Diskussion:Treibhauseffekt

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Runaway-Effekt?

Was ich in all den Klimadiskussionen bisher vermisse, ist eine Beurteilung der Frage, ob nach Überschreitung der oft erwähnten kritischen Grenze von ca. 2° Temperaturanstieg im globalen Mittel sich das Klima selbstverstärkend immer weiter aufheizt, oder ob es eine − mit dem Leben vereinbare − Grenze gibt. Bisher wird immer der Eindruck erweckt, dass die Klimaerwärmung maximal soweit fortschreitet, bis alles Eis abgeschmolzen, der Meeresspiegel um soundsoviel Meter angestiegen und die subtropische Klimazone zur Wüste geworden ist. Aber scheinbat nirgendwo die wesentlich düstere Variante angesprochen, dass nämlich durch die bei höherer Temperatur zunehmende Verdunstung von Wasser auch der Treibhauseffekt durch Wasserdampf sich selbst verstärkend zunimmt, bis irgendwann alles (?) Wasser der Erde als Dampf vorliegt. Eine Überschlagsrechnung (man vergleiche die Masse der Ozeane mit der Masse der Atmosphäre und schlage nun das Wasser auf die Atmosphäre drauf) zeigt, dass der Druck dann ca. 200 Bar und entsprechend die Temperatur bei rund 360 °C liegt (große Fehlerbandbreite, natürlich), bei einer nahezu reinen Wasserdampfatmosphäre. Eine weitere Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen ergibt, dass schon bei einem mittleren Überschuss von 1% (also nur 99% der von der Sonne erhaltenen Energie werden langfristig wieder durch Reflexion oder Wärmestrahlung ins All abgegeben) dieser Zustand nach 10.000 bis 20.000 Jahren erreicht ist, also lange bevor die Hauptreihenentwicklung der Sonne den natürlichen Regelmechanismus kippt (500-800 Mio. Jahre laut Artikel). Dass so ein Planet kein Hort für Leben mehr sein kann, versteht sich von selbst. Aber offenbar scheinen selbst die pessimistischsten Umweltschützer diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen.

Ist eine solche Runaway-Erwärmung durch Modellrechnungen bereits widerlegt worden (dann sollte dies im Artikel mit Quellenangabe erwähnt werden!) oder theoretisch tatsächlich möglich (auch das sollte erwähnt werden, wenn Quellen existieren, die diese Möglichkeit ansprechen)?--SiriusB 15:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die vorhandenen Modelle enthalten diese positive Rückkopplung durch höheren Wasserdampfgehalt und gehen nicht davon aus, dass es so schlimm kommen wird. Sobald es wärmer geworden ist, nimmt ja auch die Abstrahlung vom Boden deutlich zu (vierte Potenz der absoluten Temperatur). Mir reichen aber auch schon die ein bis fünf Grad :-( --Simon-Martin 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es dazu zitierfähige Quellen (damit man es in den Artikel einbauen kann)?--SiriusB 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz habe ich bei meinen Eingangsabschätzungen bereits zugrunde gelegt. Im übrigen bleibt es dabei, dass ich bislang Quellen vermisse, die eine vollständige Runaway-Erwärmung bei der gegenwärtigen Sonneneinstrahlung ausschließen (für die Zeit in ca. 1 Mrd. Jahren ist dieser Runaway-Effekt m.W. "state of the art" und u.a. Grundlage für die Beurteilung, ob ein extrasolarer Planet lebensfähige Bedingungen aufweisen kann. D.h. so abwegig ist dieses Horrorszenario durchaus nicht.--SiriusB 12:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Da Wasser nicht als forcing, sondern als feedback reagiert, wird sich nicht immer automatisch weiterer Wasserdampf in der Atmosphäre anreichern, nur weil mehr Wasserdampf drin ist. Im Gegenteil, ein Teil der Temperaturerhöhung, die den Treibhausgasen zugeschrieben wird, fällt genau auf den durch sie erhöhten möglichen Anteil an Wasserdampf zurück. Wie Simon-Martin schon schrieb, sind diese Rückkopplungen in den gängigen Modellen enthalten. Mir persönlich wären schmelzende Eiskappen auch schon mehr als genug "runaway". Nils Simon T/\LK? 17:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

So einen "Run away"-Effekt wird es aus folgenden Gründen nicht geben:

• Wenn die Erde wärmer wird, verdunstet mehr Wasser.
• Verdunstendes Wasser steigt immer gegen die Schwerkraft auf, weil ein H2O-Molekül deutlich weniger Masse hat als ein O2-Molekül und trotzdem etwa gleichen Raum beansprucht.
• Bei Aufstieg wird jedes Gas adiabatisch abgekühlt, deshalb wird die Taupunkt-Temperatur unterschritten und es bilden sich Wolken.
• Wie man auf Satellitenbildern der Erde sehr schön sehen kann, sehen Wolken von oben immer viel weisser aus als Erde oder gar Wasserflächen. Das Albedo ist fast 1.
• Je größer das Albedo, desto weniger Sonnenlicht wird absorbiert (deshalb schmilzt Schnee nicht, sobald die Sonne scheint), desto kälter wird die Erde werden.
• Je kälter die Erde wird, desto weniger Wasser verdunstet....

Damit ist der Regelkreis geschlossen, das System ist seit über einer Mio. Jahre stabil, wie man im Bild sehen kann. Wenn man nur Wasserdampf betrachtet! Nur kommen aber immer mehr andere Treibhausgase dazu und werden aller Voraussicht nach zu einer Temperaturerhöhung führen. --Herbertweidner 00:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, das zweite Argument ist falsch, da durch die genannten Eigenschaften (weniger Gewicht bei gleicher Volumenverdrängung) der Auftrieb ja erst zustande kommt (vgl. alle Gase, die leichter als Luft sind!). Ferner muss erwähnt werden, dass die Wissenschaft durchaus davon ausgeht, dass es eine Runaway-Erwärmung geben wird, nämlich spätestens wenn in ca. 1 Mrd. Jahren die Sonnenleuchtkraft um 10% zugenommen hat. Diese Überlegung spielt AFAIK auch eine wichtige Rolle bei der Klassifikation von Exoplaneten hinsichtlich ihrer Fähigkeit, Leben zu beherbergen. Ich kann noch mal recherchieren, ob ich Arbeiten dazu finde, die man zitieren kann.

Allgemein erscheint mir das Regelkreis-Argument zu schwach, da es ja gerade um die Grenzen der Stabilität dieses Regelkreises geht. Wenn die Erde 5-10% mehr Wärme als heute von der Sonne empfängt, dann wird das Klima vermutlich Richtung Venus kippen. Die Frage ist eben, ob außer einer Zunahme der Brutto-Sonneneinstrahlung (entweder durch Zunahme der Leuchtkraft oder durch Reduzierung des Bahnradius) auch ein veränderter Treibhauseffekt einen ähnlichen Effekt hervorrufen könnte. Ohne wissenschaftliche Quellen hierzu können wir diese Frage nicht beantworten (und auch die Wissenschaft ist da sicher noch nicht am Ende der Weisheit angekommen).--SiriusB 14:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt über den Runaway-Effekt finde ich in der derzeitigen Form sehr unenzyklopädisch. Das liest sich eher wie spekulatives Herumraten, nicht wie eine Abbildung gesicherten Wissens. Ich schlage vor, den Abschnitt herauszunehmen, stark zu kürzen oder in Anlehnung an den englischen Artikel umzuschreiben. Die Diskussion über die Venus könnte z.B. dort hinein. Nils Simon T/\LK? 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach Miskolczi, s. u., gibt`s keinen runaway effect (nach Gerlich/Tscheuschner und Thieme sowieso nicht). --Michael Logies 02:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der CO2 Anteil war auf der Erde in urzeiten angeblich 10 mal höher als heute. Das ist auch mehr als wenn wir alles an Kohle und erdöl verbrennen würden. Ich würde es begrüßen, diesen Blödsinn über runnaway effekt zu löschen. Bzw. ja es gibt ein, und gute beweis ist die Venus, aber es ist nicht ein "matter of conzern" bezüglich unseres Klimas. --Nocheinradischen 12:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Runaway-Abschnitt sollte aus drei Gründen gelöscht werden:

• Herbert zeigte im Januar zu recht, dass es den Effekt nicht gibt,
• er ist (natürlich) nicht mit zitierfähigen Quellen belegt (statt dessen wird sonderbarer Weise in dieser Diskussion gefragt, ob es Zitate des Widerlegens gebe - normalerweise kann man mit dieser Frage doch nicht Unbewiesenes beweisen),
• er ist insoweit Theoriefindung, aber einer falschen Theorie.

Schließlich ist dass alles Wasser der Ozeane der Erde als Dampf vorliegt besonders krass. Da scheint jemand Tricks zu kennen, den Regen abzustellen - könnte ich jetzt im Moment gerade brauchen.

Da die letzten drei Kommentare in dieselbe Richtung gehen, lösche ich den Abschnitt.

Wer sich ernsthaft mit nicht abwägbaren Instabilitäten des Erdsystems beschäftigen will, lese z.B. [1] (engl.) oder die deutsche Zusammenfassung bzw. das Interview dazu bei Germanwatch. Und dass in 1 Mrd. Jahre die Sonnenleuchtkraft zugenommen haben wird, gehört IMHO am allerwenigsten in diesen Artikel.--frato 17:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Löschung des Aspekts des Runaway greenhouse effects für falsch.

Der Runaway Greenhouse Effekt WIRD eintreten, wie HerbertWeidner ebenso schrieb, wenngleich erst in ein paar Millionen Jahren.

Der Anstieg der Sonnenaktivität ist hierfür verantwortlich und von daher ist mir schleicherhaft, weshalb die Zunahme der Sonnenleuchtstärke nicht in diesem Artikel bleiben soll, sie ist wesentlich für die Beurteilung des Eintrittstermins dieses Ereignisses. Gruss -- hg6996 15:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel krankt m.E. etwas daran, dass der aktuelle Effekt und die langfristige Sicht durcheinander geworfen werden. Hilfreich wäre vielleicht, einen Abschnitt zum langfristigen Verhalten neu einzufügen (Titel Langfristige Effekte oder ähnlich). Dort könnte der jetzige Absatz Regelmechanismus der Erde hinein wie auch Theorien (!) über das, was nach Meinung eines Teils der Wissenschaftler in Millionen Jahren passiert. Letzteres müsste aber klar als Möglichkeit und Ergebnis von Langzeitbetrachtungen gekennzeichnet sein.

Der alte RunAwayText brachte 1) den Effekt in direktem Anschluss an einen Satz zum aktuellen Effekt, 2) viel, dessen Bezug zum Artikelthema fraglich ist (zB Maunder Minimum) und 3) amateurwissenschaftliche Theoriebildung: (zit.) Die... Supervulkane führten ganz sicher zu ... Temperaturänderungen mit gewaltigen Änderungen der Verdunstungsrate... Wer das nicht selbst nachgerechnet ;-) hat, mag über solche wiss. Arbeiten berichten. Alles andere ist doch etwas zu spekulativ. --frato 09:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Mag ja sein, dass der alte Artikel diesbezüglich nicht gut war. Aber ich halte die Löschung eines Abschnittes für falsch, nur weil der Löschende offenbar nicht willens oder in der Lage ist, die ihm sichtbaren Fehler zu korrigieren. -- hg6996 13:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Fehler in der Phy. Grundlagen

Dort heist es eine Erde ohne Athmosphäre, hätte ein durchschnittemperatur von -27°. Fehlt da nicht eine 1 davor? Also -127°? Bin die Rechnug selber nicht durchgegangen, bin mit aber recht sicher, das sie um einiges kälter sein müsste.

Quelle? --IqRS 13:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Mit Angaben aus einem normalen Abiturstufentafelwerk und der Annahme, die Erde sei schwarz (wobei ich nicht weiß, was das zur Sache tut), kam ich auf eine Durchschnittstemperatur von 6°C, in der Literatur findet man aber vielerorts -18°C.

Und wie soll Dir irgendwer erklären, worin Dein Rechenfehler besteht, wenn Du Deinen Rechenweg in keiner Weise darlegst? -- hg6996 20:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe den Fehler gefunden. 6°C sollten sich ergeben, wenn die Erde die Sonnenstrahlung komplett absorbieren würde. Die -18°C ergeben sich wohl, wenn man von einer Reflexion von 30% ausgeht.

Freilich würde eine schwarze Erde alles absorbieren. Unklar bleibt mir, ob sich die Schwärze auch auf die Ausstrahlung auswirken würde.

Die Schwärze würde sich auswirken, wie Du hier nachlesen kannst. Unterzeichne Deine Beiträge künftig bitte. Gruss -- hg6996 20:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Also würde sich das Spektrum (Frequenzanteile) der Abstrahlung, nicht aber die abgestrahlte Energie ändern. Das wäre für eine Erde ohne Atmosphäre natürlich egal. Mit Atmosphäre werden deren Eigenschaften mit verschiedenen Spektren unterschiedlich zusammenspielen. (Im betrachteten Falle möglicherweise nicht extrem unterschiedlich.) --88.73.186.255 22:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei einem Gas wird "schwarz" angenähert nach einem Vielfachen der Absorptionslänge erreicht. Die Absorptionslänge hängt von Wellenlänge und Teilchenart(en) ab. Bei der Absorption ist die Temperatur des Gases weitgehend unwesentlich. Bei der Emission ist die Temperatur zu beachten, die sich mit der Höhe ändert. --Physikr 04:15, 3. Dez. 2008 (CET)

"Treibhauseffekt" ist kein Treibhauseffekt

Die deutsche Sprache kennt das Wort "Glashaus" nicht und es gibt demnach auch keinen "Glashauseffekt". Das sind schlampige Übersetzungen aus dem Englischen. --Blaumaler 10:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ah, dann heißts korrekt also: Wer im Treibhaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen? ,-) -- Hg6996 12:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anders, als im Artikel zu Anfang dargestellt, funktioniert der physikalische Effekt im Treibhaus eben NICHT so, dass Infrarotstrahlung zurückgehalten wird. Es wird einfach nur durch die Glasscheiben verhindert, dass die erwärmte Luft zirkulieren kann. Durch diese Unterbrechung der Konvektion wird es wärmer. Somit beginnt der ganze Unfug schon bei dem Namen... MV --79.199.160.170 10:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es wird nicht nur die Konvektion, sondern auch der Strahlungsaustausch geändert. Wenn Ihr es hier nicht glaubt, messt es selber nach. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bei Gerlich (theoretischer Physiker, vor allem Quantenphysik) kann man nachlesen, und der hat gemessen, daß quantitativ in Bezug auf den Wärmehaushalt des Glashauses das Zurückhalten der Infrarotstrahlung durch das Glas gegenüber der verhinderten Konvektion völlig untergeordnet ist.--Michael Logies 10:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Womit schin einmal geklärt wäre, dass nicht einmal der den Infraroteffekt komplett bestreitet. --Simon-Martin 11:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Wirkung des Treibhauseffektes in einem Treibhaus=Glashaus ist leider sehr naiv erläutert. Als Literatur ist das DIN-Taschenbuch 158 "Wärmeschutz 1" zu empfehlen. Von den Autoren des Hauptartikels scheint sich keiner mit den Energiebilanzberechnungen und den damit verbundenen Hintergründen auszukennen. Als kleine Frage zum Nachdenken: Wie funktioniert eine Einfach-, Doppel-, Isolier- oder Dreifachverglasung? Warum wird der Energiestrom durch die o. g. Verglasungen immer geringer? Welche Maßnahemen kommen daher in modernen Wärmeschutzverglasungen zur Anwendung und verstärken dadurch den Treibhauseffekt erheblich? (nicht signierter Beitrag von 217.85.117.128 (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Erläuterung ist nicht naiv. Die Absorption der Solarstrahlung, die durch die Glaswände fällt, wirkt wie eine Zusatzheizung. Prinzipiell ist die Art der Energieversorgung einer Heizquelle unwesentlich - ob nun mit Strom geheizt wird (da kommt die Energie über das Stromkabel) oder ob drahtlos geheizt wird (da kommt die Energie drahtlos mit der Solarstrahlung durch das Glas). Um so größer der Wärmewiderstand der Hülle ist (Einfach-, Doppel-, Isolier-, Dreifach- oder Vakuumverglasung) bei gleicher Heizleistung, um so größer muß der Temperaturunterschied über der Hülle sein, damit im stationären Zustand die zugeführte Heizleistung auch das Glashaus verläßt. Eins hast Du noch vergessen: Den Reflexionsgrad der Verglasung: der möchte möglichst niedrig sein, damit die zugeführte Solarleistung möglichst hoch ist.

Und beim Treibhauseffekt läßt eben die Atmosphäre die kurzwellige Solarstrahlung weitgehend passieren und die im Infraroten oft undurchsichtige Atmosphäre wirkt als Isolierung - um so absorbierender um so stärker. --Physikr 17:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: "Um so größer der Wärmewiderstand der Hülle ist ... bei gleicher Heizleistung, um so größer muß der Temperaturunterschied über der Hülle sein,..." Wie meinen Sie ist das bei der Atmosphäre, hat die Luft keinen Wärmewiderstand? (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.4 (Diskussion) 10:41, 16. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell hat die Luft einen Wärmewiderstand und wenn die Luft stabil geschichtet ist (Temperaturgradient unter 3K/km) sogar einen sehr großen - es würde in der Größenordnung von 100000 Jahren liegen, bis eine Temperaturerniedrigung am Boden oben ankommt. Aber in der Troposphäre ist die Temperaturschichtung nur näherungsweise stabil und oft sogar instabil - durch diese turbulente Wärmeleitung ist der Wärmetransport sehr effektiv - aber eben nur in der Troposphäre, da darüber die Luftschichtung stabil ist. Deswegen funktioniert der größte Teil des Wärmetransports über die Strahlung - und wenn die Absorptionslänge kurz ist, sind viele Absorptionen und Emissionen notwendig, ehe die Wärme den Weg von der Erdoberfläche in den Weltraum schafft. Das ist natürlich nur eine vereinfachte Beschreibung des Phänomens - zur Zahlenberechnung ist die Strahlungstransportgleichung heranzuziehen, wann die Schichtung instabil wird usw. --Physikr 11:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kann man Ihre Ausführungen so zusammenfassen, daß der Wärmeleitwiderstand der Atmosphäre teilweise sehr gering aber eben nicht Null ist? (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.4 (Diskussion) 13:39, 16. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Man kann in diesem Zusammenhang eben nicht von "der" Atmosphäre sprechen. Die untersten mm der Atmosphäre haben ein sehr geringen Wärmeleitwert, von da bis zur Tropopause ist der Wärmeleitwert sehr hoch und dann wieder ganz gering. --Physikr 13:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

In der Summe ist der Wärmeleitwiderstand der einzelnen Schichten der Atmosphäre also nicht Null, oder?--Statiker 15:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist es etwas konfuß. Wärmeleitwiderstand ist kein Fachbegriff und unklar. Der Wärmedurchgangswiderstand ist der Kehrwert des Wärmeleitwertes - eine Zusammenziehung der Wörter ergibt für mich also keinen Sinn. Außerhalb der Erde herrscht ein gutes Vakuum und der Wärmeleitwert des Vakuums ist Null bzw. der Wärmewiderstand unendlich. Wenn ich also antworten soll, dann bitte die Frage präzisieren. --Physikr 15:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, korrekt mur es "Thermischer Widerstand" gemäß DIN 1341 "Wärmeübertragung: Begriffe, Kenngrößen" heißen.--Statiker 15:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die große Rolle von Strömung und Strahlung sehen Sie am Besten in der DIN EN ISO 6946, Tabelle 2. Wärmestrom aufwärts spielt praktisch nur die Strahlungsübertragung eine Rolle. Man beachte auch die Ammerkung in Punkt 5.3 für Luftschichten über 0,3m. Bei horizontal und abwärts spielt die Strömung auch eine Rolle. Aber trotzdem müssen Sie noch präzisieren, was die Frage ist - wegen der Schichtung ist eben die Frage zu präzisieren. --Physikr 17:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Um zur Erörterung des Treibhauseffektes bei der Analogie zu einem Treibhaus=Glashaus zu bleiben: Überträgt man als sehr grobe stationäre Überschlagsrechnung die Rechenmodelle zur Bestimmung der Energiebilanz von Treibhäusern auf den Treibhauseffekt der Erde ergibt sich folgendes: Thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz / Wärmestrom. Der von der Erde abgehende Wärmestrom ist im Hauptartikel mit 235 W/m² angegeben. Die Temperaturdifferenz zum Weltraum beträgt 270 K + 15 K = 285 K. Für den Treibhauseffekt der Erde wäre also ein Thermischer Widerstand von 285/235=1,21 m²K/W erforderlich. Nach der Tabelle 2 der EN ISO 6946 beträgt der Wärmedurchlasswiderstand einer 30 cm dicken ruhenden Luftschicht bereits 0,16 m²K/W. Der Wärmedurchlasswiderstand von Verglasungen aller Art setzt sich aus Widerständen aus Wärmeleitung und Wärmestrahlung (Reflexion und Absorption) zusammen. Meine Frage ist, ob Sie der Auffassung sind, dass die Atmosphäre in der Summe einen Thermischen Widerstand aus Wärmeleitung besitzt oder dieser Null ist? --Statiker 18:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich kann man einen äquivalenten Wärmedurchlasswiderstand berechnen - aber was soll das? In der DIN steht ausdrücklich, daß bei Entfernungen über 30cm eine Wärmedurchlasswiderstandsrechnung sinnlos ist. Es sollte also schon richtig gerechnet werden mit Strahlungstransport und Konvektion. Selbst bei den 30cm wird schon eine Strahlungstransportberechnung durchgeführt - die allerdings sehr einfach ist, weil nur die Reflexionen der Begrenzungsflächen zu berücksichtigen sind. --Physikr 22:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?

Die folgende Diskussion wurde durch das ständige Löschen des folgenden, von mir eingefügten Absatzes aus dem Wikipedia-Artikel ausgelöst:

Kritiker wenden ein, daß die physikalischen Grundlagen eines Glashauses (Gewächshauses), also von der Effektgröße her ganz überwiegend das Unterbinden der Konvektion der eingeschlossenen Luft, mit den physikalischen Prozessen in der Atmosphäre nichts zu hätten. Der "atmosphärische Treibhauseffekt" sei demgegenüber fiktiv, seine gängigen Begründungen verstießen gegen elementare, physikalische Gesetze. Daher finde man ihn auch nicht in Lehrbüchern der Physik, sondern nur in solchen der Klimatologie. Die Treibhauseffekt-Hypothese der Klimatologen sei von Physikern längst im Detail widerlegt, angefangen bei Arrhenius, dem elementare Rechenfehler nachgewiesen worden seien (einführend Gerlich, ausgearbeitet von Gerlich/Tscheuschner).

--Michael Logies 16:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wohl gelöscht worden, weil es nicht stimmt. Im Treibhaus wird die Konvektion nicht unterbunden, in der Atmosphäre auch nicht. Wenn gemeint sein sollte Unterbinden des seitlichen Luftaustausches, so ist das etwas anderes. Aber auch hier hat die Atmosphäre mit dem Treibhaus gemeinsam, dass es in dieser Hinsicht praktisch abgeschlossene Systeme sind. Beim Treibhaus wird seitlicher Luftaustausch durch die Wände verhindert, in der Atmosphäre dadurch, dass es kein seitlich gibt: Sie ist in sich so gekrümmt, dass sie unbegrenzt ist.

Wenn in Lehrbüchern der Physik Klimaphysik nicht behandelt wird, hat das wohl eher mit der "Jugendlichkeit" des Themas zu tun. --frato 12:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte dringend darum, den Quatsch, dass von Arrhenius bis heute alle nur falsch gerechnet hätten, draußen zu lassen. Natürlich ist ein für die Klimatologie wesentlicher Effekt vor allem in Lehrbüchern der Klimatologie beschrieben, er fußt aber auf genau den von den Physikern lange bestätigten Strahlungsgesetzen. Und wenn selbst Richard Lindzen, Björn Lomborg oder Fred Singer den Treibhauseffekt als solchen als gegeben betrachten, dürfen wir das hier auch getrost tun. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Quellen, darunter eine seriöse Zeitschrift, in der auch Anhänger der Treibhauseffekt-Hypothese publizieren (Gerlich/Tscheuschner, aber z. B. auch [2]), genannt, in denen ausgewiesene, akademische Physiker mit Lehrstühlen an deutschen Universitäten darauf hinweisen bzw. schon vor Jahrzehnten darauf hingewiesen haben, daß der atmosphärische Treibhauseffekt keine physikalischen Grundlagen habe, in Lehrbüchern der Physik nicht dargestellt werde, die Klimatologen die Strahlungsgesetze in ihren Computersimulationen falsch anwendeten. Gerlich hat z. B. zusammen mit Kagermann publiziert, der SAP gegründet hat. Es kann nicht sein, daß solche gut begründete Kritik in der Wikipedia unterdrückt werden soll. --Michael Logies 10:48, 12. Jun. 2008 (CEST) Wenn Deine Erkenntnisse zu Gerlich und seinen heorien so fundiert sind wie die zu Kagermann, dann ist Dein Kiritk hinfällig: Kagermann hat die SAP nicht gegründet. Er kam erst später zur SAP. MFKBoulder

Na, bis in peer-reviewte Zeitschriften haben die es aber nicht geschafft. Ich habe hier übrigens gerade ein Lehrbuch der Wärmeübertragung, in dem die atmosphärische Strahlung auch erläutert wird. --Simon-Martin 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zu angeblich nicht peer reviewed: "arXiv is an e-print service in the fields of physics, mathematics, non-linear science, computer science, quantitative biology and statistics. The contents of arXiv conform to Cornell University academic standards. arXiv is owned, operated and funded by Cornell University, a private not-for-profit educational institution. arXiv is also partially funded by the National Science Foundation" [3].--Michael Logies 11:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und wo steht dort etwas von peer-reviewed? Eben, nirgends. Was dort letztendlich steht, ist dass sie offensichtlichen Unsinn und formal schlechte Veröffentlichungen aussieben. Solche Sätze findest Du bei jeder Konferenz, bei denen letztendlich auch kein Review stattfindet. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch gerade, welche Zeitschrift das sein soll... das ist doch lediglich ein Online-Archiv mit einem Sammelsurium an Beiträgen (zum Teil auch von Konferenzen). Sieht mir nicht gerade danach aus, dass hier ein Review erfolgt und daher kann er dort auch im wesentlichen publizieren was er will - auch den größten Unsinn (womit ich nicht sagen will, dass es Blödsinn ist, dazu fehlen mir in diesem Bereich die Kenntnisse - nur die Quelle taugt nicht viel) --Jogy 11:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das ständige Zurückrollen zu alten Versionen, die Gerlichs Positionen nicht enthalten, absolut anmaßend. Ein Physiker in Amt und Würden (Gerlich, Universität Braunschweig), der in seinen Vorträgen auf anderere, anerkannte Physiker und Zeitschriften verweisen kann, wird mit seinen Positionen hier laufend ausradiert, nur weil er dem Mainstream widerspricht. Von Leuten, die keinerlei nachgewiesene Qualifikation in der Physik haben. Spielt Ihr hier Hexenverfolgung oder wollt Ihr den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand abbilden, zu dem auch Kritiker gehören?--Michael Logies 11:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir WP:KPA und WP:KTF durch.

Gerlich hält übrigens Mathevorlesungen, das mit dem Klima ist ein Hobby, auf das die Fachwelt nicht wirklich reagiert hat. --Simon-Martin 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

ad WP:KPA: Die wiederholte Aggression besteht nicht hier in meinen Diskussionsbeiträgen, sondern in Deinem ständigen Zurückrollen, in dem grundlosen, praktisch sofortigen, also aus Zeitmangel notwendigerweise oberflächlichen Verwerfen meines Beitrages zur Wikipedia.

ad WP:KTF: Gerlich referiert als Physiker auf der Basis etablierter, physikalischer Theorie Einwände gegen den Treibhauseffekt. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Die Kritik ist auch schon vor Jahrzehnten in Teilen von anderen in anerkannten Zeitschrifen veröffentlicht worden (Quellen bei Gerlich), insofern geht es auch nicht um Theorieetablierung. Vielmehr willst Du anerkannte Teile der Wissenschaft in parteiischer Absicht ausblenden.

"Mathevorlesungen" - Jetzt wird es gegenüber Gerlich ehrabschneidend. Der Mann ist theoretischer Physiker mit Schwerpunkt Quantenphysik, wie der Liste der von ihm betreuten Publikationen eindeutig zu entnehmen ist. --Michael Logies 12:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe genau zweimal zurückgesetzt, Du führst hier inzwischen Editwar gegen vier Benutzer. Über Deine Motive und Kenntnisse werde ich hier nicht spekulieren. --Simon-Martin 12:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann bring ein reviewed paper von ihm bzw. eines, dass seine Kritik unterstützt, dann wird das auch hier eingebracht. Anmaßend finde ich eher Gerlichs Position, die auf "alle blöd außer mir" herausläuft - und aus meiner Erfahrung braucht man auf solche Leute nicht viel zu geben, egal wie oft Prof. vor Ihrem Namen steht. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wo in den Wikipedia-Statuten steht geschrieben, daß ein Nachweis in einem "peer reviewed journal" Voraussetzung für die Wikipedia wäre? Wenn dem so wäre, müßte man geschätzte 99% der Wikipedia-Beiträge löschen. Gerlich hat auf wissenschaftlichen Konferenzen zu dem Thema referiert, siehe die erste von mir genannte Quelle. Das ist einem Artikel in einem "peer reviewed journal", in denen regelmäßig auch jede Menge Unsinn drin steht, mindestens gleichwertig. Es gibt historische Beispiele, daß Nobelpreisträger mit ihren Nobelpreisarbeiten am "peer review" gescheitert sind. "Peer Review" wird hier nur als Fetisch wissenschaftlicher Laien verwendet, die vom Wissenschaftsprozeß offenkundig wenig verstehen, sonst wären sie toleranter. --Michael Logies 12:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

WP:Q. Es sind die besten zu einem Thema erhältlichen Quellen zu verwenden. Und für einen platz in diesem Artikel, erst recht in der Einleitung, reicht die von der Fachwelt nicht reziperte "Widerlegung" nicht aus.

Der Vergleich mit verkannten Genies kommt hier übrigens immer, wenn jemand nicht verstehen kann, dass er nicht überzeugt. --Simon-Martin 12:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, der Artikel ist über einige Passagen (naturwissenschaftlich betrachtet) "schlimm". Unterschiedliche physikalische Vorgänge und Wärmeübergänge werden bunt durcheinander gewürfelt und nicht hinreichend abgegrenzt. Insbesondere sollten einige Dinge auseinandergehalten werden: Ein Glashaus funktioniert aufgrund der Unterbindung der Konvektion. In der Nach kühlt ein Glashaus vergleichsweise schnell aus, und muss in der kalten Jahreszeit beheizt werden. Glashäuser werden im Sommer dadurch gekühlt, dass Fenster geöffnet werden. Dabei wird die Transmission von IR aber nur unwesentlich verändert, die Konvektion aber ermöglicht. In der Atmosphäre laufen ganz andere Prozesse ab, insbesondere gibt es eine ungehinderte Konvektion. Im Artikel fehlt übrigens auch noch, dass Fensterglas nur ca. 63% des Lichts durchlässt 9% werden reflektiert, der Rest absorbiert. Wer an die CO2-IR-Schirm Theorie "glaubt", dem empfehle ich übrigens einmal eine Übernachtung in einer Wüste, dort wird es in der Nacht bitterkalt (bis zu Minusgraden), trotz gleichbleibendem CO2-Gehalt und IR-Reflexion. ...und dann würde ich noch gerne wissen, warum es Fensterglas mit IR-Reflexionsschicht gibt (so genanntes Isolierglas), wenn Fensterglas sowieso kein IR "raus lässt"? Das effizienteste Treibhausgas ist immer noch Wasser, das wissenschaftliche Verständnis rund um den Wasserprozess in der Atmosphäre ist leider immer noch bescheiden... Dass die Atmosphäre einen Einfluss auf die Temperaturen auf unserem Globus hat, ist Fakt (sonst hätten wir Temperaturen wie auf dem Mond) - und zwar sowohl einen wärmenden, als auch einen kühlenden. Ja, der Artikel gehört überarbeitet, bei den Änderungen sollte man jedoch sorgsam umgehen. -- ~ğħŵ ₫ 12:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Weder der Treibhauseffekt im Glashaus, noch der atmosphärische Treibhauseffekt haben etwas mit unterdrückter Konvektion zu tun. Beide funktionieren dadurch, daß in einen wärmemäßig abgeschlossenen Raum eine Zusatzheizung wirkt. Wenn Du in einem wärmemäßig abgeschlossenen Raum ohne Glasfenster einen (z.B. elektrischen) Ofen stellst, wird es in dem Raum wärmer. Die Energie für diese zusätzliche Wärme kommt dann durch die elektrische Leitung. Nun gibt es auch andere Arten der Energieübertragung - z.B. durch Strahlung. Und wenn Du Dein Zimmer heizt, wirst Du auch selten das Fenster aufmachen, damit es warm bleibt. Und genau so ist es mit der Erde. Der Durchgangswiderstand der Atmosphäre für Infrarot schafft eine wärmemäßig isolierten Raum, für den die Sonne sowohl Zusatz- als auch Grundheizung ist. --Physikr 15:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Machen wir gleich mal mit dem Formellen weiter: "Kritiker..bla" ist als Einleitung unbrauchbar, da braucht es schon Namen. Und ob den Quark irgendwer ernst nimmt (vorher kommt's nicht in den Artikel!) muss auch erstmal belegt werden (hab da nämlich meine Zweifel). Außerdem erst diskutieren, dann editieren. Durch Editwar erreicht man nix. --TheK? 12:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, für weitere Streitereien fehlt mir die Zeit. Ich habe auch beigetragen, was ich meine, beitragen zu können. Ich habe hier gelernt, daß es mit der Offenheit und dem wissenschaftlichen Niveau der Wikipedia nicht weit her ist, wenn so ein kleiner Absatz wie der von mir verfaßte nicht ertragen werden kann. Mit Leuten, die sofort abwerten (z. B. "Quark"), scheinen mir Diskussionen ohnehin sinnlos. --Michael Logies 12:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du verdrehst die Tatsachen: Einerseits haben wir die in der Physik und Klimatologie anerkannte Beschreibung des Treibhauseffekts. Andererseits haben wir einen Mathematiker, der in einem für jeden offenen Online-Archiv einen Artikel ohne peer-review publiziert hat, der quasi behauptet, dass alle Klimatologen Unrecht haben. Bisher kenne ich keine Zustimmung von Fachleuten zu seiner Theorie, ja nicht einmal eine ernsthafte Auseinandersetzung damit. Wer eine solche Minderheitenmeinung an prominenter Stelle in einen Enzyklopädieartikel schreiben will, soll sich nicht über angeblich mangelndes wissenschaftliches Niveau auslassen. Sobald du einen Nachweis erbringen kannst, dass diese Theorie in einem Journal mit peer-review positiv rezipiert wurde, reden wir weiter. --Eintragung ins Nichts 18:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Nils Simon T/\LK? 20:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen Mathematiker PD Dr. Gerhard Gerlich in Braunschweig. Und es gibt einen theoretischen Physiker und Universitätsprofessor gleichen Namens (vermutlich sein Vater), ebenfalls in Braunschweig. Um die Beiträge des letzteren geht es. Gerlich hat 5/2007 einen Vortrag an der Universität Münster gehalten. Vortragstext. Hier ein Bericht dazu. Wenn Ihr weiter behauptet, Gerlichs Kritik (und die der von ihm zitierten Wissenschaftler) sei bei Physikern nicht anerkannt, lügt Ihr weiter. Irgendjemand hat einmal gesagt, daß die meisten Menschen lieber sterben als denken würden - und sie täten ersteres. Wissenschaft ist kein demokratischer Prozeß. Über Wahrheit läßt sich nicht abstimmen. Bei zeitweisem, wissenschaftlichem Dissens sind daher unterschiedliche Darstellungen zu ertragen. Im Web gibt es genug Veröffentlichungen von und über "Gerhard Gerlich". Wer nicht zu feige zum Selberdenken ist, kann sich dort ein eigenes Bild machen, auch wenn die Wikipedia diesen Erkenntnisprozeß lieber verhindern als fördern will. --Michael Logies 22:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Gerlich seine Arbeit in einem Journal mit peer-review veröffentlicht, können wir wieder darüber sprechen, ob sein Standpunkt in den Artikel soll. Nur wird es dazu nie kommen, da er schon mit Grundlagen Schwierigkeiten zu haben scheint. Zu dem "Paper" von Gerlich & Tscheuschner gibt es übrigens auch eine Erwiderung. Das macht seine Meinung aber auch nicht relevanter. --IqRS 22:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann ergänzen, daß die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner immerhin so viel Aufmerksamkeit bei Physikern gefunden hat, daß am gleichen Publikationsort von Arthur P. Smith ein Versuch einer Widerlegung unternommen wurde. --Michael Logies 23:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann weiter ergänzen, daß der Dipl.-Physiker Jochen Ebel, der hier unter Physikr an dem Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt mitgeschrieben hat, sich auf 117 Seiten 1/2008 die Mühe gemacht hat, Gerlich/Tscheuschner widerlegen zu wollen. Herr Ebel, warum trauen Sie sich nicht, die Auseinandersetzung mit Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel einzubringen? Müssen Sie Angst vor der Zensur hier haben? --Michael Logies 11:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Ihnen weiß Physikr, was wichtig genug für die WP ist und was Privatvergnügen. Sie können Ihre Weltsicht auch gerne auf Ihrer privaten Seite ausbreiten. --Simon-Martin 11:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hatte ich eben schon geschrieben. Damit ist die Arbeit natürlich extrem relevant. Warum nehmen wir nicht eigentlich nicht noch Thüne, immerhin Meteorologe, oder E.G. Beck in den Artikel auf? Ich meine, wir müssen den Stand der Wissenschaft doch objektiv und umfassend darstellen. --IqRS 23:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Hatte ich eben schon geschrieben". Überprüf` den Link noch `mal, das ist 2mal der gleiche ohne den richtigen. --Michael Logies 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Smith ist nicht der Versuch einer Widerlegung, sondern eine Widerlegung. Bei so viel Unsinn in einer Arbeit (Gerlich/Tscheuschner) durch Autoren, deren Titel eine fachlich fundierte Arbeit vermuten läßt, steht ein Wissenschaftler immer vor der Frage: auf solchen Unsinn reagieren oder nicht? Für die Reaktion spricht, daß fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, das kommt ja von einem Fachmann, der zu Unrecht ignoriert wird. Für die Nichtreaktion spricht, daß auch wieder fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, daß der Unsinn darin auch von Fachleuten Ernst genommen wird, denn sie reagieren ja darauf. Also ganz gleich, wie reagiert wird - wer Unsinn glauben will, glaubt eben daran. Was es für den fachlich weniger Geschulten so schwer macht, den Unsinn zu erkennen, ist die bunte Mischung aus fachlich Richtigem und fachlich Falschen. --Physikr 06:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

"Peer reviewed article" gefunden: Gerlich 1995/2005 referiert eine Arbeit von A. Schack: "In einem alten Artikel (1972) in den Physikalischen Blättern (1/72, S. 26, Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts der Luft auf das Klima der Welt) hat er sich in die Klimadiskussion eingemischt und auf die wesentliche Rolle des Wasserdampfes hingewiesen. Er zeigt, daß, wenn der Wasserdampf nicht in den meisten Situationen schon das Ultrarotlicht absorbiert hätte, CO2 höchstens nur ein Siebentel der Wärmestrahlung des Bodens absorbieren würde. Außerdem würde ein Verdoppeln des CO2-Gehalts der Luft nur die charakteristische Absorptionslänge für die Strahlung halbieren, d. h. die Strahlung würde zum Beispiel statt auf einer Länge von 10 km auf einer Länge von 5 km absorbiert. Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen." Die physikalischen Blätter sind die größte deutschsprachige Physikzeitschrift. Könnten wir jetzt bitte darüber diskutieren, in welcher Form die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel eingebracht wird? --Michael Logies 12:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) „Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen“ ist nun auch einer von den „good old ones“. Im Winter ist mein Mantel kälter als mein Körper, interessanterweise kann er ihn doch warm halten. --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte hier als Nicht-Physiker eigentlich nicht physikalisch argumentieren, weil mir das Blamage-Risiko zu groß ist. Daß Du Physik meinst besser zu können, als ein Professor für Quantenphysik, ist der reine Größenwahn. Aber obiges Beispiel ist selbst mit meiner medizinischen Schmalspurausbildung in Physik zu klären: Der Mantel verhindert Konvektion, u. manche Textililen reflektieren Wärmestrahlung. Beim CO2 geht es hingegen um Absorption und Emission von Wärmestrahlung. Wie ich Gerlich verstanden habe, gilt dort dann der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, der es unmöglich macht, daß die immer kältere Atmosphäre die Erde erwärmt. Das Anwenden von stark vereinfachten Formeln für Energiebilanzen aus einem ganz anderen Anwendungsbereich auf die Atmosphäre sei demgegenüber physikalisch fehlerhaft. --Michael Logies 16:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aber Du willst behaupten, daß Du beurteilen kannst ob eine Behauptung im physikalischen Gewand richtig oder falsch ist. Mit Erfolg wird z.B. das Pyrgeometer eingesetzt, daß die "nicht existente" Gegenstrahlung mißt. Und wenn jemand behauptet die erfolgreich gemessene Gegenstrahlung existiert nicht, dann soll so ein Paper Ernst genommen werden? Die Nettostrahlung zwischen zwei Körpern geht immer eindeutig vom wärmeren zu kälteren Körper (II. Hauptsatz). Das die Hauptstrahlung vom wärmeren zum kälteren Körper geht ist auch klar. Aber das eine kleinere Gegenstrahlung vom kälteren zum wärmeren Körper geht ist auch unbestreitbar. Wieso ist sonst erklärbar, daß die Abkühlungsgeschwindigkeit einer wärmeren Kugel von der kühleren Umgebung abhängt? Das diese Abhängigkeit besteht, hat Stefan schon 1879 festgestellt. Und da soll ein Paper Ernst genommen werden, daß hinter die Grundlagenforschung von 1800 (Dulong - Petit) zurück geht? Warum soll man einen Leser mit solchen Unsinn konfrontieren? Es reicht doch das hier zu diskutieren. Aber wenn jemand die Widerlegung des Unsinns im Hauptartikel nennen will - warumm nicht? --Physikr 16:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Herr Ebel, Ihr 1. Einwand oben führt doch nur vom Thema weg: Gibt es eine relevante Diskussion mit relevanten Teilnehmern, die der Wikipedia-Artikel widerspiegeln sollte? Danke, daß Sie das abschließend bejahen.

Vielleicht kann ich unabhängig davon physikalisch etwas von Ihnen lernen: Ja, natürlich kann man die Gegenstrahlung messen. Aber in der Summe muß der Zweite Hauptsatz gelten, also keine Erwärmung der Erde durch die kühlere Atmosphäre. Das Beispiel mit der Kugel habe ich nicht verstanden. Wie wurden experimentell bei der Kugel die 3 anderen der 4 Wärmeübergänge, also Leitung, Konvektion, kondensierende Gase, Strahlung, ausgeschlossen? Was das Dulong-Petit-Gesetz in diesem Kontext soll, verstehe ich auch nicht. Aber vielleicht führt das auch hier zu weit weg, u. wir sollten dafür einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen. --Michael Logies 17:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sie sollten mal Stefan S. 411 (22) lesen (Stefan bezieht sich auf Dulong Petit - S. 2; es geht nicht um das Dulong-Petit-Gesetz). Wenn man die "nicht existente" Gegenstrahlung messen kann, dann muß sie von dem Meßgeräten auch absorbiert werden und warum sie nur von den Meßgeräten absorbiert werden sollte und nicht von der Erdoberfläche (die Temperaturen sind doch gleich) erschließt sich keinem logisch denkendem Menschen. Wenn aber die Erdoberfläche diese Energie absorbiert, dann muß sie diese auch wieder loswerden - und eine erhöhte Energieabstrahlung (nämlich Solar- plus Gegenstrahlung) ist nur möglich, wenn die Temperatur der Erdoberfläche entsprechend hoch ist. --Physikr 19:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Äh, gibts auch was aus den letzten, sagen wir, 30 Jahren? Besser noch aus den letzten 10? Wenn das so weltumwerfend und monsterrichtig ist wie hier behauptet, gibts da ja sicherlich lebendige Diskussionen drüber. Im Übrigen kommt mir Schacks Arbeit in den Zitat reichlich verzerrt wiedergegeben vor, das taugt nicht als "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Nils Simon T/\LK? 12:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also jetzt wird es hier langsam zum Kindergarten. Wir können auch alle Formeln von Einstein streichen, die sind schließlich noch älter als 1972. Theoretische Physiker haben eine sehr knappe Diskussionskultur, Redundanzen und also auch Wiederholungen sind dort verhaßt - leider macht sie das nur bedingt kompatibel zu unserer heutigen Laberkultur. Ich verweise dazu auf den Physiknobelpreisträger R. Feynman, der in "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman" lebendig darstellt, wie z. B. in Los Alamos in den 1940igern diskutiert wurde. Gerlich z. B. (schreibt er) hat sich über Jahrzehnte gesträubt, trotz Einladungen überhaupt sich zum sogenannten atmosphärischen Treibhauseffekt zu äußern, weil es hier nicht um Physik gehe, sondern mit den Klimatologen um Leute mit einem physikalischen Wissen wie etwa Astrologen. Es ist auch eine völlige Verfälschung meiner hier bisher gemachten Aussagen, mir ginge es um eine "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Mir ist das schließliche Ergebnis der wissenschaftlichen Diskussion egal. Nicht egal ist mir, daß die Wikipedia bisher einseitig Partei ergreift und den wissenschaftlichen Streit und seinen derzeitigen Diskussionsstand nicht darstellen, sondern unterdrücken will, an falscher Eindeutigkeit festhält u. für diesen Zweck hier immer neue Ausflüchte kommen. --Michael Logies 12:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass es da eine echte Diskussion gibt in dem Sinne, wie Du sie hier darstellst, komm doch endlich mal mit mehr als Gerlich und Tscheuschner und einer von diesen rezipierten, 36 Jahre alten Arbeit die sagt dass Wasserdampf ein höheres Treibhauspotenzial besitzt als Kohlendioxid (was auch schon lange davor bekannt war). Was Gerlich da nach Deinen Angaben über Klimatologen äußert, sagt zudem viel über ihn und den von ihm verbreiteten Unsinn aus. Nils Simon T/\LK? 13:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Deine Anforderungen sind völlig willkürlich. Erst wird ein peer reviewed article verlangt, den bringe ich, jetzt soll ich eine "echte Diskussion" nachweisen, die ich m. E. längst nachgewiesen habe, siehe oben u. a. mein Verweis auf den Vortrag von Gerlich in Münster. Weiter ist offenkundig, das die beiden von mir angegebenen Quellen von Gerlich hier nicht nicht gelesen wurden. Die erste Quelle ist ein Manuskript eines Vortrages: "Vortrag auf dem Herbstkongress der Europäischen Akademie für Umweltfragen, Präsident Dr. Dr. h. c. H. Metzner, Derendinger Str. 41-45, 72072 Tübingen: Die Treibhaus-Kontroverse, Leipzig, 9./10. Nov. 1995." Wenn das keine wissenschaftliche Diskussion ist, was dann? --Michael Logies 22:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Weitere, bisher hier ignorierte peer reviewed Arbeiten: Treibhauseffekt durch kosmische Strahlung?, darin steht: "Diese neuen Funde belegen die große Bedeutung des Wasserkreislaufs als Klimafaktor und stellen die weitverbreitete Annahme infrage, dass CO2 die treibende Kraft der Erderwärmung sei. `Der Fall liegt umgekehrt`, so Veizer," und Sonneneinstrahlung nimmt zu. Angesichts der Komplexität des Themas und der vielen Unbekannten ist eine Aussage wie im Wikipedia-Artikel "In beiden Fällen gibt es ohne jeden Zweifel eine Ursache: Den Treibhauseffekt" lächerlich. --Michael Logies 13:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Beide Arbeiten gehen ausdrücklich und unmissverständlich davon aus, dass es einen Treibhauseffekt gibt. Sie bestreiten, dass die anthropogene Änderung der CO2-Konzentrationen wesentlichen Einfluss auf das Klima hat, was eine andere Frage ist als die von Dir aufgeworfene.

Und auch zu dieser anderen Frage konnte bislang weder ein eindeutiger natürlicher Antrieb identifiziert noch ein plausibler Mechanismus formuliert werden. Im Gegenteil sind sowohl kosmische Strahlung als auch Sonnenaktivität in den letzten Jahrzehnten ungefähr gleich geblieben. Interessanterweise sind daher auch steigende Sonnenstrahlung, sinkende Sonnenstrahlung (nur indirekt), steigende kosmische Strahlung und sinkende kosmische Strahlung (beide sollen die Wolken beeinflussen) als „wirkliche Ursache“ der nachweislich steigenden Temperaturen in die Diskussion geworfen worden. Unredlicherweise wird dann gerne aus einem „es liegt nicht an sinkender Strahlung“ ein „es liegt an zunehmender Strahlung“ gemacht. Aber das wird bemerkt ;-) --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein Verweis auf eine Webseite, die weitere Links auf Erklärungen, Appelle, Stellungnahmen von bis zu Tausenden Wissenschaftlern enthält, die den Treibhauseffekt für unbewiesen halten und die politischen Reaktionen auf angeblichen Klimawandel für falsch. --Michael Logies 21:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du schlägst allen Ernstes vor Unsinn hier aufzunehmen??? Fangen wir gleich mal mit dem Anfang Deines Links an: "Wenn innerhalb der Atmosphäre von einem Kohlendioxid-Molekül die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich das absorbierende Molekül." So ein Unsinn. Ein Molekül hat keine Temperatur, da Temperatur eine Vielteilcheneigenschaft ist. Reicht es Dir nicht, daß Du in der von Dir angestoßenen Diskussion "Mitstreiter gesucht für Wikipedia: Treibhauseffekt" keine Mitstreiter findest, sondern Dir alle Unkenntnis bescheinigen? --Physikr 22:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin einer der Physiker, die sowohl in WP als auch in dsp schreiben. Ich nehme den Treibhauseffekt hiermit in meine Beobachtungsliste auf und werde mich dafür einsetzen, dass hier keine Schwurbeleien den Artikel verwässern.---<(kmk)>- 00:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hier eine Liste des US-Senates, die 400 prominente Wissenschafter versammelt, die einen menschengemachten Klimawandel abstreiten - einen wissenschaftlichen Konsens gebe es in der Frage nicht. War ein Hinweis von www.klimaskeptiker.info --Michael Logies 13:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Dein Absatz behauptete, der Treibhaus-Effekt verstieße gegen die Gesetze der Thermodynamik. Zu dieser Behauptung liefert die genannte Liste genau gar keinen Beleg. Im Gegenteil: Es wird von einem existiuerenden Effekt aus und lediglich bezweifelt, dass die menschliche Aktivitäten einen nennenswerten Einfluss hätten. Wenn man genauer hinschaut, entdeckt man, dass einige der Zitate nicht einmal das Ergebnis anzweifeln, sondern lediglich die Schlüsse, die daraus von bestimmten Politikern gezogen werden. Insgesamt schwächt dieser Report Deine Position.---<(kmk)>- 16:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Michael, ich würde dir empfehlen, endlich unseren Ansprüchen gerecht zu werden und Belege für deine Behauptung aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bringen, d. h. aus Publikationen mit Peer-Review. Indem du weiterhin die Diskussionsseite laufend mit ungeeigneten Belege zutextest, schwächst du deinen Ruf weiter, gerade, wenn du so wie hier wieder einmal zwei Dinge verwechselst und ungewollt Argumente gegen dein Anliegen bringst. Wie soll jemand dieses Verhalten ernst nehmen? --22:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt "Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?" geht es um die Frage, ob der (anthropogene bzw. überhaupt der) Treibhauseffekt wissenschaftlich anerkannt ist. Insofern ist der Hinweis, daß es da keinen Konsens unter den Wissenschaftlern gibt (auch nicht unter deutschen Meteorologen), relevant und gehört auch in den Hauptartikel. Mir ist nicht verständlich, warum dieses Faktum sich bislang weder im Artikel noch in seinen Quellen spiegelt. Physikalisch will ich hier nicht mehr diskutieren, das ist für einen ausgewogenen Lexikonartikel auch zweitrangig. --Michael Logies 13:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber auf der verlinkten Schmanck-Seite findet man keine Stellungnahme, die die Existenz des Treibhauseffektes bestreitet. Vielleicht solltest Du noch einmal darüber nachdenken, ob „es gibt keinen Treibhauseffekt“ und „der menschliche Einfluss ist unklar“ für Dich tatsächlich ununterscheidbare Aussagen sind – wenn Du diesen unterschied nicht machen kannst, ist jede weitere Diskussion sinnlos. --Simon-Martin 13:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wer Angst vor der "globalen Verblödung" hat (Startseite Schmanck), sollte nicht zu ihr beitragen

Es geht um den anthropogenen Anteil am atmosphärischen Effekt (vulgo Treibhauseffekt). Wirf hier nicht unnötig mit Nebelgranaten rum. Dass die Atmosphäre einen wärmenden/kühlenden Effekt hat, bezweifelt auch niemand (sonst hätten wir Temperaturen wie am Mond). Relevante Fragen sind u.a.:

a) Ist die Theorie geeignet, die Effekte hinreichend zu erklären? Sind die Erklärungen auf reproduzierbaren Messungen gestützt?

b) Passt die prognostizierte Temperaturerhöhung in die Theorie? Auf welcher Basis wird die Prognose abgegeben?

c) In wiefern ist die beobachtete Erwärmung durch anthropogenes CO2 kausal verursacht?

d) Um wieviel kann sich die Atmosphäre bei 2x 4x 8x 16x CO2 erwärmen?

e) Um wieviel erhöht sich CO2 wenn wir theoretisch alle fossilen Brennstoffe verfeuern?

Das reicht erst mal-- ~ğħŵ ₫ 15:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Nebelgranate kommt jetzt aber wirklich vom Richtigen. Am Anfang diese Abschnittes steht der von Logies eingefügte Text. Um den, seine sachliche Richtigkeit und die Relevanz der darin erwähnten Kritik geht es hier. Und nicht um alle möglichen Fragen drumherum. --Simon-Martin 16:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wird die Existenz des Treibhauseffektes bestritten: "Es ist wissenschaftlich ein unverzeihlicher Kardinalfehler, die Erde samt Lufthülle zu einem „geschlossenen System“, zu einem „Treibhaus“ zu deklarieren, das von „Treibhausgasen“ wie Kohlendioxid und Methan aufgeheizt werden könnte. Dieses Modell hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun, es ist eine Mogelpackung!" --Michael Logies 00:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du es macht Sinn hier noch weiter zu diskutieren? Siehst Du, Du bist der einzige, der die Kritiker des Treibhauseffekts im Artikel haben möchte. Du kannst gerne noch viele Links zu lustigen Skeptikerseiten bringen, nur nützen wird es nichts. Wenn einer der Skeptiker seine Thesen mal in einem Fachmagazin mit Peer-Review veröffentlicht, können wir weiterreden. Ok? --IqRS 00:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nanananana! MOOOOment! Natürlich gehört Kritik am untauglichen Modell des "Treibhauseffektes" in den Artikel, aber differenziert. Das Modell der CO2-Käseglocke ist Käse. Der Unfug mit dem Glashaus ist schon längst wiederlegt, denn ein Kasten aus NaCl (IR-transparent) erwärmt sich genauso wie ein "Glashaus". Dass es einen "atmosphärischen Effekt" gibt, der die Erde kühlt und wärmt, steht außer Frage. Warum dem so ist, wissen wir noch nicht hinreichend genau. Im Unterschied zum Glashaus ist die Konvektion in der Atmosphäkre nicht eingeschränkt, findet ständig statt und transportiert massig Wärme von den Tropen zu den Polen. Das die-Erde-ist-eine-Scheibe-Strahlungsrechnung-Theorem ist ebenso eine unzulässige simplifizierung der Thematik. Die zentrale Frage, um die es geht ist doch: wie groß der Effekt des anthropogenen CO2 ist, und um wieviel kann sich zusätzliches CO2 auswirken? CO2 ist ein Spurengas mit 0,038% in der Atmosphäre (das ist übrigens die richtige Größenordnung, die in den Artikel gehört, ppmv suggestiert, dass es irre viel wäre). 6% des natürlichen CO2 ist anthropogen. Was sollen also die 6% von 0,038% gewaltig ausgeben? (die 380 ppm verursachen 5% des atmosphärischen Effektes, rechne mal nach, wieviel 6% von 6% sind - und wir reden hier von 0,8° Erwärmung in 100 Jahren) Noch dazu wenn mit jeder Verdoppelung des Gehaltes die "Auswirkungen" nur mehr einen Bruchteil an Wirkung erzeugen können (so ist das nunmal mit dem Logarithmus). Fangen wir also erst mal damit an, dass die Claims im Artikel durch belastbare Quellen belegt werden! Der "Treibhauseffekt" ist nach wie vor wissenschaftlich ungeklärt. Der Mechanismus der Wirkungen des CO2 in der Atmosphäre ist nicht verstanden. Maßgeblich ist jedenfalls der Wasserdampf in der Atmosphäre, CO2 spielt nur eine untergeordnete Rolle (laut IPCC geschätzte 3-36%, realiter vermutlich eher am unteren Ende, da mehr Wissenschaftler zu 3-6% tendieren). Bis dato existiert keine Messung, welche eine Temperaturerhöhung in der Atmosphäre bei CO2-verdoppelung mit spektroskopischen Methoden belegen würde (Computermodelle sind keine Belege, solange die Ungenauigkeiten größer als 3% sind). Wenn doch, immer her mit der Literatur. Und außerdem: wer bist du, dass du dir anmaßt, promovierte Wissenschaftler mit hinreichend Erfahrung als "unfähig" abzuqualifizieren? Wenn man fachlich nicht weiter kommt, macht man's halt ad hominem?-- ~ğħŵ ₫ 01:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Warum lenkst Du wieder vom Thema ab? Gerlich, Thüne und Co. bestreiten, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt. Die Gründe dafür interessieren mich ehrlich gesagt nicht besonders, aber hier in der Diskussion ist z.B. das Argument aufgetaucht, der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen. Und weil es nach der Argumentation von Gerlich und Co. keinen Treibhauseffekt gibt, hat CO2 keine Wirkung und zusätzliches ebenfalls nicht. Was du hier dauernd ansprichst ist die Wirkung von zusätzliches CO2. Nur ist dafür Voraussetzung, dass es einen Treibhauseffekt gibt (Ja, Gerlich und Thüne halte ich beide im Bereich des Treibahsueffekts als unfähig).

Deine "Kritik" gehört in den Artikel Klimasensitivität, da dort die Frage behandelt wird, welche Auswirkung zusätzliches CO2 in der Atmosphäre hat (okay da gehört sie natürlich nicht rein, sondern erstmal auf die Diskussionsseite). --IqRS 01:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du liest die Texte anscheinend nicht richtig. Es wird nicht die Existenz eines "atmosphärischen Effektes" bestritten, sondern das Modell Erde im Gurkenglas analog zum Treibhaus, bei dem das CO2 die entscheidende Rolle als IR-Reflektor spielt. Das ist tatsächlich unsinnig bzw. falsch. Die Erde ist kein Treibhaus. Ja, es gibt einen "atmosphärischen Effektes", der zur Kühlung und Erwärmung der Erde führt (sonst hätten wir Bedingungen wie auf dem Mond mit 130 °C auf der Tag- und −160 °C auf der Nachtseite). Gerlich, Thüne und Co. bestreiten nicht, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, sie sagen, dass das Glashausmodell Käse ist (was schon vor Jahrzehnten mit Messungen an einem NaCl Glashaus belegt worden ist), und dass CO2 nicht die Hauptrolle beim "atmosphärischen Effekt" spielt. -- ~ğħŵ ₫ 21:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, Gerlich schreibt doch "Already the natural greenhouse effect is a myth albeit any physical reality." --IqRS 23:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar, du kannst nicht runter. Und in der Bibel steht auch "es gibt keinen Gott" -- ~ğħŵ ₫ 08:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie habe ich den Satz zu verstehen? --IqRS 12:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

So wie ich ihn geschrieben habe (und die Absätze davor) -- ~ğħŵ ₫ 16:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie wenig vom sogenannten Treibhauseffekt in Klima-Standardmodellen verstanden ist, sieht man in folgender, peer-reviewed Arbeit russischer Klimatologen, die einen baldigen Sättigungseffekt des CO2-Einflusses prognostizieren. --Michael Logies 20:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ähem ... In der Arbeit geht es um die Frage, in welcher Menge die (als Tatsache akzeptierte) anthropogene Erwärmung zusätzliches CO2 frei setzt und damit die ursprüngliche Ursache verstärkt und ob dieser Prozess mit steigenden Teperaturen immer weiter zunimmt oder einen Maximalwert ("Sättigung") hat. --Simon-Martin 10:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig von der Gesamtdiskussion...

...ist dieser Satz im Artikel falsch: "Der eben beschriebene Regelkreis funktioniert mit diesen Gasen nicht, weil sie nicht kondensieren und nicht die Albedo der Erde ändern." Unabhängig davon wodurch die Erde oder Atmosphäre wärmer wird, ist allein die Temperatur der Erdoberfläche (und Ozeane) für die Verdunstung verantwortlich. Also: Der Regelkreis funktioniert auch wenn die Temperaturerhöhung durch "Treibhausgase" verursacht wird ! Dass die "Treibhausgase" nicht kondensieren ändert daran nichts - wärmere Erde bedeutet mehr (Wasser-) Wolken. Oder anders ausgedrückt: das Fliessgleichgewicht Erdtemperatur<->Wolken(-Albedo) hat als Funktionsparameter die (Luft/Erde/Wasser)Temperaturen, und keine Partialdrücke von Treibhausgasen.

Formulierung einleitender Sätze

Meines Erachtens sind die einleitenden Sätze falsch, wenn sie sagen, dass der Treibhauseffekt bewirkt, dass sich die Temperatur erhöht. Demnach müsste der Treibhauseffekt der Verursacher der erhöhten Temperatur sein. Ist es aber nicht so, dass der Begriff nur den Vorgang bezeichnet, dass sich die Temepratur unter den genannten Bedingungen erhöht? Ich schlage deshalb vor, es wie folgt zu ändern: Treibhauseffekt bezeichnet den Vorgang, dass sich ein Planet durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre erwärmt. Ursprünglich wurde der Begriff verwendet, um zu beschreiben, dass hinter Glasscheiben und im Innenraum eines verglasten Gewächshauses die Temperaturen ansteigen, solange die Sonne darauf scheint. Meinetwegen kann es auch anders lauten. ;-) -- heuler06 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung: "Der Treibhauseffekt bewirkt die Erwärmung eines Planeten durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre." klingt mir als Laie seltsam. Der Vorschlag von Benutzer heuler06 finde ich sehr gut und daher bitte ich den Satz umzuändern. --Magellan ^@_/" 10:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht: Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher als die Temperatur wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären. Wegen der Ähnlichkeit der Wirkungsweise wurde der Begriffsumfang, der ursprünglich nur die Erwärmung im Glashaus bei Sonnenbestrahlung benannte, auf die Atmosphäre erweitert. --Physikr 14:03, 27. Jul. 2008 (CEST)

Oder: "Der Treibhauseffekt, bewirkt durch die Erwärmung eines Planeten durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre ...." ´Bewirkt´ ist jedoch ein bisschen uneindeutig daher evtl. besser weg lassen. --Magellan ^@_/" 14:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung von Physikr etwas günstiger, da "Erwärmung" eine Temperaturzunahme mit der Zeit suggeriert. Tatsächlich kann sich ein Planet mit Treibhauseffekt ja auch abkühlen, nur bleibt er über der Temperatur eines Schwarzen Strahlers im gleichen Strahlungsfeld. --Simon-Martin 10:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ist mir 1 Nummer zu groß. ;) LG, --Magellan ^@_/" 14:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

„Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher als die Temperatur wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären.“

Das ist momentan schon stilistisch mies. Besser:

„Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher, als sie es wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären.“

Noch besser:

„Als Treibhauseffekt bezeichnet man die Wirkung strahlungsaktiver Gase in der Atmosphäre eines Planeten, die zu einer Erhöhung seiner Oberflächentemperatur gegenüber einem (ggf. fiktiven) Zustand ohne diese Gase führen. In Abhängigkeit von der Atmosphärenbeschaffenheit stellt sich bei [Gleichgewicht] von Ein‑ und Ausstrahlung eine bestimmte Durchschnittstemperatur an der Planetenoberfläche „im Inneren der Atmosphäre“ ein. Die Durchschnittstemperatur an der Außenseite ist durch das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz weitgehend festgelegt.“

ggf. Fortsetzung

„Änderungen des Atmosphärenzustandes (aber auch andere Faktoren) können eine Änderung der „Atmosphäreninnentemperatur“ bewirken. Diese Änderungen können langsam ablaufen. Das sowie die vielen weiteren Einflussgrößen machen Untersuchungen zu kausalen Beziehungen schwierig.“ --Juja 20:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur

Ich bin ja gerne bereit zu glauben, dass es eine Klimaerwärmung aufgrund eines erhöten CO2-Eintrags in die Atmosphäre gibt. Allein durch die gezeigte Grafik "Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur" bin ich jedoch hochgradig irritiert. Schließlich zeigt die Grafik eindeutig sowohl an den steigenden, als auch an den fallenden Flanken, dass sich zunächst die Temperatur verändert, anschließend die CO2-Konzentration. Hat jemand eine wissenschaftliche Quellenangabe, die zeigt, dass dieses kein Widerspruch zur CO2-Schuld an der Erwärmung ist? (nicht signierter Beitrag von 89.58.153.106 (Diskussion) --Jogy 09:13, 14. Sep. 2008 (CEST))

Ich weiss nicht welche Grafik Du angesehen hast, in derjenigen, die sich auf der Artikelseite befindet, folgt die Temperatur dem CO2-Gehalt und nicht umgekehrt. --Jogy 09:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bei den erdgeschichtlich rekonstruierten natürlichen Klimaschwankungen gibt es tatsächlich eine Art Henne-Ei-Problem, was die Temperaturen und das Kohlendioxid angeht. Durch irgendwelche Auslöser (s. Klimaveränderung) wird es bei dem einem Mal etwas wärmer, Kohlendioxid gast aus dem Meer aus, Biomasse (und Torf) wird schneller abgebaut, die Kohlendioxidkonzentration steigt und löst eine weitere Temperatursteigerung aus. Beim anderen Mal steigt zuerst das Kohlendioxid (Großbrände, Vulkanausbrüche) und damit wird die Selbstverstärkung ausgelöst. Bei Abkühlungen geht das entsprechend in Gegenrichtung. Einen ähnlichen Effekt gibt es beim Wasserdampf. Durch diese gegenseitige Beeinflussung liegen die Kurven fast aufeinander, es ist nur schwer festzustellen, "wer angefangen hat".

In der aktuellen Situation ist hingegen eindeutig, wo das zusätzliche Kohlendioxid herkommt, ein großer Teil davon ist sogar trotz steigender Temperaturen von den Ozeanen aufgenommen worden (s. Versauerung der Meere). --Simon-Martin 12:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele wissenschaftliche Untersuchungen die versuchen, über physikalisch begründete Ansätze den Nachweis zu erbringen, dass die CO2-Emissionen verantwortlich für den Klimawandel sind. Diese Veröffentlichungen sind für sich genommen durchaus schlüssig und erscheinen plausibel. Leider gibt es in der gesamten frei im Internet zugänglichen Literatur keinen einzigen wissenschaftlichen Beitrag, der den Nachweis erbringt, dass die im oben genannten Bild gezeigten zeitlichen Abhängigkeiten kein Widerspruch zur CO2-Schuld sind. Die Messdatei wird schlichtweg ignoriert. Und damit liegt - das muss man leider so akzeptieren - kein in sich schlüssiger Gesamtbeweis vor, wonach die CO2-Emissionen eine Klimaveränderung hervorrufen. Es scheint eine Art Glaubensfrage zu sein. Allen, die sich eine Übersicht zu den gegensätzlichen Positionen verschaffen möchten, sei eine Blick auf http://www.klimanotizen.de/index.html empfohlen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.58.161.128 (Diskussion • Beiträge) 00:46, 3. Okt. 2008) --Simon-Martin 11:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Warum das kein Widerspruch ist, habe ich oben geschrieben. --Simon-Martin 11:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die bisherige Darstellung ist zu einseitig auf Kohlendioxid bezogen gewesen. Erdgeschichtlich ist der Hauptakteur Wasser in seinen Aggregatzuständen. Verschiedene Vereisungen gab es auch bei deutlich höheren Kohlendioxidgehalten in der Athmophäre. Hyperskeptikern sei gesagt, daß das nicht die klimawirkung von CO2 anzuzweifeln ist, sondern schlicht der gesamte Klimacocktail, vom Wasserdampf, den klassisch diskutierten Klimagase bis hin zu Meereströmungen, Tektonik und Vulkanismus und abschließend planetologische Effekte (Höhenstrahlung, Sonnenwind, CRF) zu den Regelmechanismen in der Athmosphäre und damit des Treibhaussefekts gehört. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Kopie vom Artikel, ein Eintrag bei der QS war nie erfolgt: "Derart umstrittenen Thesen wie die Veizer/Saviv-Quellen mit beanntermassen seit langem widerlegten "kosmische Höhenstrahlungswirkmechanismen" vollkommen undiskutiert und unabgestimmt hier im Artikel über das Paradoxon der schwachen jungen Sonne, im Artikel über den Treibhauseffekt und im Artikel über den Schneeball Erde als begründeten Gegenbeleg derart breitzutreten ist mehr als fragwürdig --hg6996 11:09, 21. Jan. 2009 (CET)}}

Bitte nochmals nachlesen, ohne Gebrüll.

Its a Wiki, begründete Edits sind kein verbrechen. Ich habe hier auch klargemacht, worum es mir dabei geht und die Änderungen abschnittsweise entsprecehnd belegt durchgeführt.

Der Treibhauseffekt an sich steht gar nicht zur Debatte sondern entsprecehende auch historische Rückkopplungsmaßnahmen werden präzisiert. man mache sich klar, daß ein signifikanter Einfluss von CRF und Sonne im Klimacocktail für die Paläoklimatologie bereits breiter Konsens ist. WP intern ist das auch schon angekommen, die Argumentation von Veizer und Shaviv zum Phanerozoikum wurde bereits 2005 Basis von WP Diagrammen, so Datei:Phanerozoic Climate Change und en:File:Paleo-cosmic flux.svg. Bei den Aktuoklimatologen umstritten ist vor allem die Signifikanz für die heutige Zeit. Die ist hier nicht das Thema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Zurück auf 15.12. Hier gilt gleiches wie bei Paradoxon der schwachen, jungen Sonne, die Verbesserungen beinhalten fachliche Fehler, sie sind sprachlich mangelhaft, stehen kontextuell nur peripher in Verbindung mit dem Rest des Absatzes. Und ich muss ausserdem erhebliche Zweifel an der Auslegung der zitierten Quellen anmelden. Ich drücke es einfach aus: "vorher wars besser".Grüße.--Jbo166 18:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Ahja, gleich wieder revertiert ... --Jbo166 18:52, 22. Jan. 2009 (CET)

• Da hätte ich gerne ein paar weitere HInweise als "ich mags nicht weils mir nicht passt", die Frage der fehlenden Verfügbarkeit von Quellen im Web ist nicht ausschlaggebend, kann ich evtl lösen, was fehlt denn?
• Die Diskussion bei jungen schwache Sonne ist keineswegs abgeschlossen, meine Punkte gegen die Vorversion halte ich weiterhin aufrecht.
• Ich habe keine Zwiefel an der Deutungshoheit des IPCCs für die Aktuoklimatologie, wenn es um geologische Fragen geht, sollte man entsprechende andere Autoritäteh auch zur Kenntnis nehmen

* An Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt [4] Gruß -- Polentario  Ruf! Mich! An!  19:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Besonders deutlich wird in diesem Text auch, dass Veizer dort von einer Klimasensitivität ausgeht, die gemäß dem Kenntnisstand in der Klimatologie zwar für möglich, aber doch unwahrscheinlich klein gehalten wird. Nämlich 1,5°. Entsprechend sollte diese Veizer-Meinung auch gering gewichtet im Text geführt werden. -- hg6996 09:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Willst Du den Konsens in Frage stellen? Der Laborwert ohne Rückkoppelung liegt bei 1,2°C. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Verständnisfrage zu Textselle im Kapitel "Atmosphärischer Treibhauseffekt"

Dort steht:
wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe steigt die mittlere Temperatur über der kürzeren Absorptionslänge. Damit kann die atmosphärische Gegenstrahlung in einem Wellenlängenbereich bei zunehmenden Treinhausgasmengen auch dann noch stärker werden, wenn die Atmosphäre in diesem Wellenlängenbereich bereits so gut wie undurchsichtig ist.
Aha. Hmmm. Vielleicht liegts ja daran, daß ich schlicht doof bin, aber aus dieser Formulierung werd ich nicht schlau. Kann man das nicht so formulieren, daß ich das als Ingenieur auch verstehe? (Und den Typo im Wort Treinhausgasmengen damit auch gleich korrigieren?) Könnte mir vorstellen, daß ich nicht der einzige bin, der hier aussteigt. Gruss -- Hg6996 14:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ein absorbierendes Körper (hier die Treibhausgase) emittiert auch - und zwar entsprechend seiner Temperatur. Um als Gegenstrahlung zu wirken, muß die emittierte Strahlung auch die Erdoberfläche erreichen. Damit erreicht hauptsächlich nur Strahlung aus dem Höhenbereich der Absorptionslänge die Erdoberfläche, Strahlung aus größeren Höhen wird weitgehend von der Atmosphäre selbst absorbiert. Wenn also die Absorptionslänge kürzer wird, ist der Höhenbereich niedriger, aus dem die Strahlung die Erdoberfläche erreicht. Über dem niedrigeren Höhenbereich ist wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe die mittlere Temperatur höher - und eine höhere Temperatur bedeutet stärkere Emission. --Physikr 07:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterungen! -- hg6996 10:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Regelmechanismus der Erde

Ich muß wirklich sagen, dass ich die persistierende Löschung der Beschreibung wie der Regelmechanismus der Erde funktioniert durch Polentario für untragbar halte.

Seit Walker darauf verwies, kamen Dutzende Publikationen raus, die seine These stützen.

Nicht, dass Du, Polentario, die Quelle löschen würdest, aber Du ersetzt die Textstellen durch ein Argumentationschaos, das keinem Leser mehr erlaubt, den Mechanismus zu verstehen. Die Opposition verschiedener Nutzer stört Dich offenbar nicht im Geringsten an dieser Artikel-Verschandelung. Ich möchte Dich hiermit ultimativ bitten, damit aufzuhören. -- hg6996 09:25, 23. Jan. 2009 (CET)

+1 --Minotauros 13:25, 23. Jan. 2009 (CET)

+1, vorher war es suboptimal erklärt, aber jetzt blickt keiner mehr durch. --Jbo166 21:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Meine Bitte wäre, den Teil nicht mit geologisch unhaltbaren Pauschalthesen zu überfrachten, die mindere Rolle von CO2 in der Erdklimageschichte anzuführen wie zu akzeptieren und auch auf paläoklimatische Treiber auf den Treibhauseffekt einzugehen.

aus 4 Milliarden Erdgeschichte läßt sich keineswegs eine dauernde Vorherrschaft des Co2 als Treiber des gesamten Klimaprozesses anführen. Zumindest nicht laut IPCC Konsens. Ich beziehe mich dabei auf Kapitel 6 des aktuellsten Report zu den wissenschaftlichen Grundlagen beim IPCC [5]

• Even though a great deal is known about glacial-interglacial variations in climate and greenhouse gases, a comprehensive mechanistic explanation of these variations remains to be

articulated. ... Neither the rates nor the processes by which ice sheets grew and disintegrated in the past are known well enough.

• Although it is not their primary cause, atmospheric carbon dioxide (CO2) also plays an important role in the ice ages. (AdV Simulationen der Eiszeiten nur benütigen den Co2 Einfluss, Maxwerte 280 Minwerte 150, einige Eisbohrkerne zeigen viel geringere Schwankungen über 600.000 Jahre, danke H6996 für den Hinweis)
• Data correlation and model simulations indicate that solar variability and volcanic activity are likely to be leading reasons for climate variations during the past millennium, before the start of the industrial era.
• ... different climate changes in the past had different causes. The fact that natural factors caused climate changes in the past does not mean that the current climate change is natural.
• Fazit: Die Temperaturerhöhung der letzten 30 Jahre werden ganz klar dem Ci2 als "major driver" zugeschrieben, bei den letzten 150 Jahren gibts einen ordentlichen Zusammenhang und davor ist laut IPCC die Sonne der entscheidende Treiber, ganz gut dargestellt in Figure 6.13.

Über die weitere Erdgeschichte hält man sich vornehm zurück, außer "the (modern) rise in atmospheric carbon dioxide (CO2) concentration (and some other greenhouse gases) ... is very unusual for the Quaternary (about the last two million years)". Die Co2 Gehalte über das gesamte Phanerozoikum (die Kurve die ich hier eingebaut hatte) waren 2001 noch kommentarlos erwähnt. Mittlerweile sind sie in Form einer überaus politischen Formulierung in die FAQ versteckt, das amüsante Fundstück noch zum Schluß: "Data on greenhouse gas abundances going back beyond a million years, are still rather uncertain, but analysis of geological samples suggests that the warm ice-free periods coincide with high atmospheric CO2 levels". erinnert mich ein wenig an Kurt Georg Kiesinger, der nichts wußte, aber Widerstand leistete Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Geschichte der öffentlichen sowie politischen Diskussion wird vermisst

Hallo,

erst einmal möchte ich mitteilen, das dieser Artikel ein sehr guter und verständlicher Zugang zum Thema Treibhauseffekt in seinem physikalischen Ablauf darstellt. Jedoch vermisse ich den historischen öffentlichen sowie politischen Diskurs zu diesem Thema. Wann begann man in der bundesrepublik darüber zu diskutieren? Wann erkannten die intternationalen Regierungen den Treibhauseffekt als ernstzunehmendes Problem an? Was für Lösungsvorschläge entstanden seitens der Regierungen? Ich denke, das dieser Beitrag wichtig wäre, da das Thema Treibhauseffekt im unmittelbaren Kontext zur Diskussion des Umweltschutzes sowie der Erneuerbaren Energien steht. Ein kleiner Abschnitt würde genügen. (z.B. 1988 1. Weltklimagipfel in Toronto, 1992 Umwwltgipfel in Rio).(nicht signierter Beitrag von 88.72.221.132 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 16. Feb. 2009) nachsigniert von Jbo166 Disk. 17:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst das wohl mit der Klimaerwärmung ?--Jbo166 Disk. 17:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Mathematische Exaktheit

Alle Diagramme, deren Y-Achse nicht bei Null liegt, verfälscht den Anstieg der Graphen teilweise um ein vielfaches. Die Aussagekraft ist damit stark herabgesetzt. Damit sinkt die Glaubwürdigkeit des Artikels. (nicht signierter Beitrag von Wikiwusel (Diskussion | Beiträge) 12:42, 7. Mär. 2009)

Die Aussagekraft wäre bei einem Beginn bei 0 nicht gegeben, da dann keine Änderung mehr erkennbar ist. Das ist auch in wissenschaftlichen Publikationen nicht unüblich, teilweise soll ein Diagramm ja noch kleinere relative Änderungen als hier visualisieren. Weswegen das die Glaubwürdigkeit der Daten senken soll, ist mir jetzt nicht so recht klar. Für jemanden der die Skalierung der y-Achse nicht erkennt sind Diagramme eh wertlos. --Jogy _{sprich mit mir} 12:57, 7. Mär. 2009 (CET)

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Die Heraufsetzung des Schnittpunktes der x-Achse führt zu einem SEHR VIEL höherem Anstieg m=delta(y)/delta(x). Damit werden die Änderungen VERFÄLSCHT.

Es ist ein Unterschied, ob man 20/2 (=10) oder 220/202 (rd. 1,09) rechnet.

Der sehr viel größere Basiswert (hier 200) wird einfach abgeschnitten.

Das ist mathematisch FALSCH.

Der Anstieg wird fast um den Faktor 10 zu hoch gezeichnet. Die Änderung beträgt aber nur rund 1,09.

Es ist richtig, daß die Änderungen SEHR KLEIN sind.

Genau das sieht man durch das Weglassen der Basis nicht.

Quelle: Mathematische Formeln v. Dr. Ing. Hans-Jochen Bartsch; 19. Auflage; Seite 156 f; --wikiwusel 14:27, 11. Mär. 2009 (CET)

So ein Unfug, geh Mathe lernen und hör auf uns zu nerven.--Jbo166 Disk. 16:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Basis wurde aber nicht weggelassen, diese ist eindeutig in Achsbeschriftung zu sehen. Daher ist es auch blanker Unfug, dass der Anstieg größer würde, der ist und bleibt derselbe. Er wird auch nicht zu hoch gezeichnet, es wird lediglich ein Teil des Diagramms weggelassen. --Jogy _{sprich mit mir} 20:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Treibhauseffekt

Sokrates:" Ich weiß, dass ich nichts weiß, und kaum das." Aristoteles: " Der Zweifel ist der Ursprung der Weisheit." Newton: "Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean." Voltaire: " Ich bin mit keinem Deiner Worte einverstanden, aber ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, dass Du sie frei und ungehindert sagen kannst." Popper: " Jede Theorie gilt nur solange, bis sie widerlegt ist".

Karl Popper hat die Wissenschaftstheorie völlig verändert, weil er sagte, man müsse eine Theorie falsifizieren, also nach Beweisen für die Unrichtigkeit einer Theorie suchen. Hat man einen Beweis für die Falschheit einer Theorie gefunden, ist die Theorie falsch.

In diesem Sinne ist die derzeitige Diskussion über die angeblich drohende Klimakatastrophe eine einzige Katastrophe. Warum werden nicht dankbar Argumente für die Falschheit der Klimakatastrophentheorie von den Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert und auch in der Öffentlichkeit dargestellt, sondern mit persönlich beleidigenden Worten diskriminiert oder totgeschwiegen.

Es gibt zahlreiche Hinweise, dass es sich wie beim Waldsterben und beim Ozonloch um eine einzige Hysterie handelt.

In der Klimageschichte gibt es genügend Perioden, in denen es deutlich wärmer war als heute. Das postglaziale Klimaoptimum ca. 6000 bis 8000 Jahre vor heute, in der es etwa 2 Grad wärmer war und die Sahara grün, die mittelalterliche Warmzeit, in der man in Ostpreußen Wein anbaute und die Wikinger Island, Grönland ( Grünland )und Vinland ( Nordamerika ) entdeckten. Wohin haben sich damals die jetzt angeblich von der Klimakatastrophe zum Aussterben gezwungenen Eisbären gerettet?

Wie ist das Ende der Eiszeiten zu erklären, wenn es damals eine ganz niedere CO2-Konzentration in der Atmosphäre gab? Dass die wahrscheinlichste Theorie die Entstehung der Eiszeiten mit der Schwankung der 3 Erdbahnelemente ( Ausgleichsbewegung der Erdachse, Veränderung von Exzentrizität der Erdumlaufbahn, Fortschreiten von Aphel und Perihel im Kalenderjahr ) im Zeitraum von mehreren tausend Jahren erklärt. Der Serbe Milutin Milankovic hat in den 20-er Jahren auf dieser Grundlage die Bestrahlungsintensität der Sonne auf unsere Erde händisch auf eine Million Jahre berechnet. Diese Kurve der Sonnenintensität stimmte fast genau mit den jeweiligen Warm- und Kaltzeiten überein. Mit den heutigen Computern wurde diese Berechnung glänzend bestätigt.

Warum hat in einem Streitgespräch im SF1 der Klimakatastropentheoretiker dem Zweifler zugeben müssen, dass die höchste CO2-Konzentration in den jeweiligen Warmzeiten der 4 Eiszeiten ca. 1000 Jahre nach der höchsten Temperatur festgestellt wurde, der CO2-Anstieg also nicht die Ursache, sondern die Folge der Erwärmung war?

Ich würde mir zu diesem Thema eine faire und öffentliche Diskussion in allen relevanten Medien erwarten und kein Totschweigen anderer, kritischer Stimmen.

Ich habe an der Universität Innsbruck bei Prof. Franz Fliri Geographie studiert und alle Seminare und die Hausarbeit zum Thema Klima gemacht, z.B.: Pluvialzeiten in der Sahara, das Klima von Rotholz von 1895 - 1969, der Jahresgang des Niederschlags im Raum Tirol in Pentaden.

Mag. Erich Brandl (nicht signierter Beitrag von 80.109.150.184 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 18. Mär. 2009 (CET))

Bitte WP:DS lesen und beachten. --Eintragung ins Nichts 19:06, 18. Mär. 2009 (CET)