Diskussion:Antijudaismus/Archiv/2
Ich glaube, es wird in dem Artikel deutlich, dass der erbärmliche bzw. so gut wie nicht existente Bildungsgrad im mittelalterlichen Europa nur eins war, das zum anderen kam. Äußerst ungebildete Menschen sind nun mal in vielen Fällen für Vorurteile empfänglicher und leichter zu einem gewaltbereiten Haufen zu mobilisieren. Als beispielsweise die Pest in der Mitte des 14. Jahrhunderts große Teile Europas überzog, ahnten bereits einige Gelehrte, dass es sich dabei um eine hochgradig ansteckende Krankheit handelt. Die große Mehrheit der Bevölkerung hielt die Pest jedoch für eine "göttliche Strafe" oder für die Folge von Brunnenvergiftungen durch die Juden. Die Juden hätten sich dadurch zwar ebenfalls vergiftet, aber das wäre bereits zu logisch für das Mittelalter gewesen. In sämtlichen mir zur Verfügung stehenden Abhandlungen über den mittelalterlichen Judenhass wird ausdrücklich auf die unfassbare, allgemeine Unbildung hingewiesen. In Kombination mit christlicher Indoktrination ein explosives Gemisch, zumal die Kirche des Mittelalters in ihrem Universalanspruch keine Religionen neben sich duldete. Dylac 09:12, 29. Apr 2004 (CEST)
Diskussion von "Judenfeindlichkeit (Spätes Mittelalter bis frühe Neuzeit)" hierher verschoben
Während des ersten grossen Pestausbruchs um 1340 wurde den Juden die Schuld für die Pest zugeschoben. Man sagte, sie würden die Brunnen vergiften, um das Christentum auszurotten und die Weltherrschaft an sich zu reissen. Die Regierungen (Räte) liessen die Juden in Bretterhüten führen und einschliessen, dann wurden die Hütten angezündet. Dies geschah unter dem Vorwand, sich dem Willen des Volkes zu fügen, der wahre Grund hingegen war der, dass die Reichen, Mächtigen und Adeligen alle bei den Juden hochverschuldet waren, und das Geld samt den Zinsen nicht zurückzahlen wollten. (Den Christen war es zu dieser Zeit verboten, Geld gegen Zinsen zu verleihen, den Juden wiederum waren alle anderen Berufe (Handwerker, Bauer...) verboten.) So sorgten die Mächtigen in Europa dafür, dass die Juden auch bestimmt die Bösen waren, es wurde erzählt, Juden würden Kinder töten und ihr Blut trinken, wobei die Thora den Juden verbietet, Blut zu sich zunehmen.
Da Juden hervorragende Geschäftsleute waren (etwas anderes durften sie ja auch nicht tun), wurden sie immer wieder unter Vorwänden verfolgt und fast ausgerottet, in all diesen Verfolgungen ging es aber immer nur um zwei Dinge: Geld und Macht.
Passt wohl sachlich am besten hier rein. Sonst entstehen evtl. 2 Artikel zum gleichen Thema. Sollte aber besser nochmal durchgegangen werden. --Wst 14:19, 9. Jul 2003 (CEST)
Seit ihrer Vertreibung aus Jerusalem im Jahre 70 sind die Juden durch ihre Diasporasituation dem Antisemitismus in Wort und Tat ausgesetzt gewesen.
Erst mal hierher weil: es nicht zum Thema gehört (Spätmittelalter-Frühe Neuzeit) eine Diaspora-Situation lag zwar vor, jüdische Gruppen gab es aber schon vorher im Mittelmehrraum, womit die Situation insbesondere dadurch gekennzeichnet war, dass es in Palestina keinen offiziellen jüdischen Kult (Tempel etc.) mehr gab und viele abwanderten. die Diasporasituation kann man nicht als Auslöser dessen anführen, was wir als Antisemitismus bezeichnen. Antisemtismus kann man IMHO nicht auf einen Rassismus einer Mehrheit gegen eine eingewanderte Minderheit reduzieren. --lcer 21:10, 1. Feb 2004 (CET)
Insgesamt finde ich den Artikel auch ziemlich schlecht aufgebaut. --lcer 21:12, 1. Feb 2004 (CET)
Habe den Artikel etwas sortiert und gegliedert. Der folgende Absatz erschien mir nötig:
Die im folgenden aufgeführte Auswahl antisemitischer Schriften soll einen Überblick über die weite Verbreitung antisemitischer Gedanken in der Geisteswelt von Spätmittelalter, Rainessance und Früher Neuzeit geben. Dennoch bleibt zu beachten, dass der Antisemitismus nicht bei jedem der Genannten Hauptanliegen war. Genauere Angaben zu Leben und Werk finden sich in den jeweiligen Biographien. Der Artikel soll ja keine Anti-Antisemitische Polemik werden. Hat jemand eine bessere Idee? Ich fände es jedenfalls schade, wenn man die genannten Personen (mit Ausnahme der Hauptberuflichen) einfach in der Schublade Antisemit ablegt. Insbesondere fehlt dem Artikel eine umfassende Betrachtung der Gesamtgesellschaftlichen Stimmung, oder wie man das auch nennen will. Der Verweis auf die Pest jedenfalls ist mit zu wenig. Antisemtismus ist doch wesentlich komplexer. --lcer 15:52, 3. Feb 2004 (CET)
Hallo, ich würde Johannes Reuchlin eher zu den Personen zählen, die ihre Stimme gegen den Antisemitismus erhoben haben - zumindest sehen alle Quellen die mir vorliegen stark danach aus. Ich werde den Artikel übrigens bald mal kräftig überarbeiten und ergänzen, durch den Beitrag zum Antisemitismus im Früh- und Hochmittelalter bin ich ganz gut in Fahrt gekommen. --Dylac 17:28, 3. Feb 2004 (CET)
Bei allen genannten Beispielen handelt es sich nicht um Antisemitismus, sondern um Antijudaismus: sobald ein Jude zum Christentum konvertiert war, ließ man ihn in Ruhe (Ausnahme: die Maranenverfolgung in Spanien). Der Antisemitismus der Nazis war insofern viel barbarischer, da er die Juden als minderwertige Menschen betrachtete, was z.B. Luther fern lag. shelog 18:32, 4. Feb 2004 (CET)~
Ja, das erwähne ich auch in dem Artikel Antisemitismus (Früh- und Hochmittelalter). Von einem Antisemitismus im heutigen Sinne - rassentheoretisch begründeter Judenhass - kann man erst ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts sprechen. Aber auch der mittelalterliche/frühneuzeitliche "Antisemitismus" bzw. Antijudaismus war nicht nur rein religiös - so werden die Juden in den Bildern von Hieronymus Bosch mit der klischeehaften Hakennase dargestellt. -- Dylac 19:15, 4. Feb 2004 (CET)
Diskussion zum Themenkomplex Antisemitismus von der Diskussionsseite "Benutzer:Jesusfreund" hierher verschoben
Hi Jesusfreund,
schön, dass du die Sache so schwungvoll angehst. Ich hab keineswegs vor, mich da ganz rauszunehmen, nur momentan nicht allzuviel Zeit. Meine Idealvorstellung von der Arbeit an dem Komplex ist, dass sich mit der Zeit nen Team rausbildet, was die Spezialthemen beackert. Wir haben's hier immerhim mit 3000 Jahren Ideologie-und Verlaufsgeschichte von Pharao bis Hohmann zu tun, zu allem Überfluss haben auch noch Theologie, Soziologie, Politikwissenschaft, Philosophie und was weiß ich nen Wörtchen mitzureden, daher sollte sich niemand allein an die Arbeit machen (auch wenn deine Arbeit bis jetzt sehr gut ausgeht) Ich selbst werd mich vielleicht demnächst trauen, den Artikel Arabischer Antisemitismus anzulegen (echtes Minenfeld vermutlich, aber er fehlt)
Zu den Webressourcen, die die Arbeit erleichtern könnten: Hagalil.com kennst du wahrscheinlich spätestens jetzt, die haben irgendwo ne riesige Textsammlung zur Theorie, ich verrat dir den genauen link später, grad wenig Zeit. Außerdem gibt's noch ne Textsammlung auf trend.partisan.net (ist ne "linksextremistische" Seite, keine Ahnung wo du dich politisch verortest, aber lass dich davon nicht abschrecken, sondern gib den Texten selber ne Chance, möglich das da der eine oder andere leicht überspannte Text ist,aber auch ne Menge brauchbare).
Vielleicht noch ein Wort zu meinem persönlichen Standpunkt in der Begriffsdebatte: Ich halte den Begriff "Antisemitismus" für sehr brauchbar, zumal er auch in der Literatur durchgängig benutzt wird. Die etymologische Herangehensweise, antisemitismus impliziere, dass es ein Volk der Semiten gebe, usw., find ich ein bißchen flach und bin der Meinung, die deutsche wiki sollte nicht dden begriff "antisemitismus" für aktuelle vorkommnisse zugunsten des nichtssagenden "Judenfeindlichkeit" entsorgen. Daraus folgt, dass ich Dopplungen, also das in Judenfeindlichkeit(heute) und Antisemitismus stellenweise das gleiche steht, für unvermeidlich undauch nicht schlimm halte. Wenn du da jetzt aufräumst, wird das eh in ein paar Wochen wieder reinkommen, da die User das in die Artikel tippen, was sie vermissen, ohne erst alle Artikel des Komplexes zu lesen.
Aber wie gesagt, ich find deine Neukonzeptionen ziemlich gut. Mach erstmal weiter, und schau, was passiert, und fühl dich nicht in Stich gelassen, wenn grad 3 Tage niemand reagiert, sei versichert: Das kommt noch.
Viele Grüße und Hut ab
--griesgram 18:16, 25. Okt 2004 (CEST)
Teamwork nach klaren Kriterien bei WIKI möglich?
Vielen Dank, griesgram!
- Angst vor linksextremen Seiten? Nich die Bohne! Bin doch selber so´n verkappter Linksradi! Außerdem: langjährige Göttinger Uni- und Asta-Erfahrung. Ideologiegeblubber hängt mir allerdings zum Hals raus, verselbstständigt sich viel zu oft und wird dann von niemand mehr begriffen außer brainwichsern.
- "Antisemitismus" ist zur Zeit unaufgebbar als Begriff, weil eingebürgert. Unglücklich ist, dass die Ideologiekritik denselben Begriff gegen Antisemiten verwendet, den diese erfanden, um das Judentum rassistisch aufzuladen. Das wirkt nicht besonders kritisch und analytisch auf mich. Aber wegen eines Wortes kolportiert man noch keinen latenten Rassismus, wenn man immer schön sagt, was man meint. Einfache Grundregel eigentlich.
- Neukonzeptionen? Keinesfalls. Ich habe nur die Linien aus Eurer Vorarbeit schärfer nachgezogen, damit wirklich rüberkommt, was ihr gemeinsam rüberbringen wolltet, und manche historische und faktische Lücken ergänzt.
- Sagen was man meint ist auch der Schlüssel zur sprachlichen Verbesserung: Da war mir einfach zu viel Seminar- und Antifa-Kauderwelsch drin, unverarbeitet, so als ob ihr eure Debatten teilweise in die Artikel reintragt. Da ist es gut, mal von außen drauf zu schauen: WER SOLL DAS LESEN UND VERSTEHEN?
- Wenn der Übersichtsartikel "Judenfeindlichkeit" eine eindeutige Begriffsklärung bringt, ist es für mich auf Dauer nicht akzeptabel, wenn das andere ignorieren. Da würde ich wahrscheinlich dann wieder und wieder korrigierend eingreifen, bis es alle kapiert haben.
- Es steht jetzt schon in den wichtigsten Artikeln klar und begründet drin, wie sich die Begriffe zueinander verhalten. Und dann ist es um der SACHE willen auch konsequent, die Terminologie möglichst einheitlich zu verwenden und das durchzuziehen. Das schließt ja gar nicht aus, dass man Aspekte, die ein Begriff nicht abdeckt, an Ort und Stelle zusätzlich benennt oder problematisiert. Ist doch alles gar nicht so schwer!
Kleinigkeiten: - "virulent" stand unter Antisemitismus. Sprache ist verräterisch: ein Virus ist virulent, wenn er hochgradig ansteckend wirkt; bezogen auf Menschen ist das ein Terminus, der Nazi-Assoziationen wachruft.
- "begründeten ihre biologistischen Argumente mit Darwins Evolutionstheorie" stand da sinngemäß: Das legt nahe, dass das geht. Doch Darwin hat dem widersprochen und es geht auch nicht: Daher steht da nun sinngemäß "benutzten Darwins Theorien für ihre pseudowissenschaftliche rassistische Argumentation".
- Dass die Kontinuität zwischen Antijudaismus und Antisemitismus nur in den gemeinsamen Klischees und Vorurteilen zu suchen ist, war mit zuwenig. Da ist noch viel mehr gemeinsames, das muss benannt werden und wird jetzt in der Einleitung Antijudaismus angedeutet.
- Mit dem Teamwork habe ich keine Probleme, wenn es klare Absprachen und Aufgabenverteilung möglich macht. Im Gegenteil, ich freue mich auf´s Dazulernen.
- Bei der Übersicht ging´s mir drum, für jede Epoche das entscheidende Charakteristikum zu benennen: ob das für den Antijudaismus allerdings die "Gottesmord"-Theorie war, bin ich im Zweifel. Da bin ich wahrscheinlich zu einseitig theologisch vorbelastet.
- Was den antiken "Judenhass" vom Hass auf "Barbaren" unterschied, war wohl einfach das Resultat. Bingo, Dingo?
Soweit erstmal. Weitere Link-Tips erwünscht! --Jesusfreund 19:00, 25. Okt 2004 (CEST)
Navigationsleiste Judenfeindlichkeit
Du hast die Navigationsleiste Judenfeindlichkeit aus Judenfeindlichkeit (Früh- und Hochmittelalter) herausgenommen. Welchen Grund hatte das? Ich finde sie eigentlich sinnvoll, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin (siehe Diskussion Judenfeindlichkeit), dass Islamophobie dort nichts zu suchen hat. Sie muss aber natürlich nicht sein. Nur denke ich, dass man da einheitlich vorgehen sollte. Entweder sie sollte unter allen Artikeln der Gruppe stehen (dann erübrigen sich etliche der "Siehe auchs", was ich schöner und übersichtlicher finde), oder man sollte sie überall rausnehmen. -- lley 23:42, 29. Okt 2004 (CEST)
OK, ich fände die Leiste einheitlich auch schöner, wusste aber nicht, wie ich sie an die geänderten Artikelnamen anpassen konnte (Antike Judenfeindschaft - Judenfeindlichkeit heute - bald auch: Antijudaismus im Mittelalter) und habe dann lieber die "siehe auchs" ergänzt, eben damit es einheitlich wird.
Sonst erscheinen die Links ja doppelt und dreifach, das sieht auch doof aus.
Wenn Du weißt, wei man die Leiste ändert zu den neuen Namen, mach´s doch einfach.
Wie findest Du "Kirchliche Aufarbeitung"? Irgendwie ist es auch noch nicht das Gelbe vom Ei, oder? Gruß, --Jesusfreund 23:48, 29. Okt 2004 (CEST)
Das "k" in "Holokaust" stammt tatsächlich von Guido Knopp, der damit die "deutsche Täterverantwortung" betonen will. Mich dünkt, er wollte eher ´ne Extrawurst braten unter Historikern, damit man beim K "Knopp" assoziiert. Sehr deutsch.
"Islamophobie" finde ich als Artikelnamen auch blöd; das gehört IMO besser in einen sachlichen Artikel "Islam in Europa" oder so. --Jesusfreund 23:52, 29. Okt 2004 (CEST)
Okay, ich hab den Link "Judenfeindlichkeit heute" auf der Navi-Leiste korrigiert, der zu "Antike Judenfeindschaft" war schon korrigiert. Ich werde die Navi-leiste jetzt wieder rein setzen und die unnötigen "Siehe auchs" löschen. (Ist übrigens gar nicht schwer ;-) Einfach zu Vorlage:Navigationsleiste Judenfeindlichkeit gehen und dann auf Bearbeiten klicken.) -- lley 00:11, 30. Okt 2004 (CEST)
Antisemitismus-Artikel
Hi Jesusfreund, danke, daß du dich dieser Artikel angenommen hast. Ich hab da auch ein Auge drauf. Da werden im übrigen immer wieder Vandalen auftauchen... Wenn du noch Zeit hast, dann schau dir doch auch mal den Artikel Martin_Hohmann an. Grüße, Captain-C 09:13, 1. Nov 2004 (CET)
Problematische Artikelzusammenführung
Hallo, schaust Du Dir mal bitte meine Bemerkung oben in Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit) an? Da geht eine gehörige Portion der Versionsgeschichte verloren, wenn das so gelöscht würde (was nicht mit der GNU-FDL vereinbar ist), außerdem müsste doch noch die Diskussion irgendwohin übernommen werden ... Es wäre außerdem gut, wenn Du nach Verschiebungen und Abarbeitung der dadurch entstandenen redirect-Listen auch Schnelllöschanträge für die alten Versionen stellen würdest - aber wirklich erst danach. Danke. :Bdk: 03:17, 2. Nov 2004 (CET)
- Hallo BdK, sorry!
- Ich wusste auch nicht, wie ich die Versionsgeschichte und Diskussion von "Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis frühe Neuzeit)" erhalten und mitverschieben konnte. Ich habe die beiden Mittelalterartikel zu einem zusammengelegt (s.o.) und das auf der Diskussionsseite von Ex-"Judenfeindlichkeit (Frühes bis Hochmittelalter)" begründet. Es war schon vorher nahegelegt worden.
- Soll ich die Diskussion einfach dorthin kopieren?
- Und wo finde ich die von Dir erwähnten redirect-Listen zum Abarbeiten? Bis jetzt habe ich nur die mir bekannten Artikel des Themenkomplexes "Judenfeindlichkeit" redirected, den ich zur zeit überarbeite. Vielleicht habe ich auch ein paar Links dort oder anderswo übersehen.
- Gruß, --Jesusfreund 03:40, 2. Nov 2004 (CET)
Nun, wie ich bereits in der Anmerkung im Artikel schrieb: Nutze bitte erst die Funktion "Links auf diese Seite" (in der Navigation links unter "Werkzeuge") bevor Du einen Artikel zur Löschung vorschlägst. Dort wird eine Liste von Verweisen auf den jeweiligen Artikel angezeigt, in denen dann die Links (zum neuen Artikel hin) geändert werden müssen. Diskussion kopieren ist ne gute Idee, sofern sie auch für den neuen Artikel sinnvoll ist und sich nicht nur auf den Verschiebungswunsch bezieht (dann kann sie wohl als erledigt weg). Schau aber bitte zuvor, dass Du auch alle Unterschriften mit Daten nachträgst, wo sie fehlen sollten, da durch das manuelle Kopieren ja die Versionsgeschichte nicht vorhanden ist. Gruß nochmal von :Bdk: 03:58, 2. Nov 2004 (CET)
Antijudaismus im Mittelalter
Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel nach Antijudaismus (Mittelalter und Frühe Neuzeit) zu verschieben ? --Dylac 06:37, 2. Nov 2004 (CET)
Hallo Dylac, ich denke, es ist einfach sinnvoll, beide Mittelalterartikel zusammenzufassen - die Benennung ist dann eben "Antijudaismus im Mittelalter". Damit ist bis zur Französischen Revolution gemeint, also ist die frühe Neuzeit durchaus drin.
Die Epochen lassen sich sowieso nicht fein säuberlich abgrenzen. Eventuell kann man die frühe Neuzeit auch in den Antisemitismus-Artikel integrieren, um das Thema lückenlos historisch abzudecken.
Im Moment geht´s mir erstmal nur um das Auf-die-Reihe-bringen von Teilen, die verstreut waren auf mehrere Artikel, aber inhaltlich und zeitlich zusammengehören. Alles weitere findet sich.
Gruß, --Jesusfreund 06:42, 2. Nov 2004 (CET)
Nun ja, was in einem Artikel drin steht, sollte auch draufstehn. Also sollte auch die Frühe Neuzeit im Artikelnamen Erwähnung finden, die bekanntlich spätestens mit der Reformation einsetzte. --Dylac 06:44, 2. Nov 2004 (CET)
Dann vielleicht eher "Antijudaismus seit der Reformation", weil damit die Brücke zwischen Mittelalter und Neuzeit erfasst ist. Ich mag einfach diese langen Artikelnamen nicht so, die prägen sich nicht gut ein und werden selten angeklickt. Aber so weit ist die Materie auch noch gar nicht gediehen. --Jesusfreund 06:53, 2. Nov 2004 (CET)
Alternativvorschlag : Geschichte des Antijudaismus --Dylac 16:08, 2. Nov 2004 (CET)
Mammut noch nicht ganz erlegt, aber schwer angeschossen
Uff! Ich habe in nächtelanger Arbeit die Themen beackert und kann jetzt Licht am Ende des Tunnels erkennen. Die 5 Hauptartikel - Judenfeindlichkeit allgemein, Antike Judenfeindschaft, Antijudaismus, Antisemitismus, Judenfeindlichkeit heute - haben Gestalt angenommen. Historische Lücken wurden aufgefüllt, die Doppelungen rausgeworfen, die inneren Zusammenhänge klar gemacht, die wechselseitigen Verweise, Teile und Abgrenzungen geordnet.
Jetzt geht´s noch darum, die frühe Neuzeit in "Antisemitismus" unterzubringen, viele Kleinigkeiten zu korrigieren, Literatur, Belege und Links nachzureichen. Nur zu, sagt, wo was unangenehm auffällt!
Die Umbenennung in "Antijudaismus im Mittelalter" war natürlich verfrüht, der Artikel kann glaube ich einfach "Antijudaismus" heißen wie gehabt. Er deckt ja das Meiste zum Thema bis zur Gegenwart ab.
Die Unterartikel
"Antijudaismus im Neuen Testament",
"Kirchliche Aufarbeitung",
"Judenmission"
vielleicht auch noch "Tolerante Epochen"
sollen noch folgen. Dann erst kann sich diese schwierige Thematik bei Wikipedia sehen lassen, glaube ich, ohne peinliches Kopfschütteln bei Experten oder Verwirrung bei Laien hervorzurufen.
Einwände? Kritik? Hinweise? Ergänzungen?
--Jesusfreund 22:58, 3. Nov 2004 (CET)
"Anhänger u Verbreitung", "verschiedene Gruppen": Was tun damit?
Ich weiß nicht genau, was mit den beiden letzten Abschnitten geschehen soll: Sie scheinen mir recht nichtssagend und allgemein zu sein.
In der englischen Wikipedia gibt´s stattdessen einen Überblick über die Lage der Juden in verschiedenen europäischen Ländern. Das würde den Artikel allerdings noch viel mehr aufblähen, und ich weiß auch kaum was darüber.
Überhaupt ist der Artikel wie so oft bei mir viel zu lang: Nur, wo soll man kürzen, ohne dass Zusammenhänge unverständlich werden? Der rote Faden sollte schon klar werden und wird er jetzt auch, glaube ich. --Jesusfreund 23:45, 3. Nov 2004 (CET)
Ich denke inzwischen, dass Kürzungen möglich sind, ohne den roten Faden zu verlieren. Noch unklar ist: Was war entscheidender Auslöser von Pogromen: religiöse Vorurteile, Sozialneid, Bereicherungsabsichten, Aberglaube, alles zusammen? Was hatte wann Vorrang?
Die ideologisch-theologischen Ursachen werden jetzt klar, aber der Zusammenhang zu den sozialökonomischen Ursachen und die Wechselwirkung zwischen "Religion" und "Verhältnissen" noch nicht.
Natürlich war der Antijudaismus nicht mit der Reformation zuende, sondern ging jetzt erst recht los. Nur: Vom Umfang her passen die folgenden Epochen nicht mehr rein. Bei "Antisemitismus" abhandeln? Oder: radikal kürzen? Dann landet man eventuell doch wieder beim Ausgangspunkt: Phänomene auflisten ohne Zusammenhänge zu erklären.
Und soll der Artikel "Antijudaismus" heißen, auch wenn er nicht bis zur Gegenwart geht? Epochenangaben im Artikelnamen finde ich unschön und umständlich. Vielleicht sind sie aber unvermeidbar. --Jesusfreund 02:26, 4. Nov 2004 (CET)
Der Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion hierher verschoben
Der Text hat nichts mit Antijudaismus zu tun und ist an einigen Punkten nicht sehr NPOV - um es mal so zu sagen. In andern Artikeln ist das besser ausgedrückt. --Irmgard 22:53, 6. Nov 2004 (CET)
So, so, der Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion des römischen Reiches hat also nichts mit Antijudaismus zu tun.
Na, dann habe ich wohl bei meinem Studium der Kirchengeschichte nicht richtig aufgepasst. Und meinen Verstand hätte ich wohl auch besser an der Garderobe abgegeben.
Einen ganzen Abschnitt rausnehmen, der zum Verständnis des Folgenden entscheidend ist, und das nichtmal konkret begründen: Das geht ja nun überhaupt nicht. Sehr unsympathische Vorgehensweise!
Wenn einige Stellen nicht NPOV sein sollen, musst Du sie konkret benennen, konkret begründen, was aus deiner Sicht nicht NPOV ist, die Artikel benennen, wo das besser ausgedrückt sein soll, und konkret begründen, wieso was genau besser ist als was.
Mitarbeiter habe ich mir immer gewünscht, aber diese Art unverschämter Eingriffe in meine gewissenhafte wochenlange Fleißarbeit lasse ich mir nicht bieten.
Grrrruß! --Jesusfreund 03:54, 7. Nov 2004 (CET)
Christianisierung der Germanen verschoben
Hat auch nichts mit Antijudaismus zu tun - den einen Abschnitt habe ich unter Frühmittelalter zusammengefasst. --Irmgard 22:59, 6. Nov 2004 (CET)
Unter dem Ansturm der Völkerwanderung brach das weströmische Reich 568 endgültig zusammen. Die katholische Kirche aber überlebte und baute ihre Macht aus, indem sie staatliche Verwaltungsaufgaben übernahm. Nun wurde die Germanenmission ihr wichtigstes Ziel: Damit begann das frühe Mittelalter.
West- und Ostgoten wurden zuerst Christen im Sinne des Arianismus. Doch um 497 ließ Chlodwig I., König der Franken, sich taufen, um Romanen und Germanen zu einen und sich ihre Hilfe gegen arianische Stämme zu sichern. Er wehrte Rechtsansprüche des Papstes ab, band die fränkische Kirche eng an den Staat und führte Latein als Gottesdienstsprache ein. So verbreitete er den sakralen Alleingeltungs-Anspruch des katholischen Glaubens. Dem kam die Theologie mit ihrer Formel "extram ecclesiam nulla salus" (außerhalb der Kirche gibt es kein Heil) entgegen.
Chlodwigs Nachfolger griffen häufig auf Zwangstaufen an Germanen zurück. Da die Mission selten durch Überzeugen, meist durch Erobern geschah, bewirkte sie bei den Neugetauften eine Mischung von vorchristlich-"heidnischer" mit christlicher Religiösität.
Im 7. Jahrhundert ging die Mission oft von Klöstern und Mönchen aus, die der Regel (um 530) des Benedikt von Nursia (480-547) folgten. Sie gründeten "Landeskirchen", weitere Klöster und Bistümer östlich des Rheins. Diese erkannten den römischen Papst zwar formell als Oberhaupt an, wirkten sonst aber autonom. Erst als der Papst 690 Willibrord zum Erzbischof ernannte, wurde das Christentum im späteren deutschen Raum einheitlich organisiert.
- Der Abschnitt hat sehr wohl mit dem Artikelthema zu tun. Es geht darum, in welcher Form der Katholizismus den Germanen übergestülpt wurde: "extra ecclesiam nulla salus". Damit wurde der Ausschluss aller Andersgläubigen, also auch der Juden, von vornherein gleich mit eingeführt. - Andererseits gebe ich Dir recht: Man kann das kürzer sagen. Gruß, --Jesusfreund 03:34, 7. Nov 2004 (CET)
- Vorsicht auch beim Katholizismus in diesem Zusammenhang: die katholische Kirche des Frühmittelalters keine zentralisierte absolute Macht wie die des Hochmittelalters. Das mitteleuropäische Christentum im Frühmittelalter war die Eigenkirche (die nicht eine römische sondern eine germanische religiöse Tradition ist), wo der Pfarrer vom Grundherrn und der Bischof (öfters auch einmal ein Papst) vom König oder Kaiser eingesetzt wurde. Probleme mit der römischen Sicht des Papsttums gab es im Frühmittelalter nicht mit den weltlichen Herrschern (lies mal nach, wie beispielsweise die Ottonen mit den Päpsten umgesprungen sind) sondern zwischen dem Papst und dem ökumenischen Patriarchen - und daraus resultierte gerade nicht die Einheitsreligion sondern das ost-westliche Schisma. Extra ecclesiam nulla salus ist Hochmittelalter (4. Laterankonzil 1215), nicht Christianisierung der Germanen.--Irmgard 18:40, 7. Nov 2004 (CET)
- Stimmt, das Dogma kam später, die Praxis aber war auch bei den Eigenkirchen keine andere: Es wurde von oben nach unten missioniert, und der ganze Stamm oder das Volk hatte zu folgen. Der Kampf gegen den Arianismus betraf Juden indirekt mit, weil der Ausschluss dieser Häresie auch die Möglichkeit ausschloss, Jesus als besonderen Menschen, der Gott offenbart, nicht aber als göttliches Wesen neben Gott, dem Vater, anzuerkennen.
Das ost-westliche Schisma hatte für die Germanen ja wenig zu bedeuten, ihnen wurde der römische Glaube "nahegelegt", wenn auch nicht so zentralisiert wie später, da hast Du Recht.
In Punkto Judenfeindlichkeit unterschied sich Katholizismus und Orthodoxie eigentlich auch nicht substantiell, oder?
Diesmal freundlichere Grüße, Irmgard! Ich bin manchmal etwas impulsiv, entschuldige: --Jesusfreund 19:15, 7. Nov 2004 (CET)
Zu pauschal?
Habe mir mal den Artikel begutachtet. Ich möchte klar nicht widersprechen, dass es unter den "christlichen" Kirchen Judenfeindlichkeit existierte (und existiert); doch der Artikel suggeriert (v.a. in der Einleitung) auf den Ersten (und zweiten) Einblick den Eindruck, als müssten Christen per se judenfeindlich sein, da die Bibel diese angeblich propagandiert; was jedoch im Prinzip nicht der Fall sein sollte.
- Woraus entnimmst Du das denn? Bitte konkret zitieren. Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)
- "Und existiert"? Stimmt doch gar nicht, beweise das erstmal! --84.154.56.30 16:50, 11. Apr 2005 (CEST)
Das NT bezeichnet die Juden nicht pauschal als schlecht, sondern stellt die Sache differenzierter dar.
- Stimmt, der Artikel auch. Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)
Juden, die gottesfürchtig waren und mit gutem Herzen ihn dienen und echte Liebe den Mitmenschen zeigten und Fehler einsehen, wurden im NT nicht schlecht gemacht. Es ging dort primär und Menschen, die egozentrisch handelten (wie die meisten Pharisäer im NT); die Handlungen dessen bezeichneten die Autoren (wie auch Jesus) als heuchlerisch, in dem sie nach aussen den "perfekten" Juden vorspielten, aber im inneren eigenen Gelüsten folgten. Dies galt nicht nur für Juden sondern auch Anhängern anderer Religionen wie auch Heiden. Das ganze also auf nur Juden zu beschränken wäre daher schon etwas verfehlt. Schon alleine die Kernaussage des NT, dass man Gott, d.h. den Vater verehren wie auch den Mitmenschen (wie sich selbst) lieben sollte, lässt keinen Platz für einen Judenhass. Bei den "Heuchlern" und sonstigen Sündern ging es im NT nicht um den Menschen an sich selbst sondern um ihre Taten (kleiner, aber feiner Unterschied).
- Für wen hältst Du diese Predigt? Das gehört hier nicht hin, sondern höchstens zu "Antijudaismus im Neuen Testament". Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)
Diese Tatsachen wurde - im MA - durch den Katholizmus verdrängt und von da her gesehen ist dieser Hass die fast logische Folge (und dabei nicht mal durch Matt. 7, 1-6 "wachgerüttelt" wurden).
Was ich damit sagen möchte, ist dass der Artikel insofern angepasst werden soll, da viele Christen sich vom Antijudaismus wie auch Judenfeindlichkeit distanzieren; da die Juden Gottes erwähltes Volk sind und Gott durch Abraham mit den Juden einen Bund schloss, der immer gilt; also heute auch noch. Möchte den Artikel nicht selbst anpassen, da ich nicht gerade ein Experte darin bin, habe diesen Diskussionsbeitrag aus einer Laune heraus geschrieben. Aber wenn es so belassen würde, dann hätte ich echt keine Ruhe --Filzstift ✑ 07:41, 22. Mär 2005 (CET)
- Diese Ruhe wirst Du finden, sobald der noch fehlende Artikel "Kirchliche Aufarbeitung des Antijudaismus" geschrieben wurde. Kann aber noch dauern. Hier geht es um den Antijudaimus, nicht um den Nicht-Antijudaismus im Christentum. Gruß, Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)