der Region und sollte erwähnt werden, für die stillgelegten Strecken um Xanten gilt das gleiche. Eine kurze Erwähnung wäre damit schon angebracht. Ein seperater Abschnitt hierfür ist weniger sinnvoll, denn die Info "Einziger Fernverkehrshalt" sollte in jedem Fall im Verkehr enthalten sein - da bietet es sich schon an beides zu kombinieren und "Einzig verbliebener Fernvekehrshalt" zu sagen. Auf der anderen Seite wären da jedoch historische Daten die die Baugeschichte der jeweiligen Strecke betreffen. Diese sollten nur im Artikel zur jeweiligen Bahn auftauchen. Dass es für die meisten Strecken keine Artikel wie für die Hollandstrecke gibt ist zwar richtig, aber kein Grund deshalb alle Inhalte auf verschiedenste Gemeinde-Artikel zu verteilen oder gar auf allen Gemeinde-Seiten das gleiche zu schreiben. Das wäre als würde man die Biografie eines Profi-Fußballers bei jedem Verein angeben bei dem dieser mal gespielt hat. Eleganter wäre es dann einfach zu warten bis ein Artikel über die jeweilige Strecke angelegt wird oder dies selbst zu tun.

Zum letzten Punkt kann ich leider nur den Kopf schütteln. Die Gemeinden stehen aus gutem Grund nicht im Geografie-Teil, und dieser Grund wurde ihnen auch deutlich gemacht als sie den Antrag auf Änderung der Vorlage gestellt haben. Es gibt eben nicht nur die NRW-Kreise mit wenigen Gemeinden sondern auch Kreise, insbesondere in den neuen Bundesländern, mit unzähligen Gemeinden, verschiedensten Einteilungen in Ämter und Samtgemeinden, etc, was den Geografie-Abschnitt sprengen und zudem gegen die Konvention "erst Fließtext - dann Listen" verstoßen würde. Abgesehen davon sollte ein Antrag auf Änderung schon auf Resonanz stoßen um eine gewisse Gültigkeit zu besitzen. Wenn sie also eine Regelung für unbeantwortete Anträge wünschen wäre es angemessen Anträge ohne Resonanz als abgelehnt zu betrachten statt als angenommen. Dies trifft hier jedoch nichtmals zu - ihrem Antrag wurde immerhin geantwortet, und zwar klipp und klar ablehnend.

195.93.60.74 14:45, 14. Mai 2005 (CEST)

Bitte eine konkrete Antwort!
Was ist gegen die Tatsachen-Formulierung:
"der zweigleisigen elektrifizierten Hollandstrecke (Kursbuchstrecke 420), die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU behandelt wird als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll“. Im Schienenpersonenfernverkehr verkehrt hier neben dem ICE International von Amsterdam nach Frankfurt am Main der Schlafwagenzug CityNightLine nach Süddeutschland und in die Schweiz mit einem Halt in Wesel."
einzuwenden?
Wobei "...und deshalb in der EU behandelt wird als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll“." der Begründung dienen und gleichzeitig die kurzfristige Planung zum Ausdruck bringen soll.
Es wird insofern keinerlei Auf- oder Abwertung, sondern nur eine Tatsachen-Darstellung vorgenommen. Anders als mit dem "Einzigen verbl. Halt", der sich morgen ändern kann.

Was steht denn da oben unter "Tabelle Kreisangehörige Gemeinden und Städte"? Ich kann doch noch lesen. Ist das eine Ablehnung? --Leser 15:54, 14. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird's mir aber zu bunt. Es wurde mehrfach um konkrete Antworten ihrerseits gebeten, was sie entgegnen ist eine Aufforderung konkret zu antworten auf schon längst beantwortete Fragen. Aber gut, wiederholen wir einfach nochmals in der Hoffnung, dass sie endlich auf die oben angesprochenen Punkte eingehen und ihrerseits konkret darlegen wieso sie die gemachten Vorschläge ablehnen. An ihrer Formulierung ist jedenfalls auszusetzen:

a) "zweigleisigen elekrifizierten" - ob elektrifiziert oder nicht ist ohne Bedeutung, Hauptsache die Bahn fährt überhaupt irgendwie. Aber gut, das sind Kleinigkeiten und nicht der Rede wert.

b) "die erhebliche Bedeutung [...] hat" - ist absolut nichtssagend. Es ist jedoch unnötig hier konkreter zu werden, dafür ist der Hauptartikel Hollandstrecke da falls sich jemand dafür interessiert. Insofern kann man den Satz ersatzlos streichen.

c) "vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll" - hypothetische Vorhaben sind nicht unbedingt das, wodurch sich eine Enzyklopädie auszeichnet. Zusätzlich bezieht sich dies auf die Strecke, nicht auf den Kreis oder die jeweilige Gemeinde. Ein kurzer Hinweis im Artikel Hollandstrecke reicht da vollkommen aus. Was sie dabei gesagt haben, dies solle als Begründung für die "erhebliche Bedeutung" dienen - das sehe ich anders. Vielmehr wird der Leser plötzlich mit dem ihm nicht unbedingt bekannten TEN konfrontiert, womit de facto nicht nur nichts erklärt wird sondern darüberhinaus noch mehr hier absolut nicht hingehörende Informationen im Artikel landen.

d) "mit einem Halt in Wesel" - besser: "Einzig verbliebener Fernverkehrshalt". Ein "Halt in Wesel" schließt andere Haltepunkte nicht aus, da jedoch keine weiteren im Kreis existieren kann man schon mal auf diese "Exklusivität" hinweisen.

Dass es sich bereits morgen ändern könnte ob weitere Fernverkehrshalte im Kreis hinzukommen ist eher unwahscheinlich. Allerdings, sollte dies tatsächlich passieren, ist es keine große Arbeit dies zu aktualisieren, wie auch von Zeit zu Zeit die gesamten Bahnlinien aktualisiert werden müssten. Und auf diese verzichten wir immerhin auch nicht.

Was weiter oben unter "Tabelle" steht ist mir momentan ziemlich egal - zum einen hatte ich mich auf ihren Antrag auf Änderung der Formatvorlage auf der Diskussionssetie eben dieser Vorlage bezogen, und zum anderen ist es hier auch nicht das Thema ob Anträge demnächst ohne Resonanz als agenommen gewertet werden sollen. Das können sie ja dann an anderer Stelle diskutieren lassen.

In der Hoffnung nun endlich konkrete Antworten zu bekommen, Xantener diskussion 16:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Es fällt mir nicht leicht, auf die Antworten zu entgegnen.

1. Anschuldigungen gehören hier nicht hin.
2. Die Elektrifizierung dürfte keineswegs uninteressant sein. Warum wird wohl in der dem DB-Kursbuch beiliegenden Streckenkarte eine besondere Signatur für elektrifizierte Strecken benutzt?
3. Wollen oder können Sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Uhren in Wesel anders ticken als andernorts? Die KBS 420 hat erhebliche Bedeutung im Schienenpersonenfernverkehr und Güterverkehr. Warum wurde die Strecke sonst wohl in den BVWP aufgenommen und unter "Vordringlicher Bedarf" eingeordnet? Warum hat das Land NRW zusätzliche Mittel 8für den Lärmschutz) zugesagt?
   Der Hafen Rotterdam ist inzwischen zu einem Hafen Europäischen Ranges aufgestiegen. Sobald in 19 Monaten die "Betuwe"-Linie in Betrieb geht, fährt hier alle 6-8 Minuten ein Zug in einer Richtung; d.h. zusammen alle 3-4 Minuten. Wenn das hier und jetzt nicht erwähnt werden darf und soll, heiße ich ...
4. TEN-Projekte: TEN wurde verlinkt zu einem in der WIKIPEDIA vorhandenen Artikel, der eingehend die TEN beschreibt. Insofern dürfte alles erklärt sein. Übrigens sind das keine hypothetischen Vorhaben. Da steht doch etwas völlig anderes. Wissen Sie nicht, wie die Europäische Union sich ausdrückt? Sie kann nichts vorschreiben, aber sog. Soll-Erklärungen abgeben. Und die sind ebenfalls von erheblicher Bedeutung. Schließlich hat der Deutsche Bundestag auch entspr. reagiert mit der Novellierung des BVWG 2003. Alles Unsinn? Ich wiederhole: Wenn das hier und jetzt nicht erwähnt werden darf und soll, heiße ich ...
5. Halt in Wesel "exklusiv"? Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Im Gegenteil: eigentlich selbstverständlich. Nur bei der DB AG geht es ausschließlich um Profit. "Einzig verbliebener ..." indiziert, dass sich alles im Abbau befindet. Und das Gegenteil ist der Fall, eben ein krasser Gegensatz zu ... --Leser 22:39, 14. Mai 2005 (CEST)

1. Ja. Interessant.

2. Für die Bahn mag es Sinn machen in ihren Streckenkarten anzugeben ob es sich um elektrifizierte Strecken handelt. Für den einfachen Leser jedoch, der beispielsweise im Artikel Dinslaken nach einer Bahnverbindung dorthin sucht, dürfte ziemlich egal sein ob der Zug nun mit Strom, Kohle, Wasserdampf oder Muskelkraft angetrieben wird. Hauptsache es fährt ein Zug. Wie zwar schon gesagt ist das eine Kleinigkeit und eigentlich keine Diskussion wertund soll von mir aus erhalten bleiben, ihre Begründung ist allerdings nicht schlüssig.

3. Warum die Strecke in den BWP aufgenommen wurde und als "vordringlicher Bedarf" eingeordnet wurde ist ziemlich unerheblich. Hier geht es nunmal nicht um die detaillierte Beschreibung, sondern um die Nennung der vorhandenen Verkehrswege. Wenn sie sich dabei auf die Bedeutung der einzelnen Strecken Deutschlands fixieren wollen sind die entsprechenden Artikel des Bereichs Eisenbahn und Verkehrswesen wohl der richtige Ort dafür, nicht jedoch die Gemeinde-Artikel. Weiterhin scheinen sie nicht verstehen zu wollen, dass "erhebliche Bedeutung" eine absolut nichtssagende Floskel ohne Wert ist. Um eine Bedeutung herauszustellen reicht es nicht diese zu behaupten, sie muss auch begründet werden. Und auch hier ist der richtige Ort dafür der Artikel zur jeweiligen Strecke, nicht die Gemeinde-Artikel.

Warum sie nun den Hafen Rotterdam als Argument anbringen ist doch irgendwie fraglich. Es kommt mir vor als betrachteten sie die Gemeinde-Artikel als Mittel zum Zweck die Bahnlinien zu dokumentieren und könnten in der Folge die Strecke nur im gesamten Verlauf, nicht jedoch speziell für eine Gemeinde betrachten. Der Hafen Rotterdam und die Betuwe-Verbindung sind jedenfalls keine Angelegenheiten des Kreises Wesel - wie auch? Als Argument daher einfach nicht schlüssig.

Zusätzlich wäre hier noch anzumerken, dass die Strecke in diversen Gemeinde-Artikeln als erheblich bedeutend genannt wird und dies mit dem ICE International verbunden wird. Emmerich am Rhein wäre hierzu ein gutes Beispiel. Der ICE wird dort genannt obwohl Emmerich für diesen nur eine Durchfahrt ohne Halt bedeutet - im Umkehrschluß ist er für Emmerich also kein Transportmittel und gehört ersatzlos gestrichen.

4. Ich habe das Gefühl sie haben nicht ganz verstanden worum es mir bei den TEN ging. Klar wird verlinkt und im verlinkten Artikel erklärt was es damit auf sich hat. Die Frage ist nur wie sinnvoll ist das überhaupt? Ihrer Argumentation zu Folge würde dadurch die Bedeutung der Strecke erklärt, meiner Meinung nach erklärt der Hinweis auf TEN jedoch absolut nichts. Dass ich dann in einem seperaten Artikel nachlesen soll, der sich plötzlich auf Bahnwesen bezieht obwohl der Leser ursprünglich wohl eher am Gemeindewesen interessiert gewesen ist, halte ich für kontraproduktiv und unnötig. Dafür, dass sie mir völlig unnötigerweise die Vorgehensweise der EU erklären wollten, an dieser Stelle ein "Danke sehr".

5. Das Wort "exklusiv" mag vielleicht nicht ihrer Ausdrucksweise entsprechen - da sie jedoch kein Monopol auf den Artikel haben muss es dies auch nicht, es dürfen durchaus auch Worte verwendet werden die sie selbst nicht benutzen würden. Aber mal abgesehen davon war das nichtmals ein Vorschlag dies so in den Text zu integrieren und ihre Antwort entbehrt jeglicher Grundlage. Mir ging es schlichtweg darum zu zeigen, dass es neben Wesel keinen zweiten Halt im Kreis gibt, ob nun dafür das Wort "exklusiv" gewählt wird oder ob man doch beim bisherigen "einzig" bleibt oder sich eventuell noch eine andere Möglichkeit einfallen lässt - dazu habe ich bisher überhaupt nichts gesagt. Also zerbrechen sie sich bitte nicht den Kopf über die falschen Dinge sondern setzen sie ihre Energie besser ein indem sie endlich auf die oben mehrfach aufgeführten Vorschlage eingehen.

Die Formulierung "Einzig verbliebener" indiziert indes überhaupt nichts, wenn schon impliziert sie. Doch auch das tut sie nicht. Wenn sie meinen es würde hierdurch impliziert der komplette Bahnbetrieb in Wesel würde abgebaut kann ich leider nur den Kopf schütteln, denn von einem aktiven Abbau ist hier überhaupt keine Rede. Eine Formulierung, die wirklich implizieren würde was sie denken, wäre "einzig noch verbliebener" - auf die Idee diese zu benutzen ist jedoch aus gutem Grund noch niemand gekommen. Wo wir jedoch gerade bei Eindrücken sind: Im Artikel Hollandstrecke wird über Wesel wortwörtlich gesagt es "war bis zum Kriegsende ein Eisenbahnknotenpunkt", was ich zumindest insofern ganz interessant finde, da sie vor kurzem noch darauf beharrt haben Wesel wäre zumindest im Nahverkehr immer noch Knotenpunkt und es dürfte bloß kein anderer Eindruck entstehen, und sei dieser auch noch so abwegig.

Zu guter letzt möchte ich sie nun zum wiederholten Mal in Folge darum bitten endlich konkret darauf einzugehen was weiter oben als Vorschlag geäußert wurde (insbesondere die Überschriften). Es kann nicht sein, dass hier nur über ihre Vorschläge diskutiert werden soll als wären diese die ultima ratio.

195.93.60.74 13:33, 15. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Knotenpunkt Wesel, Hollandstrecke wurde überarbeitet. Ansonsten kein Kommentar mehr, ich habe alles Wesentliche bereits geschrieben und würde mich nur wiederholen.--Leser 02:19, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich bin mir bewußt, dass sie die Vorschläge nicht links liegen lassen haben als sie einen Abschnitt weiter oben bereits genannt wurden. Beispielsweise zu den Wasserwegen bestand ihre Antwort jedoch aus nicht mehr als "Wieso gehören denn Häfen dazu? Es ist also nicht nur das Problem mit der Lippe", und zu den anderen Punkten kamen wenn überhaupt ebenfalls Kommentare, die die Diskussion nicht gerade voran getrieben haben. Ihnen wurde daraufhin erläutert wie das "Problem" (sofern man es überhaupt als ein solches bezeichnen kann) mit den Häfen und der Lippe gelöst werden könnte, und auch eigene Vorschläge ihrerseits wären vielleicht ganz interessant gewesen. Was jedoch als Antwort darauf von ihnen kam war nichts als Schweigen.

Ich werde mich dennoch weder über ihre Behauptung aufregen sie hätten auf das geantwortet worum sie gebeten wurden noch mich sonst dazu äußern. Im Gegenteil. Ich werde sie ein letztes Mal freundlich bitten sich konkret zu den von mir gemachten Vorschlägen zu äußern. Sollten sie dabei das Gefühl haben sich wiederholen zu müssen so bitte ich sie dennoch ihren Standpunkt zu vertreten, da ich ein weiteres Schweigen ihrerseits ansonsten als Einverständnis interpretieren muss den Artikel entlang der von mir gemachten Vorschläge abzuändern. Einen schönen Tag noch.

195.93.60.74 20:50, 16. Mai 2005 (CEST)