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Literatur, Quellen, Einzelnachweise
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo McKarri,
vielen Dank für deine Hinweise hinsichtlich dem Sinn der Literaturangaben. Ich war in der Tat bisher der Auffassung, dass sie neben der Belegfunktion durchaus auch eine Art "Einladung zum Weiterlesen" sind. Die von dir genannte direkte Verknüpfung mit Artikelinhalten sehe ich vorrangig in den Einzelnachweisen. Wenn jedoch die Wiki-Konventionen so sind, wie du schreibst, werde ich mich künftig mehr am bestehenden Artikel-Text orientieren. Allerdings bin ich persönlich weiterhin der Auffassung, dass die Artikel, auch unabhängig vom Inhalt, von einer breiten Vielfalt an weiterführenden Literaturangaben profitieren, da Wikipedia auf viele LeserInnen "appetit-anregend" wirkt. --Chrischerf21:22, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Problem mit deinen Dateien
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo McKarri,
Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:
Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:
Gezeigtes Werk: Lädst Du eine Datei hoch, die ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person zeigt (z.B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes), so musst Du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org schicken, in der Du bestätigst, dass diese andere Person wirklich der Lizenz zustimmt und erläuterst, wie es zu der Zustimmung gekommen ist. Eine Ausnahme davon ist gegeben, wenn sich dieses gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (also z.B. in einem öffentlichen Park). Ist dies der Fall, solltest Du diesen Sachverhalt auf der Dateibeschreibungsseite angeben (nähere Informationen dazu hier).
Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.
Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft Dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.
Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren43 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber McKarri!
Nachdem in der engl. Wiki der Artikel über die USS Constitution komplett überarbeitet wurde, wollte ich fragen,
ob man vielleicht auch hier einige Änderungen (insb. ausführlicher bei den Barbareskenkriegen) vornehmen sollte?
LG; APhilipp09:52, 28. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo APhilipp. Das steht jedem Autoren frei, den Artikel zu erweitern, wenn die WP-Statuten beachtet werden. Dafür musst Du niemanden um Erlaubnis fragen. Wenn Du Lust dazu hast, den deutschen Artikel zu erweitern, dann nichts wie ran! Die US-Schiffe sind -noch nicht- mein Schwerpunktgebiet, deshalb kann ich Dir hier auch nicht weiterhelfen, es sei denn, es geht um Einbindung von Bildern u.ä. - also allgemeinen Sachen. Mein Schwerpunkt ist -im Moment- die Zeitspanne 1400-1860 und Europa. McKarri11:39, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Hallo nochmals! Das letzte Mal haben kleinste Veränderungen des Artikels meinerseits zu langen Debatten
und sogar zu einer Sperrung geführt. Die Constitution ist, wie mir scheint, auch etwas emotional besetzt. Ich wiederum bin ein leidenschaftlicher Fan dieses Schiffs, und dies macht mich vielleicht auch nicht zum geeignetsten Autor. Daher würde ich zumindest um die Mithilfe eines Admins vom Fach bitten, sollte ich tatsächlich erneut Änderungen vornehmen!
LG, APhilipp 12h35, 28. Okt. 2008 (CEST)
Leidenschaft ist bestimmt nicht verkehrt, nur so schafft man gute Artikel. Ein Problem der WP ist sicherlich, dass einige Autoren auf ihren Artikeln "sitzen" und "ihren" Stoff gegen Veränderungen schützen wollen. Hier sollte das Problem auf der dazugehörenden Diskussionsseite beschrieben und diskutiert werden - zur Not nicht nur zwischen zwei Autoren sondern notfalls unter Einbezug von weiteren Autoren. Ggf. kann so ein Problem auch im Portal Schiffahrt diskutiert werden - da kannst Du Dir weitere Unterstützer besorgen, wenn deine Einwände nachvollziehbar sind. Wenn es neue Erkenntnisse zu einem Thema gibt und diese hinlänglich belegt sind, sollten sie meiner Auffassung nach auch in den Artikel einfließen. Selbst strittige Themen kann man in einem Artikel unterbringen und als solche kennzeichnen. Vermeiden sollte man einen sog. Editwar - also ein Zurückstellen des Artikels auf den jeweils letzten Edit und einen erneuten Editierungsversuch, etc. Das führt möglicherweise zu einer Sperrung. Notfalls muss eben ein Schiedsrichter her, der sich mit der Materie auskennt - dann kommt vielleicht Bewegung in die Sache. Wenn auf der UK-WP bestimmte Edits ihren Niederschlag im Artikel USS Constitution gefunden haben, kann man einen Edit in der GER-WP eigentlich kaum verwehren - es sei denn es gibt unstrittige Fakten, die dagegen sprechen. Meine Unterstützung hast Du - aber ich kenne mich mit dem Schiff leider nicht aus. Ich bin auch kein Administrator - ich überwache aus gegebenem Anlass das Portal Schiffahrt wie z.B. auch Biberbaer es macht und ich versuche bei Problemstellungen zu helfen oder mit meiner Kenntnis Artikel zu ergänzen oder zu verändern. McKarri16:39, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Lieber McKarri! Du würdest mir sehr helfen, wenn Du dem Abschnitt Prisen ein besseres äußeres (Tabelle und so) verpassen könntest. Da bin ich nämlich leider ein völliges "Nakapatzl" :-)) Danke! APhilipp, 14:48, 29. Okt. 2008 (CEST).Beantworten
Bin dabei - kann einen Tag dauern (muss selber erst mal experimentieren;-) McKarri
Wunderschön, danke! So und was hälst von meinen geplanten Erweiterungen? APhilipp, 10:17, 30. Okt. 2008
Immer ran, kann ich da nur sagen. Das Ganze sollte eine klare Struktur aufweisen und stringent ein einheitliches und in sich schlüssiges Aufbauschema haben. Die Fakten sollten stichhaltig sein - und wenn der Artikel kritisch beäugt wird, solltest Du Dir auf den Diskussionen zum Artikel oder im Portal Schiffahrt weitere Meinungen dazu einholen. Sollte sich keiner dazu äußern, fängst Du einfach mal mit den Ergänzungen an - dann wird sich alles andere ergeben. Ich bin zeitlich momentan etwas knapp, da ich noch andere Projekte am Laufen habe, von daher kann ich mich da inhaltlich im Moment nicht einbringen. Sollte das noch mal was "angehübscht" werden, wird das kein Problem sein - tiefer einsteigen ist momentan nicht drin. McKarri12:26, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Melde wiederum Vollzug! Habe einige Fehlerteufelchen beseitigt. Wegen der Illus muss ich schauen, was auf den Commons zu finden ist. Ich denke, Du wirst sehen, wenn ich was gefunden habe =;-)
Wg. Osmanisches Reich/Griechenland/Tunesien usw: Gut, hast mich überzeugt. Zum Bild Canonniere.jpg auf Deiner Benutzerseite: Das ist abgebildete Unfairness – arme Franzosen ;-)) APhilipp, 12:19, 7. Nov. 2008 (CEST)Beantworten
...haha. Ja das ist es wohl - wobei die Franzosen ja immerhin in guter Schussposition sind. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass es -abgesehen von Einzelgefechten- sowieso verpöhnt gewesen sein soll, als Linienschiff eine Fregatte anzugreifen - das schickte sich halt nicht, man suchte sich immer höherrangigere Gegner. Aber wenn einem so was halt mal vor´s Kanonenrohr kommt und auch noch am eigenen Pelz juckt...dann muss man halt zurückschießen....=;-) McKarri
Tja, is auch wieder wahr! ;-)) Allerdings - und das meine ich jetzt nicht respektlos - ein Thomas Cochrane wäre wohl verrückt genug gewesen, um mit seiner Speedy auch eine Constitution anzugreifen. APhilipp, 14:56 07. Nov. 2008 (CEST)
...da kann man mal sehen - ich musste bei Deiner Aussage spontan an die Romanfigur Jack Aubrey von Patrick O’Brian denken - und siehe da: der Bezug ist tatsächlich da. Der war nämlich auch so ein Haudegen. Erstaunlich wie alt Cochrane mit diesem Tatendrang geworden ist. =:-) McKarri
Naja, Aubrey orientiert sich ja auch an Cochrane und die Acheron haben sie im Master and Commander der Constitution nachempfunden. Womit der Themenbezug wieder hergestellt wäre ;-)) APhilipp, 16:02, 12.Nov. 2008 (CEST)
Ich überlege mir, ob ich das Aufeinandertreffen zwischen der Constitution und Adm. Nelson 1803 auch einfügen soll. Er erkannte als einziger innerhalb der Führung der Royal Navy sofort was in ihr steckte. APhilipp, 09:26, 27. Nov 2008 (CEST)
Tyrone G. Martin nennt ihn "Liverpool". APhilipp, 11:18, 1. Dez 2008 (CEST)
Das könnte den normalen -nichtwissenden- Leser vielleicht etwas verwirren, weil der dann -so wie ich- davon ausgeht, dass der Nachname Liverpool ist. Vielleicht solltest Du da noch einen kleinen Vermerk oder eine Anmerkung in Form einer Fußnote beifügen - oder eben gleich den Nachnamen dort hinschreiben, dann ist es eindeutiger. Sollte jedermann, der mit "Liverpool" zu tun hatte oder über ihn schreibt, diesen tatsächlich "Liverpool" nennen (also nicht nur Martin), dann kannste das natürlich so lassen, wie es ist - dann ist es richtig. Ich habe den Namen so zum ersten Mal gehört und bin von daher unbelesen...hätte dann aber angenommen, dass Liverpool der Name des besagten Menschen ist....
PS: Du kannst mir, wenn ich eine Diskussion bei Dir begonnen habe - direkt auch bei Dir auf Deiner Diskussionsseite antworten - ich habe sie bei solchen Diskussionen dann "unter Beobachtung" und bekomme auch sofort mit, wenn Du dort etwas antwortest. So wie es jetzt läuft geraten sonst die Themen und Diskussionen etwas durcheinander und man weiß gar nicht mehr so recht, wo man nun unter welchem Thema antworten soll. In der Regel wird die komplette Diskussion dort abgehalten, wo sie begonnen wurde. McKarri
Also, ich zähle da wohl doch zu den nichtwissenden Lesern. Hatte mich auf Eure Kenntnisse verlassen und es mit der Sichtung nur gut gemeint. Der Rote Hinweis störte mich. Bitte bringt das in Ordnung und seht es mir nach. :-)) Gruß --Biberbaer16:11, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Also w.g. Martin nennt ihn wirklich Liverpool. Also ich meine das kann man so lassen. Wens interessiert, der kann ihn eh anklicken. Zu den Fußnoten: Sollte man ev. auch auf den USS Constitution Bezug in Star Trek und Master and Commander hinweisen, oder würde das zu weit führen? APhilipp, 16:16, 1. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
i.S.Liverpool bin ich zwar anderer Meinung - das könnte ja im Laufe der Zeit auch beim Übersetzen irgendwann mal an die falsche Stelle gerückt sein. Zudem kann auch ein Martin sich mal irren oder verschreiben und ich denke dass korrekte Bezeichnungen den "Insider"-Bezeichnungen vorzuziehen sind - aber ich bin ja nicht der Maßstab, von daher lass ich das erst mal offen. Ich habe Biberbaer auch mal gefragt, wie er das sieht - vielleicht ist ein Dritte Meinung dazu ganz hilfreich.
In Sachen Startrek & Co (Habe ich früher auch gerne und oft gesehen) könnte man ganz an das Ende des Artikels (aber vor den Quellen, Literatur, Weblinks & Co eine Überschrift "Trivia" oder "Varia" machen. Trivia oder Varia (zu deutsch Wissenswertes oder Vermischtes), sind Informationen oder Wissen, das nur in weiterem Sinne mit einer konkreten Thematik zu tun hat. Da würde sicherlich die Startrek-Thematik gut reinpassen.McKarri
Wie ich schon andeutete, mit den Namen kann ich nichts anfangen. Sorry, aber ich habe eine Frage zu dem Satz, gefunden in einem Buch: Das US-Kaperschiff Decatur, das die Constitution mit einem britischen Schiff verwechselte, warf 12 seiner 14 Kanonen über Bord um so schnell wie möglich zu flüchten und einer Vernichtung zu entgehen. Schon mal etwas von gehört? Gruß--Biberbaer20:46, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Mhhh. Leider nicht. Vielleicht hat APhilipp was darüber in seinen Büchern? Das wäre doch auch noch mal eine nette Anekdote - die vielleicht auch unter Trivia/Varia gefasst werden könnte, falls sie in keinen anderen historischen Kontext gebracht werden kann.McKarri
Erledigt, bitte um Kontrolle! Und die Geschichte mit der Decatur war mir natürlich bekannt! APhilipp, 14:08, 02. Dez. 2008 (CEST)
Gute Arbeit verdient immer ein Lob. A propos Fregatte: Ich habe gestern übrigens den Artikel ′′′HMS Unicorn (1824)′′′ mit zwei Videos bestückt. Dabei ist mir -wieder- eingefallen, dass die Unicorn, die wiederum ihre Linien von der britischen Prise mit französischem Ursprung Hebé her hatte und fortan als Konstruktionsmuster für britische Fregatten der erfolgreichen Leda-Klasse herhielt, auch mit Diagonalstreben versehen war. Irgendwie scheint die Constitution da kein Einzelfall gewesen zu sein, so dass man da vielleicht noch mal ein paar Sätze über diesen Umstand verlieren könnte. Wenn drei Schiffbauernationen diese Streben in ihre Fregatten einbauen, müsste das wohl schon gewisse Vorteile bieten. Wenn ich mich nicht täusche, hast Du da doch ein paar Formulierungen auf Halde, oder? Vielleicht baust Du die noch mal in den Artikel mit dem Verweis auf die Unicorn/Hebé ein? McKarri
Ja, aber die Unicorn wurde erst 30 Jahre nach der Constitution gebaut. Der Satz "erstmals in einem Schiff dieses Typs installiert", ist auch so zu verstehen, dass es ja nirgendwo sonst "Superfregatten" gab die baugleich mit Constitution und co waren. Aber Du hast recht, ein Hinweis lohnt sich auf jeden Fall. Will jetzt nicht wieder einen Edit War wegen sowas beginnen, aber dass Florian Adler im Trivia die Sache mit Star Trek gelöscht hat, finde ich nicht ok. APhilipp, 08:55, 3. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn die Unicorn 30 Jahre später gebaut wurde, müssten die Diagonalstreben ja um so gewichtiger sein, so dass sie eben 3 Jahrzehnte später noch in Fregatten verbaut wurden. Die HMS Trincomalee (Schwesterschiff der Unicorn) hat sie demnach auch.
Habe STAR TREK bei ihm auf seiner Benutzerseite noch mal zur Diskussion gestellt. Allerdings habe ich die Überschrift des Absatzes auch noch mal in Trivia/Varia geändert. Vielleicht ist er damit ja einverstanden - ich denke ich habe es ganz gut begründet und es lässt sich nachvollziehen. McKarri
Dankeschön! Ich finde Deine Begründung sehr passend, Star Trek ist Teil unserer Kultur und nach welcher Constitution sollte die „Constitution Klasse“ sonst benannt sein. Zudem orientiert sich die Figur des James Tiberius Kirk an der Romanfigur Horatio Hornblower. Und dieser wiederum an Adm. Nelson, also ist der maritime Bezug durchaus gegeben, was den Schluss nahe legt, dass Gene Roddenberry auch die Constitution ehren wollte. Bez. Unicorn muss ich einen Profi befragen. Schau ma mal was der dazu sagt. APhilipp, 10:57, 3. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
Deine Hinweise könntest Du ja vielleicht als zusätzliche Gewichtung bei Florian anfügen, so dass das Thema dann eigentlich rund sein müsste. Die Formulierung im Artikel ist zudem recht neutral - stellt also keine Behauptung auf, die belegt werden müsste - sagt aber alles das, was wir dazu annehmen. Ich denke, es lohnt sich, falls Florian da weiterhin uneinsichtig sein sollte, wegen einem Satz nicht, noch sich weiter zu streiten. Ich könnte allerdings zur Abrundung in meine Fleetbooks von Star Trek noch mal reinschauen, ob darüber etwas zu finden ist. Ich habe auch noch einige Videos zum Star Trek Universum zu Hause - aber die werde ich glaube ich deswegen nicht noch mal sichten -der Aufwand wäre mir zu groß. In diesem Sinne : "Live long and prosper!" - wie Spock immer so schön sagt =;-)McKarri
Ad Diagonalverstrebungen der Constitution. Meine Quelle McCool (mit dem ich auch "gebattled" hab, der sich allerdings auch wirklich auskennt) meint dazu:
"Alle größeren hölzernen Schiffe nach der napoelonischen Epoche bis hinein ins 20. Jahrhundert besaßen in irgendeiner Form Diagonalverstrebungen. Aber im Gegemsatz zu denen Humphreys' waren die effektiv. Seppings' System besteht aus relativ kleinen Hölzern und bildet quasi eine Art Netzwerk. Es ist viel komplexer als Humphrey's Versuch mit sehr langen, aber zusammengesetzten "riders". Um wirken zu können, hätten letztere wirklich aus einem Stück sein müssen - die "riders", die seit der REstaurierung eingebaut sind, sind es, denn sie sind zusammenlaminiert. Die Humphreys-Konstruktion dürfte ja mit der President auch nicht in britische Hände gelangt sein - der detaillierte Plan zeigt diese Bauteile nicht. Falls jemals "diaginal riders" eingebaut waren, hatte man sie vor 1814 entfernt. Als Insipartionsquellen für Seppings dienten Humpreys' Verstrebungen wahrscheinlich auch nicht. Schon Chapman veröffentlichte 1768 Pläne mit vermutlich effektiveren Versteifungssystemen, bei den Franzosen gab es schon lange Diagonalbeplankungen (wurde im 19. Jhdt. wieder aufgegriffen) Das alles stand aber auch schon im Thread über die Constitution."
Ja finde ich auch. Vielleicht kann man das sogar so als Anmerkung mit Fußzeile in den Artikel bringen. Ist aus meiner Sicht hochinteressant. McKarri
Hab McCool schon angeschrieben. Bei ihm und mir sind damals Fachwissen und Faszination aufeinander geprallt. Aber trotzdem-es ist für mich schon faszinierend, wie die Amerikaner mit ihren damals bescheidenen Möglichkeiten solche Schiffe bauen konnten und damit die 25 fach überlegene Royal Navy derart ärgern konnten. So gesehen war Humphreys Entwurf schon genial-weil er starre Formen des Schiffbaus überwandt. Aber w.g. McCools Ausführungen sind einleuchtend und ich habe bei den "Battles" mit ihm auch viel über das Schiff dazugelernt, insofern wars nicht umsonst! APhilipp, 12:18, 3. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
Tja nun hab ich den Florian auch noch so weit erzürnt, dass da vermutlich mit ihm nicht mehr auf einen sachlichen Nenner zu kommen ist. Ich werde bezüglich Star Trek noch mal nachforschen. Sollte ich auf Anhieb nichts finden, werde ich da aber auch nicht weiter nachbohren, da der Bezug zur Fregatte auf der Hand liegt - es gibt keine andere Constitution, die Namenspatron sein könnte. Fast alle Schiffe der Starfleet haben berühmte Namenspatrone von schwimmenden Schiffen - eine anderer Bezug als der zur USS Constitution ist also völlig abwegig. McKarri
Richtig, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen: Gene Roddenberry, der Schöpfer von Star Trek, hatte das Raumschiff aus der Originalserie nach dem damals neuen Träger benannt.
Anm.: An Selbstbewusstsein hat es Charles Stewart sicherlich nicht gemangelt. Was die Seemannschaft anbelangt, war er meiner Meinung nach sicherlich der beste der drei Kapitäne der Constitution im Krieg von 1812. APhilipp, 12:43, 15. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
Allerdings kenne ich die rechtliche Situation leider nicht. APhilipp, 12:04, 19. Dez 2008 (CEST)
Guckst Du bitte noch einmal? Danke! Habe zudem ein tolles altes Gemälde über die Barbareskenkampagne gefunden. Ev würde ich Dich bitten beim diesb. Absatz einen Bildlink einzufügen, thanks!APhilipp, 16:33, 11. Feb 2009 (CEST)
Jo mach ich. Wenn Du mir den Dateinamen nennst, unter dem das Bild hier in der WP abgelegt ist - kein Problem. Und wo das im Artikel in etwa hin soll, müsste ich auch noch wissen. Aber alles kein Problem ;-) Deine Änderungen habe ich gelesen -Du hast aus ner Korvette eine Sloop gemacht - scheint so o.k. Wenn die Sloop allerdings ein Militärschiff war - wäre das dann nicht eine Sloop of War? Gruß ! McKarri19:41, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Sloop of War hast recht! Füg das Bild bitte irgendwo im Absatz Der erste Barbareskenkrieg ein. Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tripoli.jpg (hoffe es ist so richtig). Haben tu ich es von der Homepage www.allhandsondeck.org . Danke!APhilipp, 09:08, 12. Feb 2009 (CEST).
Selbst Erledigt! LG, APhilipp, 17:38, 15. Feb 2009 (CEST)
Jeschke, Wolfgang, Die STAR TREK Enzyklopädie (Deutsche Erstausghabe), Wilhelm Heyne Verlag München, Seite 87, ISBN-3-453-09070-5:
zum Thema Constitution-Klasse : Bezeichnung für die zwölf Raumschiffe der Föderation vom Konstruktionstyp der ENTERPRISE: * Constellation * Defiant * Enterprise * Excalibur * Exeter *Farragut *Hood *Intrepid *Lexington *Potemkin *Republic *Yorktown.
Wie bereits vermutet gibt es natürlich in der "echten" Welt entsprechende Namenspatrone:
Die Namensgebung in der STAR TREK Galaxis basiert somit -eindeutig- auf Namenspatronen mit insbesondere navalem oder sonstigem militätischem Bezug - wobei der Schwerpunkt eindeutig bei den US Streitkräften liegt und in der Regel bekannte Schiffe der damaligen Zeit ausgewählt wurden.
Ein weiterer Beleg:
Sternbach, Rick; Okuda, Michael; Roddenberry, Gene: Star Trek - Die Technik der USS Enterprise - das offizielle Handbuch, Heel Verlag Königswinter, ISBN 3-89365-397-X, S. 10:
Gene Roddenberry sagt uns, dass es gegenwärtig 5 Raumschiffe der Galaxy-Klasse gibt, vermutlich inklusive der USS Galaxy, nach der diese Klasse benannt ist. Ein sechstes, die USS Yamato wurde in der Episode "Contagion" zerstört.
Lockheed C-5 Galaxy - ein US Großraumtransportflugzeug der US Air Force - das größte Flugzeug der Welt zu seiner Zeit
Yamato (1940) - das größte japanische Schlachtschiff im WK 2
Die Namensvergabe orientiert sich also an berühmten Schiffen oder Flugzeugen der US Streikräfte sowie einiger herausragender Kriegsschiffe anderer Nationen.
Die Zusammenhänge sind denke ich überdeutlich, wie die Aussage, dass Ei und Huhn zusammenhängen. Die mir und APhilipp (also somit zwei voneinander unabhängigen Autoren)im Rahmen von Berichterstattung bekannte aber von Dritten vehement angezweifelte Aussage, die USS Constitution sei Namenspatron für die gleichnamige Raumschiffklasse ist nach jetzigem Stand der o.a. Zusammenhänge in Bezug auf die Namensvergabe im STAR TREK Universum eher "bestätigt" und verfestigt eher die Aussage, als dass sie sie in Frage stellt. Sollte die gegenteilige Auffassung weiterhin vertreten werden, wäre sie wenigsten -einen einzigen- Beweis schuldig. Ich betrachte den Sachverhalt zunächst einmal als abgeschlossen, bis sich neue Erkenntnisse auftun. McKarri
Das ist ja schon fast eine wissenschaftliche Abhandlung zu dem Thema! Wenns Dich interessiert - hier ein Artikel über die neue USS Enterprise aus Star Trek 11:
Na mal schauen ob ich mir den Kinofilm noch im Kino antue - leider flachte mit dem Niveau der Kinofilme auch immer mehr mein Interesse an Star Trek ab. Irgendwie war das nachher immer nur eine Wiederholung von bereits Bekanntem - nur mit anderem Outfit und anderen Masken. Tja bei 40 Jahren Star Trek wiederholt sich halt alles irgendwann. Naja, auf DVD werde ich ihn mir wohl trotzdem ansehen. Es sei denn die Kinokritiken überschlagen sich mit guten Nachrichten - dann vielleicht auch Kino....schau´n mer mal würde der Kaiser sagen...McKarri
Ganz kurz noch zum User McCool – er hält die Unterbringung seiner Ausführungen im Constitution Artikel nicht für zielführend.
So und nun eine Frage an den Spezialisten. Ich habe in verschiedenen Foren Debatten darüber geführt, ob der Angriff der Constitution auf Cyane und Levant überhaupt völkerrechtskonform war. Dazu muss man wissen, dass die Constitution zuvor einem Handelsschiff aus Hamburg begegnete und von diesem über den Friedensschluss informiert worden war. Aber meiner Meinung nach handelte Capt. Stewart trotzdem richtig, da er keine offiziellen Infos von Vorgesetzten oder einem US-Diplomaten hatte. Um sich Gewissheit zu verschaffen, hätte er den nächstgelegenen neutralen Hafen, irgendwo in Portugal anlaufen müssen, da dort die USA eine diplomatische Vertretung hatten. Da aber die Engländer sich um Portugals Neutralität nicht viel scherten und ja wenig später Ihrerseits die Constitution und ihre Prisen angriffen, meine ich dass w.g. die Amerikaner sich korrekt verhalten haben.
LG, APhilipp, 10:02, 11. Dez 2008 (CEST)
Das ist eine schwierige Frage. Befragt man 4 Völkerrechtler dazu, erhält man vermutlich 4 unterschiedliche Auffassungen dazu. Meine lautet: Der Kommandant der Constitution hatte von keiner offiziellen Seite die Info über das Ende des Krieges erhalten. Das hamburger Handelsschiff könnte ja auch im Täuschungsauftrag unterwegs gewesen sein (vielleicht sogar vom Feind gekapert und Teile der Mannschaft unter Deck gefangen gehalten?). Ich hätte als Kapitän auch erst meine Kampfhandlungen eingestellt, bis ich von offizieller Seite eine Bestätigung erhalten hätte - ansonsten hätte ich ja das eigene Schiff gefährdet und mögliche Feinde ggf. dicht an die C. herangelassen, in dem Glauben diese seien jetzt nicht mehr meine Feinde. Ich hätte mir auch alles vom Pelz gehalten, bis ich einen wirklich "sicheren" Hafen angelaufen hätte. Dort hätte ich mir eine offizielle Bestätigung geholt. Ob ich bis zur Ankunft in diesem Hafen dann noch weitere Schiffe angegriffen hätte - ich glaube nicht unbedingt, davon hätte ich wohl abgesehen, wenn es taktisch keine Nachteile für mich, meine Sicherheit und die meines Schiffes bedeutet hätte...
Willst Du den Sachverhalt vielleicht in einer Fußnote noch völkerrechtlich beleuchten? McKarri
Naja, zuvor will ich mir Dir darüber sprechen. Lt. Logbuch der Constitution hatte der Hamburgische Kapitän sogar Zeitungsausschnitte an Bord, die den Friedensschluss bestätigten. Das ist das einzig problematische. Allerdings – und so hab ich dann auch argumentiert – weiss ich aus meiner eigenen Militärzeit, dass man niemals Medienberichten vertrauen darf, da die betreffenden Medien unter Kontrolle des Feindes stehen könnten. Letztlich hätte nur ein offizieller Vertreter der USA Stewart die Order geben können umzukehren. Und ohne „offizielle“ Informationen war die Constitution im Kriegszustand und somit auch verpflichtet den Feind anzugreifen, wenn sich die Möglichkeit bot. APhilipp, 12:14, 11. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
Ganz genau , da stimme ich Dir zu. Der Zeitungsausschnitt hätte auch gefälscht sein können - zudem stellt er die Meinung eines einzelnen Autors oder einer Zeitungsredaktion dar. Wenn man sich heutzutage mal extrem linksgerichtete Zeitungen anschaut, fragt man sich auch, ob das nun linkspopulistische Propaganda oder tatsächlich ein Abbild des Tagesgeschehens ist. Zum Glück gibts keine frei käuflichen rechtsextremen Zeitungen - da wäre es vermutlich auch nicht anders. Auf Zeitungen hätte ich vermutlich auch nichts gegeben...ich stimme Dir zu. McKarri
Der Vollständigkeit halber
Logbuch der USS Constitution 8. Feb. 1815:
"At 7h. 30m. spoke and boarded the barque Julia under Hamburgh colours from Cork bound to Lisbon out 15 days, informed us that the news at Cork when they left was, that peace had been signed at Ghent between the British and American Commissioners..." -- 1200 in chase -- 1600 sent a boat to a Russian brig from Kinsale -- "Two American masters of vessels, passengers, came on board and brought papers which confirmed the report of peace having been concluded..." -- Lat. 42-52N, Long. 9-8W." APhilipp, 13:21, 19. Dez 2008 (CEST)
Lieber McKarri! Hoffe Du hattest ein schönes Weihnachtsfest. Ich finde, dass der Artikel mittlerweile recht gut geworden ist. Aber w.g. ich hätte gern noch irgendein altes Schlachtgemälde drin. Kennst Du da irgendeine Quelle aus der man das beziehen könnte? LG, APhilipp10:10, 29. Dez. 2008 (CEST)Beantworten
...was denn genau? gesichtet isser ! Wenig Zeit - schreibe gerade an der HMS Agamemnon. Artikel ist übrigens gerade fertig: HMS Agamemnon (1781)McKarri
Rif Winfiled schreibt auf meine Anfrage zu dem Thema: "Given that the Treaty of Ghent had been concluded on Christmas Eve 1814, some eight weeks before the action, and that Stewart's log clearly showed that he was aware of this, he must have known that he was attacking the two smaller ships during peacetime. Whether or not he had received official advice from the US Navy Office does not affect this, so it is not a valid excuse and Stewart was thus not "acting correcting" (as you put it) by carrying out an attack in peacetime. This was particularly reprehensible in that the two RN vessels were only armed with carronades, so that the Constitution was able to stand off outside the effective range of his opponents' guns (so that in any practical sense they were virtually defenceless) and batter them into surrender with his long-ranging guns. Rif Winfield (talk) 10:36, 21 December 2008 (UTC)". LG,APhilipp, 13:35, 5. Feb 2009 (CEST)
Diskussion über mögliche Auszeichnung des Artikels
Ich schaffe es wahrscheinlich nicht vor dem 7.2. diese Veränderungen vorzunehmen, da ich leider wegen meiner Arbeit eingespannt bin. Könntest Du ev. eine Fristverlängerung erreichen? Ausserdem, nicht alles im Artikel stammt von mir...
LG, APhilipp, 09:27, 5. Feb. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo APhilipp,
das ist schade, aber lässt sich nicht ändern. Brötchenverdienen geht natürlich vor ! Eine Fristverlängerung ist wohl nicht möglich, da die Kandidatur genormt ist. Na ich werde mal sehen, was ich da so zusammentragen kann. Es wird auf jeden Fall eng. Im Moment steht es 50:50. Vielleicht kennst Du ja auch noch ein paar Wikipedianer, die KEIN Schiffsbauerdiplom mit Doktorenwürde tragen und KEIN Purlizterpreisträger sind - die kannst Du dann ja recht herzlich zur Mitabstimmung einladen. Ich habe weitestgehend versucht, die Mankos bezüglich der aufgeworfenen Kritiken zu beheben - ob das ausreicht, die abgegebenen Votes bezüglich Contra zu neutralisieren, wird sich zeigen. McKarri
Hallo nochmals!
Werde mich morgen eine Stunde früher zur Arbeit quälen und dann hier bei Dir meine Quellenbelege posten.
Bitte füge diese dann ein (muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich da nicht so gut auskenne *g*). Mehr kann ich nicht tun und ich bezweifle, dass dies die „Pulitzerpreisträger“ zufriedenstellen wird. LG, APhilipp 10:38, 5. Feb 2009 (CEST)
Mach Dir bitte bloss keine Umstände - wie Du selber schreibst ist das vermutlich Perlen vor die Säue werfen, da man es sowieso nicht jedem recht machen kann. Komischerweise sind das auch immer die gleichen Namen, mit denen man Probleme hat. Die fühlen sich dann vermutlich "wichtig genug", wenn sie meinen, einen lesenswerten Artikel auf Diplomarbeitniveau haben zu müssen. Teilweise ist die Kritik zwar angebracht -aber vieles ist dann auch eher Bauchgefühlkritik ("Ich würde ja Trivia/Varia rausnehmen (...)) - ohne das großartig zu begründen. Außerdem hangeln die ihre Kritik oft an Formalien entlang - der eigentlich gut gewordene Artikel in seiner Gesamtheit wird eigentlich nur von denen lesenswert betrachtet, die unvoreingenommen (und vermutlich ohne Purlitzerpreisinhaber zu sein) den Artikel lesen. Naja wir werden sehen, vielleicht ringt sich der Biberbaer ja auch noch zu einem Votum durch. Bleibt abzuwarten, wie sich die Kandidatur dann entwickelt - es wird auf jeden Fall knapp. McKarri
Ad Seegefecht der USS Constitution gegen Cyane und Levant: Ok - kompletter Nachweis für diesen Abschnitt ist auch drin, muss ggf. noch im Kontext angepasst / angehübscht werden McKarri
Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides (Revised Edition); USA 2003. S. 220-223.
Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. U S Naval Institut Press, Annapolis 2003, S.220–223 (amerikanisches Englisch, Revised Edition).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterfehler; Sprache= nutzen statt Originalsprache=en-US
Robert Gardiner: The Naval War of 1812; Großbritannien 2001. S. 94-97.
Karl Heinz Marquardt: Anatomy of the Ship. The 44 Gun Frigate USS Constitution "Old Ironsides"; USA 2006. S. 16.
Karl Heinz Marquardt: Anatomy of the Ship. The 44-Gun Frigate USS Constitution „Old Ironsides“. U S Naval Institut Press, Annapolis 2006, S.16 (amerikanisches Englisch).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterfehler; Sprache= nutzen statt Originalsprache=en-US
Ian W. Toll: Six Frigates. The Epic History Of The Founding Of The U.S. Navy; USA 2006. S. 448-451.
Ad 1813-1814 Ok - kompletter Nachweis für diesen Abschnitt ist auch drin, muss ggf. noch im Kontext angepasst / angehübscht werden McKarri
Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A Narrative History Of Old Ironsides; Revised Edition USA 2003; S. 185/186.
Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. U S Naval Institut Press, Annapolis 2003, S.185/186 (amerikanisches Englisch, Revised Edition).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterfehler; Sprache= nutzen statt Originalsprache=en-US
Charles E Brodine, Jr./Michael J. Crawford/Christine F. Huges: Ironsides! The Ship, the Men and the Wars of the USS Constitution; USA 2007. S. 116.
. na das sieht doch schon mal gut aus. Da ist aber einer fleißig =;-) McKarri
Ad: Der erste Barbareskenkrieg:
Karl Heinz Marquardt: Anatomy of the Ship. The 44-Gun Frigate USS Constitution; USA 2006. S. 11/12.
Ad: Der Krieg von 1812:
Ebda: S. 14. bzw (Namen und Typ der Schiffe des Verfolgergeschwaders): Tyrone G. Martin: A most fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides / Revised Edition; USA 2003. S. 148.
Ad: Seegefecht der USS Constitution gegen HMS Guerriere:
Martin; S. 155-160.
Ad: Seegefecht der USS Constitution gegen HMS Java:
Ian W. Toll: Six Frigates. The Epic History of the Founding of the US Navy; USA 2006. S. 376 - 380.
Martin; S. 172-177.
Ad: Trivia / Varia (Hinweis auf das Constitution-Java Gefecht bei Patrick O'Brian):
Toll; S. 380.
Ad Bedeutung für die Vereinigten Staaten und Großbritannien:
hallo APhilipp, vielleicht magst du ja jetzt auch die zeit finden und dir die über der KLA der uss constitution stehende und von mir stammende KLA zur Steckenpferd-Bewegung ansehen. so von seifiger hand zu seifiger hand. VG -- Jbergner16:16, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was sagst, alter Schotte, gehen wir nächstes Jahr aufs Ganze?
Der USS Missouri Artikel wurde als Exzellent ausgezeichnet und so viel besser als unser Constitution-Artikel ist der nicht. Solln wirs riskieren? LG, APhilipp, 13:26, 13. März 2009 (CEST)
...na da müssen wir aber noch ein klein wenig nachlegen. Der USS Missouri-Artikel kommt zwar merkwürdigerweise ohne viele Einzelbelege aus, ist aber recht ausführlich geschrieben und auch sehr schön bebildert. Wenn wir noch ein paar Infos zusammenbekommen und vielleicht noch ein paar historische Dokumente oder Zeichnungen oder sogar Fotos (aber nicht aus dem 20. Jahrhundert)für unseren Artikel zusammen bekommen, dann könnten wir uns ggf. mal an eine EK wagen. Ich bin erst mal froh, dass wir die LK hinbekommen haben. Die HMS Victory ist eigentlich auch noch auf Halde und sollte nach meinem Dafürhalten auch mal in die L-Kandidatur - aber mir fehlt im Moment etwas Zeit, dem Artikel die notwendigen Einzelnachweise nachzuräumen. Schauen wir mal, wann man das ggf. anfassen kann. Sollte die CONSTI für EXzellent kandidieren, sag mir Bescheid - ich helfe dann gerne wieder mit, wenn ich Zeit dazu finde... =;-) McKarri
Machen wir! LG, APhilipp, 14:44, 13. März 2009 (CEST)
...genau! Wie gesagt - ich supporte das gerne, sofern mir ein entsprechendes Zeitfenster zur Verfügung steht. Wir Schifffahrtler müssen ja schließlich zusammenhalten =;-). McKarri20:58, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten
So ist es! Freud mich dass auch der Biberbaer wieder mitmachen will! Bemühe mich gerade um Logbucheinträge der HMS Cyane.
Vielleicht könnte man die auch verwerten. LG, APhilipp, 19:52, 15.März 2009 (CEST)
Hab gleich noch was ergänzt, u.a. bei Trivia/Varia. Schaus Dir bitte an! LG, APhilipp, 09:27, 25. März 2009 (CEST)
Eine nette Anekdote. Also ich persönlich finde solche Hinweise ja durchaus lesenswert und interessant - weil es ein klein wenig den Zeitgeist repräsentiert. Die Constitution hatte in der damals üblichen Navyflagge ja auch einen entsprechenden Hinweis: "Don´t kick on me" (?) und eine Klapperschlange als Symbol. Das passt also. Ich weiß nur nicht, ob das anderen Lesern gefällt. Auf jeden Fall drin lassen - bis es jemandem sauer aufstößt, dann kann man weiter sehen =;-) McKarri11:09, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@Sauer aufstoßen: Du-was ich in manchen Foren für Debatten mit Royal Navy Jüngern und "Schiffsbaudoktoren" über die Constitution z.T. hatte. Aber was mir dabei zum Teil wirklich auf den Keks gegangen ist: Dass offensichtlich einige wirklich nicht zwischen George Bush und Old Ironsides unterscheiden können. Da hatten einige u.a. wirklich geschrieben, wie unfair und böse die Amerikaner doch waren, weil sie so große Fregatten gebaut haben und damit die armen kleinen hilflosen britischen Schiffe angegriffen haben. Z.B. sei die Guerriere ein morsches Halbfrack gewesen sei, dass eh nur auf dem Weg nach Halifax zur Generalüberholung gewesen wäre. Wie „böse“ waren doch die Amerikaner dieses Schiff dann auch noch anzugreifen. Allein meine frische eingefügte Anekdote zeigt, dass die Sachlage doch eine etwas andere war. Und übrigens-natürlich war die Constitution an Bewaffnung überlegen, allerdings benötigte eine US Stückmannschaft fürs Laden und Schießen etwa zwei Minuten, eine britische nur zw. 70 und 90 Sekunden. APhilipp, 11:24, 25. März 2009 (CEST)
ganz genau. Und man darf nicht vergessen: Es war Krieg. Das bedeutet, jeder Kahn, der britische Flagge trug, musste damit rechnen, kassiert zu werden. Der unterlegene Kapitän hätte, wohl wissend um den Zustand seines Schiffes ja auch vor dem Gefecht die Flagge streichen können. Das war allerdings unehrenhaft - somit hat man sich also lieber in aussichtlose Gefechte gestürzt, bevor man als "coward" bezeichnet wurde. Na und dass man in ein solches Gefecht mit einem gewissen Stolz fuhr, zeigt dann ja auch Deine Anekdote mit der Flagge. Wie gesagt, ich finde es ist ein schönes Puzzleteil, das durchaus einen Einblick gibt - und eben das Bild gerade rückt, was Du im Absatz zuvor berschrieben hast. ;-) McKarri11:39, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
In diesem Zusammenhang möchte ich Dir wirklich das Buch von Ian W. Toll "Six Frigates" ans Herz legen. Meiner Meinung nach das bislang beste, das über die Anfänge der US-Navy geschrieben wurde. Sehr sachlich und detailliert, dabei trotzdem spannend. Allein die Beschreibung der Jagd auf die Constitution ist wirklich fesselnd. Die Amerikaner hatten bei dieser übrigens schon fast aufgegeben und wollten sich ihren sechs Verfolgern stellen. Erst ein Einfall eines Midshipman hat dann letztendlich die Constitution gerettet. Tja-bis 2012 möchte ich auch noch gerne die Artikel über Guerriere und Java in der deutschsprachigen Wiki haben. Schau mar mal ob ich irgendwann Zeit finde. LG, APhilipp, 11:59, 25. März 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Administratoren und Bildbearbeiter,
irgendwie habe ich es nicht geschafft, die richtigen Bilder bzw. Versionen hochzuladen.
Die "Alten" Bilder könnten eine URL darstellen und wurden daher von den Permissions aussortiert - von daher wurden Versionen von mir neu hcohgeladen, die künstlerisch von mir bearbeitet wurden und somit eine Eigenschöpfung sind.
Bitte helft mir, die richtigen Versionen einzustellen:
Dio1.jpg sollte die Version 14:41 Uhr vom 04.11.08 sein.
Dio2.JPG sollte die Version 19:45 Uhr vom 04.11.08 sein.
normalerweise antworte ich Dir hier - aber ich habe ausnahmsweise einen Eintrag auf Deiner Diskussionsseite gemacht. Dort habe ich ein Bausteinsystem abgelegt, das Du auf Deiner Benutzerseite einfügen kannst. Du musst halt nur schauen, was davon zu Dir passt oder eben neue Bausteine suchen/Sammeln oder selbst erstellen.
Gruß McKarri
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Du Fleißiger. Schöner Artikel geworden. Irgend wie nimmt das hier aber niemand wahr. In der letzten Zeit habe ich den Eindruck Wiki mutiert zum Privatclub einiger Leute die mit sich Selber, mit Schreibwettbewerben oder mehr oder weniger sinnvollen Diskussionen zu tun haben. Gruß -- Biberbaer11:55, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten
---ja oder Löschgelüsten nachkommen. Das geht mir nicht in den Kopf: Ich habe auch den Artikel Vengeur (1762) von einem anderen Autor gestern etwas angehübscht. Da stand vor kurzem auch ein Löschantrag drauf. Statt den Artikel verbessern zu wollen - wurde wieder lieber mal der berühmte Löschantrag gestellt. Besonders gehaltvoll ist der Artikel natürlich nicht - aber ein Grundgerüst mit Grunddaten ist da - ein LA wäre somit also völlig blöd: Besser ein paar wenige Infos, als gar keine Infos. Statt da einen QS-Baustein reinzuhauen - nö: lieber LA. Tsts - verkehrte Welt, naja ich hoffe solche Leute machen um meine Artikel einen großen Bogen. Ich denke, dass Du mit Deinen Steckenpferden auch erst mal grundsätzlich die Weiterarbeit hier überdacht hättest, wenn der LA sich durchgesetzt hätte, oder? Naja, mal schauen wie das hier so weitergeht und was für Löschpäpste einem noch vor das Fadenkreuz laufen. ich versuche mich wieder auf´s Artikelschreiben zu konzentrieren... McKarri
Yupp erledigt. Allerdings scheint das Bild mit dem Dreikant nicht legal zu sein, da der Ursprung nicht geklärt ist. Das müsstest Du vielleicht noch mal klären bzw. in der Bild beschreibung erläutern. Wenn das Bild nicht von Dir selber fotografiert wurde (Abfotografieren eines Fotos zählt natürlich nicht als "selbst fotografiert"), könnte eine URV, also eine Urheberrechtsverletzung, vorliegen. Dann müsste das Bild leider gelöscht werden, weil dadurch die Rechte des Fotografen verletzt werden und ihm dafür eigentlich ein Entgelt zusteht. McKarri
Archiv
servus McKarri,
Du wie baue ich am evektivsten ein Archiv in meine Dikusionen.
MFG
Mike
Schau doch mal bitte auf DIESER Diskussionsseite ganz oben rechts. Dort gibt es einen Button: Wie lege ich ein Archiv an ? Dort bitte draufklicken - alles Weitere ist dort erklärt. Gruß McKarri
Hier mein neuestes Fabrikat. Hast noch Luft es Dir kurz anzuschauen? Danke! APhilipp, 16:56, 5. Feb 2009 (CEST)
Kurz überflogen: Sieht kurz und knackig aus - sehr schön. Können wir was davon für den Hauptartikel benutzen? Quellen? McKarri
Danke! Naja verlinkt hab ich ihn ja schon, ansonsten findest Du weitere Quellen eh beim USS Constitution Abschnitt. LG, APhilipp, 0841, 6. Feb. 2009 (CEST)
Jo hab ich schon gesehen. Prima! Ein schönes Bild im Artikel Levant wäre vielleicht noch passend. Müsste man sich mal auf die Suche begeben. Ich glaube in der EN:WP habe ich so was mal gesehen - bin mir aber nicht sicher.McKarri
Roebuck - Feuerschiffe - Fireships
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Picquet erledigt. England und Vereinigtes Königreich wurden etwas durcheinandergewürfelt. Zudem sind das zwar alles sehr lange Schachtelsätze, aber sonst scheint das soweit o.k. zu sein. HMS Roebuck ist ein komischer Artikel. Hier stellt sich zudem mal wieder die Frage, wie der PräfixHMS gemeint ist. Ist ja ein Entdeckerschiff und kein Kriegsschiff - da bin ich mir nicht sicher, ob das auch zur Royal Navy gehörte und somit der Präfix HMS davor gehört. Mal nachforschen...außerdem scheint das hier HMS Roebuck auch etwas fraglich, da man 1585 nicht zwangsläufig schon bei HMS angekommen ist - und zudem später die englische Marine ja zur britischen oder Royal Navy des VK wurde - von daher stimmt der Einleitungssatz nur bedingt. McKarri19:47, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Aus diesem Grunde rief ich nach Dir :-) Die unendliche Geschichte, ob das irgendwann mal klare Regeln geben wird. Für einen Preussen kaum zu ertragen ;-)) Gruß -- Biberbaer20:05, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Naja - gemäß unseren "hart" erkämpften Standpunkten und Infos zu HMS habe ich den Artikel und auch den Splitter HMS Roebuck jetzt erst mal verschlimmbessert. Den Artikel HMS Roebuck (1690) habe ich nach Roebuck (1690) verschoben - aber zur Sicherheit ein Redirect von HMS Roebuck (1690) vorgeschaltet gelassen. Der Artikel selber enthielt auch ein paar Fehler, die ich nach meinem Kenntnisstand verbessert habe. Das Schiff soll nun angeblich als fireship gebaut worden sein - kann ich mir so nach unserer bereits vor einigen Monaten geführten Diskussion zum gleichen Thema nicht vorstellen. Ich meine, dass ich einen entsprechenden Hinweis auf der EN:WP noch vorliegen habe, dass fireship auch etwas anderes bedeuten könnte. Ich recherchiere das nachher noch mal - vielleicht gibt´s da ein paar passende Hinweise. Wenn der Kahn (nein nicht der Torwart) tatsächlich als Brander gebaut wurde, würde das eigentlich dem widersprechen, was wir bislang zu dem Thema wissen. Außerdem wäre es höchst unökonomisch, so etwas für einen Einmaleinsatz zu bauen - da steckt ja ordentlich Zeit und Aufwand und Material drin...McKarri
Moin, moin, das wäre meine nächste Frage gewesen. Es muss für diesen Ausdruck fireship noch eine andere Bedeutung geben. Den Neubau eines Branders erachte ich als ökonomischen Unsinn. Da lagen doch unendlich alte Hulks rum, die man hätte nehmen können. Hast Du schon mal einen frühen Hinweis auf so etwas [3] gefunden. Eher unwahrscheinlich? Gruß -- Biberbaer09:11, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Mhhh, also in der EN-WP unterscheidet man zwischen fireships und hellburners. Letztere wurden tatsächlich (in Holland) gebaut (vgl. hellebranders bzw. Antwerp Fire) und wurden ganz speziell beladen und konstruiert (vermutlich aber nur das Überwasserschiff). Wenn man Vergleiche zum WKII zieht, dort haben die Japsen ja auch mit ihren Kamikazes bewusst den Verlust von Material und Mensch in Kauf genommen - so scheint eine eigenständige "Konstruktion" denkbar, bei der der Verlust einkalkuliert wurde - wenngleich man vermutlich auch hier wieder auf alte Vessels oder Hulks zurückgegriffen haben wird und die entsprechend den Vorgaben des italienischen Maestros verändert haben wird. Dennoch scheint mir im Falle Roebuck eine eigenständige Konstruktion von Kiel an aufwärts irgendwie doch nicht recht schlüssig. Nach 9 Jahren nach Konstruktion ist ein Schiff eigentlich noch nicht so schlecht dran, dass es fast auseinander fällt - wir sprechen hier immerhin von einer Schiffbauernation - es sei denn es war ein Montagsschiff oder es waren zu viele Schotten am Bau beteiligt, die zu viel Single-Malt-Whisky getrunken haben;-) . Andererseits ist das Schiff auch nicht sehr groß gewesen - gerade mal 30 m bei 300 t - das könnte man auch mal verheizen....der Artikel erwähnt später etwas von 2000 £ - von daher kann man es beim Zusammenbau vielleicht auch nicht ganz so genau genommen haben.
Ein Ausschnitt aus einer älteren Diskussion (die ich noch in Erinnerung hatte) dazu bezieht sich aber nur auf die Bewaffnung:
My understanding is that fire ships were basically beat-up old ships that were deemed expendable- from the time of the
Armada until HMS Campbelltown at St Nazaire in World War 2, so that any armament was not standardised and could be anything
but most likely to be as varied & obsolescent as the ships themselves.--Streona (talk) 23:44, 26 October 2008 (UTC)
There's certainly something to that, but a degree of standardisation did exist in fact. In theory at least most fire ships
carried around 8 guns, usually of the same weight of shot, and usually either 4, 6 or 8 pounder guns, often with a similar
number of 1/2 pounder swivel guns. Whilst most fireships were mercantile conversions, the purpose built Tisiphone class of
the 1780s carried 12 pounder guns, and were specially designed on the theory that fast fireships used at an early stage of a
fleet action could throw the enemy fleet into disarray.
Ferner hat man mich darauf hingewiesen, fire ships nicht mit bomb vessels zu verwechseln.
Tja im Grunde genommen sind wir genauso schlau wie vorher - letztendlich sind unsere Erwägungen rein spekulativ, von daher würde ich das erst mal so stehen lassen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Wenn das so in den angegebenen Quellen so behauptet wird ...?
Mit dem Hinweis auf das Lightship (gibt´s auch in meiner Heimatstadt :Feuerschiff Elbe 1 sprichst Du wahrscheinlich einen Übersetzungsfehler an - mhhhh, das wäre auch möglich - wobei der deutsche Artikel ja ausdrücklich fireship anführt - und hier dann das was im englischen ein lightship ist zum deutschen Feuerschiff wurde - leider nicht umgekehrt. Übersetzungsfehler würde ich vermutlich zunächst mal ausschliessen....McKarri20:00, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da Du das mal wieder perfekt zusammengetragen hast (habe ich nicht anders erwartet) ;-) habe ich auch keine bessere Erklärung. Dann bleibt es so bis jemand eine bessere schlüssige Erläuterung hat. Schönes Wochenende -- Biberbaer21:54, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, moin ich grüße den high-end Autor. Dieses Wort begeistert mich immer noch. Schau Dir bitte den Art. an. Ich weiss es quietscht noch. Hat eine Lady geschrieben. Es gab unzählige Schiffe mit diesem Namen. Wäre West Point (1847) besser? Ich spreche sie mal an. Gruß --Biberbaer08:47, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich würde sagen eine Verschiebung macht Sinn - dann wäre das Lemma langfristig gesehen festgelegt. Schöner Artikel. Da mir ja neulich jemand den französischen Admiral weggeschnappt hat bastle ich gerade an einem Anderen: Louis-René Levassor de Latouche Tréville (ist aber noch nicht fertig. Der war mal Admiral an Bord der Bucentaure. Allmählich werde ich zum High-End-Trafalgar-Spezi. Mal sehen, ob ich alle Schiffe und Personen beider Flotten zusammen bekomme und jeweils als Artikel zusammenschreiben kann - so im Jahr 2023 oder so müsste ich damt fertig sein =;-) McKarri
Spannende Geschichte, das West Point Foto war die russische Mir. Sachen gibt es. Dann kümmere Dich um den Admiral und Trafalgar, soviel Zeit habe ich nicht (bis 2023). Morgen geht bei uns offiziell die Schifffahrt los. Da habe ich dann etwas weniger Zeit hier rumzudödeln. Gruß -- Biberbaer19:57, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Jo hatte ich auch auf der Diskussionsseite reklamiert - das war das Bild von nem Eisenpott - absolut untypische Bauweise für´n Schiff aus dem mittleren 19. Jahrundert. Iiiiiiiiiihhhhhh - Eisen =8-( .
Mhh, eher nicht, da der Teil, der Lücken aufweist "zu neu" für mich ist (WK I + WK II usw.). Meine Ambitionen wären auch eher schiffs-, personen- oder schlachtbezogen, denn eine gesamthistorische Abhandlung zusammenzutragen.
PS: Römö leider keine Schiffsbilder. Die haben doch glatt den Fährverkehr von Havneby in Richtung Sylt für mehrtägige Filmaufnahmen lahmgelegt - ich glaube auf Sylt laufen derzeit Filmaufnahmen von Scorese mit Ewan Mc Gregor. Auf Römö haben sie darüber hinaus den Fähranleger komplett lahmgelegt und von morgens bis nachts gefilmt. War schon witzig: überall amerikanische Flaggen (sogar auf der Syltfähre) an den Fahnenmasten, US-Streifenwagen, US-Lorrys etc. "Klein-Amerika" (der Hafen sollte "Old Haven" darstellen) auf Römö - erlebt man auch nicht alle Tage - ausserdem konnten wir so nicht nach Sylt übersetzen...tsts...ich will nicht wissen, was die Filmgesellschaft der Fährgesellschaft an Verdienstausfall gezahlt hat....McKarri17:59, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ist ja nicht so tragisch, diese Filmleute schummeln heftig. Darfste nichts mehr glauben. Hier in Babelsberg drehen ja die Amis regelmäßig ihre Filme. Alles nur Attrappe, aber gut gemacht eben. So etwas wird gut bezahlt. Bei mir wurde vor einiger Zeit so ein Mehrteiler gedreht, spielte in Berlin. Geschichte um Gut und Böse in Dampferkreisen. Lohnt sich. Meine ersten Touren habe ich rum und das alles ohne Eis ;-)). Am 8. März war Frauenparty an Bord, ist hier so Tradition. Hundert Ladys und ich mittendrin. :-( Gruß --Biberbaer18:22, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten
oha und dann auch noch in Uniform zwischen all den Frauen. Wie viele Heiratsanträge musstest Du denn abwehren ? =;-) Tja an verwertbaren Fotos auf Römö ist neben einigen Film-Set-Bildern nur ein Wal-Unterkiefer bzw. Wal-Schädelknochen bei rumgekommen. Mal sehen ob ich das hier irgendwie verwerten kann...McKarri19:22, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Flugmanöver (Modellflug)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...finde ich ja gut, dass Du Dich drum kümmerst. Ich helfe Dir natürlich gern. Wäre es aber nicht besser, über Themen zu schreiben, mit denen Du Dich gut auskennst? Das macht doch viel mehr Spaß =;-). Wie dem auch sei - ich schau natürlich mal drauf. Jetzt wo ich mir doch gerade einen neuen Heli bestellt habe, macht das natürlich doppelt so viel Spaß =;-). Und lass Dir durch mich nicht ins Gewissen quatschen - schreib ruhig weiter das, wozu Du Lust hast =;-).
Schau doch übrigens mal hier rein - vielleicht kannst Du hier ein wenig kneistern...http://wiki.rc-heli-fan.org/index.php/Hauptseite LiGrü McKarri16:02, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi. Woher hast du die Info, daß Die Planken des Oberdecks waren mit Metallplatten belegt, um den an Bord befindlichen Soldaten Schutz zu bieten? Sagte deine Quelle noch mehr dazu? Ich würde gerne mehr erfahren, da ich Informationen über frühe 'Panzerschiffe' wie z.B. auch die Santa Anna (Schiff) sammle. Gruß Holiday17:56, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Holiday. Die besagte Aussage stammt aus der im Artikel angeführten Quelle. Diese stellt allerdings nur die wichtigsten Eigenschaften eines Schiffes heraus, ohne weiter ins Detail zu gehen. Ein weiteres Problem dieser Quelle ist die Übersetzung des deutschen Verlages aus dem italienischen Original - hier sind von uns Schifffahrt-Autoren einige Übersetzungsfehler festgestellt worden, so dass bestimmte Aussagen zu relativeren sind. So bezeichnet die Quelle z.B. Schiffe der Spanischen Armada als MULK - einen solchen Schiffstyp gibt es aber nicht - also auch ein Übersetzungsfehler. Bei den Schutzplanken mit Metallbeschlägen hingegen kann ich mir eigentlich keine Übersetzungsfehler vorstellen, so dass das aus meiner Sicht als gesichert anzusehen sein sollte. Vielleicht recherchierst Du diese Aussage noch mal im WWW - manchmal lassen sich noch weitere Bausteine dieser Grundinformation herausfiltern, so dass diese ggf. noch untermauert werden können. Die besagte Quelle scheidet jedenfalls als weiterer Detaillieferant aus. Ich habe auch leider keine weitere Sekundärliteratur zu dem Schiff vorliegen, so dass ich das bisher Geschriebene leider nicht weiter ergänzen kann. LiGrü McKarri13:21, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ja so ist das manchmal. Literaturhinweise leider negativ. Dürfte schwierig werden, da noch an weitere Infos zu kommen - aber vielleicht gelingt das ja noch =;-). Gruß McKarri17:11, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Machst bitte einmal anguck? Da gehört sicher noch einiges rein! Vielen Dank! LG, APhilipp, 15:11, 25. März 2009 (CEST)
Schöner Artikel. Ich finde das ist auch erst mal ein recht fülliger Artikel - ich habe schon Schiffe eingestellt, die weitaus weniger an Infos zu bieten hatten (allerdings waren die dann auch 200 Jahre älter) =;-). Die eine oder andere Lücke kann man sicherlich noch schließen - ich schau mal, was ich da so ergänzen kann. So langsam schwimme ich mit meinen Artikeln auch übern großen Teich rüber. Ich habe Europa verlassen und mische jetzt auch kräftig in Nord-Amerika mit herum:
Ebenso, schönes Ding die HMS Java (1811). Ein paar Kleinigkeiten im Stil wären noch zu glätten, aber das ist Krümelkram. Der Scotti hat sich an gefährlich lange Namen rangewagt. Hochinteressant!! Bis demnächst und Gruß -- Biberbaer19:58, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ja das muss ich auch sagen - gefährlich lang. Und ich dachte immer Portugiesen würden das mit ihren Namen so übertreiben. Wie man sieht können´s die Franzosen auch. Mal sehen, wen ich da noch ausgraben kann. Habe noch einige rote Links in meinen Artikeln, die ich noch füllen möchte. Mal sehen, wann ich auf die Constitution oder eines der anderen Schiffe von unserem geschätzten Mitautoren APhilipp stoße...
Was macht die Realschifffahrt? Die Gewässer frieren ja wohl langsam wieder zu...meine Kois im Gartenteich haben sich jedenfalls wieder in den Winterschlaf begeben...Du Dich mit Deinem Dampfer auch ? =;-) McKarri20:12, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nix hier, es wird schwer geschiffwerkt. Allerdings nur an den Wochenenden. Zwischendurch, wenn nicht gerade mal Weltuntergang an der Havel mit Blitz und Donner geprobt wird (war gestern so) verteilen wir etwas Farbe gleichmäßig auf dem Schiff. Schaust Du bitte mal etwas mit hin [5] + [6] . Ich verliere hier den Überblick mit den neuen Artikeln. Gruß -- Biberbaer20:23, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das Constitution-Java Gefecht-doch ein indirekter Sieg für Großbritannien?
Hab diese Debatte schon einmal in einem Forum geführt. Man bedenke-der zweite Sieg gegen eine britische Fregatte bedeutete
natürlich großes Prestige für die Constitution bzw. die US-Navy als ganzes aber:
Durch die schweren Schäden mussten die Amerikaner heimkehren und konnten sich nicht mit der USS Essex vereinigen um gemeinsam den Pazifik "unsicher" zu machen. Wenn man bedenkt, was allein die Essex dort anrichten konnte, wären die kombinierten Kräfte von Essex und Constitution für England höchst problematisch geworden. LG--APhilipp, 14:38, 26. März 2009 (CEST)
Hallo APhilipp, das ist natürlich eine Theorie. Gut, man könnte es einen indirekten Sieg nennen, vielleicht eher eine zufällige direkte Beeinflussung der nachfolgenden Ereignisse. Was wäre passiert, wenn die Schiffe nicht aufeinandergetroffen wären? Der Ozean ist groß. Die Briten wären in Indien neu organisiert und stärker geworden und, und.... Möglicherweise hatte der Ausfall der Constitution geschichtliche Folgen, die man aber so nicht aufrechnen kann. Das ändert aber nichts am interessanten Artikel. Gruß -- Biberbaer17:34, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
...wie heißt es im Fußball so schön: unterm Strich zählt das Ergebnis. Und das ist zu Gunsten der Amerikaner ausgefallen. Alles Andere mag ein Schönheitsfehler sein - aber letztlich wird der Deutscher Meister (oder Kriegsgewinner), der die meisten und entscheidenden Punkte (oder Schlachten) gewonnen hat. ;-) McKarri17:52, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@Biberbaer: Von der Seite hab ichs noch nicht betrachtet. In jedem Fall wäre ein möglicher Verlust der Constitution für die Amerikaner ein schwerer, vor allem psychologischer Schlag gewesen. So aber wurde nach Bainbridges Rückkehr die Überlegenheit der US-Superfregatten deutlich und man sah, dass man einen an Schiffen weit überlegenen Gegner in die Knie zwingen kann. Dank auch an den Schotten für die Bebilderung von Java und Constitution Artikel! LG, --APhilipp, 10:12, 27. März 2009 (CEST)
Womit wir auch schon bei einem Problem wären: Entweder irre ich mich oder der Maler des Bildes:
Es geht dabei um:
Seekriegsflagge
und um
Blue Ensign
.
Wenn man mal hierhin schaut: Liste der britischen Flaggen# Dienst- und Handelsflaggen, dann müsste ein Kriegsschiff wie eine Fregatte HMS Java eigentlich mit dem "White Ensign" ausgestattet sein. Das Bild zeigt nun aber etwas anderes - nämlich das "Blue Ensign". Im Artikel heißt es nun weiter, dass das "Blue Ensign" "Bis zur Flottenreform 1864 wurde die Blue Ensign als eine der 3 Flaggen der britischen Royal Navy geführt (Blue Squadron).Demnach gehörte die HMS Java dem Blue Squadron an, wenn der Maler sich nicht geirrt hat. Mir ist nur nicht ganz klar, nach welchen Regeln die Schiffe eingeteilt wurden und warum die Java nun dem Blue Squadron angehört hat. Offenbar gab es 1864 da eine Flaggenreform, demnach durfte dann auch das Blue Ensign nicht mehr standardmäßig genutzt werden. Da die Java aber 1812 gesunken ist, war das ja vor dieser Reform. Tja mal sehen, ob sich da was drüber rausfinden lässt. Vielleicht werde ich das Portal mal bemühen...ansonsten müsste man die Prisenliste der Consti noch mal bezüglich der Beflaggung checken. McKarri10:38, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hallo, Du ich glaube auch, dass es das "White Ensign" gewesen ist. --APhilipp
Naja, es wäre nicht der erste Maler, der sich total versemmelt. Der hier (vgl. Bild links vom Schiff ohne Masten) hat zum Beispiel geglaubt, die französische Redoutable gemalt zu haben. Tatsächlich hat er aber die Bucentaure gemalt. Und wenn das o.a. Gemälde von einem Amerikaner gemalt wurde, könnte der sich ggf. hinsichtlich der Beflaggungsrichtlinien auch geirrt haben. Mal sehen, ob darüber mehr zu erfahren ist. Ich werde mal wildern gehen...McKarri12:10, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
HMS Guerriere
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ein englisches Kriegsschiff, das die Constitution „kassiert“ fehlt noch. Willst Du vielleicht zur Abwechslung vielleicht einmal? Danke u LG --APhilipp, 12:22, 01. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
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