Diskussion:Quantenmechanik/Archiv/1

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Sollte es im Abschnitt "Operatoren und Observable" nicht "...in einem zugehörigen Eigenvektor..." statt "...in dem zugehörigen Eigenvektor..." heißen. Der Eigenwert gehört ja höchstens zum Eigenvektor. Da verschiedene Eigenvektoren den selben Eigenwert besitzten können, kann es zu einem Eigenwert also auch verschiedene Eigenvektoren geben (was nur umgekehrt eben nicht gilt). --Coma 15:44, 25. Jun 2003 (CEST)

Ja und nein. Der Satz ist, wie er da steht, richtig, wenn es nur einen Eigenvektor zu dem Eigenwert gibt. Gibt es mehrere Eigenvektoren zu dem Wert, so wird das System nicht notwendig auf einem der Eigenvektoren projeziert, sondern möglicherweise auch auf eine Überlagerung. --Joachim 15:49, 25. Jun 2003 (CEST)

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Ulrich.fuchs (Eventuell Teile nach Quantenphysik verschieben? Beide Artikel mergen? wenn mergen dann vielleich eher zu Quantenmechanik kommt in en. WP vor und wird in Google doppelt so häufig gefunden. fachlich kann ich nicht sagen was besser wäre, --nerd 14:53, 22. Mai 2003 (CEST)

Ich bin gegen mergen: Quantenphysik ist allgemeiner, und wird in (nichtrelativisitische) Quantenmechanik und (relativistische) Quantenfeldtheorie unterteilt. Quantenphysik ist das Prinzip (im Gegensatz zur klassischen Physik) und Quantenmechanik sowie Quantenfeldtheorie sind Teilbereiche / Untertheorien in der Quantenphysik (etwa wie klassische Mechanik und relativistische Mechanik, d.h. Spezielle Relativitätstheorie Unterbereiche der klassischen Physik sind). -- Schewek 15:27, 22. Mai 2003 (CEST)

Diese Unterscheidung (Quantenphysik allgemeiner als Quantenmechanik) klingt zwar logisch, ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich so verstanden wird. Selbst für mich als Fachmann sind Quantenphysik und Quantenmechanik eher synonym. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nicht-Fachleuten der Unterschied geläufiger ist. Außerdem wird im Artikel Quantenphysik unter Quantifizierung der Theorie explizit das Wort Quantenmechanik symonym benutzt. Ich würde also vorschlagen, die Artikel unter Quantenmechanik zusammenzuführen und unter Quantenphysik in einer kurzen Einleitung direkt auf Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie zu verweisen. -- Joachim 15:40, 2. Jun 2003 (CEST)

Es stimmt, die Unterscheidung ist künstlich. Und wenn du dich versuchen willst, bitte, gerne... -- Schewek 22:29, 2. Jun 2003 (CEST)

Ich habe den Satz "...vor allem die totale Energie eines abgeschlossenen Systems, können nur bestimmte diskrete Werte annehmen." Geändert in: "...vor allem die totale Energie eines begrenzten Systems (z. B. eines Atoms), können nur bestimmte diskrete Werte annehmen." Begründung: Im allgemeinen ist nicht die Energie, sondern die Wirkung (Energie mal Zeit) gequantelt. Eine Quantelung der Energie gibt es erst, wenn die Energie in einen eng begrenzten Bereich eingeschlossen ist. Ein Photon in freier Natur kann jede beliebige Energie (Frequenz) haben. Philipp W.

Eigentlich wollte ich nur ergänzen. Ich hoffe, ich bin mit den Veränderungen niemandem auf die Füsse getreten. Philipp W.

Vorschlag: Einen Teil nach 'Philosophie der Quantenmechanik' oder 'Interpretationen der Quantenmechanik' (meiner Ansicht nach besserer Titel) auslagern, da das Thema sehr weit geht. Auch zu bedenken, welche Interpretationsfragen solche der Quantenmechanik, welche der Quantenphyik sind. -- Schewek 16:06, 27. Mai 2003 (CEST)

Finde ich gut. Bei Schrödingers Katze gibt es bereits einen (leeren) Link Interpretationen der Quantenphysik. Die Unterscheidung Quantenphysik / Quantenmechanik ist mir nicht sehr geläufig. Ich kann diese Arbeit also nicht übernehmen. Übrigens wäre vermutlich auch Carl F. von Weizsäckers Ur-Hypothese erwähnenswert. Ich kann diese aber auch nicht einordnen.

Ich hab' die Artikel "gemergt" und auf Quantenphysik die mögliche Unterscheidung in allgemeine Quantenphysik und spezielle Quantenmechanik eingebracht. (Hoffentlich gefällt der Ansatz.) Jetzt könnte jemand beginnen, die Interpretationen auszulagern. (Wenn ihr wollt und wenn ihr könnt) -- Joachim 09:31, 3. Jun 2003 (CEST)

Meines Wissens hat Einstein die Äusserung "Gott würfelt nicht!" mehrmals in verschiedener Form gemacht. Es bringt deshalb nicht viel, die verschiedenen Versionen gegeneinander 'wegzukorrigieren'. Philipp W.

Stimmt der Satz: "Die Werte von messbaren Größen (Observablen) eines Systems, vor allem die totale Energie eines begrenzten Systems (z. B. eines Atoms), können nur bestimmte diskrete Werte annehmen"? Photonen können jede beliebige Energie annehmen und diese Energie kann auch gemessen werden. Philipp W.

Photonen sind nicht begrenzt. Wenn sie begrenzt werden, interferieren sie sich, bis auf ein paar diskrete Zustände weg.

Ach so, jetzt verstehe ich, was gemeint ist. Ja, das ist richtig. Philipp W.

Vereinigung von Quantenphysik und Quantenmechanik

Ich bin nicht so recht glücklich mit der Vereinigung von Quantenphysik und Quantenmechanik. Ich würde eher den Argumenten von Schewek vom 22. Mai 2003 (s.o.) folgen und Quantenphysik bzw. Quantentheorie als den Überbegriff ansehen und Quantenmechanik als den nichtrelativistischen Teil mit konstanter Teilchenzahl (obwohl Schewek später seine Meinung geändert hat). Ich fände daher unter Quantenphysik eine allgemeinverständliche Einführung ins Thema mit anschließender Schilderung der Teilgebiete (nichtrelativistische Quantenmechanik, Dirac-Theorie, Klein-Gordon-Gleichung, Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, Quantenfeldtheorie, ...) mit Links angebracht. Da war der alte Artikel zumindest ein Ansatz. Vielleicht sollte man darüber noch mal reden.

Überhaupt finde ich, dass Physiker (bin auch einer) den Stellenwert des Begriffs Quantenmechanik meist überbewerten, da er als Vorlesungstitel eine Riesenrolle im ihrem Studium spielt. Die Begriffe Quantenphysik bzw. Quantentheorie dagegen kommen dort kaum vor. Für den Laien klingt Quantenmechanik eher nach Hebelgesetzen. Ich persönlich habe mir daher angewöhnt Laien gegenüber von Quantenphysik bzw. Quantentheorie zu sprechen, und als Überbegriff betrachtet passt's meist auch besser. Wolfgangbeyer 23:22, 2. Mär 2004 (CET)

Ich denke, dass man in jedem fall klar machen sollte, wie die Begriffe meist verwendet werden. Und es ist nun mal so, dass sich der Begriff Quantenmechanik für das Ganze eingebürgert hat und weitgehend synonym mit Quantenphysik und Quantentheorie verwendet wird. Auch ich finde, dass Quantenphysik wie ein Oberbegriff klingt. Aber es wird halt meist nicht so verwendet und eine Enzyklopädie sollte IMHO erklären, wie die Begriffe verwendet werden, nicht wie sie wirken. Schließlich soll die Enzyklopädie ja helfen, Fachliteratur zu verstehen. -- Joachim 10:42, 3. Mär 2004 (CET)

Stimmt das denn? Ein Laie wird eher nach Quantenphysik oder Quantentheorie suchen als nach Quantenmechanik. Das deutsche google-Trefferverhältnis ist QM:QT:QP = 90:54:49. D. h. QT und QP zusammen, die ich eher als synonym ansehen würde, kommen etwa genauso oft vor wie QM! Und da es ja viele Sites gibt, die sich mit QM im engeren Sinne befassen, muss man für die Verwendung als Überbegriff sogar von einem signifikanten QT+QP > QM ausgehen! -- Wolfgangbeyer 18:54, 3. Mär 2004 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nur Teilweise folgen. Auch ich denke, dass viele Laien hier keine synonymität vermuten, fachlich sind die Begriffe jedoch synonyn. Dirac- und Klein-Gordon-Theorie kenne ich z.B. unter dem Begriff relativistische Quantenmechanik. Auch sehe ich nicht warum gerade QT und QP synonym gesehen werden sollten. Quantentheorie bezeichnet doch eindeutig nur theoretische Aspekte und müsste damit eher als Teilgebiet der auch experimentellen Quantenmechanik aufgefasst werden. Ich bin aber auch der Meinung, dass man den unterschiedlichen Klang von Quantenphysik und Quantenmechanik ernstnehmen sollte und habe deshalb die Umwandlung des Artikels Quantenphysik in eine Weiterleitung rückgängig gemacht. Ich denke der Leser hat ein Recht zu erfahren, warum wir ihn zur Quantenmechanik weiterverweisen. (Nämlich weil die Abgrenzung schwer ist und wir zwei fast identische Artikel bekämen.) -- Joachim 12:08, 9. Mär 2004 (CET)

Brian Greene, Professor für Physik und Mathematik an der Columbia University in New York, dessen Buch "The Fabric of the Cosmos" ich gerade durchackere, definiert die Quantenmechanik als die Theorie, die in den zwanziger und dreissiger Jahren des zwanzigsten Jahrunderts entwickelt wurde, um das Reich der Atome und subatomaren Teilchen zu beschreiben. Quantenmechanik und Quantentheorie sind also bei den ganz grossen Cracks der Physik identisch. Das dürfen wir in Wikipedia getrost so übernehmen. Quantenphysik wird, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, gleichfalls synonym zu den beiden Begriffen verwendet. Quantenfeldtheorie ist dagegen ein Teilbereich der Quantenmechanik/Quantentheorie/Quantenphysik.--212.152.25.23 15:00, 19. Feb 2005 (CET)

Quantisierung

1) Quantisierung ist nach Einstein (1907) ein Auswahlproblem von stationären Zuständen: "Während man sich nämlich bisher die molekularen Bewegungen genau denselben Gesetzmäßigkeiten unterworfen dachte, welche für die Bewegungen der Körper unserer Sinneswelt gelten, sind wir nun genötigt ... die Annahme zu machen, dass die Mannigfaltigkeit der Zustände, welche sie anzunehmen vermögen, eine geringere sei als bei den Körpern unserer Erfahrung."

2) Wenn die Wirkung=Energie*Zeit gequantelt sein soll, müßte in einem stationären Zustand mit konstanter Energie die Zeit gequantelt sein: Wie soll das angehen?

3) Was ist die Grenze eines Atoms? Es hat nur eine effektive Ausdehnung, und die ist zwar zustandsabhängig, aber nicht prinzipiell beschränkt.

peter3021@aol.com

Quantenphysik zeigt wieder hierher

Es tut mir leid, entgegen der obigen alten Diskussionsbeiträgen gehandelt zu haben, aber Quantenphysik (das ist die Fassung vor dem Redirect) war mir für einen Artikel, auf den so oft verwiesen wird einfach zu schwach, insbesondere auch der essayistische Stil. --Pjacobi 20:27, 8. Feb 2005 (CET)

Dieser Schritt war angesichts dessen, was da stand, durchaus ok. Längerfristig sollten wir aber die obigen Diskussionsbeiträge und auch die unter Diskussion:Quantenphysik nochmal angehen. Ich fühle mich allerdings im Moment für ein Projekt dieser Größe hinsichtlich des Zeitaufwandes deutlich überfordert. Neben den Unterschieden, die man den Begriffen Quantenphysik, Quantentheorie und Quantenmechanik zuweisen kann, bieten diese Begriffsvielfalt ja auch die wunderbare Chance, ein und dasselbe Thema auf unterschiedlichem Niveau darzustellen. So könnte man Quantenphysik als Einführung gestalten mit Geschichts- und Philosophieteil sowie Verteilerfunktion auf alles andere ausführlichere, so ähnlich wie Benutzer:CWitte das unter Diskussion:Quantenphysik vorgeschlagen hat, so dass man z. B. in Quantenmechanik detaillierter auf die mathematische Struktur der QM und die Schilderung von Schlüsselexperimenten eingehen könnte. Mit Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie sowie allgemeine Relativitätstheorie hat das in ähnlicher Weise ja ganz gut funktioniert. Die QT könnte man wohl in die QP integrieren. --Wolfgangbeyer 23:37, 8. Feb 2005 (CET)

Könnte man ja unter Quantenphysik/temp anfangen. Ich muss aber gerade einem Velikovsky-Jünger hinterherräumen. --Pjacobi 00:03, 9. Feb 2005 (CET)

Gute Idee. Ich finde das Beispiel Relativitätstheorie auch sehr passend, und finde das man hier ähnlich strukturieren könnte und sollte. Allerdings muss man erst einmal überlegen, unter welchem Begriff das Einfache und wo das Komplizierte stehen sollte.--CWitte 14:03, 20. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Ich habe diese Weblinks wegen mangelnder Relevanz bzw. Qualität entfernt, siehe Wikipedia:Verlinken

• http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/
• http://129.27.179.6:8000/quanten/
• http://www.decoherence.de - neuere Entwicklungen zum Zusammenhang zwischen klassischer und Quantenphysik
• An introduction to quantum optics of the light field
• John C. Cramer: The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
• http://www.suppose.de/texte/zeilinger.html

Und

• Anton Zeilinger, Spukhafte Fernwirkung: Die Schönheit der Quantenphysik, 2-CD-Set, 100 Minuten, Booklet, 12 Seiten, ISBN 3-932513-60-6

fällt sicherlich auch nicht unter "Nur vom Feinsten. Das Beste und Ausführlichste..."

Pjacobi 19:17, 11. Mär 2005 (CET)

Sehr richtig. Das ist schließlich nicht die Zeilinger Fanseite. Viele Links waren auch zu speziell (Qunatenoptik etc.) und gehören eher an andere Stelle.--CWitte 19:35, 11. Mär 2005 (CET)

Pfusch

was da der wolfgangbeyer recht dreist als grobe Schadensbegrenzung ansieht ist in Wahrheit nur der Beleg dafür, dass der von Quantenphysik im Allgemeinen und von Didaktik im Besonderen für einen Physiker schampar wenig versteht. Man kann nicht mal sagen, er ist halt ein Theoretiker aber eine verständliche Darstellung ist nicht sein Ding. Effektiv frag ich mich, ob er die fundamentalen Erkenntnisse der Quantenphysik versteht und auseinanderhalten kann. So wird das jedenfalls nichts. Und die von mir beabsichtigte Überarbeitung des Artikels sowohl bezüglich fachliche Richtigkeit als auch bezüglich Verständlichkeit wird unterbleiben. Würde von Genanntem eh gleich wieder gelöscht. Mich würde interessieren, ob und ggf. wo der wolfganbeyer arbeitet. Liebe Schüler und andere Interessierte, wenn Ihr euch über die Quantemechanik informieren wollt, toll. Aber tut das auf keinen Fall auf Wikipedia, denn der Artikel ist ohne jeden Wert.--213.103.135.96 22:09, 10. Apr 2005 (CEST)

Hallo unbekannter User! Ich verstehe den Einwand bedingt, allerdings ist mir der Ton unklar. Ich würde tatsächlich auch gerne wissen, warum einige Dinge aus dem Artikel wieder gelöscht wurden, leider findet hier aber keine Diskussion, sondern ein Schlagabtausch statt. Ich hätte mir gewünscht, dass Du Deinen Standpunkt hier darlegst und die anderen User überzeugst. Sachlich kann ich verstehen, dass die Veränderung für Unmut sorgt, da mir auch nicht ganz klar ist, warum die letzte Änderung eine Schadensbegrenzung darstellen soll. Kannst du, Wolfgangbeyer, das erläutern? --CWitte 10:52, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Änderungen, die 212.152.12.208, der mit 213.103.135.96 wahrscheinlich übereinstimmt, vorgenommen hat, sprechen für sich. Ebenso die beleidigende Sprache, die er verwendet. Ich glaube nicht, dass wir unsere Zeit dafür verwenden sollten, hier Rechenschaft abzulegen. Vielmehr sollte der unbekannte Benutzer, wenn er an einer positiven Veränderung des Artikels interessiert ist, hier sachliche Argumente bringen, über die wir diskutieren können. --Martin Rasmussen 11:27, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme zu. Der User sollte sich schon deshalb einen Namen zulegen, damit klar wird, was aus seiner Feder stammt. Ich hatte die Änderungen von 212.152.12.208 nicht angeschaut. Rechenschaft soll hier schon gar keiner ablegen müssen, es wäre nur schön ein paar Argumente zu hören, die den Sachverhalt klären könnten. Ganz unberechtigt ist die Kritik am jetzigen Zustand der Einleitung nämlich nicht. Aber Argumente für seine Version hat 213.103.135.96 leider nicht geliefert. --CWitte 12:30, 11. Apr 2005 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft so ruft es heraus. Der Wolfgangbeyer hat keinen Anlass, sich jammernd über andere zu beklagen. Diskussion ja, aber nur mit Leuten, die was von Quantenphysik verstehen. Der Wolfi soll seine Laser untersuchen und die Darstellung der Quantenphysik Berufeneren überlassen. Von mir wird allerdings zur Sache nichts kommen. Wenn C Witte, wie seiner Personalpage zu entnehmen, wirklich firm ist, soll er den ganzen Artikel neu schreiben. Klar gegliedert, allgemeinverständlich und fachlich korrekt. Geschichte, Hauptaussagen der Quantentheorie und zum Schluss etwas über die verschiedenen Interpretationen und über die praktischen Anwendungen. Dabei soll er sich persönlich zurücknehmen, d.h., anders als Wolfgangbeyer nicht brillieren und belehren wollen, nirgends ausufern, dafür alles fachlich zuverlässig und korrekt. Ein Wikipediaartikel soll ja schliesslich nützlich sein und nicht ein Sammelsurium von absurdenm Scheinwissen.--213.103.138.42 19:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Einleitung

Hallo CWitte, es ging mir vor allem um diesen Edit vom 1.4. – hatte mich schon gewundert, dass so lange niemand interveniert hatte - und wollte das nicht so stehen lassen. Habe das dann vielleicht etwas unglücklich "grobe Schadensbegrenzung" genannt, um anzudeuten, dass ich nicht den Anspruch erhebe, das sei nun der Weisheit letzter Schluss (der anonyme Autor hat es evtl. als "Begrenzung eines groben Schadens" gelesen, was aber nicht da steht). So bin ich mir durchaus nicht im Klaren darüber, ob die Liste der Entdecker, die ich so aus der englischen WP übernommen habe, eine gute Wahl ist – mit de Broglie und Neuman fehlen z. B. ziemlich wichtige Leute – und ob sie so weit oben stehen sollte. Dass jemand an der Gültigkeit der QM für makroskopische Systeme zweifelt, ist mir nicht bekannt und wenn, dann ist das kein Thema für den ersten Absatz der Einleitung. Eine unkommentierte Aufzählung von Superposition, Quantenverschränktheit und Unschärferelation ist auch nicht gerade didaktisch vorteilhaft. Da fand ich den früheren Text, den ich überarbeitet und erweitert habe, schon angemessener. Zu sonstigen sprachlichen und inhaltlichen Qualität der meisten entfernten Sätze, die z. T. schon vor dem 1.4. da standen, brauche ich wohl nicht viel sagen. Was sind denn Deine Bedenken? --Wolfgangbeyer 00:54, 12. Apr 2005 (CEST)

• In Wikipedia verhindern selbstgerechte "Alleswisser" und/oder Profiuser mit bedenklich langen Präsenzzeiten immer mehr die Arbeit von Leuten, die bereit wären, ihr Wissen aus ihrem Fachgebiet einzubringen, jedoch nicht zum Adminfilz und ihren Günstlingen gehören. Es geht nicht mehr um sachliche Richtigkeit sondern nur noch um Rechthaberei gewisser User, die ausser ihrer Meinung nichts gelten lassen können. Normalos wenden sich dadurch angewidert ab. Das Resultat sind unbrauchbare Artikel. Ich wollte kürzlich den Artikel Quantenmechanik überarbeiten und musste feststellen, dass das schlicht nicht möglich ist, weil gewisse User, obwohl sie mit der Quantenmechanik schwer auf Kriegsfuss stehen, dort Narrenfreiheit haben und alles löschen können, was nicht aus ihrer Feder kommt. Meines Erachtens liegt da klar ein Versagen des Administrators vor (wer das ist, konnte ich noch nicht herausfinden). Falls sich hier nichts Grundlegendes ändert, wird Wikipedia bald zum Tummelplatz von solchen sich überschätzenden Figuren. --83.176.51.15 15:52, 17. Apr 2005 (CEST)

Meine Bedenken bezogen sich vor allem auf den praktisch vollständigen Revert, ohne dass mir klar wurde, welche Gründe dazu geführt haben. Das Problem ist wohl, das der 'anonyme User' ja nicht kompletten Wurstsalat geschrieben hat, sondern sich schon Gedanken gemacht hat. Z.B. ist die Aufzählung Superposition, Quantenverschränktheit und Unschärferelation tatsächlich aus moderner Sicht m.E. eine Zusammenfassung der wohl wesentlichsten Unterschiede zur Klassik (Wellenfunktion hatte ich bereits gelöscht, da das totaler Nonsense war ). Eine bloße Aufzählung dieser Dinge ist natürlich ungenügend. Mittlerweile sehe ich aber vor allem das Ausmaß der Löschungen, die der Kandidat vorgenommen hat, ohne eine sprachlich und stilistisch annehmbare Alternative zu bieten, als guten Grund für die Schadensbegrenzung ein. --CWitte 12:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Artikel Reihenfolge: Geschichte

Ist es richtig, dass die Geschichte erst an 7. Stelle kommen nuss? --Alien4 19:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Reverts von Wolfgangbeyer

Wolfgangbeyer, warum bestehst Du immer wieder auf Deiner Fassung, die fachlich unkorrekt ist?--213.103.150.184 21:29, 20. Apr 2005 (CEST). Du verhinderst damit die dringend notwendige Überarbeitung. Ich habe jetzt mal den Hinweis auf die Notwendigkeit zur Überarbeitung gesetzt. Ob das ein Weg ist, wird sich zeigen.--213.103.150.184 21:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich würde nicht einmal bestreiten, dass dieser Artikel einer gründlichen Überarbeitung bedarf. Ihn allerdings in einer völlig unfertigen und für Laien unverständlichen Form zu hinterlassen, stilistisch, inhaltlich und gliederungstechnisch fragwürdige Passagen einzufügen und sinnvolle Abschnitte zu löschen, dürfte kaum der richtige Weg zu einer Verbesserung sein. --Wolfgangbeyer 23:42, 20. Apr 2005 (CEST)

Nicht der richtige Weg zur Verbeserung des Artikels ist Deine Löschwut, die man durchaus mal hinterfragen müsste. Du tanzt mir ein Bisschen auf zu vielen Hochzeiten. Das mag bei gewissen, weniger anspruchsvollen, Themen gutgehen. Bei der Quantenmechanik kannst Du aber nicht mitarbeiten, sonst wird das nie was.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Wir müssen diese Diskussion unbedingt versachlichen. Ich möchte zur Schlichtung folgendes vorschlagen:

Du verunmöglichst mit Deinem uncoolen Verhalten die Versachlichung. Wer soll denn da noch mitarbeiten, wenn Du permanent (und von Seiten des Admins unverständlicherweise hingenommen) alles gleich wieder kaputt kriegst. Sieh doch bitte ein, dass Du zur Quantenmechanik nichts beitragen kannst.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

He! So geht das nicht! Du kannst hier nicht Beiträge anderer Leute in der Sikussion zerschnippeln und es so aussehen lassen, als ob andere die geschrieben haben! Der Satz stammt von mir und nicht von Wolgangbeyer!--CWitte 10:16, 25. Apr 2005 (CEST)

• Die User, die bereit sind den Artikel wesentlich zu überarbeiten, mögen sich bitte anmelden, damit klar wird, mit wem man eigentlich spricht.

Ich ziehe es eigentlich vor, mich, in vollster Übereinstimmung mit den Wikipediaregeln, nicht anzumelden. Glaubst Du wirklich, dass Beiträge von Angemeldeten brauchbarer sind als die von Nichtangemeldeten? Ganz im Sinne von Niels Bohr, der ja die Komplementarität als allgemeines, nicht nur auf die Pyhsik anwendbares Prinzip, proklamieren wollte, meine ich, dass die Artikel bzw. vor allem die Kritik an einzelnen Verfassern je unschärfer werden, desteo genauer der Verfasser bekannt ist.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

• Es sollte dargelegt werden, welche Teile des alten Artikels unmöglich sind und daher verändert werden müssen. Bisher wurde immer nur behauptet, dass der Artikel sachlich falsch ist (was auch m.E. teilweise stimmt), aber nicht erklärt, was falsch ist.

Du behauptest das wider besseres Wissen. Ich verweise z.B. auf die Version vom 14.4.05, 18:24 Uhr, wo ein paar ganz wenige Kritikpunkte, zwar nicht ganz am richtigen Ort (aber wie sollen Leser, die was über die Quantenmechanik wissen möchten, anders gewarnt werden?)vorgebracht wurden.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

• Ich finde, dass die Aufzählung Die Unschärferelation , Die Superposition, Die Quantenverschränktheit, Der Objektive Zufall zwar die wesentlichen Unterschiede aus moderner Sich erfasst, aber man nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen sollte und dem Laien sofort diese Konzepte vorknallt, bevor man überhaupt die Quantenmechanik erklärt hat.

Du hast sie ja im Trailer falsch erklärt (siehe u.a. die Kritik in der Version vom 14.4.05, 18:24)Du veruchst verzeifelt nach Begründungen für deine nicht nachvollziehbare Löschwut. Es ist doch richtig, die wichtigsten Aussagen der Quantenmechanik aufzulisten und sie gleich anschliessend im Hauptteil zu behandeln.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Wie soll jemand Verschränktheit verstehen, wenn er noch nicht einmal was vom Hilbertraum und Zustandsfunktionen gehört hat? ich glaube, da können wir uns doch wohl auf eine Gliederung einigen, oder?

Willst Du vielleicht den Hilbertraum in der Einleitung behandeln?--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Gliederung sollte von den Autoren festgelegt werden, die die Fähigkeit haben, sich materiell zu äussern, d.h. in Quantenmechanik firm sind.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

• Zusammenfassend: ich würde gerne verstehen, was die Veränderer mit dem Artikel vorhaben - nicht weil ihr euch rechtfertigen sollt, sondern damit man mitmachen kann. Und ich würde gerne wissen, ob die Bewahrer irgendein sachliches Problem mit den Veränderungen haben.

--CWitte 15:00, 21. Apr 2005 (CEST)

Ja, grosse Probleme, weil Dein Beitrag fachlich ungenügend ist und man so nicht weiterkommt. Das beginnt schon damit, dass Du offfenbar unter Quantenmechanik nicht das selbe verstehst wie die Quantenmechaniker. Die Quantenhypohtese von Max Plank ist zwar die Geburtstunde der Quantenphysik. Die Quantenmechanik, um die es ausschliesslich im vorliegenden Artikel geht, wurde jedoch erst in den zwanziger Jahren von Heisenberg und Schrödinger, formuliert. Deine Aufzählung von Physikern des zwanzigsten Jahrhunderts, angeführt von Max Plank, dafür nicht aufgeführt Wolfang Pauli, ein Pionier der Quantenmechanik, bringt dem Leser nichts. Sie ist der Keulenschlag.Wenn Du, wolfgangbeyer, dann als eine der wichtigsten Aussagen der Quantenmechanik wiederum Plansks Quantenhypothese erwähnst, dann wird die von Dir angerichtete Konfusion erst recht unerträglich.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Ja, bitte hier einmal die Mängel kurz ansprechen, und Vorschläge zur Verbesserung machen. Bin gerne dabei. -- Schewek 16:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Hier meine Gründe für die Entfernung mehrerer Passagen:

• "Die Quantenmechanik wurde in den Zwanzigerjahren des 20. Jahrhunderts vor allem von Heisenberg und Schrödinger in verschiedenen inzwischen experimentell exakt bestätigten Theorien entwickelt." Was soll mit den verschiedenen Theorien gemeint sein? Wellen-und Matrizenmechanik? Ich sehe keinen Sinn darin, den Leser im ersten Satz damit zu konfrontieren. "exakt bestätigt" finde ich stilistisch nicht toll und auch für den ersten Satz ungeeignet. Meine Alternative siehe letzter Satz meiner Version der Einleitung.

Du willst man wieder glänzen. Ja, genau, Matrizen und Wellenmechanik. Aber erst im Hauptteil, bei der Darstellung der Unschärferelation bzw. der Superposition. Der Leser soll ja nicht gleich erschlagen werden.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Bevor wir uns um die Stilistik kümmern, sollte die Quantenmechanik allgemeinverständlich dargestellt werden. Den Rest darfst Du dann besorgen.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

• "Sie beschreibt den Zustand von Objekten primär im Quantenbereich." Quantenbereich? Diese Aussage scheint mir zirkulär.

Ist sie aber nicht.

Außerdem beschreibt sie nicht nur Zustände sondern auch deren zeitliches Verhalten. Dass hier wohl quantenmechanische Zustände gemeint sein sollen, entgeht dem Leser. Wäre hier auch zu früh.

Bist Du sicher, dass Quanten sich "verhalten"? Hast Du das schon mal gemessen? Und wenn: wie?--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

• "Inwieweit die Quantenmechanik auch auf größere Objekte anwendbar ist, ist experimentell noch nicht geklärt." Ist mir nicht bekannt, dass man Anlass zu Zweifel hätte. Und wenn dann ist das kein Thema für den ersten Absatz.

Hier bluffst Du. Übrigens wurde dieses Thema schon in früheren Fassungen, bevor ich dazukam, im Trailer angeführt. Da ich finde, dass es für den Leser, der sich für die QM interessiert, interessant sein könnte, dass sich die QM nicht u.U. "nur" mit den kleinsten Teilchen befasst, hab ich das sinngemäss belassen.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Die QM scheitert in Kombination mit der ART. Das klarzustellen und damit die Rolle der QM im Theoriengebäude der Physik darzustellen, gehört unbedingt in die Einleitung, damit der Leser sie einordnen kann, (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit).

• "Theoretisch sind jedoch keine wesentlichen Hindernisse gegen die Übertragbarkeit der Quantentheorien auch auf größere und ganz große Objekte erkennbar." Was sollen größere und ganz große Objekte sein? Gibt es unwesentliche Hindernisse? Was ist Theoretische Erkennbarkeit?
• "Die Quantenmechanik beschreibt Eigenschaften der Materie, die in der klassischen Physik nicht berücksichtigt werden ..." Das hört sich so an, als müsste man sie nur berücksichtigen, und schon wäre alles in Butter. Dabei geht unter, dass die QM eine Revolution des naturwissenschaftlichen Weltbildes darstellt, die selbst die der RT bei weitem in Schatten stellt.
• "... und die der natürlichen Beobachtung zu widersprechen scheinen." Natürliche Beobachtung?

Soweit mein lückenloser Verriss des Anfangs. Statt dessen habe ich versucht, es dem Leser zu ermöglichen, die QM einzuordnen (Physikalisches Theoriengebäude, Revolutionierung des Naturverständnisses, Konflikt mit dem Vorstellungsvermögen, empirischer Erfolg). Das zu Entfernen grenzt an Vandalismus.

Na ja, ich müsste mich wiederholen. Das verstehst Du also unter Versachlichung. Vandalismus ist es, wenn man Richtiges durch Falsches ersetzt und das aus sachfremden Motiven (z.B. wenn jemand brillieren muss und andere Auffassungen nicht zulassen kann)--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Sicher fehlt der Hinweis auf Superposition und Quantenverschränktheit. Da ich mir nicht im klaren darüber bin, wie man das in der Einleitung angemessen schildern kann, habe ich erst mal darauf verzichtet.

Es fehlt auch die Komplementarität. Warum willst Du gleich alles in der Einleitung behandeln.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Mein Physikstudium ist schon eine Weile her, und vielleicht hat man damals manches anders gewichtet. So wundert mich schon, dass Unschärfe, Superposition, Quantenverschränktheit und Zufall die einzigen wesentlichsten Neuerungen seien sollen.

Das Dein Physikstudium schon einige Zeit her sein muss, sieht man. Das dürfte Dich aber nicht daran hindern, bei den Tatsachen zu bleiben. In der Eineitung steht doch: "zu den wichtigsten Aussagen der Quantenmechanik gehören". Es gibt auch andere. Warum hast Du es nötig, die Arbeit anderer schlecht zu machen und mit solchen Methoden?--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Im Zentrum steht doch, dass der klassische Bahnbegriff von Teilchen ersetzt wird durch eine Beschreibung mittels Zuständen und Operatoren inkl. gewissen Aussagen zu Ergebnissen und Wirkungen von Messprozessen. Die erwähnten 4 Neuerungen sind für mich daher eher eine willkürliche Auswahl von Konsequenzen, die mir nicht unbedingt vollständig erscheint. So scheint mir die Quantisierung von Messgrößen (das gehört ja schon zur Rechtfertigung der Bezeichnung "Quantenmechanik" in diese Liste) und der völlig neue Teilchenbegriff, der im Dualismus (keine sehr glückliche Bezeichnung) seinen Ausdruck findet, durchaus gleichbedeutend. Der Begriff "Teilchen", dessen Beibehaltung eigentlich unglücklich ist, führt ja in die irre. Teilchen sind ein Phänomen(!), das in stets gleichen Portionen auftritt, deren Fundort bei einer Messung aber über Funktionen eingeschränkt wird. So betrachtet und ohne dieses Wort "Teilchen" erscheint der Dualismus nicht mehr so paradox. Der Begriff Teilchen führt völlig auf die falsche Fährte, wenn man die Frage stellt, wie diese Portion von A nach B kommt bzw. was sie eigentlich zwischen 2 Messungen treibt. Das sind Dinge, die relativ weit oben erwähnt werden sollten, um dem Leser einen Eindruck zu geben, was denn nun so neu und revolutionär sein soll.

Ja Du bist brillant. Alle wissen es. Willst Du all das in der Einleitung unterbringen? Was hast Du gegen eine allgemeinverständliche, klar gegliederte Darstellung der QM. Es drängt sich der Verdacht auf, dass Du jede Darstellung, die nicht von Dir kommt, ablehnst.--83.176.61.101 19:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich halte mich aber im Moment mit großen Veränderungen zurück, weil eigentlich ein Konzept für die Artikel QM, QP fehlt (siehe #Quantenphysik_zeigt_wieder_hierher), und das zu erstellen, ist eine Aufgabe, vor deren Größe ich aus Zeitgründen im Moment ziemlich zurückschrecke. Daher habe ich mich vorerst auf Schadensbegrenzung beschränkt und zusätzlich ein paar Dinge ergänzt, die mir wichtig scheinen. --Wolfgangbeyer 20:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Darstellung, der ich nur zustimmen kann. Ich hatte eher gehofft, der anonyme Autor 213.103.150.184 würde die von ihm oben angesprochenen Mängel konkretisieren. -- Schewek 22:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich kann der Kritik (wie ich bereits erwähnt habe) im wesentlichen zustimmen. Allerdings kann ich als so genannter Experte versichern, dass in einer modernen Darstellung tatsächlich die vier genannten Aspekte (oder eine ähnliche Aufzählung) den Unterschied zwischen klassischen und Quanten-Theorien ausmachen sollten. Die Aspekte, die Du, Wolgangbeyer, aufzählst sind nämlich gerade Phänomene, die daraus resultieren müssen. Dennoch: wenn man das darstellen will, muss man das eben schön, gut und verständlich aufschreiben. Das wäre dann wirklich ein besserer Artikel, und ich denke Wolgangbeyer ließe sich sicherlich überzeugen, wenn man das ganze schlüssig formuliert :-). --CWitte 10:43, 22. Apr 2005 (CEST)

Welche der oben genannten Aspekte den Unterschied zwischen QM und Klassischer Mechanik (KM) am besten verdeutlichen ist meiner Meinung nach eine Frage des Geschmacks, und teils auch der vorgezogenen Interpretation der QM. Letztendlich ist der Unterschied zwischen QM und KM die Beschreibung durch Zustandsvektoren (QM) oder Zustandsvariablen (KM). Alle oben genannten Aspekte (Quantisierte Messwerte, Superposition/Welle-Teilchen-Dualismus, Unschärfe, Nicht-vorhersagbarkeit mancher Messergebnisse identischer Systeme) ergeben sich aus jenem fundamentalen Unterschied. Keine der genannten Aspekte sind letztendlich grundlegend. Insofern sollten meiner Meinung nach die aufgeführten Unterschiede nicht nach ihrer Ursächlichkeit, sondern nach ihrer Anschaulichkeit gewählt werden. -- Schewek 16:36, 22. Apr 2005 (CEST)

Was nun tatsächlich grundlegend ist und was nicht, ist tatsächlich auch eine Frage des Geschmacks. Ist stimme voll zu, dass die Anschaulichkeit der Darstellung das wichtigste Kriterium sein sollte.--CWitte 17:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Kommentar zum Diskussionsbeitrag von 83.176.61.101

Ich habe keine Lust mir das weiter anzutun. Ich habe einen Vorschlag zur Schlichtung abgegeben und dieser wird von 83.176.61.101 als Kommentar eines anderen Users dargestellt und dieser wird auf Grundlage dessen, was ich geschrieben habe, angegriffen. Das ist mir zu dumm. Falls der anonyme User tatsächlich mich gemeint hat mit den Kommentaren, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Wie firm bist Du denn??? Lehrstuhl für Grundlagen der Qunatenmechanik? Auf dem Level lasse ich mir bestimmt nicht an den Karren fahren. Alles sehr schade, denn der anonyme User hat ja tatsächlich einige gute Punkte angesprochen, warum der jetzige Artikel sachlich in die falsche Richtung geht. Aber die Methode, anderen Usern befehlen zu wollen, wo sie mitarbeiten dürfen und wo nicht erinnert mich vom Stil her eher an Internetforen von Onlinespielen, wo so ein Stil wohl als cool gilt. Na dann, viel Spaß noch... Ich mache erst wieder mit, wenn hier substantiell was geschieht.--CWitte 10:32, 25. Apr 2005 (CEST)

Solche Deppen einfach ignorieren, ich habe nach den ersten dumm rumpöbelnden Anschuldigungen des anonymen Users aufgehört zu lesen, das schont die Zeit und die Nerven. --Blubbalutsch 20:14, 25. Apr 2005 (CEST)

Objektiver Zufall

Ohne hier unnötig eine neue Front aufmachen zu wollen: Ist der objektive Zufall nicht eine Auswirkung des Messprozesses, die Zeitentwicklung im QM System hingegen völlig deterministisch? Und ist der Zufall des Messprozesses objektiver, als der in klassischen chaotischen Systemen? --Pjacobi 11:24, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das mal in einen neuen Abschnitt verschoben, da das ein interessantes Thema für sich ist. Zur Frage: Ja, der Zufall ist anders. In einem klassischen chaotischen System, kommt der Zufall nur durch die mangelhafte Messgenauigkeit ins Spiel. Insbsondere gibt es keine a priori Untergrenze für die Genauigkeit, mit der eine Messunge durchgeführt werden kann. In der Quantenmechanik ist der Zufall ein prinzipieller Bestandteil des Theoriegebäudes, so dass die Messgenauigkeit bestimmter Observablen in bestimmten (reinen!) Zuständen eine definitive untere Grenze hat. Insbesondere zeigt das Kochen-Specker-Theorem, dass dieses Problem der Theorie auch nicht durch verborgene Variablen erklärt werden kann, bzw. umgangen werden kann (die Bellschen Ungleichungen zeigen das übrigens nur für lokale Modelle). Anaylsiert man daher die prinzipiellen Unterschiede zwischen klassischen Theorien und Qauntentheorien, so stellt man fest, dass die Superpositionseigenschaften der Quantensysteme das Kochen-Specker-Theorem und die Verschränktheit die Verletzung der Bell'schen Ungleichungen bewirken (alles etwas verkürzt, aber das ist hier ja kein Artikel).--CWitte 14:03, 22. Apr 2005 (CEST)

An die Freunde des "Objektiven Zufalls": Ich arbeite als theoretischer Physiker, aber der Begriff ist mir nicht gelaeufig (und mir ist auch nicht 100%ig klar was damit ausgesagt werden soll). OK, das heisst nichts, ich bin schliesslich kein Experte fuer die Grundlagen der Quantenmechanik, aber ungewoehnlich ist der Begriff imho schon (oder ich hab da echt was verpennt, was natuerlich auch sein kann ;-).

Beim Thema "Zufall" muss man imho sehr vorsichtig sein. Sicherlich kann man die Vorhersagen der QM in einer gewissen Weise als "zufaellig" bezeichnen, da nur Wahrscheinlichkeitsaussagen gemacht werden, aber wenn man sich Entwicklungen ueber laengere Zeitraeume, groessere Ensemble oder makroskopische Phaenomene anschaut dann sieht es schon wieder ganz anders aus. Es gibt viele Leute die QFT z.B. als eine im Wesentlichen deterministische Theorie bezeichnen wuerden.

Wie auch immer, wenn der Begriff schon prominent in der Einleitung steht, dann sollte hinter dem Doppelpunkt zumindest eine Erklaerung folgen... --Florian G. 19:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habe damit mal angefangen, bin aber noch unzufrieden. Ich bin mir nicht sicher, ob der Punkt an der Stelle wirklich etwas zu suchen hat. Dieser Punkt haut sofort in Kerbe verborgene Variablen und das ist eine höchst schwieriges Problem. Die Interpratation der QM ist schließlich diskutabel, der Formalismus und sein empirischer Erfolg nicht. Die ersten drei Punkte folgen aus dem Formalismus. Der objektive Zufall nicht. Ich überlege mal, wie man das besser gestalten kann und lade alle ein, Verbesserungen einzubringen.--CWitte ℵ₁ 19:29, 9. Mai 2005 (CEST)

Dies scheint allerdings nicht an der Unfähigkeit des Experimentators den Zustand exakt zu präparieren und auch nicht an der Unzulänglichkeit der Messgeräte zu liegen, sondern eine prinzipielle Beschränkung der Messung dieser Beobachtungsgröße in diesem Zustand zu sein, und zwar unabhängig vom Kontext der Messung: Einspruch. scheint scheint mir kein geeignetes Wort fuer einen wissenschaftlichen Artikel, entweder es ist so oder es ist nicht so. Es gibt ganz klare Vorhersagen wie "zufaellig" eine Messung ist - die Standardabweichung und die Unsicherheit kann exakt berechnet werden. In Gedankenexperimenten kann man perfekt praeparieren - die zusaetzliche Unsicherheit des technischen Vorgangs "Messung" hat nichts mit QM zu tun. Was soll Kontext der Messung bedeuten? Falls das eine Anspielung auf Cluster decomposition ist muss das klarer formuliert werden. So kann man das imho auf keinen Fall stehen lassen. Bitte gebt mir mal einen Literaturhinweis zu "objektivem Zufall" - mich juckts in den Fingern den hier komplett zu killen... --Florian G. 19:55, 9. Mai 2005 (CEST)

Ist das so, ja? ... Nun denn:

• Ich schreibe scheint, da der Zufall im mathematischen Modell der QM zwar diese Rolle spielt, allerdings kann man daraus keine absolute Aussage über die Natur der Dinge ableiten. Von einem realistischen Standpunkt aus gesehen, besteht die Möglichkeit eines nicht-lokalen verborgenen Variablen Modells der QM, in der es keinen objektiven Zufall gibt. Die ganze Debatte seit EPR (Bell, Kochen-Specker etc...) zielt auf diesen Punkt. Die stastistische Interpretation als Minimalmodell behandelt den Zufall als objektiv, aber man kann sich auch auf den Standpunkt der Bohm'schen Mechanik stellt und dann scheint das eben nur so zu sein.
• Zum Thema des objektiven Zufalls empfehele ich das Buch von Asher Peres: Quantum Theory: Concepts and Methods. Tolles Buch (und sicherlich von keinem esoterischen Außenseiter geschrieben).
• Die zusätzliche Unsicherheit durch die Messung hat, wie Du richtig sagst, nichts mit der QM zu tun. Das ist aber die doch genau die Aussage dessen, was ich geschrieben habe! Das die QM den Zufall als objektiv betrachtet (wenn man die statistische Interpretation als vollständig ansieht).
• Kontextuelle Messung ist ein Fachbegriff. Als erster Literaturhinweis: [1]. Aber ich stimme zu: der fällt hier so vom Himmel und bleibt unerklärt.

Ich stimme zu, dass der Punkt an dieser Stelle nichts zu suchen hat (obwohl ich ihn so formuliert habe, wie er da steht), aber die Kritik an sich akzeptiere ich nur in so weit, dass das alles noch viel zu knapp ist und in einen Unterabschnitt gehört.--CWitte ℵ₁ 10:23, 10. Mai 2005 (CEST)

a) vielen Dank fuer den Link! Kannte ich nicht, muss ich mal in Ruhe lesen.

b) die neue Formulierung gefaellt mir viel besser! Das erklaert den Begriff sehr schoen finde ich.

c) ich hoffe Du hast mir den Tonfall meiner Kritik nicht uebelgenommen, ich tendiere manchmal zu etwas schroffen Formulierungen... Entschuldige.

Gruesse, --Florian G. 11:22, 10. Mai 2005 (CEST)

zu b) von Florian: Na, übelnehmen ist anders. Du hast ja letztendlich erreicht, dass ich mir Gedanken gemacht habe, wie man das besser formulieren kann. Sonst hätte das vielleicht noch ein paar Tage hier so rumgedümpelt.

Wenn jemand übrigens wirklich mal eine richtig schlimme Baustelle sehen will, empfehle ich Wellenfunktion. Da kann man sich mal so richtig aufregen (Projektion auf den Ortsraum... ich fasse es nicht.) Danach sieht man diesen Artikel hier gleich mit anderen Augen :-) --CWitte ℵ₁ 11:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Objektive Zufall (oder auch Undeterminiertheit von quantenmechanischen Einzelereignissen) ist die wichtigste Aussage der Quantenmechanik. Sie ist bekanntlich das Unterscheidungskriterium zwischen der (deterministischen) klassischen Physik und der Quantenmechanik. Auf sie bezog sich ja auch Einsteins unzutreffender Einwand, Gott würfle nicht. Der vorstehend von einem Wiki vertretene Auffassung, die QM sei deterministisch, weil sich statistische Aussagen über das Verhalten einer Vielzahl von Teilchen machen lassen, ist unter anderem schon deshalb falsch, da sich die Undeterminiertheit der QM auf quantenmechanische Einzelereignisse bezieht.--83.176.62.235 18:54, 14. Mai 2005 (CEST)--83.176.62.235 18:58, 14. Mai 2005 (CEST)

Mmhmm, aber was Du dazu im Artikel geschrieben hast war eindeutig zu schwammig und, entschuldigung, unphysikalisch. Es gibt bereits einen ganzen Absatz zum Zufall, der aus der obigen Diskussion heraus entstanden und imho deutlich besser ist. --Florian G. (✍) 19:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Du kannst Dir Deine agressiven Kommentare sparen. Von QM hast Du offenbar keine Ahnung. Ausserdem hast Du einen Knall. Wer täglich x Stunden im Netz hängt, ist ohnehin abgemeldet.--83.176.62.235 19:54, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich bin mir unklar, wie man diesen, von der Tendenz her ev. nicht falschen Paragraphen, formulieren könnte. Ev. war meine Löschung voreilig, bei dem Ton der hier von Anonymen angeschlagen wird aber wohl verständlich. Mein Hauptproblem ist vielleicht, dass ich den Gedanken nicht mag, nichtdeterministischer QM von deterministischer Klassik zu unterscheiden. Geschweige denn, dass ich mein Unbehagen darüber richtig ausformulieren könnte. Ich mag auch keine Grundsatzdiskussion über Deutungen der QM lostreten. Deshalb zur Terminologie. Der Zufall kann wohl leicht auf den Betazerfall des Neutrons heruntergekocht werden, wo man ja sagt, man weiss nicht wann, nur mit welcher Wahrscheinlichkeit er, zufällig, auftritt. Der Zerfall ist dann wohl auch das, was hier mit Einzelereignis bezeichnet wurde. Das Ereignis sei der Übergang zw. n und seinen Zerfallsprodukten p,e-,nu. Aber das ist doch eig. kein abgeschlossen QM System, zumindest, wenn man die Messung, z.B. Detektion des e-, berücksichtigt. Ein modernes und schönes abgeschlossenes System wäre ein angeregtes Atom A* in einer Falle mit Hohlraumresonator. Ein solches System schwingt doch mit einer gewissen Frequenz (Rabi?) zwichen den beiden Zuständen A* und A + Photon hin und her. Das erscheint mir wenig zufällig. Wie kann man das fassen? --Pediadeep 02:28, 15. Mai 2005 (CEST)

Da sieht einer vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Warum hast Du, Florian/Pediaeep, es nötig, die Arbeit anderer schlecht zu machen? Dein Löschvandalismus führt dazu, dass Leute, die bereit wären, ihr Wissen einzubringen, sich entnervt Lohnenderem zuwenden. Finde Dich doch einfach damit ab, dass Du von der Quantenmechanik nichts verstehst.--212.152.9.97 20:39, 16. Mai 2005 (CEST)

An die IP aus der Schweiz: Bitte Quantenmechanik#Objektiver Zufall lesen und überlegen ob da nicht genau das ausgesagt wird was Du sagen möchtest. Falls nicht, bitte hier diskutieren, aber meiner Meinung nach ist der von Dir eingefuegte Absatz nur eine verkuerzte Version dieses Abschnitts. Versuch doch bitte Kritik an deiner Arbeit von Kritik an Deiner Person zu trennen. Danke. --Florian G. (✍) 20:55, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich würde es anders, d.h., etwas verständlicher formulieren. Jedoch ist zu unterscheiden, zwischen den leitsatzähnlichen Definitionen einiger der wichtigsten Prinzipien in der Einleitung und deren näheren Beschreibung im Hauptteil.--212.152.9.97 21:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Quantenphysik (Einleitung)

1. ...Gelegentlich wird Quantenphysik jedoch als Oberbegriff verwendet...: nur gelegentlich? IMHO ist Quantenphysik ganz einfach der Oberbegriff fuer alle Bereiche der Physik in denen Quantenphaenomene eine Rolle spielen (also auch Quantenoptik, Quantencomputer, etc.).
2. ...und unter Quantenmechanik im engeren Sinne lediglich der Bereich verstanden, bei dem die Zahl der beteiligten Elementarteilchen unverändert bleibt (siehe: Kategorie:Quantenphysik)...: hmm, das versteh ich nicht ganz. Was heisst hier Zahl der beteiligten Elementarteilchen? Erstmal laesst sich die Quantenmechanik voellig Elementarteilchen-frei formulieren, die Jungs haben da meiner Meinung nach erstmal nix zu suchen. Wenn das aussagen soll dass man sich nur den nicht-relativistischen Fall anschauen moechte, dann sollte man das auch so schreiben. "Die Zahl der beteiligten Teilchen" bleibt z.B. in der (nichtrelativistischen) Quantenstatistik nicht "gleich". --Florian G. 07:42, 27. Apr 2005 (CEST)

Zu 1.: Darüber wurde oben schon diskutiert ohne klares Ergebnis. Daher hatte ich das eher vorsichtig formuliert. An sich würde ich Dir zustimmen. Die Frage wäre auch, wo die QM (oder auch die "relativistische QM") eigentlich endet. Zählt man QFT, QED, QCD noch dazu?

Zu 2.: Im Artikel sollte man wirklich nur den nichtrelativistischen Teil behandeln und für den Rest auf eigene Artikel verweisen. Vielleicht sollte man das entsprechend ändern. --Wolfgangbeyer 21:58, 28. Apr 2005 (CEST)

Zu 1. Ich glaube, der Fall ist eigentlich ziemlich klar. Quantenmechanik ist wirklich nur die nichtrelativistische Theorie (mit der schrödingergleichung etc.) Das Problem ist wohl eher, dass im Momnet keiner richtig Lust hat das ordentlich zu machen (ich habe oben meinen Frust ja schon kund getan). Z.B. sind QCD und QED OFTs. QFTs sind nicht Quantenmechanik, genauso wenig wie E-dynamik klassische Mechanik ist. Richtig wäre eine begriffliche Dreiteilung (vom allgemeineinen zum speziellen): 1. Quantenphysik (so heißt richtigerweise auch die Kategorie) beinhaltet alles, was mit Quanten zu tun hat, also auch abgeleitete Themen und Spezialgebiete wie Quanteninformationstheorie und Quantenoptik 2. Quantentheorie sind elementare Theorien in quantisierter Form, wie QM, QED, QCD, andere Eichtheorien, Loop-Quantengravitation etc.

Zu 2. Der Satz ist wirklich ein wenig seltsam. Der Begriff Elementarteilchen ist hier wenig angebracht. Teilchenzahlerhaltung ist aber eine typische Eigenschaft nichtrelativistischer Quantentheorien. Tatsächlich kann man QM übrigens auch im Mehrteilchenformalismus betreiben, hat dann aber Probleme mit der Abgrenzung zur QFT, wie Florian G. ganz richtig schreibt, da bei offenen Systemen auch nichtrelativistisch die Teilchenzahl nicht konstant ist. Wenn man relativistisch wird, gibt es gar keine echte QM mehr. Die Dirac-Theorie ist zum Beispiel eine fermionische QFT.

Vielleicht gelingt uns ja doch noch eine befriedigende Lösung.--CWitte 10:58, 29. Apr 2005 (CEST)