Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis

Dies ist ein Meinungsbild über die Präzisierung der Wikipedia:Löschregeln, in denen bisher folgender Punkt trotz der inzwischen 150 Meinungen unter Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis noch nicht klar und eindeutig geregelt ist:

• Welche Politik ist bei schlechtem Text mit guten Infos richtig?

Motivation

Da die Diskusssionen über das Thema nun schon zwei Jahre andauern ohne dass diese Fragen geklärt werden konnten und selbst die Unterschriftenlisten für und gegen eine liberale Löschpraxis nicht zu einer Konsenzfindung beigetragen haben (sie stellen kein gültiges Meinungsbild dar), richte ich dieses Meinungsbild hier nun mit einer ganz klaren Frage und der Bitte um entsprechende Unterschriften ein.

Meinung

Dafür

Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia auf Dauer ein hohes Qualitätsniveau in richtig geschriebenem Deutsch und gemäß der Wikipedia-Software formatiertem Layout anstreben sollte. Neue Artikel müssen dazu jedoch nicht von Beginn an gut formuliert und formatiert sein, da wir jedem das Mitmachen und Teilen seines Wissens ermöglichen wollen. Schlecht getextete Artikel, die die Mindestanforderungen von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist erfüllen, sind erhaltungswürdig, verbesserungswürdig und kennzeichnungswürdig mit entsprechenden Bewertungsbausteinen. Löschanträge sind zur Qualitätsverbesserung der falsche Weg.

Bei schlechter Textqualität in wahrheitsgemäßen Infos habe ich die Geduld, dass z.B. Nischenthemen die selten aufgerufen werden auch länger richtige Infos in schlechtem Stil oder Format enthalten, solange über dem Text ein eindeutiger Bewertungsbaustein steht der dem Leser zeigt dass wir um den schlechten Zustand eines kurzen oder schlecht formulierten Artikels wissen. Ich bin dafür, auf diese Weise den Leser zum Mitmachen zu motivieren und nicht über Löschanträge oder dem Arguent, dass ein roter Link besser ist als ein schlechter Artikel.

Auch ich will eine hohe Qualität. Aber ich will nicht dass Löschanträge zur Qualitätsverbesserung missbraucht werden. Wer wirklich an Qualität interessiert ist und nicht aushält, wenn etwas nur schlecht getextet ist, sollte in Zukunft entweder selbst verbessern oder eben ausgewiesene (d.h. mit Kennzeichnungsbausteinen versehene) Geduld haben. Schließlich soll Wikipedia auch Menschen Freude machen, die nicht von Beginn an gute Texte schreiben, die aber etwas zur Enzyklopädie beizutragen haben.

Ich bin dafür den folgenden Löschgrundsatz deutlich sichtbar in die Löschregeln aufzunehmen:

Verbessern statt Vernichten!

Dagegen

Wenn Du dagegen bist, sagst Du folgendes:

Verbessern ist der eigentliche - und oft erreichte - Zweck der Löschdiskussion. Die Alltagsprobleme bei den Löschkandidaten lassen eine andere Vorgehensweise nicht zu und ich sage:

Löschantrag statt Bewertungsbaustein!

Laufzeit

Dieses Meinungsbild läuft auf unbegrenzte Zeit und soll die beiden zu unterschiedlichen Zeitpunkten gestarteten Unterschriftenlisten für und gegen eine lieberale Löschpraxis ersetzen, weil diese sich aufgrund formaler Mängel nicht als Diskussionsinstrument eignen und vor allem wegen dem uneinheitlichen Kommentaren von vorne herein im Streitfall schon mehrmals als Argument abgelehnt wurden. Ich möchte Benutzer:Fantasy dennoch ausdrücklich für diese Initiative danken.

Kommentare

Es ist besonders wichtig dieses Meinungsbild nicht durch persönliche Kommentare bei der Unterschrift in eine andere als die vorgegebene eindeutige Richtung zu verändern. Wer mit seinem Kommentar noch andere "Regeln" durchdrücken will, verspielt mitunter die Glaubwürdigkeit des gesamten Meinungsbildes. Daher bitte ich wirklich darum Kommentare von mehr als zwei Zeilen in die Diskussion zu schreiben und bitte nicht vergessen mit vier Tilden ~~~ zu unterschreiben. Bo 03:10, 11. Mai 2005 (CEST)

Stimmzettel

Damit aus dem Meinungsbild wenigstens etwas konstruktives erwächst, schlage ich vor, dass jeder, der hier seine Tilden irgendwo setzt, dafür entweder a) einen schlechten Artikel zu einem guten Thema überarbeitet und so von den Löschkandidaten rettet oder b) einen Artikel aus den unter Bewertungsbaustein verlinkten Listen soweit überarbeitet, dass der Baustein raus kann (Exzellente verschlechtern gilt nicht ;-). Den betreffenden Artikel bitte hier mit angeben. --Elian Φ 07:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Dafür

1. Bo 03:10, 11. Mai 2005 (CEST), denn Qualität ist das Ziel und ausgewiesene Toleranz der Weg dort hin. Stimmzettel: Werbung Bo 17:42, 11. Mai 2005 (CEST)
2. Meph666 ^{→ post} 08:19, 11. Mai 2005 (CEST), mein Eindruck ist, dass bei einigen hier der Finger ziemlich locker am Abzug liegt, vor allem wenn es um das Löschen von Bildern geht.

   Aber ich wäre dafür, dass man das Meinungsbild jetzt unterbricht, um allen Seiten etwas Zeit zu geben, sich mit der Thematik eingehender zu befassen und um das Meinungsbild mitsamt Formulierungen für Pro und für Contra evtl besser auszudrücken. Zwar sollte es auf unbestimmte Zeit laufen, aber nicht ab sofort, sondern es sollte erst in einigen Tagen starten. Um vor allem spätere Beanstandungen egal von welcher Seite, wenn nach Stimmabgabe etwas an Abstimmungsmodalitäten geändert wird, vorzubeugen. -- Meph666 ^{→ post} 08:19, 11. Mai 2005 (CEST) - überarbeitet, 08:27, 11. Mai 2005 (CEST)

3. Hati 09:55, 11. Mai 2005 (CEST) - ein erster Schritt, den veränderten Bedingungen bei wikipedia Rechnung zu tragen. (Ich hoffe, die Löschung war von Herrick nur ein Versehen, sieht aber in der Versionsgeschichte schon komisch aus. -Hati 21:20, 13. Mai 2005 (CEST)

   Nach mehrmaliger Bearbeitung des Dagegen-Textes (Kürzung) kann es ja nun losgehen. Bo 16:17, 12. Mai 2005 (CEST)

4. Ich stimme Meph666 zu Matt1971 12:47, 11. Mai 2005 (CEST)
5. Ich bin ebenfalls dafür. Ich mag schlecht formulierte oder inhaltlich dünne Artikel auch nicht, habe sie aber schon oft überarbeitet (welche es sind bitte meinen Benutzernamen klicken). Die ruppige Löschpraxis einiger Leute bei Wikipedia geht mir entschieden zu weit. Wenn sie ihre Energie in die Überarbeitung von Artikeln stecken würden, täte es Wikipedia besser. ChrisM 01:04, 13. Mai 2005 (CEST)
6. Ich bin für eine weniger schnelle und restriktive, für eine mehr liberale, abwartende und gemässigte Löschpraxis. Warum? weil einige admins und wikinutzer zu oft und zu viel meinen die wiki mit löschanträgen in eine richtung manipulieren zu können, finde ich und die gefahr besteht, einen psychologisch-neuralen Mehrwert (sulgo:Spass) daran zu finden anderen mit dem Hammer den Weg zu zeigen - oder um sich neuerungen zu verschliessen, indem mit löschanträgen neuen Richtungen der Gestaltung, auch inhaltlichen, die Luft zum atmen entzogen wird! Ich bearbeite gerade das Portal_Bibel neu und habe die Unterseiten Portal_Bibel/Werkstatt zur vorherigen arbeit im "sandkasten" und die Unterseite Portal_Bibel/Richtlinien um den NPOV (neutral point of view) hinsichtlich der Portals zu spezifizieren/zu erweitern vorgeschlagen. -Mitmachen erwünscht! Xix 17:35, 13. Mai 2005 (CEST)
7. Lui-Kim-Su 19:18, 13. Mai 2005 (CEST) ist gegen das Extremsinnloslösching

Dagegen

1. --MBq 17:39, 12. Mai 2005 (CEST) Ticket: Antihistaminikum
2. -- tsor 19:28, 12. Mai 2005 (CEST)
3. -- Wikinator (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2005 (CEST)
4. --Moguntiner 23:58, 15. Mai 2005 (CEST) vor allem dezidiert gegen den Satz "Verbessern statt Vernichten". Das eine Einladung an die breite Masse, hier irgendwelche Ein-Satz-Artikel einzustellen. Motto: Was solls, irgendeiner baut ihn schon aus.

Ich lehne dieses Meinungsbild ab

1. --Elian Φ 03:33, 11. Mai 2005 (CEST), wegen tendenziöser Formulierung, die bei den Alltagsproblemen auf den Löschkandidaten, genauso wie ihr Autor, keinen Schritt weiterhilft. Stimmzettel: Konrad Küster

   Ja, ich habe schon verstanden! Die Formulierungen habe ich nun geändert. Alles was ich in der Richtung momentan unternehme, verlinke und an Kompormissformulierungen anbiete wird von Dir bekämpft. Ok, ich war eine Zeit lang in den Löschdiskussionen und gehe dort solange nicht mehr hin, wie Frechheiten dort den Ton angeben! Du hast deswegen sogar die Wikipedia verlassen! Bo 04:41, 11. Mai 2005 (CEST)

   Die Formulierung ist immer noch tendenziös - und ich finde meine Position unter keiner der gestellten Alternativen wieder, d.h. weder "setze ich lieber einen Löschantrag und lasse abstimmen, als selbst Sachen zu verbessern die mich nicht interessieren." (ganz ich Gegenteil, ich rette und überarbeite täglich Artikel, die einen Löschantrag enthalten) noch halte ich schlechte Artikel für "kennzeichnungswürdig" (wasn das?). Die Erfahrung in Wikipedia hat gezeigt, dass relevante Artikel die Löschkandidaten meist in akzeptablem Zustand verlassen, während mit so genannten Bewertungsbausteinen markierte monatelang vor sich hingammeln (Der Bausteinsetzer hat mit dem Setzen des Bausteins sein Soll ja schon erfüllt). Wenn dir die Qualität der Wikipedia wirklich am Herzen liegt, dann lass solche Grundsatzdiskussionen und arbeite die zahlreichen Wartungslisten ab, da gibt's genug zu tun (vor allem abseits der Löschkandidaten, da kümmert sich nämlich kaum jemand drum). --Elian Φ 05:25, 11. Mai 2005 (CEST)

   Nachtrag: Auf den Ton bzw. auf die Leute, die ungerechtfertigte Löschanträge stellen, weil sie zu faul sind, schnell mal nach der Relevanz der betreffenden Person/Sache zu googeln, wirkt man am besten ein, indem man sie direkt drauf anspricht. Die meisten bessern ihr Verhalten mit der Zeit, wenn sie sich ein paar Mal mit der Nominierung von Nobelpreisträgern oder so blamiert haben. --Elian Φ 05:34, 11. Mai 2005 (CEST)

2. -- Stechlin 07:24, 11. Mai 2005 (CEST)
3. --Herrick 10:00, 11. Mai 2005 (CEST) Siehe Elians Begründung, wobei mich die zu kurz und undiffernzierte "dagegen"-Formulierung abschreckt. Danach werden wieder Pro und Contra-Stimmende in Schubladen gesteckt, welche jener Verkürzung anheim fallen. Nichts gegen Dich Bodo, aber manche Meinungsbilder polarisieren noch mehr als die Löschdiskussionen, in denen sich seit ein paar Monaten noch zusätzlich IP-Trolle tummeln. --Herrick 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

   Danke für das Feedback. Allerdings müssen Abstimmungen polarisieren, da sonst ja genau das rauskommt, was nun über die 150 Stimmen gegen eine strenge Löschpraxis gesagt wird (alles mögliche wurde da votiert, alle möglichen Veränderungen angesprochen und sogar herumgetrollt). Am Ende muss ein Meinungsbild eine klare Entscheidung ermöglichen. Bo 20:07, 11. Mai 2005 (CEST)

4. --Es gibt zwei einfache Methoden, dem Problem nachzuhelfen: (a) neue Artikel überarbeiten, (b) deep, down and dirty im Wikipedia-Heizungskeller wiederholt auf die Löschregeln hinzuweisen, aber das macht ja Arbeit. Das hier ist konsequenzloses schwurbeliges appellieren an das Gute in der Welt. -- southpark 13:18, 11. Mai 2005 (CEST)

   Ich habe aufgrund der Kritk an den implizierten Gegenmeinungen und noch keiner erfolgten Unterschrift seit dem Start heute Nacht im Feld Dagegen den Text zur möglichen Begründung der Gegenstimme weitgehend gelöscht, so dass der eigentliche Kern verbleibt. Ich hoffe, dass die Gegner sich nun eindeutig positionieren können. Bo 17:39, 11. Mai 2005 (CEST)

   Verzeih das kurz angebundene liegt an meinem RL-Zustand :-) Aber vielleicht würde es schon helfen, wenn Du endlich mal Löschregeln und Löschpraxis auseinandersortieren würdest. Alle beschwerden bisher richteten sich gegen die Praxis (die in den 1 1/2 Jahren in denen das alte Meinungsbild lief auch wild unterschiedlich war...), keine gegen die Regeln. Was willst Du mit dem Meinungsbild eigentlich ausssagen? Und wozu? Zu den Regeln oder zur Praxis? -- southpark 21:14, 12. Mai 2005 (CEST)

5. Die existierenden Löschregeln sind gar nicht schlecht. Die Praxis schwankt saisonal, je nachdem, wie der personelle Mix auf den Löschkandidaten ist und welcher Admin abarbeitet. M.E. nicht durch ein neues Meinungsbild in eine bessere Richtung zu bringen. Die alte Unterschriftenliste, meine Unterschrift im Besonderen, und vermutlich andere Unterschriften auch, entstammen einer Phase, wo einige wenige Admins durch direktes Schnelllöschen die Qualität der Wikipedia sichern wollten. --Pjacobi 15:35, 12. Mai 2005 (CEST)

   Könntet Ihr bitte einfach abstimmen, nachdem die Frage zur Meinung doch nun klar gekürtz wurde? Das hier ist kein konstruktives Vorgehen zu meiner Frage und enthält dennoch inhaltiche Statements. Bo 16:10, 12. Mai 2005 (CEST)

   Es ist völlig legitim, dieses unnötig polarisierende Meinungsbild abzulehnen (auch nach der Kürzung). Warum schreibst du eigentlich in Fett und Kursiv? (Ich hab die Formatierung der besseren Lesbarkeit halber entfernt). --Elian Φ 21:10, 12. Mai 2005 (CEST)

6. Ich finde es ehrlich gesagt in letzter Zeit zum ......, wie hier polemisiert wird und ohne common sense an den Grundsätzen unserer Zusammenarbeit herumgeschraubt. Übrigens: Wenn ich so abstimme wie ich will, sage ich was ich will, nicht was mir irgendwer in den Mund legen will. --Pischdi >> 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)
7. Die Inflation der Meinungsbilder langweilt allmählich. Viel wichtiger wäre es, wenn jeder, der bei Löschdiskussionen mit "pro" oder "contra" abstimmt, verpflichtet ist, klare Argumente zu nennen. --Roy 16:47, 13. Mai 2005 (CEST)
8. Ein Meinungsbild mit einer vorgebenen Meinung und einer darauf aufbauenden dafür/dagegen Abstimmung ist mE immer Murks. Ein Meinungsbild zu allseits bekannten Meinungen aber ohne wirklichen Realitätsbezug oder auch ein Konfliktlösungspotenzial ebenfalls. Bewertungsbausteine führen auch nur selten zu Lösungen, sind aber mE ein gutes un richtiges Argument um für den Leser deutlich zu machen welchen Charakter ein Artikel trägt. Schlechte Artikel erscheinen dadurch nicht gleich von der Community abgesegnet, was für Neulinge ansonsten den Eindruck machen könnte. Gesamteindruck: hier werden Symptome angegangen, welche sich schon des öfteren als unheilbar herausgestellt haben. Will man an der Löschpraxis etwas ändern, so muss man an den Löschungspraktikern, den Löschmethoden und der Löschumgebung etwas ändern. Vor allem muss man dabei realistisch bleiben und sich keine Wunderpillen-Meinungsbilder daherwünschen. Auch warne ich davor hier ein "es wird immer schlimmer" zu prognostizieren, denn ersten ist hier alles im stetigen Fluss und höchst Einzfallbezogen, zweitens kommen wir mit der Zeit und dem Wachstum der WP zu immer randwertigeren Artikel. Das da immer seltener aus dem adhok Wissen bei den Rezensenten vorliegt, das diese auch immer mehr berechtigte Löschungen vornehmen und leichter zum Löschantrag greifen und das bei einem nahezu unbegrenzt breiten Themenfeld auch mal der ein oder andere Artikel in seiner Relevanz und in seinen Fakten fälschlicherweise verkannt wird, dass versteht sich von selbst. --Saperaud [@] 02:12, 14. Mai 2005 (CEST)
9. Wem die Löschpraxis nicht passt, der soll bitte schön (wie viele Andere auch !) bei den Löschkandidaten mitarbeiten und mitdiskutieren, statt völlig sinnlose Meinungsbilder zu initieren ... Hafenbar 09:03, 16. Mai 2005 (CEST)
10. Ein Meinungsbild, das auf unbegrenzte Zeit angelegt ist und dessen Konsequenzen bei einer Annahme zu einem unbestimmten Zeitpunkt ebenfalls nur sehr verschwommen festgelegt sind, hilft niemandem weiter. In dieser Form kann ich das Meinungsbild nur ablehnen. --Zinnmann d 16:33, 16. Mai 2005 (CEST)
11. vor allem deshalb (ak Zinnmann), ein Meinungsbild ist immer eine Abbildung eines aktuellen Wertes, was soll hier aber abgebiedet werden, wenn die Zeit auf unbestimmte Zeit verlängert wird, da ist nix mehr aktuell. Außerdem wird hier auf eine sehr unseröse Art und Weise polariert, oder nach dem wie darauf reagiert wird, sehr unproffesionell. --Aineias © 19:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Alternativvorschlag

Zu diesem Meinungsbild möchte ich mich nicht äußern, habe aber einen Alternativvorschlag:

Da manche LA mit dem Ziel gemacht werden, eine Verbesserung des Artikels zu erreichen, schlage ich ein etwas geändertes Verfahren vor:

1. Es wird ein Bewertungsbaustein "Unzureichend" eingeführt, der an die Kategorisierung angebunden ist , dh., wenn etwa der Baustein gesetzt wird, wird der Artikel automatisch in eine Kategorie "Unzureichend_Datum" eingetragen.
2. Wenn das hinreichend bekannt gemacht wird, kann damit jeder dort nach Betätigungsmöglichkeiten schauen.
3. Wenn nach einer hinreichend langen Frist (etwa ein Monat) an einem so gekennzeichneten Artikel keine Verbesserung eingetreten ist, wird er automatisch der normalen Löschdiskussion zugeführt. Als Begründung wird dabei die Begründung des Unzureichendbausteins und die Tatsache angegeben, daß dieser gesetzt war.
4. Löschanträge wie bisher, bleiben weiterhin möglich. Innerhalb der Diskussion ist aber das Setzen der Unzureichend-Bewertung möglich.

Ich bitte um Kommentare --Wilhans Komm_herein! 13:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Dieses Verfahren ist natürlich denkbar, meines Erachtens aber unnötig kompliziert: Die Abgrenzung zwischen einem Baustellenkandidaten und einem Löschkandidaten ist denkbar einfach: Der Artikel gehört auf die Baustelle, wenn er zwar (stark) überarbeitungsbedürftig ist, aber auch dann, wenn ihn niemand überarbeitet, Bestandteil des Artikelraums bleiben soll; er gehört auf die Liste der Löschkandidaten, wenn er, falls eine Verbesserung unterbleibt, besser gelöscht würde.
Das von Benutzer:Wilhans vorgeschlagene Vorgehen führt nur in denjenigen Fällen zu besseren Ergebnissen, in denen eine Woche Diskussionszeitraum auf den Löschkandidaten zu kurz ist, um die notwendigen Verbesserungen vorzunehmen. In diesen Fällen bedarf es aber keiner komplizierten Regeln: Will jemand den Artikel zu einem späteren Zeitpunkt verbessern, kann er das in der Löschdiskussion anmerken und ein ungeführte Zeitvorgabe machen. Alternativ kann er den Artikel in seinen Benutzernamensraum verschieben (lassen), um ihn nach erfolgter Verbesserung zurückzuverschieben. All dies ist mit dem bisherigen Regelwerk möglich. Einer Veränderung oder gar eines neuen Meinungsbildes bedarf es meines Erachtens daher nicht. -- Stechlin 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen Qualitätsanforderungen an eine bestimmte Frist zu binden. Ich denke dass es nur von der Relevanz eines Lemma und damit von der allgemeinen Aufmerksamkeit für einen Text abhängt, wie lange es dauert bis sich jemand genötigt fühlt einen schlechten Text mit guten Infos sprachlich oder vom Layout her zu verbessern. Und wenn ein Lemma hochinteressant ist, klicken eh viele Leser hinein und machen es besser. Eines der Hauptmekrmale der Wikipedia ist allerdings auch, dass jeder hier sein Wissen beitragen kann. Und dazu gehört nunmal auch das sprachliche Können einen Sachverhalt besser darzustellen als es der Durchschnitt kann. Wir vergessen nämlich bei dieser ganzen Qulaitätsdebatte sonst, dass es auch Menschen gibt die mehr Freude an sprachlichen Formen haben als an einem bestimmten Wissensgebiet als solches. Und diese werden bei tendenziell ausschließlich früh halwegs gut geschriebenen Artikeln nie wirklich motiviert hier mitzumachen. Die Frage der Zeit ist hierbei nur ein Maß für die Relevanz eines Lemma. Bo 10:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Das heißt, Du stimmst dem Einstellen von bloßen Platzhalterartikeln (interessantes Lemma, (vorerst) kein Inhalt) zu? -- Stechlin 16:55, 16. Mai 2005 (CEST)