Diskussion:Elektrosmog

Warum wurde unser Link zum Thema gelöscht. Kann man bei diesem Thema (welches immer wieder "pro" und "kontra" erzeugt nicht auch Webseiten mit einer persönlichen Meinung gelten lassen. Oder ist eine Mitarbeit bei der Wikipedia mittlerweile an einen akademischen Grad gekoppelt (siehe Löschung).

Vorschlag: neue Kategorie: Weblinks mit persönlicher Wertung.

Gab es einen Grund, warum die Weblinks vom 10.12.2004 gelöscht wurden? Hab sie gerade (11.12.2004/15:10) wieder eingefügt. -- wm

Ein Fall von URV http://www.umweltinstitut.org/frames/emf/hochfrequent_0309.htm ? -- dom Der Text stammt tatsächlich von der Domain, ich bin aber der Urheber und habe die Rechte! Hans Ulrich-Raithel

Entschuldige bitte das Misstrauen ;-) frohes weiterarbeiten -- dom 22:10, 25. Feb 2004 (CET)

Ich schlage vor, den Text wieder reinzustellen. Ich bestätige auch gerne per E-Mail, dass der Text keine Urheberrechtsverletzung darstellt. Toll, dass hier mit soviel Argusaugen kontrolliert wird! Hans Ulrich-Raithel, hu@umweltinstitut.org

Willkommen bei der Wikipedia :-), der Artikel ist eigentlich nun wieder vorhanden und kann weiterbearbeitet werden. Entschuldige nochmals das Misstrauen, war ja eigentlich zum Schutz deiner Rechte ;-). Viel Spaß noch hier und meld dich doch an kostet nichts :-) -- dom 22:27, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo zusammen, ich hatte ja vermutet, dass die Diskussion hier viel grösser ist und heftiger geführt wird, wo doch ein so "heikles" Thema so "einseitig" bearbeitet wird. Also obwohl der Beitrag ja um Neutralität bemüht zu sein scheint, mal ein paar Kritikpunkte. "Wachstum von Gehrintumoren ab 1950, Beschleunigung ab 1990" sagt IMHO überhaupt garnix aus. Das ist bestenfalls eine Beobachtung, wobei genauere qualitative und quantitative Datenerhebung der empirischen Untersuchungsmethoden vergessen werden. Mich würde auch mal interessieren, ob nach dem Abbau der angeblich krebsverursachenden Sender in Spanien die Krebsrate zurückging. Tut sie das nämlich nicht, dann waren die Sender nicht die Ursache. Kurz gesagt: Der Beitrag geht IMHO zu sehr in Richtung "Die bösen, bösen Mobilfunk-Wellen". Vielleicht könnte ja auch jemand einen Beitrag beisteuern, wo nach dem Verkauf nachweislich unwirksamer Schutzmassnahmen die Beschwerden des "Strahlenkranken" verschwanden. Oder wo Menschen grausame Schlafstörungn bekamen von Sendern, die gar nicht aktiv waren. (Placebo-Effekt) ZITAT: Nocebo-Effekte Aus anderen Gebieten kennt man bereits Placebo- und Nocebo-Effekte. Ähnliches ist für Mobilfunkmasten bekannt geworden. Angesichts eines neuen solchen Masts beginnen viele Menschen, unter den üblichen - nämlich den dafür bekannt gewordenen - Symptomen zu leiden, selbst dann, wenn der Mast noch nicht in Betrieb genommen worden war. Unter - etwa in Kirchtürmen - verborgenen Masten dagegen musste niemand leiden, jedenfalls solange nicht, als man nichts von diesen Masten wusste. Das änderte sich jedoch schlagartig, nachdem solche Masten entdeckt wurden. Ich würde es begrüßen, wenn Sie in ihrem Forschungsprogramm auch derartige Effekte untersuchen würden (...) URL:http://www.emf-forschungsprogramm.de/oeffentlichkeit martin_k 30. Jun 2004

Eine gaaanz andere Meinung zu den Sendern in Spanien: "„Herr Uwe Trahn zitiert in seinem Leserbrief leider eine Falschmeldung. In Spanien wurden keine 2000 Mobilfunksender gerichtlich verboten und auch nicht stillgelegt. Diese Falschmeldung wurde zum ersten Mal von Schweizer Mobifunkgegnern veröffentlicht und wurde seitdem von vielen Bürgerinitiativen ohne weitere Überprüfung kopiert." Das kann ja jemand bei Gelegenheit mal genauer recherchieren. martin_k 30. Jun 2004

was hier fehlt...

ja, das gabs schon mal.. vor 6 Monaten war der Artikel klarer und inhaltsreicher, nun sind auch hier die Netzbetreiber mit Ihrer Verwirrungs und Löschtaktik am Werk.

Aleine die Tatsache das der Auszug , die Stellungnahme der Strahlenschutzkommission zur Einführung der GSM NEtzwerke von 1991/92 gelöscht wurde spricht für sich!

Also , die Unabhänigkeit ist weg, wie weiter?

Nur noch die Links der betreibernahen Webseiten und des hinterlistigen Heseverbandes, der bisher nur Flurschaden bei den Kritikern schuf!

Dort heist es: (Quelle: Bundesanzeiger Nr. 43 vom 03. März 1992, – Veröffentlichungen der Strahlenschutzkommission, Band 24)

Über spezielle Effekte, die nicht auf der Erwärmung beruhen, wird in der Literatur seit unge-fähr 15 Jahren berichtet. Wenn eine Hochfrequenzstrahlung mit einer anderen Frequenz ampli-tudenmoduliert ist, können Feldwirkungen auftreten, welche bei unmodulierter Strahlung nicht existieren. Es handelt sich meistens um Veränderungen der Permeabilität von Zellmembranen. Beispielsweise wurde festgestellt, daß bei einer HF-Strahlung mit einer Frequenz von 147 MHz, die mit Frequenzen zwischen 6 und 20 Hertz moduliert war, der Kalziumausstrom aus Zellkulturen bei bestimmten Frequenzen signifikant (um 10 bis 20 %) erhöht war. Insgesamt wurde eine komplexe Abhängigkeit dieser Effekte von Intensität und Frequenz be-obachtet, wobei spezielle Frequenzbereiche besonders wirksam sind. Die Membraneffekte wur-den vielfach bestätigt, so daß ihre Existenz heute als gesichert gilt. Hervorzuheben ist, daß die SAR-Werte hierbei teilweise kleiner als 0,01 W/kg sind und damit erheblich unterhalb ther-misch relevanter Intensitäten liegen.

Leider sind diese Worte wie auch das Wissen auf das sie beruhen weit verdrängt worden, und heute will aus den bekannten wirtschaftlichen Gründen keiner mehr etwas wissen.

1. es gibt ja diese schöne Aussage, dass EM-Strahlung mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Leider ist diese Aussage nicht so ganz eindeutig, es wird aber vermutlich "der Entfernung in Meter" gemeint sein (weiß das einer genauer? Müsste hier rein!), demnach wäre bei einem Mobilfunkmast (15m hoch) unten noch 0,2W übrig, also 1/10 des Mobiltelefons selbst. Ist man auch nur 50m Bodenweg von dem Mast weg (52m "Luftweg"), sind noch 0,018W übrig.

Ja und nein, auch die Schutzabstände werden derart als Kugelstraler berechnet auch wenn sie kein kugelförmiges Feld abstrahlen. So gibt es nahe Bereiche mit weniger Belastung und frene mit unerwartet hoher Belastung.

1. es fehlt der Hinweis, dass TV- und Rundfunksender seit Jahrzehnten mit teilweise einigen GW auf Großstädte "braten". Erstaunlicherweise stehen diese Sender hier auf der Seite GAR NICHT! TheK 02:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Quadrat der Entfernung ist schon eindeutig und einheitenunabhängig, und muss auch so sein, wenn die Strahlungsenergie nicht in irgendetwas anderes umgewandelt wird. Die Strahlung verteilt sich - in Näherung gleichmäßig - auf eine Kugel in z. B. 15 m Entfernung. Auf der gesamten Kugelfläche ist auch die gesamte Leistung vorhanden. Die Leistung pro Flächeneinheit - sprich Intensität - ist dann Gesamtleistung/Oberfläche = Gesamtleistung/(4*PI*Entfernung²).

Im Fall von 45 W Sendeleistung und 15 m Entfernung sind das dann ca. 0,016 W/m². Wenn man als Mensch dortsteht und von oben angestrahlt wird und somit 1/8 m² (?) Querschnittsfläche bietet, erhält man also ca. 0,016 W/m² * 1/8 m² = 0,002 W. 193.171.121.30 14:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Zu TV- und Rundfunksendern: einige GW ist etwas übertrieben, maximal einige MW. 193.171.121.30 14:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form für eine neutrale Enzyklopädie ungeeignet:

1. Der Artikel basiert zu weiten Teilen auf einem Text von Hans Ulrich-Raithel vom "Umweltinstitut München". Bei besagtem Institut handelt es sich allerdings nach eigener Aussage um einen "Umweltschutzverein" (http://www.umweltinstitut.org), also eine Lobbygruppe.

2. Der Artikel stellt wissenschaftliche Aussenseitermeinungen als Tatsachen dar. So wird beispielsweise postuliert, sogenannte "elektrosensible" Menschen litten in der Nähe von Handymasten verstärkt "unter Schwindel, Unwohlsein, Nervosität, Brustschmerzen/Atemnot, [hätten] ein Kribbel- oder lokales Taubheitsgefühl und Konzentrationsstörungen" (vgl. http://www.quarks.de/elektrosmog/).

3. Der Artikel diffamiert anderslautende Ansichten: "[Typische] Betreiberargumente, die stark vereinfachen und eigentlich dumm sind."

Es ist Herrn Ulrich-Raithels gutes Recht, seine Meinung öffentlich zu vertreten, jedoch ist Wikipedia nicht das geeignete Forum dafür. Daher sollte der Artikel dringend von neutraler Seite aus überarbeitet werden.

CosmicAvenger 14:48, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich empfinde diesen Artikel auch als völlig ungeeignet in dieser Form so stehen zu lassen. Es fehlt dem Artikel doch sehr an Objektivität.

Ich warte eigentlich noch auf die Forderung alle mit Strom betriebenen Geräte weltweit abzuschalten. Ich hätte ja nix dagegen, nur könnte dann keiner mehr Wikipedia lesen, hehe.

Und die moderne Zivilisation wäre am Ende. martin_k 12:20, 19. Aug 2004

POV

Was den Artikel völlig kaputt macht, ist ein Sammelsurium von Fakten, die aus dem Zusammenhang gerissen aufbereitet werden und gepaart mit persönlichen Vermutungen zu einer Verschwörungstheorie gegen alles was mit Strom betrieben wird und insbesondere gegen die Mobilfunkkonzerne führt. Ob das alles so gut ist was "Die Elektroindustie" macht und ob es die Mobiltelefone völlig ungefährlich sind sei dahingestellt. Bislang gibt es keine reproduzierbaren Fakten dazu.

Wenn Menschen an Kopschmerzen leiden, weil sie 8 Stunden am Rechner gesessen haben und danach 4 Stunden mit 4 Bier und einer Schachtel Zigaretten Ferngesehen haben sollten sie sich in erster Linie fragen, ob ein wenig fische Luft, Sport und Bewegung helfen könnten und nicht den "ach so bösen Elektrosmog" verantwortlich machen.

Und so Sätze wie: "Allerdings schädigt dabei jeder Handybesitzer arglose Passanten mit der periodisch abgestrahlten Hochfrequenzenergie seines Handys." kann ich absolut nicht Leiden. Bis jetzt haben die nicht ihre Mobiltelefone an meinen Körper gehalten und mit 1/r² nimmt die Sendeleistung ab, wenn sie überhaupt was senden.

Hohe Energie ist sicherlich immer ungesund. Vor allem wenn ein Auto aus 100 m Höhe direkt auf mich niederfällt. Je weiter ich jedoch von dem Aufprallpunkt stehe, desto gesünder wird es für mein Leben. Auch wenn Stücke auf mich prallen sollten und blaue Flecken verursachen, würde ich das nicht als "Potentielle Energie Smog" oder schick "Potsmog" bezeichnen. Was ist mit dem "Kinetosmog" bei Autounfällen? Da sterben jährlich tausende. Aber da hat sich bislang niemand die Mühe gemacht die Autoindustrie mit einem derart schicken Begriffen zu bombardiern. Ist ja auch klar, da hat halt Karl-Heinz mist gebaut und den Wagen vor den Baum gesetzt. Alles nachvollziehbar. Aber Elektromagnetische Wellen kann man nicht anfassen oder sehen. Und die Maxwellschen Gleichungen, die die Vorgänge beschreiben, sind für Lieschen Müller nicht umbedingt verständlich.

Langer Rede kurzer Sinn. Ich werde den Artikel einfach weiter von POV befreien und gegebenenfalls zusammen stauchen, falls das erforderlich ist. --Paddy 06:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich hab schon mal angefangen. Aber zum Ende des Artikels hin bleibt noch besonders viel zu tun. Einiges gehört eher auf die Diskussionsseite als in den Artikel. Noch was für alle die meinen Argumenten nicht folgen: Ich verhehle nicht, daß ich bei einem Hersteller von Mobilfunktechnik arbeite. Halte mich aber trotzdem nicht für befangen. --Spauli 01:02, 6. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation unter "Kritik" ist nachvollziehbar, gehört aber trotzdem nicht in einen Lexikonartikel. Überlegungen zu den Interessen der Mobilfunkunternehmen sind rein spekulativ. Ebenso die Behauptung, Mobilfunkgegner hätten alle selber Handies. Bitte stark kürzen und auf die physikalischen Fakten reduzieren!--MBq 11:10, 26. Sep 2004 (CEST)

Habe jetzt ziemlich gekürzt und (hoffentlich) neutralisiert. Sorry wegen anonymer IP, hatte vergessen mich vorher anzumelden. Bitte vor allem die Mobilfunkgegner (zu denen ich nicht gehöre) um kritische Würdigung des Textes!--MBq 23:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Danke, das ist ein guter Ansatz für einen neutraleren Artikel, mit dem auch (wir) Mobilfunkkritiker leben koennen. Einige Punkte sollten noch rein, aber das wird schon. 217.230.117.240 02:47, 2. Okt 2004 (CEST)

Wellen <> Strahlung?

Könnte mal ein Physiker beurteilen, ob EM-Wellen als Strahlung bezeichnet werden dürfen oder nicht? IMO dürfen sie es.--MBq 13:27, 4. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die Artikel Strahl , Strahlung , Photon und Welle (Physik) grob durchgeschaut. Einerseits gibt es die Aussage, dass der Begriff "Strahlung" nicht eindeutig definiert ist (im Artikel Strahlung). Andererseits gibt es die mathematische Definition eines Strahls, nämlich dass es eine Halbgerade ist, die durch einen Punkt und eine Richtung festgelegt ist. In diesem Sinne breiten sich nur Photonen (= gequantelte EM-Felder) strahlenförmig aus.

Sobald die EM-Energie aber nicht als Photon vorliegt, sondern das Feld von einer Antenne ausgesendet wird, gilt die Regel, dass die Feldstärke mit 1/r-Quadrat abnimmt. Hier hat das EM-Feld ausschließlich Wellencharakter und keinen Teilchencharakter. Bei Photonen haben die Physiker sich jahrzehntelang den Kopf über den Welle-Teilchen-Dualismus zerbrochen.

Bei Lichtstrahlung (z.B. einfache Glühlampe) nimmt die Lichtstärke natürlich auch mit 1/r-Quadrat ab, aber das ist nicht die Feldstärke, sondern die Anzahl der Licht-Photonen, die pro Zeiteinheit eine Querschnittsfläche durch"fliegen". Das ändert aber nichts dadran, dass ein einzelnes Lichtphoton seine gesamte Energie am Ziel (einem Atom oder Molekül) abgeben wird. Und so hat man den Effekt, dass radioaktive Gammastrahlung auch weit entfernt von der Strahlungsquelle noch einzelne Moleküle der DNA schädigen kann. Dies zwar nur mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber es ist möglich, dass ein einzelnes Gammaquant die DNA trifft. Und Hochfrequenz-Wellen können soetwas einfach nicht, weil sie nicht gequantelt und somit keine Strahlung sind.

Dass in der Alltagssprache der Begriff Strahlung (insbesondere aus Unwissenheit) auch für Dinge benutzt wird, die garkeine sind, ist mir natürlich klar. Aber gerade bei so einem emotional besetzten Begriff wie Elektrosmog halte ich es für wichtig, die Dinge klar zu unterscheiden und zu beschreiben und insbesondere nicht das angstinduzierenden Bild-"Zeitungs"-Volkabular zu verwenden. -- 14:51, 4. Nov 2004 (CET)

Ah, danke. Ich dachte, der Welle-Teilchen-Dualismus gilt für alle Wellenlängen, also auch im Radiobereich. Gruss!--MBq 09:29, 5. Nov 2004 (CET)

...dachte ich auch. Ich bin zwar kein Physiker, aber was im Abschnitt elektromagnetische Strahlung steht, widerspricht nicht nur meinem Wissen, sondern auch dem Artikel Strahlung: "...alle Strahlung sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter haben muss."

elektromagnetische Strahlung muss meines Wissens nicht speziell erzeugt werden, um als masselose Teilchen (Photonen) vorzuliegen. Es ist ausschliesslich die Frage, welches Modell wir Menschen von ihr bilden (Welle oder Teilchen). Das setzt voraus, dass ich die abgestrahlte Leistung einer Antenne als Strahlung betrachte. Wie bei der Glühlampe wird dort ein Photon erzeugt, welches am Ziel (Teppich, Mensch, ...) in Wärme umgewandelt wird.

Dreiundvierzig hat meinen Kommentar zur Energie des GSM-Photons gelöscht. Damit bin ich nicht einverstanden, bis eine bessere Version vorliegt. Gemäss meinem Wissen und dem Artikel Welle-Teilchen-Dualismus gilt für Photonen E=h·v, was bei 1800 MHz 1.2·10^-24J oder 7.4·10^-6eV gibt. Um ein Atom im menschlichen Körper zu ionisieren, müsste die Energie einige ganze eV betragen. Genau diesen Unterschied ionisierende Strahlung/nicht ionisierende Strahlung vermisse ich auch im letzten Absatz von 'elektromagnetische Strahlung'. GSM-Strahlung kann nicht auf die gleiche Art schädigen wie Röntgen- oder Gammastrahlung. Der Artikel nennt die Strahlungen im selben Satz.

Zu guter Letzt bin ich auch der Meinung, alle elektromagnetischen Felder führten zu elektromagnetischer Strahlung, nicht erst ab 100kHz. Mit einem selbst gebastelten Radio kann ich das Netzbrummen 50Hz genauso empfangen wie Rundfunk (80-110MHz). Sollte ich falsch liegen, lasse ich mich gerne korrigieren. --Ikiwaner 10:19, 12. Nov 2004 (CET)

Zu "50Hz Netzbrummen": Dies fängst du dir über Induktion oder sogar leitungsgebunden ein, nicht als EM-Wellen über die Antenne.

Zu "100kHz": Dort beginnt nicht die EM-Strahlung, sondern die praktische Anwendung der EM-Wellen für Funk. Rundfunk-Langwelle beginnt bei ca. 150kHz, LORAN C liegt bei genau 100kHz, DCF77 noch dadrunter bei 77,5kHz. Ob man EM-Wellen aussenden kann, liegt nicht alleine an der Frequenz, sondern daran, ob ich ein Gebilde (absichtlich oder unabsichtlich) gebaut habe, dass als Sendeantenne wirken kann. Häufig verwendete Stabantenne sind ein Viertel der Wellenlänge lang. Bei 100kHz wären das 750m. Mit ein paar technischen Tricks kann man das auch etwas kleiner machen. Um mal einen Extremfall zu betrachten: Auch 50Hz kann man als Hochfrequenz aussenden, aber die Antenne müßte 1500 Kilometer lang sein.

Zu "Welle-Teilchen-Dualismus": Ein Photon kann je nach Beobachtungsmethode als Welle oder als Teilchen betrachtet werden. Der Umkehrschluß, eine Welle ist immer die eine Ausprägung eines Photons ist mMn nicht richtig. Wie groß ist denn ein Photon? 10 Wellenlängen oder 100? (also der Bereich, in dem sich der Großteil der Energie befindet). GSM 900 hat eine Wellenlänge von ca 33cm; GSM 1800 von 17cm. Ein GSM-Photon von 10 Wellenlängen wäre also bereits ein Gebilde von über 3 Metern!

Zu "GSM-Photon": Die Sendeantennen geben die EM-Energie kontinuierlich ab, weil dort ein Strom fließt, der 900 000 000 mal pro Sekunde die Fließrichtung (2mal) ändert. Die Energie wird nicht gequantelt abgegeben, somit entstehen keine Photonen! --Dreiundvierzig 12:09, 12. Nov 2004 (CET)

Danke für die Antwort. Weiter aus dem Fenster kann und will ich mich nicht lehnen. Ich werte deine Aussagen aber als Widerspruch zu Photon#Eigenschaften. Die Frage nach der Zuordnung einer Länge zu einem Photon halte ich für nicht sinnvoll. Schliesslich bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit und hat dadurch für den stillstehenden Beobachter gemäss Lorentzkontraktion keine Ausdehnung (0m). Was das für die Ausdehnung im Photonen Koordinatensystem bedeutet, weiss ich nicht. Gruss --Ikiwaner 01:02, 13. Nov 2004 (CET)

Also das Auch 50Hz kann man als Hochfrequenz aussenden, aber die Antenne müßte 1500 Kilometer lang sein. stimmt nicht. Eine Frequenz muß mindestens 10 kHz haben, um sich als elektromagnetische Welle von der Antenne zu lösen (so hab ich es mal gelernt). Frequenzen darunter breiten sich über magnetische Felder aus.Saxo 00:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Dann lies mal im Artikel Längstwellen und ZEVS, dass es durchaus mit niedrigeren Frequenzen klappt. Du kannst sogar Längstwellen erzeugen, indem du einen starken Permanentmagneten quer zu seiner Achse drehst. In ein paar cm Entfernung stellst du dann eine Kompassnadel auf und - voila, sie dreht sich mit. Du hast ein drehendes (und somit veränderliches) Magnetfeld, welches somit auch immer ein veränderliches elektrisches Feld mitführt. Somit hast du eine EM-Welle erzeugt, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. --RokerHRO 11:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Also, wir haben im Physik-LK und an der Uni gelernt, dass man jedes Teilchen als Welle auffassen kann, und jede Welle auch Teilchen-Charakter hat! Das Argument, dass nicht gequantelte Sendungen keine Photonen erzeugen, ist nicht richtig: Sogar bei kontinuierliche Lichtwellen kann mit geeigneten Experimenten Teilcheneigenschaften nachgewiesen werden. Man kann sich alle Wellen als Teilchen mit bestimmter Aufenthaltswahrscheinlichkeit vorstellen, wenn man so will (sehr ungenau, ich gebs zu). --ChristophK 12:25, 25. Dez 2004 (CET)

Was bitte sind "kontinuierliche Lichtwellen"? Ich kenne Licht nur in gequantelter Form, da jedes Photon des Lichtes in einem Atom durch Energieniveau-Übergang eines Elektrons erzeugt wird. Ungläubig: --Dreiundvierzig 22:41, 25. Dez 2004 (CET)

Lichtwellen können kontinuierlich oder diskontinuierlich (zeitlich unterbrochen) sein. Unabhängig davon können alle Lichtwellen auch als Strahl von Photonen, also von diskontinuierlichen Elementarteilchen, interpretiert werden. Dieser Welle-Teilchen-Dualismus ist anschaulich nicht nachvollziehbar, stellt aber das beste uns bekannte Erklärungsmodell dar, um alle Eigenschaften des Lichts zu verstehen.

Da Licht eine ganz normale elektromagnetische Strahlung (oder Welle...) ist, nur halt im Wellenlängenbereich der Augenempfindlichkeit, gelten diese Aussagen auch für die im Mobilfunk verwendeten Strahlungen/Wellen. Der einzige hier wesentliche Unterschied ist, daß Licht viel kurzwelliger ist, die Photonen also viel mehr Energie haben als die Photonen der im Mobilfunk verwendeten Wellenlängen. Vorsicht: Die Tatsache, daß Mobilfunkwellen moduliert (manchmal daher gepulst) sind, hat mit dieser Diskussion nichts zu tun! --Spauli 20:40, 28. Dez 2004 (CET)

Hallo Spauli, wir verwenden gerade den Begriff "kontinuierlich" unterschiedlich. Es geht mir nicht um den unterbrochenen oder nicht-unterbrochenen Lichtstrahl, sondern um die Quantelung oder nicht-Quantelung. Die Umrechung von Frequenz in Energie und umgekehrt macht nur Sinn für Photonen (=Teilchen). Wo aber ist der Mechnismus, der in einer normalen HF-Sendeantenne Photonen produziert? Ich kenne nur sich bewegende Elektronen und damit di/dt. Das erzeugt (kontinuierliche) Wellen aber keine Photonen. Und damit keine Strahlung im Sinne eines Photons, das ich auf einem mathematischen Strahl fortbewegt. Ich habe den schweren Verdacht, dass die Erkenntnisse aus der Photonenforschung einfach so als gültig für alle Frequenzbereiche bezeichnet werden, ohne dass die Existenz von Photonen bewiesen worden ist. Kannst du mir erklären, wie Photonen in einer HF-Antenne erzeugt werden? gruss --Dreiundvierzig 21:37, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo Dreiundvierzig, Spauli hat recht. Elektromagnetische Wellen sind immer in Photonen quantisiert. Das hängt nicht von der Art der Erzeugung ab. Nicht nur für sichtbares Licht, sondern (wo wir schon mal beim Thema Mobilfunk sind) z.B. für Mikrowellen ist dies experimentell bewiesen. Die Tatsache wird beispielsweise in Atomuhren ausgenutzt. --Juesch 07:56, 31. Dez 2004 (CET)

Dreiundvierzig, ich vermute mal, dass die Verwirrung mit deiner folgenden Aussage zusammenhängt: "Licht ist gequantelt, da Energiepakete (=Photonen) im Atom erzeugt werden." -- Die Erzeugung im Atom, das heißt als Folge von Übergängen von Elektronen zwischen diskreten Energieniveaus, ist nur ein Spezialfall für die Emission elektromagnetischer Wellen, oder Photonen.(Die Äquivalenz gilt immer, nicht nur bei sichtbarem Licht.) In einer Antenne treten ebenfalls Übergänge zwischen Energieniveaus der Elektronen auf. Allerdings haben in Metallen die äußeren Elektronen keine diskreten Energieniveaus, sondern ein Kontinuum von Energiezuständen. Man sagt, die Niveaus sind "verschmiert". Durch Anlegen einer Spannung verändert man die Energie der Elektronen. Dadurch verändert man, anders ausgedrückt, das elektrische Potential der Antenne, was sich im Raum außerhalb der Antenne als elektrisches Feld messen läßt. Wenn die Spannung zeitlich veränderlich ist (z.B. sinusförmige Wechselspannung angelegt oder komplexer moduliert), entsteht ein elektromagnetisches Feld, das von der Antenne abgestrahlt wird. Auch dieses Feld kann als eine Anzahl von Photonen angesehen werden, die von der Antenne ausgesendet werden. Beide Bilder, Welle oder Photonen sind gleich richtig. Beides ist experimentell nachgewiesen. --Spauli 21:45, 2. Jan 2005 (CET)

Anregungen zu weiterem Inhalt

Im Artikel wird berichtet, der Membraneffekt gelte als gesichert. Da würde mich interessieren, bei welchen Frequenzen und Feldstärken das auftritt. --Ikiwaner 10:19, 12. Nov 2004 (CET)

Elektrosmog durch GSM-Mobilfunk

Ich habe gerade dieses zusätzliche Kapitel eingefügt, weil die meisten Menschen glauben, dass alles, was zum Mobilfunk gehört, pulsen würde. Hier war ein Fallunterscheidung längst überfällig. --Dreiundvierzig 13:42, 5. Nov 2004 (CET)

letzte Änderungen:

1) Original: "im elektrostatischen Feld bewegt sich keine elektrische Ladung. Deshalb gibt dieses Feld auch keine Energie ab. "

Falsch, natürlich kann auch ein statisches Feld Energie abgeben. Bildhaftes Beispiel: Das Gravitationsfeld der Erde ist statisch, dennoch wird Energie an einen Dachziegel übertragen, wenn eben dieser herunterfällt.

Das Beispiel Gravitation ist nicht zutreffend, da weder elektrisch noch magnetisch. Sobald ein elektrisches Feld Energie abgibt, ist es kein statisches mehr. Diese Unterscheidung macht aber wenig Sinn für unbedarfte Leser, deshalb habe ich hierzu nichts weiter im Artikel geändert.--Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

2) Original: "Durch das elektrostatische Feld kann es zu einer Trennung der in der Luft in geringer Menge vorhandenen positiv und negativ geladenen Ionen kommen, was von manchen Menschen als Beeinträchtigung des Raumklimas empfunden wird."

Ersatzlos gestrichen, da es nicht Grundlage sondern bereits Deutung ist. Stattdessen eingefügt das elektrostatischen Feld unserer Atmosphäre.

Beim Thema Elektrosmog geht es ja gerade um die Wirkungen auf den Menschen. Deshalb macht es Sinn, auch im Grundlagenkapitel Beispiel einzufügen, die etwas anschaulich machen. Deshalb wieder eingefügt. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

3) Original: "Statische Magnetfelder entstehen in der Umgebung von elektrischen Leitungen, die von Gleichstrom durchflossen sind. "

Der Gleichstrom muss konstant sein.

Gleichstrom ist immer konstant, sonst wäre er keiner. (weißer Schimmel) --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

4) Original: "Da die Feldstärke dieser Felder ebenso wie die der elektrostatischen Felder sich zeitlich nicht verändert, wird auch hier keine Energie abgegeben."

Ebenso vollkommen falsch wie oben.

5) Original: "Die elektrischen Felder bilden sich um Leiter aus, die an der Netzspannung angeschlossen sind, unabhängig davon, ob ein Strom fließt. Die magnetischen Felder dagegen entstehen erst dann, wenn ein Strom durch einen Leiter fließt."

Sehr, sehr, sehr sonderbar. Habe ich ersatzlos gestrichen. Ohne Strom (oder getrennte Ladungen) kein E-Feld.

Moin Gerd, es ist ein häufig diskutiertes Thema im Bereich des Elektrosmogs, wie schädlich ein Stromkabel sein kann, an das kein Verbraucher angeschlossen ist. Hierzu war der Satz gedacht. Ist kein Verbraucher angeschlossen, gibt es nur das E-Wechselfeld zwischen Phase und Null. Aufgrund des geringen Abstands der Leiter ist in einiger Entfernung die E-Feldstärke natürlich vernachlässigbar klein (aber das ist schon wieder Wertung). --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

6) Original: "Elektromagnetische (EM-)Felder sind durch ihre Frequenz (= Schwingungszahl) und Feldstärke (= Amplitude = Höhe der Schwingung) charakterisiert." weiter oben verändert eingefügt

7) Original: "Bei Annahme einer punktförmigen Quelle, der Antenne, nimmt die Feldstärke mit dem Quadrat des Abstandes von der Quelle ab."

Falsch, die Feldstärke nimmt mit dem Abstand ab, die Energieabstrahlung (Feldstärke^2) nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab.

Wo er Recht hat, hat er Recht. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

Nur bei einer Punktförmigen Quelle? ich denke immer, auch bei richtantennen, nur der Faktor ändert sich, oder? Alex42 18:31, 15. Feb 2005 (CET)

8)Original: "Die direkten Wellen überlagern sich mit den reflektierten Wellen, was an dem einem Standort zur Addierung der Feldstärken und schon wenige Zentimeter daneben zur gegenseitigen Auslöschung der Wellen führen kann ". Habe ich anders zusammengfügt so stehen gelassen... Zentimeter in Meter gewandelt, Geschmackssache

Lambda-Viertel bei GSM 1800 ist ca. 4cm. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

9)Original: "=== Elektromagnetische Strahlung ==="

In dem Sinne wie der Artikel verfasst ist, gibt es zwischen Elektromagnetische Strahlung und Hochfrequente elektromagnetische Felder keinen wesentlichen Unterschied daher sind beide Absätze zusammengefasst.

10) Original: "Um Erbgutschädigungen zu verursachen, müssen im genetischen Material chemische Bindungen aufgebrochen werden, wofür die Photonen eine gewisse Mindestenergie besitzen müssen. Diese Schwelle liegt am kurzwelligen Ende des sichtbaren Lichtes. Die Photonenergie bei Funkwellen reicht bei weitem nicht aus, sie liegt rund 6 Zehnerpotenzen (das ist ein Millionstel) unter dieser Schwelle." Gehört ins Kapitel weiter unten. Habe es wortwörtlich dort eingefügt. Ist aber (ausserhalb des Artikels) ein durchaus diskussionswürdiger Punkt, da das Erbgut selbst zwar durch die DNA festgelegt ist, die kaum durch niedrig energetische Photonen beeinflussbar ist (man bedenke, sie ist immerhin ein komplexes Molekül mit Übergängen im Mikrowellenbereich, das während der Vereinigung eine neue chemische Bindung eingeht), die Entwicklung des Erbgutes aber, vor allem im Frühstadium, von vielen Eigenschaften der sie umgebenden Zelle abhängt. Bspweise eine sensible Temperaturabhängigkeit.

Einstweilig Abbruch.

Zusammenfassung: Das war der erste Teil der Änderungen, an denen es mehr oder weniger nichts zu deuteln gibt. Ich möchte den unteren, wichtigeren Teil auch bearbeiten, mache aber hier erstmal eine Zwischenspeicherung, damit ein akzeptierter Ausgangsartikel besteht.

--Gerd Breitenbach 17:31, 19. Jan 2005 (CET)

Bearbeitung des zweiten Teils Ich hoffe ich habe mich nicht zu unbeliebt gemacht, aber, damit dieser Artikel überhaupt lesbar wird musste ich sehr viel entfernen. Die ganze Diskussion um die Frequenzen im Mobilfunk sollte entweder direkt an vermeintliche Einflüsse gekoppelt sein oder sich auf der Seite Mobilfunk wiederfinden.

Sehe ich anders. Gerade weil bei den meisten (allen?) Untersuchungen fröhlich ignoriert wird, dass es 6 verschiedene Signale allein im GSM-Mobilfunk gibt, kann hier keine Zuordnungen zu vermeintlichen Einflüssen hergestellt werden. Es ist überhaupt erst einmal wichtig, diese Unterscheidung bekannt zu machen. Wenn ich Diskutanten in Infoveranstaltungen von "pulsenden Handymasten" reden höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

Die gängigen Untersuchungen, die keine wissenschaftlich erwiesenen Beeinflussungen konstatieren sind in den Quellen am Seitenfuss zu finden. Die Ausnahmeuntersuchungen, die ich durchaus wichtig finde waren leider in keiner Weise dokumentiert. Das ist dann äusserst unnütz.

Ich habe zunächst eine Struktur zu geben versucht, in die noch mehr Inhalte eingebaut werden können.

Den "Membraneffekt" kenne ich selbst z.B. überhaupt nicht. Das müsste mit Quellen beschrieben werden.

Die hormonelle Beeinflussung (Melatonin) ist meines Wissens anerkannt, gesichert, ist aber sehr eine Frage der Intensitäten und Wellenlängen. Mehr Info ist denke ich stets willkommen.

Wenn der Absatz eingefügt ist "eine Studie in den Niederlanden" etc. dann muss der Leser weiternachschlagen können, wo er mehr Informationen finden kann. Die Lehrmeinung ist ja relativ simpel bislang und klar abgesteckt, wenn man sich die öffentlichen Studien durchliest.

Wikipedia sollte durchaus kontroverse Meinungen zulassen, aber in einer für unvorgebildete Leser nützlichen Form.

Dankbar für Rückmeldungen (wiederherstellen kann man ja immer)

--Gerd Breitenbach 01:32, 21. Jan 2005 (CET)

letzte Änderungen

Hi dreiundvierzig, habe gesehen dass du im Artikel Elektrosmog wieder etwas eingefügt hast. Natürlich ist Mobilfunk eines der wichtigsten Themen dort, aber du musst bei einer objektiven Durchsicht dieses Abschnittes zugeben, dass jemand der weder mit Elektronik oder dem Themengebiet etwas zu tun hat, diesen Abschnitt mit Gewinn verwerten kann. Damit wird die Wikipedia wieder zu so einem Schauplatz an unstrukturiertem Sammelsurium. Ich möchte das jetzt nicht sofort wieder löschen, weil ich den hin und her - Edit Kampf schon bei anderen mitverfolgt habe.

Gute Idee, das!

Was an dem wiedereingefügten Abschnitt wirklich ungut ist, ist, dass er eine ganze Menge technischer Details anhäuft(Zeitschlitze etc), die zwar bei Diskussionen um das Thema herum auftauchen, aber gewiss nicht direkt zum Thema gehören.

Die Diskussion um die potentielle Schädlichkeit des Mobilfunks dreht sich hauptsächlich um die athermischen Effekte aufgrund der pulsierenden Signalform. Deshalb muß dieser Aspekt in diesem Artikel behandelt werden, sonst ist er lückenhaft. Jeder, der seine Nase auch nur ein kleines bisschen in die Mobilfunk-Elekrosmog-Diskussion reingesteckt hat, kennt die Sache mit den Zeitschlitzen. Ansonsten kann ich nicht viel mehr "technische Details" finden, die nicht für einen interessierten Laien verständlich wären. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Deswegen würde so etwas in einen Artikel "technische Grundlagen zum Mobilfunk" passen.

Nein! Das Kapitel richtet sich an Elektrosmog-Interessierte und gehört deshalb hierhin.

Weil ansonsten ein ähnlich detailreicher Abschnitt ja (z.B. nach Ansicht von Baubiologen) über unterirdische Hochspannungsleitungen o.ä. nötig wäre.

Feel free ....

Im Falle Mobilfunk müsste auf jeden Fall eine rigorose Trennung zwischen Sendeeigenschaften des Handys und denen der Antennen und da wieder getrennt nach den verschiedenen Verfahren geschehen.

Meine Rede --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Und das so, dass technisch nicht vorgebildete das auch lesen können.

Also, meine Philosophie (und so weit ich bisher sah die der meines Wissens meisten Wikipedisten)

Was bitte sind "Wikipedisten". Ich kenne hier nur Leute, die sich als WikipedianerIn bezeichnen. Du scheinst dich in anderen Bereichen der WP zu bewegen als ich. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

ist, dass ein Artikel immer im Jetzt-Zustand für Unbedarfte gut lesbar sein sollte, selbst wenn nicht sämtliche Bereiche komplett abgedeckt sind. 

Es gibt in der WP tausende Artikel, die nur mit einer mindest mittleren Portion Fachwissen verständlich sind. Wenn wir alle Artikel so zusammenstreichen, dass Oma Erna sie problemlos versteht, sind wir auf dem Niveau von "Was ist Was?" Büchern angelangt. Das kann nicht der Sinn der WP sein. Nicht alles Wissen der Menschheit ist für jedes Individuum verständlich.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Naürlich muß die EINLEITUNG eines jeden Artikel für jedermensch verständlich sein. Beispiel: Der exzellente Artikel Überlagerungsempfänger. Ein hoch fachspezifischer Text, aber die Einleitung macht klar, um was es eigentlich geht. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Falls also ein Bereich absolut unausgegoren ist, wie bei der Mobilfunkpassage der Fall,

Das sehe ich anders. Für den interessierten Laien ist dieses Kapitel absolut verständlich. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

belässt man den Teil im Diskussionsforum, oder in der alten Version, bis jemand die notwendige Zeit hat, den Teil informativ und lesbar zu gestalten. Das blosse Wiedereinfügen bei einem solchen Teil verärgert den unbefangenen Leser höchstens. In gewisser Weise steht die Wikipedia im Vergleich zu so Seiten wie der Encarta. Also sollte Qualität der Info an erster Stelle stehen.

Ja, Mobilfunk wichtiges Thema, einfügen erst, wenn es einigermassen gewinnbringend formuliert ist. Hat nichts so sehr mit dem Inhalt selbst zu tun.

3 Diagramme zur Darstellung der Signalformen wären natürlich eine sehr sinnvolle Verbesserung.

Können wir uns also darauf einigen, den Abschnitt in die Diskussion zu fügen,

Nein! --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

um eben Leser zu gewinnen, und dann (vielleicht finde auch ich selbst mal die Zeit) diesen Mobilfunk Teil zu bearbeiten. Kurze saubere Artikel sind doch besser, als lange nutzlose.

Überhaupt nicht nutzlos, weil einen Kernpunkt der Mobilfunk-Elektrosmog-Diskussion betreffend. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Jetzt ein zweiter Punkt: Ich hatte ein paar Änderungen in den Grundlagen gemacht, die sind zum Teil wieder rückgängig gemacht worden, das ist ok, wenn dann bitte alles richtig bleibt.

z.B.

• Ein elektrostatisches Feld ist ein zeitlich unverändertes elektrisches Feld, welches beispielsweise zwischen einer positiv und einer negativ geladenen Elektrode entsteht

Das beispielsweise hatte ich einggefügt, da z.B. ein statisches Feld um einen Leiter herum nicht in dieses Bild passen würde.

"Beispielsweise" gestrichen, weil ein statisches E-Feld IMMER zwei Elektroden braucht, zwischen denn es existiert. Diese zwei können auch eine Stromleitung und der Erdboden sein. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

• statische Magnetfelder entstehen nur bei konstantem Stromfluss, warum wurde das konstant gelöscht? Das ist ein simples technisches Faktum.

Im Artikel steht "Gleichstrom", nicht "Stromfluss". Gleichstrom ist definitionsgemäß ein konstanter Stromfluß. "Konstanter Gleichstrom" wäre dann der "weiße Schimmel". --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

• Wollmäuse oder Beeinträchtigung des Raumklimas haben wirklich nichts mit den Feldgrundlagen zu tun. Insbesondere letzteres ist noch nicht einmal erwiesen.

Aus welchen Informationsquellen speist sich deine Aussage? --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Kann schon irgendwo im Artikel stehen, aber ganz sicher nicht in diesem Abschnitt. Als bildliches Beispiel ist das Aufladen durch die Schuhsohlen doch gut und ausreichend.

Aufladung durch die Schuhsohlen ist eine Beispiel für Elektrostatik an sich. Die ungleiche Verteilung der Ionen in der Luft hingegen ist ein Beispiel für Elektrosmog durch Elektrostatik. Deshalb auch dieses Beispiel hier. Gäbe es keinen Elektrosmog durch Elektrostatik, müßte sie ganz aus diesem Artikel entfernt werden. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

(Ansonsten, falls du dich mehr mit dem Thema auseinandersetzt, ich war schon drauf und dran den neuen link "Seite zum Thema: Elektrosmog", rauszustreichen, weil er, obwohl es auf den ersten Blick nicht den Anschein hat, sehr unsachlich ist. belasse das aber ebenfalls erstmal in der Diskussion.

Bei den Weblinks halte ich mich lieber raus. Hier bin ich es, der den Edit-war vermeiden möchte. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Gruss,

Gerd

letzte Änderungen

Tja wäre natürlich sehr schade für die Wikipedia, wenn mehr nach Willkür oder auf unvollständigem Wissen argumentiert wird.

Also im einzelnen zunächst zum fachlichen:

1) "Ein elektrostatisches Feld ist ein zeitlich unverändertes elektrisches Feld, welches beispielsweise zwischen einer positiv und einer negativ geladenen Elektrode entsteht" wurde von 43 kritisiert: ""Beispielsweise" gestrichen, weil ein statisches E-Feld IMMER zwei Elektroden braucht" das ist natürlich nicht wahr. Eine einzelne Punktladung im ansonsten leeren Raum besitzt auch ohne eine andere Elektrode ein E-Feld.

Auf das Feldlinienbild bin ich gespannt. Wir sind uns hoffentlich einig, dass es im Weltall weder einen Überschuß an positiver noch an negativer Ladung gibt. Die "Punktladung im leeren Raum" hat also immer irgendwo ein entgegengesetzte Ladung. Das E-Feld ergibt sich aus der Ladungsdifferenz der beiden Ladungen. Die Feldlinien laufen dabei von der positiven zur negativen Ladung. Das "Feld" einer einzelnen Punktladung, von der Gerd schreibt, ist eine mathematische Hilfskonstruktion, die es ermöglicht, das tatsächliche Feld durch Überlagerungsrechnungen zu bestimmen. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Schlichtweg falsch. Das E-Feld ergibt sich nicht aus der Ladungsdifferenz. Wirklich falsch!! Es ist einzig durch eine Ladung selbst oder eine Ladungsverteilung bestimmt. Alle Gesetzmässigkeiten bzgl Feld funktionieren ganz genauso ob es nur positive oder nur negative Ladungen gäbe. Das ist wirklich ein wichtiger Punkt (vielleicht nicht gerade für diesen Artikel, aber vom Grundlagenverständnis her.) Feld ist per Definitionem Kraft auf Probeladung. Dass eine Feldlinie irgendwo endet (von + nach - ) ist ein reines Gedankenspiel. Das hilft unserer Anschauung, nichts weiter.

Und kosmologisch, ob ich damit einhergehe, es gäbe genauso viel positive wie negative Ladungen in der Welt? Das ist eine nette, wahrscheinlich sogar plausible Annahme, die aber einiges an ziemlich komplizierten Theorien miteinschliesst. Meines Wissens weit weg von schlüssig bewiesen. Ich denke da warten noch ein paar Nobelpreise auf jemanden...

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Überhaupt wird für gewöhnlich nicht jede Ladung als Elektrode bezeichnet.

ACK --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Die Masseleitung bzw bezeichnet man i.a. ebnfalls nicht als Elektrode. Ein Feld zwischen Elektroden (bildhaft ein Kondensatorfeld) ist also wirklich nur ein Beispiel. daher bitte Dreiundvierzig Änderung rückgängig machen.

Jetzt sind wir bei der Frage, wie weit wir mit den Grundlagen im Elektrosmog-Artikel gehen wollen. Das Feld zwischen einzelnen freien Ladungen ist für die Wirkung auf Lebewesen eher nicht relevant. Um diskussionswürdige Feldstärken zu haben, müssen sich die Ladungen schon auf Elektroden versammeln. Der Begriff Elektrode ist jedoch kein wissenschaftlich exakt definierter / definierbarer, sondern kommt aus der technischen Realisierung. Beim Thema E-Feld würde ich die Masseleitung sehr wohl als Elektrode bezeichnen, weil sich dort Ladungen befinden, die sich nicht in den Isolator "Luft" hineinbewegen können. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Auch ein Feld das durch ein positiv geladenes Radio, eine positiv geladene Sonnenblume und einen negativ geladenen Teppich entsteht ist kein Feld zwischen zwei Elektroden, sondern wenn dann eben von mindestens dreien. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern nur eins von zehnmillionen Beipielen dass Felder andere Formen annehmen können als nun zwischen zwei Kondensatorplatten. Ein negativ geladener Teppich ist auch per definitionem keine Elektrode, da diese die Möglichkeit des Stromflusses voraussetzt, was gerade bei der hier beschriebenen Reibungselektrizität nicht der Fall ist. Der Satz ist wirklich falsch ohne das beispielsweise, selbst wenn das nur ein Detail ist.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

2) Die Definition von Gleichstrom ist in der Wikipedia gegeben, und ist dort eine gute, es wird sogar explizit erklärt dass es konstante und nicht konstante Gleichströme gibt und für ein statisches Magnetfeld muss ein konstanter Gleichstrom herrschen. Daher, bitte Dreiundvierzig Änderung rückgängig machen.

Habe gerade mal in den Artikel Gleichstrom reingeschaut. Pulsierenden / getakteten Strom noch als Gleichstrom zu bezeichnen, ist schon eine seeeeeehr freizügige Anwendung dieses Begriffs. Wenn in Rahmen von Grundlagen der E-Technik von Gleichstrom gesprochen wird, ist immer der konstante Stromfluß ohne überlagerten Wechselstromanteil gemeint.

--Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

hmmm eine gleichmässig anteigende Gleichstromrampe als Wechselstromanteil zu bezeichnen ... das müssen sehr seltsame Elektrotechnikbücher sein, aus denen man da lernt

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

3) "Beeinträchtigung des Raumklimas haben wirklich nichts mit den Feldgrundlagen zu tun" das zu verstehen bedarf es keiner Elektrotechnik Ausbildung. "Beeinträchtigung des Raumklimas" gehört einfach in den Abschnitt "Wirkungen auf den Organismus". Ich habe genau deswegen das ganze überhaupt mal gegliedert, dass Ursache und Wirkungen getrennt betrachtet und verstanden werden können. Das ist in jeder Analyse der Grundsatz. den habe ich zu ordnen begonnen, und er ist, wegen der Fülle des Stoffes schwer bearbeitbar, wird aber gewiss schnell anwachsen. Also, einfach Ordnung halten und entsprechende Dinge in die entsprechenden Abschnitte

Wenn Gerd den Satz lediglich verschoben hätte, hätte ich auch kein Thema damit. Tatsächlich hatte er ihn gelöscht und das fand ich unpassend. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Weil eben in der Wikipedia nicht stehen sollte, was irgendjemand einmal irgendwie empfunden hat, sondern was, laut Medizinern oder sonstwem als ein gesundheitlich relevant befunden wird. Daher sind solche Sätze, zumal wenn sie im falschen Absatz stehen, problematisch. Eben genauso problematisch wie Kopfschmerzen durch Mobilfunkantennen. Alles sind mögliche subjektive Empfindungen, die auch vielleicht ein allgemeines Fakt darstellen können ("immer wenn eine Person dieses Typs durch ein elektrostatisches Feld der und der Amplitude läuft, werden folgende Symptome sichtbar" etc etc) Eine solche Beschreibung gibt es aber in den mir bislang bekannten Fällen nicht, daher sollte, um einen sauberen Artikel su haben, solche Allgemeinplätze gestrichen werden. Das ist einfach eine Frage von Niveau. Der Absatz Wirkungen auf den Organismus war auch noch in Bearbeitung, soll ja jeder beitragen können. Wenn man es an dieser Stelle tut, merkt man schnell, wie schwierig eindeutige, allgemein anerkannte statements sind. Der Artikel war mit einige zweifelhaften Sätzen voll, und schaut ja jetzt auch schon besser aus.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

4) Photonen und elektromagnetische Wellen. Ist ein nicht unbedingt einfach verständliches Kapitel. Ein Photon ist ein möglicher quantenmechanischer (qm) Zustand einer elmag. Welle. Es gibt aber viele ander qm Zustände. Wenn eine Welle beispielsweise interferiert, befindet sich das Feld nicht in einem Photonenzustand. Wenn es dagegen von einem Atom absorbiert wird, im Auge oder im Detektor gemessen, reduziert sich das elmagn Feld auf einen Photonenzustand. D.h. es gibt einen forwährenden Wechsel, je nach Art der Wechselwirkung oder Ausbreitung der Welle. näheres beschreibt dann die nicht mehr ganz so einfache qm Theorie des Messprozesses. Der wichtigste Begriff dabei ist "Lokalisation", d.h. im Moment der Wechselwirkung mit einem Atom schrumpft eine ausgebreitete Welle auf einen Punkt zusammen.

5)43 schreibt "Es gibt in der WP tausende Artikel, die nur mit einer mindest mittleren Portion Fachwissen verständlich sind. Wenn wir alle Artikel so zusammenstreichen, dass Oma Erna sie problemlos versteht, sind wir auf dem Niveau von "Was ist Was?" Büchern angelangt. Das kann nicht der Sinn der WP sein. Nicht alles Wissen der Menschheit ist für jedes Individuum verständlich." Gut, nicht alles muss für jeden verständlich sein. In diesem Fall ist es jedoch gerade ein Artikel der unbedingt gemeinverständlich sein muss, weil es ein Thema ist, dass eben gerade "Oma Erna", oder in meinem Fall eine Mutter, die mich zu recherchieren gebeten hat, wegen einer Mobilfunkantenne auf ihrem Kindergarten. Gerade diese Personen sollen diesen Artikel soweit möglich in jedem einzelnen Wort verstehen. Dafür schreibe ich. Natürlich muss dafür noch vieles verbessert werden. Das beinhaltet aber auch, dass gewisse technische Details, die nur einen Teil des Sachgebietes betreffen, in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden. Das ist einzig und allein ein Frage des Ordnung, überhaupt nicht des Inhaltes. Lesbarkeit und Informationsweitergabe ist das Ziel. Die Vollständigkeit wird durch die links erreicht.

Und gerade für die Kindergartenmutter ist es doch eine wichtige Information, dass die Mobilfunkstationen nicht das oft kritisierte gepulste Signal aussenden, wie die Handies. Dass du gerade solch eine Information in einen anderen Artikel auslagern willst, finde ich unverständlich. Die Leute sollten wissen, wovor es sich ggf. lohnt Angst zu haben, und wovor nicht. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Das lernt man in dem derzeit bestehenden Absatz ganz und gar nicht. Das ist gerade das Problem, ansonsten bin ich mit der Thematik usw ja einverstanden. So ist es einfach unbrauchbar.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Eine Bemerkung wie "Niveau von "Was ist Was?" Büchern" entbehrt nicht einer gewissen Arroganz. Die muss nicht unbedingt hier hereinschneien. Zumal man an den Punkten oben sieht, wie leicht technische Fehlinformationen, und hier nur auf dem einfachsten Level, entstehen.

Es war überhaupt nicht arrogant gemeint, sondern es ist ganz einfach die Konsequenz, wenn man jeden Artikel aus jedem Fachgebiet für jeden Laien ohne Vorkenntnisse verständlich machen will. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Fazit: Es geht nicht um rechthaben oder nicht rechthaben, sondern darum möglichen Lesern am besten zu dienen. Das geschieht mit gut strukturierten Texten, die eine wirkliche Klärung von Sachverhalten anstreben.

Wobei die Struktur wissenschaftlicher Text hier nicht unbedingt immer das geeignete Vorbild sein muss. Didaktik lebt auch von der Anschaulichkeit, nicht nur von der Ordnung. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

S.o. gerade das Problem mit dem Mobilfunkteil.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Daher habe ich versucht dem Artikel eine Ordnung zu geben, die natürlich erweitert/geändert und gefüllt werden kann und soll, aber nicht einfach, mehr aus wohl persönlichen Gründen

na na na

, über den Haufen geworfen wird. Das ist irgendwie ermüdend. --Gerd Breitenbach 02:21, 8. Feb 2005 (CET)

um 02h21 ist Müdigkeit nichts ungewöhnliches ;-)

ja, mein Tonfall ist vielleicht nicht immer so angemessen, nichts für ungut, aber ich halte gerade bei einem heikleren Thema viel davon, noch etwas penibler zu sein, als in einfacheren Artikeln.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Diskussion

Da ich mich auch für E-Technik interessiere und den Artikel überarbeitungsbedürftig finde, wollte ich mich kurz Vorstellen und hoffe auf gute Zusammenarbeit. Alex42 18:47, 15. Feb 2005 (CET)

Hi Alex, Mitarbeit wird sehr begrüsst. Der Artikel hat Revision dringend nötig. Es ist in diesem Artikel (ist der einzige, den ich kenne, wo das so läuft) allerdings etwas mühsam, also einfach überdacht formulieren und die Diskussionsseite nicht vernachlässigen.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Moin Alex42! Bei jetzigen Stand des Artikels und der aufkommenden kontroversen Diskussion um manche Formulierungen, sollten wir weitere Änderungen erstmal hier auf der Diskussionsseite besprechen, anstatt im Artikel selbst ständig hin und her zu ändern. Deshalb habe ich deine Änderunen auch erstmal revertiert. Auch deshalb, weil ich mit den meisten davon nicht ganz einverstanden bin.

Zur Zeit ist der Artikel in einem dermassenen Rohbau, dass jegliche fachlich fundierte Ergänzung höchst willkommen ist. Das ist ja eine unmögliche Art Mitarbeiter zu behandeln und jeder der sich hier Mühe gibt ist per def Mitarbeiter. Es wäre vielleicht anders, wenn der Artikel bereits in lesbarer Form wäre, davon ist er aber weit entfernt.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Das elektrostat. Feld geht nicht von einer Elektrode aus, sondern es befindet sich zwischen den Ladungen/Elektroden. Das "ausgeht" sind höchstens die Feldlinien, aber die gehen definitionsgemäß von positiv nach negativ und nicht etwa "oder". Aber mit den Feldlinien würde ich die interessierten Laien in diesem Artikel nicht gern konfrontieren. Beim Thema Elektrosmog interessiert hauptsächlich, ob ein E-Feld da ist und ob es ggf. schädigt.

Das ist wie oben vermerkt zwar nur ein Grundlagendetail, aber eben einfach falsch. Du hast auch nicht mehr auf obige Diskussion reagiert. Ein E-Feld geht von Quellen oder zeitl. veränderlichen B-Feldern aus, Punkt. Positive oder negative Quellen werden exakt gleichbehandelt. Für die Wirkung und Existenz eines E-Feldes, das von einer positiven Ladung ausgeht (da gibt es weit mehr als nur Elektroden) braucht es keiner weiteren negativen. Und: Ja, es geht davon aus das ist klassisch vollkommen korrekt formuliert. Und Feld und Feldlinien in irgendeiner Weise als etwas verschiedenes zu sehen ... was soll das denn? Das letztere ist einfach ein grafisches Hilfsmittel für ersteres, nichts weiter. Wenn du dir in den Grundlagen nicht sicher bist, solltest du nicht in anderer Autoren Texten herum schreiben, jedes x-beliebige Lehrbuch genügt hier zum Nachschlagen. Hier soll jeder begründete/hilfreiche Texte verfassen können. Im vorherigen Zustand waren schon unglaublich viele Grundlagenfehler, warum hast du da nicht mal nachgehakt? Das war bei weitem haarsträubender als diese Kleinigkeiten. So ein hin und her verärgert wirklich jeden, weil so überhaupt kein Fortschritt möglich ist.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Deine Auskommentierungen konnte ich nicht nachvollziehen. Erklär doch mal, warum du die jeweiligen Sätze nicht magst. gruss --Dreiundvierzig 13:50, 16. Feb 2005 (CET)

Die auskommentierten Sätze sind z.T. genau die strittigen Punkte, und das ist oben reichlich erörtert worden, du hast dort die Diskussion selber nicht weitergeführt. Warum? Versuch einfach mal kooperativ zu arbeiten, der Artikel hat es sehr nötig. Insbesondre der Mobilfunkteil ist dringend überarbeitungsbedürftig. --Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

letzte Änderungen

Hallo, die letzten Änderungen waren wieder etwas umstritten. Die wertenden Einfügungen von 194.45.101.4 und 193.141.92.4 (wäre nett mal einen Namen von euch zu haben) hat Nina zu Recht wieder rückgängig gemacht, da sie zu unsachlich sind.

Die Reflex-Studie ist dennoch eine sehr interessante Studie, deren Link ich dennoch für äusserst brauchbar halte. Die Versuche selbst zeigen deutlich einen Einfluss von EM-Strahlung auf die Zellbiologie.

Die Versuche sind zwar in vitro, aber mit den im Alltag vorkommenden Strahlungswerten durchgeführt worden, an unterschiedlichen europäischen Instituten. Das Ergebnis besagt allerdings nichts über Erkrankungen von Individuen, es zeigt nur die Wirkung auf biologische Prozesse auf.

Als link habe ich den Original-Link, ohne die Wertung des Heise Artikels eingefügt.

• REFLEX Studie: In vitro Experimente von EM-Bestrahlung an Einzelzellen

und des weiteren den wenig informativen, unbrauchbaren link

• Seite zum Thema: Elektrosmog

entfernt

Weiterhin habe ich das "Überabeitungssymbol" eingfügt, das hat der Artikel wohl nötig. Und die übertriebenen internen links "wissenschaft" und "Beweis" entfernt (keine Polemik, dient nur den Wikipedia Richtlinien links nur signifikant einzufügen).

Ich möchte immernoch gerne den Absatz "Elektrosmog durch GSM-Mobilfunk", ganz unabhängig vom Inhalt, wegen Unlesbarkeit auslagern (auch das gibts irgendwo in den Richtlinien unter einem Punkt übertriebene technische Details, Überlänge etc)

Gruss, --Gerd Breitenbach 16:20, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Gerd, da sich der Großteil der Elektrosmog-Diskussion um den Mobilfunk dreht, halte ich ein Kapitel über die E-Smog-relevanten Grundlagen des Mobilfunks hier im Artikel für wichtig. Wenn ich Leute über "pulsende Handymasten" reden höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf =:-(

Unlesbarkeit: Mach doch einfach hier auf der Diskussionsseite Umformulierungsvorschläge. Dann können wir daran feilen. gruss --Dreiundvierzig 11:30, 5. Apr 2005 (CEST)

ja, schon recht, bin gerade bei den quantenmechanischen Artikeln, komme drauf zurück, gruss --Gerd Breitenbach 15:24, 5. Apr 2005 (CEST)

Zur Entfernung des Links

1) Zumindest konstatiert er unbelegt viele Fakten die eben Forscher erstmal versuchen irgendwie nachzuweisen. Ein solcher Nachweis kann natürlich von kommerziellen Interessen z.B. Mobilfunk beeinträchtigt werden, das ist aber die übliche Schwierigkeit von Forschung. Aber eben wegen seiner mangelnden Sachlichkeit gehört der Link in dieser Form nicht in eine Encyclopädie, die nicht ein Sammelsurium von Privatmeinungen, sondern einen aktuellen Wissensstand wiederspiegeln soll. Das schliesst Kontroversen nicht aus, aber es sollten für den Leser verwertbare Fakten aufgeführt werden z.B. Untersuchungen o.ä.

2) Ein Link der ausser ein paar unüberprüfbaren Sätzen nur die Adresse und Kontaktangabe eines Ingenieurbüros enthält, das Messungen bzgl. des Themas durchführt, ist wohl nur kommerziell zu nennen, und derartiges sollte gerade hier vermieden werden.

Falls das eine zu enge Sichtweise sein sollte, freue ich mich über Kommentare, aber es scheint, als ob bereits früher Leute mit diesem Link Probleme hatten....

--Gerd Breitenbach 16:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Fragen zur Gliederung / zum Inhalt

Bevor ich hier mit gröberen Eingriffen in diese doch von einigen Leuten heftig bearbeitete Seite beginne, möchte ich gerne ein paar doofe Fragen an die Gemeinde stellen:

Der Einleitungsparagraph erscheint mir recht griffig formuliert, der dann folgende Teil ist meiner Ansicht nach zum grossen Teil eine Grundlagenvorlesung über Elektrostatik/dynamik. Dass es in diesem Umfang und ohne die zugehörigen mathematischen Hilfsmittel nicht möglich ist, einen tieferen Einblick in die Thematik elektromagnetische Felder + Wellen zu bringen, war sicher auch den diversen Autoren klar.

Als unbedarfter Leser, der sich über Elektrosmog informieren möchte, käme ich mir bei der Lektüre dieses Teils recht verloren vor. Ferner denke ich, werden die typischen Fragestellungen eines Information suchenden nicht beantwortet. Statt dessen tun sich zahlreiche neue Fragen auf: Was haben elektrostatische Felder mit Elektrosmog zu tun? Oder statische Magnetfelder? Was sind niederfrequente Felder, welchen Einfluss haben sie?

Im auf den Menschen und mögliche Wirkungen bezogenen Teil geht es dann hauptsächlich um Mobilfunk.

Bei den Strahlungsquellen (hochfrequent) fehlen alltäglich präsente Dinge wie Babfone, schnurlose Telefone, schlecht geschirmte Mikrowellenherde, Energiesparlampen, Fernsteuerungen, Amateurfunk, ...

Das gewichtige Thema Abstrahlung und Abnahme der Strahlungsintensität mit dem Quadrat der Entfernung wird meiner Meinung nach unvollständig behandelt. Die quadratische Abnahme gilt nur für echte Fernfelder.

Im Falle einer Hochspannungsleitung zum Beispiel gibt es aber kein echtes Fernfeld, die Ströme bzw. Potentiale aller drei Phasen löschen sich im Fernfeld aus, dafür geht es im Nahfeld (Abstand in der Größenordnung des Leitungsabstandes) gehörig zur Sache. Hat sich schon mal jemand überlegt, wie das Thema bei einem an den Kopf gehaltenen Mobiltelefon aussieht?

Fehlend ist meiner Meinung nach auch eine klare Abgrenzung des Frequenzbereiches, bei dem man nicht mehr von Elektrosmog sprechen kann. Im Prinzip ist auch noch Gammastrahlung soetwas wie eine elektromagnetische Welle, hat aber mit Elektrosmog nichts zu tun.

Generell zu kurz kommt die physiologische Wirkung elektromagnetischer Felder. Ich meine hier explizit nicht die SCHÄDIGUNG, sondern einfach nur nachgewiesene Wirkungen. Hier sollte es massig zitierbares Material geben, z.B. von Grundlagenversuchen aus der Biologie.

Was mir dazu einfällt sind z.B. (relativ alte) Untersuchungen der TU-München zur physiologischen Wirkung extrem niederfrequenter Felder (unter 50Hz), die z.B. messbaren Einfluss auf die Reaktionszeit haben. Diese Felder treten als Naturphänomen auf: "Schumann Resonanzen". Die Verteilung derartiger Felder ergibt sich, wenn man eine Lösung der Wellengleichung zwischen der Erde als leitfähiger Kugel und einer zweiten leitfähigen Hülle in der Ionsphäre bestimmt. Angeregt werde diese Schwingungen z.B. durch irgendwo auf der Welt stattfindende Gewitter ...

Genug des Gemeckers, ein paar konstruktive Vorschläge zur Überarbeitung des Artikels:

-Auslagerung der Grundlagenvorlesung zu elektromagnetischen Feldern, am Auslagerungsort kann man dann auch Details wie Nahfelder/Fernfelder, evaneszente Felder, leitungsgeführte Strahlung, etc. weiter ausfeilen

-Integration von belastbaren Quellen, die messbare Auswirkungen elektroagnetischer Felder nachweisen

-Quantifizierte Unterscheidung der diversen Strahlungsquellen in unserer Umgebung: z.B. Bluetooth Headset macht quantitativ weniger Abstrahlungsleistung als ein Handy am Ohr, Babyfon macht weniger Feldstärke als ein Kurzwellen-Amateuerfunker nebenan ...

-Erläuterung des zum Thema gehörigen Glaubenskrieges: Fehlende wissenschaftliche Nachweise auf der der einen Seite, eine Reihe von als schädlich angesehenen Umweltsituationen.

Warte auf eure Meinungen,

--suedwand 18:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel so wie er ist prima und vor allem auch ausgewogen. Da häufig zu diesem Thema ohne jedes Hintergrundwissen argumentiert wird, scheint die vorausgehende Darbietung der physikalischen Zusammenhänge sehr wichtig und hier ist diese Darstellung lobenswertterweise eng auf das Streit-Thema angelehnt. Eine Auslagerung und Verlinkung wäre da ungünstiger, da die Begriffe und Zusammenhänge dann allgemeiner und umfangreicher erläutert werden müssen. Damit ginge dann einher, daß der Bezug zum "Elektrosmog" weniger gut hergestellt werden kann oder auch mühsamer auffindbar wird.
Deine richtigen Anmerkungen etwa zu unkorrekten Darstellungen von Nahfeld/Fernfeld von Dreiphasen-Hochspannungsleitungen und anderes können ja noch kurz eingefügt werden.

"belastbaren Quellen, die messbare Auswirkungen elektroagnetischer Felder nachweisen" verstehe ich nicht, wie ist das gemeint? Aber ansonsten Angaben zu Meß- und Kennwerten gern, wenn sie verfügbar wären.

"Erläuterung des zum Thema gehörigen Glaubenskrieges" - in welcher Form, und wieweit gehört das zu dem Lemma oder ist das schon etwas, was sich übergeordnet behandeln läßt, weil es oft auch zu anderen Themen auftritt, bspw. Transrapid, Gentechnik etc, dann Verweis darauf? Gruß -- WHell 11:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke für deine Antwort. Vielleicht sollte ich meine Überlegungen präzisieren. Zum Thema Elektrosmog gibt es meiner Ansicht nach zwei Lager:

Die einen die sich bedroht, verstrahlt oder beeinträchtigt fühlen durch Dinge wie GSM Antennen, Netzleitungen, Rundfunksender. Ein nennenswerter Anteil dieser assoziert mit Dingen wie Welle oder Schwingung vermutlich andere Dinge als jemand mit naturwissenschaftlicher Vorbildung. Inwieweit da eine Abhandlung der Grundlagen hilfreich ist, wüsste ich gerne aus erster Hand.

da vermute ich mal, es gibt Leute, die durchaus bereit sind, sich zu informieren, jedoch nicht wissen, wo und unter welchen Stichworten. Andere wiederum haben ihre festgefassten Meinungen und sind aus Prinzip misstrauisch gegen jede Wissenschaft, da ist so oder so nichts zu machen. -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Das zweite Lager glaubt an die (veröffentlichten) Studien zum Thema, wo bisher der harte Nachweis über Schädlichkeiten fehlt. Andererseits gibt es Grundlagenexperimente, welche physiologischen Auswirkungen elektromagnetische Felder unterschiedlicher Frequenz + Intensität haben. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, wäre also für einige gute Zitate dankbar. Wie ist das mit der Orientierung der Lachse und Zugvögel?

Zitate? Na ja, ganz persönlich: ich war mal jahrelang Prüffeld-Ingenieur für große Transformatoren und Bahn-Drosseln, da sind mit jede Menge niederfrequenter elektrischer und magnetischer Felder um die Ohren geflogen. Und jetzt bin ich in reifem Alter gesünder als so manche Leute, die jeder Technik gezielt aus dem Weg gehen (ganz zu schweigen von Rauchern etc.). Was nicht heißen soll, ich empfähle die elektrische "Bestrahlung", hierzu kann ich immerhin auch sagen, wenn ich dicht an eine Bahn-Drossel ohne Eisenkern und mit Wechselstrom drin rangegangen bin, fingen mir die Augäpfel spürbar an zu vibrieren. Allerdings waren da Stromstärken von mehreren 100 Ampere im Spiel (die dicken Leitungen zucken beim Einschalten wie lebende Schlangen!), denen der Normalbürger kaum je zu nahe kommt.

Vielleicht kann jemand anders noch was zu den Lachse und Zugvögel beisteuern. Gestern sah ich übrigens eine ganz lange V-Kette von Zugvögeln gemächlich und störungsfrei dicht am Hamburger Fernsehturm mit seinem Antennen-Gestrüpp vorbeischaukeln. Abhärtung? ;-) -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Situation wird meiner Meinung nach besonders dadurch, dass es um milliardenschwere wirtschaftliche Interessen geht. Wäre unsere Gesellschaft ohne Mobilfunk noch vorstellbar? Was würde passieren, wenn tatsächlich die Schädlichkeit des Handy-Telefonierens in irgendeiner Form nachgewiesen werden würde? Ein Schuft, wer übles über die an den Studien beteiligten Wissenschaftler denkt ...

rein persönlich dennke ich, diese Schädlichkeit wird nie nachgewiesen werden können, denn falls es sie in bemerkenswertem Ausmaß gäbe (selbst nur in Bruchteilen der Größenordnug der tödlichen Auto-Unfall-Opfer oder der Lunngenkrebs-Fälle wegen Rauchens) dann würde das schon längst bemerkt worden sein.

Im Prinzip stelle ich mir oder der Wiki-Gemeinde die Frage: Wie lässt sich ein "gerechter" Ausgleich der unterschiedlichen Standpunkte erreichen?

Ist wohl einerseits Standpunkt-abhängig und wenn überhaupt dann nur durch reine Sachstands-Darstellungen ohne jegliche Bewertung. Schon der "Versuch der Zusammenfassung" wäre ein hoch kritisches "Angriffsziel" im Glaubenskrieg. Selbst die Aussage "Nichts genaues weiß man nicht" können beide Seiten jeweils als POV werten, weil nicht wunschgemäß jeweils die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit attestiert wird! ebenso schöne Grüße, -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Re: Fragen zur Gliederung / zum Inhalt

Hi Südwand, der Artikel stagniert ein wenig (vielleicht bin ich mit meiner ruppigen Art nach den letzten grösseren Bearbeitungen daran schuld) von daher hat er jeglichen Input sehr nötig.

Es gibt eine grosse Anzahl zum Thema Wirkung von Strahlung, die Seite von Ralf Dieter Woelfle s.Artikel finde ich z.B. ziemlich gut, die Untersuchungen der Reflex-Studie schienen mir auch gründlich mit vielen Quellenangaben. Es ist mehr Frage der Arbeit und des Überblicks wie so etwas in schlüssiger Form, ohne unzulässige Verallgemeinerungen etc einzubauen ist.

bzgl Wellenlänge: Elektrosmog dürfte eigentlich am IR wellenlängentechnisch aufhören, obwohl das WHO in einer neuen Studie das IR einbezieht/einzubeziehen plant.

bzgl. Einleitung: Bei der Überarbeitung der Grundlagen haben wir gemerkt, wie sehr schon bei Igenieuren/Physikern Meinungsunterschiede herrschen. Ganz rauslassen würde ich es daher nicht, einfacher-lesbarer formulieren und die verschiedenen Strahlungsstärken verschiedener Geräte in Beziehung setzen wäre sehr gut. Genauso das Thema Hochspannungsleitungen mit Zahlen versehen oder genauer/verständlicher beschreiben .... gern ... Von mir aus kann man auch die ganzen Grundlagen ans Ende setzen, damit es verdaulicher wird und man trotzdem im ganzen Artikel drauf verweisen kann.

Pro Kontra: Dass EM Strahlung eine Zellbeeinflussende Wirkung hat dürfte kaum bestritten werden, wie weit es, im Vergleich zu anderen Dingen für uns gesundheitlich relevant ist .... offene Frage. Es gibt eine Reihe von Studien die angeblich auf Druck der Industrie fallen gelassen werden mussten (z.B. G.J. Hyland, University of Warwick) das sind natürlich auch immer strittige Köpfe die da so anecken. Ich warte auch sehr auf ein grösseres Echo auf die doch recht kritische Reflex-Studie. Eine unabhängige Gegenüberstellun von Pro und Kontra Quellen ist halt eine Frage der Aufarbeitung.

Mobil: Bei dem "an den Kopf gehaltenen Mobiltelefon" geht es nicht nur um Strahlstärke sondern auch um Interferenz (Reflektion an der Schädelwand) und namentlich auch um die gänzlich umstrittene Frage ob es andersartige als thermische Effekte gibt. Da braucht man schon etwas Fingerspitzengefühl so etwas encyclopädieartig zu formulieren. (ich persönlich habe die Vorstellung, dass sich eine nachweisbare Schädigung etablieren wird, alle Handys den Aufdruck bekommen werden "Telefonieren schadet ihrer Gesundheit" und alles weitergeht, da wir ja doch bereit sind für Komfort Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen).

--Gerd Breitenbach 13:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Re: Zur Entfernung des Links

Warum wurde unser Link zum Thema gelöscht. Kann man bei diesem Thema (welches immer wieder "pro" und "kontra" erzeugt nicht auch Webseiten mit einer persönlichen Meinung gelten lassen. Oder ist eine Mitarbeit bei der Wikipedia mittlerweile an einen akademischen Grad gekoppelt (siehe Löschung).

Du bist nicht auf die Punkte eingegangen. Mir geht es nicht darum, was für eine Meinung ein Link vertritt, sondern ob er dies in nutzbringender Weise tut. Dein link gibt keinerlei Begründungen für eine Vielzahl an Behauptungen die wirklich genau der wunde Punkt sind. Quellen????????

Warum ist die einzige wirkliche Info des Links die Adresse eines Ingenieurbüros?

--Gerd Breitenbach 13:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Ayay, was für ein Artikel, das ist bei weitem der mühevollste den ich kenne... Also die Neueinfügung der pro und contra Argumente fand ich sehr begrüßenswert. Habe, da es ja nicht um die Meinungen selbst, sondern um deren Klarstellung geht, mich bemüht die Formulierungen etwas eindeutiger zu gestalten.

Als erstes fehlte eine Bezugnahme "pro" "contra" für/gegen was? Habe eine These eingefügt, kann aber natürlich verändert werden.

Anderes: z.B. ein Satz wie "denen fehlt ja das Wissen" ist kein Argument sondern eine Polemik, deren es mehr gibt als die Wikipedia Speicherplatz besäße, wenn Meinungen als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden, dann steht irgendwo ein Argument wie "fehlende Beweisbarkeit" (sei es anhand von Statistiken oder der Reproduzierbarkeit wegen) dahinter (selbst wenn es von Abramowitsch gesponsort sein sollte...).

Genauso gibt es keine "Elektrosmog-Gegner", oder sagen wir, zumindest nicht, solange eine wirkliche Definition des Begriffes aussteht.

Es fehlt noch einiges, aber vielleicht fällt es in diesem Muster anderen leichter, etwas beizutragen. Wie sagte Voltaire: "Ich bin nicht ihrer Meinung, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass sie sie äussern dürfen." Vielleicht kann im Abschlussabsatz zu manchen Argumenten ein Fazit gezogen werden (daher Vorversetzung des Pro-Kontra-Teils)

Also, noch unfertig, aber vielleicht hilfreich

--Gerd Breitenbach 16:45, 9. Apr 2005 (CEST)

und wieder der Werbelink von Herr Lersow ... ein mann mit humor und geduld ... nur mit mir redet er nie ...

Einführungsparagraph hinzugefügt

Habe vor dem Grundlagenkapitel noch eine kurze Einführung hineingebastelt. Im Grundlagenteil könnten noch einige weitere Details präzisiert werden, bzw. manches könnte meiner Meinung nach raus ...

--suedwand 16:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Würde es sinnvoller finden, wenn die Angaben zur "Einführung" mit den ersten (obersten) beiden Absätzen des Artikels zusammengefasst würden. So wirkt es beim Lesen, als würde hier zweimal hintereinander "Anlauf genommen".

Wenn schon eine Übersicht gegeben wird in der Form "Über die aktuelle Rechtslage informiert das Kapitel Grenzwerte." und "Mögliche Folgen für Menschen und zugehörige Untersuchungsergebnisse werden im Kapitel "Wirkungen auf den Menschen" behandelt." dann besser

• vollständig
• in der vorgegebenen Reihenfolge
• mit den korrekten Titeln ("Wirkungen auf den Menschen" ist in der Gliederung nicht enthalten)

Gruß -- WHell 09:25, 13. Apr 2005 (CEST)

Berechtigte Einwände, habe Artikel entsprechend abgeändert.

Gruß Suedwand 11:07, 16. Apr 2005 (CEST)