Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie

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Hieroglyphen-Hilfe benötigt Ich versuche die Hieroglyphen für die Titulatur der Chentkaus I. zu finden, deren Umschrift mw.t nsw-bi.tj nsw-bi.tj lautet. In dieser Nachzeichnung der Titulatur sehe ich als Laie den Teil nsw-bi.tj nsw-bi.tj sofort, aber nichts, was ich als mw.t entziffern könnte. Rein spekulativ müsste das doch etwa so aussehen, oder? Oder gibt's da eine andere Umschreibungsmöglichkeit? LG, --GDK Δ 17:40, 17. Mär. 2009 (CET) Diese Möglichkeiten oder haben die Schreibung Mat bzw. Mt (könnten auch so in der Zeichnung auftauchen). Schau mal bei Kenmet, die Gottheiten werden auch als "Kenmut" gelesen, obwohl teileise kein "u" vorliegt. Ich frage mich bei der Zeichnung, welche Hiero-Nr. wohl die "Tatze" ganz unten rechts hat? Grüße --NebMaatRe 17:53, 17. Mär. 2009 (CET) Hallo GDK, der Titel lautet: (Jones, Index of Egyptian Titles, 427, Nr. 1578). Ich denke mal das mwt=Mutter auf dem Siegel ist nicht erhalten und schlicht un einfach zu ergänzen. Gruss -- Udimu 18:34, 17. Mär. 2009 (CET) Danke, Udimu, das habe ich gesucht. Ich hätte zwar G14 am Anfang vermutet. Gehe ich recht in der Annahme dess der Jones Titel vollständig so lautet: "Dilwyn Jones: An Index of Ancient Egyptian Titles, Epithets and Phrases of the Old Kingdom." LG, --GDK Δ 18:40, 17. Mär. 2009 (CET) ja, das ist der volle Titel des Buches, dazu noch: Band 1 Oxford 2000 ISBN 1841710695 - Die Mutter ist nach hinten gerutscht weil der König aus Ehrfurcht vorne steht. Leider ist das nur ein Titelindex, der eine, sagen wir mal gernormte Schreibung wiedergibt, es wäre nochmal nicht schlecht zu sehen, wie der Titel auf einem Denkmal der Dame im Detail aussieht. Gruss -- Udimu 18:46, 17. Mär. 2009 (CET) Aha, also nur ein "technisches Problem" :-) Weiß jemand die Nr. der "Tatzenhiero"? Grüße --NebMaatRe 19:00, 17. Mär. 2009 (CET) Kann sein, dass die Hieroglyphe gar keine Gardiner-Nummer hat. --GDK Δ 19:57, 17. Mär. 2009 (CET) Haaaaaaaaalt!!! Ich weiß, was es ist! Das ist das Cha-Symbol! Wem ist der Name im Serech aufgefallen? ;-) LG;--Weneg 20:22, 17. Mär. 2009 (CET) Richtig, der Name im Serech muss Djedchau (also Djedkare) sein (wegen R11), da Djedkare ja auch in der Bildbeschreibung steht. Dann ist das in der Tat N28. --GDK Δ 21:09, 17. Mär. 2009 (CET) Aber es ist nicht N28, da mir die "Tatzenhiero" auch bei Kenmet unterkam, allerdings dort nut mit drei Strichen auf der linken Seite. Dann wird es eine weitere Sonderhiero sein; ähnlich dem Imiut-Fetisch. Kann jemand die fehlenden Hieros in der Gardiner-Liste "zeichnen"? Grüße --NebMaatRe 22:23, 17. Mär. 2009 (CET) Hier im Falle des Siegels scheint mir die Deutung als N28 am plausibelsten (möglicherweise sieht das durch einen Fehler bei der Abzeichnung wegen Beschädigungen der Siegeloberfläche anders aus). Wo hast Du die Tatzenhieroglyphe bei Kenmet gefunden? Wegen Gardiner-Liste: Welche Hieros fehlen denn noch. Ich hab den Eindruck, dass alle Gardiner-Hieroglyphen von dem Hieromodul unterstützt werden. Probleme machen nur die Hieroglyphen, die nicht in der Gardiner-Liste sind. --GDK Δ 11:06, 18. Mär. 2009 (CET) es ist sicherlich N28, da es sich hier um den Horusnamen von Djedkare handelt. Die Zeichen variieren immer etwas, die hatten schliesslich keine Gardinerliste, nach der sie sich richten mußten. Gruss -- Udimu 11:15, 18. Mär. 2009 (CET) @GDK: Im LGG wird zu Kenmet (Leopard) auch folgende Schreibung aus dem Alten Reich angeboten: , wobei X1 unter V31 auf der linken Seite der Rundung drei kleine Schrägstriche in die linke Richtung aufweist. Die "Tatzenhiero" steht hier für die sonst auftauchende Hiero und meint wohl den Lautwert "n". Inhaltlich passt allerdings N28 zu , die ebenfalls in einer anderen Form für Kenmet benutzt wird; "Cha" steht in diesem Fall für "Waffe"; T34 ist als Messer ja eine Waffe, aber wo ist dann das "n"? Eventuell kryptografische Schreibung (von Lieven verweist bei "heiligen Tieren" auf mehrfache Vergleiche in den Hieros)? Allerdings wäre eine "Leopardentatze mit Krallen" ebenfalls eine Waffe. Auf jeden Fall hat die "Tatzenhiero" nicht den Hauch einer Ähnlichkeit mit N28. Schwierig, schwierig....Grüße --NebMaatRe 12:32, 18. Mär. 2009 (CET) Wegen dem Cha-Symbol: Wenn der Name im Serech auf dem Siegel also "Djedchau" lautet, ist das Sigel nicht ein bisschen spät...? LG;--(Weneg) 13:04, 18. Mär. 2009 (CET) @Weneg: es gibt noch eine zweite Chentikaues mit identischen Titel, die ist in Abusir begraben. Ich denke das Siegel stammt von ihr. Das Siegel deutet an das Djedkare ihren Kult aufrecht erhielt. Gruss -- Udimu 14:59, 18. Mär. 2009 (CET) @Udimu: Ach so!? Uii, wusste ich gar nicht. Ok, dann erklärt das natürlich Djedchau´s Namen. Dankeschön!^^ LG;--(Weneg) 15:03, 18. Mär. 2009 (CET) Nur so als Hintergrund: Das Siegel scheint in der Tat von Chentkaus II. zu stammen. Die Darstellung auf der Rechten Seite der Grafik ist aber Chentkaus I. von ihrem Grab in Gizeh. Die beiden Chentkaus hatten aber den exakt gleichen Titel, weswegen es da auch zu ein paar Konfusionen bei der Forschung kam. --GDK Δ 16:43, 18. Mär. 2009 (CET) Meinst du nicht eher das Foto auf der linken Seite? Das dürfte Chentkaues I. sein. Das nachgezeichnete Siegel rechts ist denn wohl Chentkaues II. (wegen Djedchau). LG;--Weneg 17:07, 18. Mär. 2009 (CET) Ertappt - ich stamme eigentlich aus einem Spiegeluniversum und hab deshalb noch ein paar Probleme mit rechts und links ;-) --GDK Δ 18:51, 18. Mär. 2009 (CET) Sagopa-Pyramide und Gerhard Kajmer Beim Sichten des türkischen Rappers Sagopa Kajmer bin ich über die Aussage gestolpert, dass sein Name die Zusammensetzung der ägyptischen Pyramide "Sagopa" und dem deutschen Archäologen und Entdecker dieser Pyramide Gerhard Kajmeri bzw. Gerhard Kajmer sei. Findet sich auch alles häufig im Netz, allerdings schreibt da auch jeder von jedem ab. Jetzt frage ich mich, ob's Pyramide und Entdecker wirklich gibt, und falls ja, ob der jetzt Kajmeri oder Kajmer heißt. Kommt mir alles recht seltsam vor (was nichts heißen muss). Hilfe? --Howwi 20:08, 24. Mär. 2009 (CET) einfache Antwort: Nein. Gruss -- Udimu 20:18, 24. Mär. 2009 (CET) Nur um sicher zu gehen: Nein heißt "gibt es beide nicht"? Wäre dann - wie befürchtet - eine weit verbreitete Missinformation. Ich will euch nicht mit Rappern quälen, das Thema ist mir selber, ehh sagen wir mal fremd. --Howwi 20:23, 24. Mär. 2009 (CET) nee, wirklich nicht, bestenfalls ich Sagopa das türkische Wort für eine ägyptische Pyramide und einen Friedhof (Saqqara????) aber Gerhard Kajmer? Nie gehört:-( -- Udimu 20:33, 24. Mär. 2009 (CET) Danke, bin schon wieder weg. --Howwi 20:35, 24. Mär. 2009 (CET) Kategorie:Pharao Ich würde gerne die recht unübersichtliche Kategorie:Pharao in verschiedene Unterkategorien zerteilen, analog wie wir es bei den altägyptischen Beamten haben, zumal es seit kurzem bereits die Kategorie Kategorie:Pharao (Ptolemäer) gibt. Als Kategoriebegriff würde ich "Pharao" über alle Zeiten verwenden, da sich das als Überbegriff für altägyptische Könige eingebürgert hat, obwohl korrekterweise der Begriff erst ab dem neuen Reich verwendet wurde. Kategorie:Pharao (Prädynastik) Kategorie:Pharao (Frühdynastik) Kategorie:Pharao (Altes Reich) Kategorie:Pharao (1. Zwischenzeit) Kategorie:Pharao (Mittleres Reich) Kategorie:Pharao (2. Zwischenzeit) Kategorie:Pharao (Neues Reich) Kategorie:Pharao (3. Zwischenzeit) Kategorie:Pharao (Spätzeit) Wenn es keine Einwände gibt, werde ich demnächst diesen Bereich umkategorisieren. LG, --GDK Δ 12:10, 26. Mär. 2009 (CET) Hallo GDK, für die Frühzeit wäre vielleicht der Ausdruck "König" passender? Dann vielleicht so?: Kategorie:König (Prädynastik) Kategorie:König (Frühdynastik) Kategorie:König (Altes Reich) Kategorie:König (1. Zwischenzeit) Kategorie:König (Mittleres Reich) Kategorie:König (2. Zwischenzeit) Kategorie:König (Neues Reich) Kategorie:König (3. Zwischenzeit) Kategorie:Pharao (Spätzeit) Grüße --NebMaatRe 14:47, 26. Mär. 2009 (CET) Genugenommen gilt für die 3. Zwischenzeit ja ein Mix. Ab dem Beginn der 22. Dyn. ist der Titel Pharao nachgewiesen. Können wir das Thema nicht mit einem Ausdruck wie "Regent" oder "Herrscher" umgehen, da ja in bestimmten Epochen auch Hohepriester und Kleinkönige zu diesen Regenten gezählt werden und in der Liste der Pharaonen auch aufgelistet sind?! -- Muck 15:16, 26. Mär. 2009 (CET) Dann wären Kategorien nach folgendem Schema wohl am sinnvollsten: Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Prädynastik) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Frühdynastik) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Altes Reich) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (1. Zwischenzeit) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Mittleres Reich) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (2. Zwischenzeit) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Neues Reich) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (3. Zwischenzeit) Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Spätzeit) Diese Kategorien wären dann unter der bisherigen Kategorie:Pharao eingeordnet. --GDK Δ 15:54, 26. Mär. 2009 (CET) Dieser Vorschlag ist sicher der beste. So vermeiden wir historische Ungenauigkeiten (obgleich es sich nunmal eingebürgert hat, ägyptische Herrscher als Pharaonen zu bezeichnen, unabhängig davon, ob sie den Titel selber trugen). Andererseits vermeiden wir auch mögliche Überschneidungen mit anderen Kulturkreisen. Würden wir "König" oder "Herrscher" nehmen, käme es nämlich bei Frühdynastik zu evtl. Überschneidungen mit Mesopotamien und beim Alten und Mittleren Reich mit den Hethitern. -- Einsamer Schütze 15:59, 26. Mär. 2009 (CET) ich finde König eigentlich besser, bei Herrscher kann man sich streiten, wer da reingehört. Die Hohepriester, wenn sie keinen Königstitel führten würde ich fast rausnehmen (nominell unterstanden sie ja den Königen in Tanis) Und: Sollten die Ptolemäer da nicht auch irgendwie untergebracht werden, der Einheitlichkeit wegen? Gruss -- Udimu 16:01, 26. Mär. 2009 (CET) Ich persönlich würde das mit den Herrschern vorziehen, da wir dann auch Sonderfälle wie Chentkaus I. erfassen können. Die Ptolemäer würde ich durchaus entsprechend anpassen, wobei ich dort Kategorie:Altägyptischer Herrscher (Griechische Zeit) vorziehen würde, um Alexander den Großen dann dort mit aufnehmen zu können. --GDK Δ 16:17, 26. Mär. 2009 (CET) ich sträube mich da so ein bisschen gegen, weil Herrscher auf ägyptisch Heqa entspricht und es doch eigentlich um die Könige mit dem Titel nisut geht. Naja, egal, vielleicht gibts noch andere Meinungen. Gruss -- Udimu 16:35, 26. Mär. 2009 (CET) Ich stimme da Udimu zu. In den Artikeln schreiben wir ja auch nicht "altägyptischer Herrscher". Vielleicht als Kompromissvorschlag als Beispiel: Kategorie: Altägyptischer König (2. Zwischenzeit) Grüße --NebMaatRe 17:43, 26. Mär. 2009 (CET) Ja, ich glaube das ist eine gute Lösung. --GDK Δ 18:18, 26. Mär. 2009 (CET) Kurz und prägnant. Klingt gut. Grüße von--Gudrun Meyer 20:16, 26. Mär. 2009 (CET) Stimme dem ebenfalls zu. Grüße --Sat Ra 21:15, 26. Mär. 2009 (CET) Auch einverstanden! Grüße -- Muck 15:51, 27. Mär. 2009 (CET) Pharaonen-Fundstücke Bei meiner Umkategorisierung und dem Abgleich mit der Pharaonenliste habe ich ein paar "Restposten" gefunden, die zwar einen Artikel haben, aber in der Liste fehlen. Schaut bitte mal, ob es Gründe gibt, warum die nicht in der Liste aufgeführt sind. Prädynastik Fingerschnecke - Quellenanfrage reingestzt -- Muck 18:18, 29. Mär. 2009 (CEST) Stier (Pharao) 1. Zwischenzeit Djedkare Schemai (8. Dyn.) 2. Zwischenzeit Ahotepre (16. Dyn.) - erledigt verschoben nach Aa-hetep-Re da Thronname -- Muck 18:18, 29. Mär. 2009 (CEST) Anetjerire (16. Dyn.) Spätzeit Necho I. (kann man den überhaupt als Pharao bezeichnen?) Psammus (23. Dyn) Zet (Pharao) (23. Dyn) Griechisch-römische Zeit Tryphaina (Königin von Syrien) (Bezeichnung als Pharao aus dem Artikel nicht wirklich für mich nachvollziehbar) Und dann hätte ich noch ein paar Hohepriester anzubieten, wo ich nicht sicher bin, ob man sie überhaupt unter Pharao kategorisieren sollte: Djedchonsiuefanch Herihor Mencheperre Pianch Pinudjem I. Pinudjem II. LG, --GDK Δ 23:28, 28. Mär. 2009 (CET) Hallo GDK, Ahotepre war eine Verschreibung von Aahetepre. Ich habe es verschoben und praktisch neu geschrieben (es gab keine Lit.). Anetjerire finde ich in den beiden Hauptwerken zur Zweiten Zwischenzeit nicht und ich frage mich, ob der mal als Herrscher (er ist laut Artikel nur von einem Skarabäus bekannt) angesehen wurde, die Inschrift dann später aber anders interpretiert wurde. Auch hier fehlt Lit. Gruss -- Udimu 23:58, 28. Mär. 2009 (CET) Prima, dann ist der erste von den Problemfällen schon erledigt. LG, --GDK Δ 00:56, 29. Mär. 2009 (CET) Und ich habe den Afrtikel nunmehr nach Aa-hetep-Re verschoben, da es sich ja hier laut Artikelangaben um einen Thronnamen handelt. ;-) Grüße -- Muck 17:46, 29. Mär. 2009 (CEST) Also, wie ich gerade sehe, müssen leider einige der hier aufgefürten Artikel verschoben werden, denn in den Lemmas wurde offensichtlich noch nicht unsere Konvention hinsichtlich der Pharaonentitelschreibweise angewendet. Da geht es noch drunter und drüber - leider X-[ Grüße -- Muck 17:50, 29. Mär. 2009 (CEST) Nachtrag: ganz so schlimm ist es Amuun sei Dank doch nicht ;-) -- Muck 18:15, 29. Mär. 2009 (CEST) Anetjerire soll laut Artikeltext auch wieder ein Thronname sein. Ich vermute daher folgende konventionskonforme Schreibweise: A-netjeri-Re oder gar Aa-netjeri-Re. Was ist da korrekt? Grüße -- Muck 18:08, 29. Mär. 2009 (CEST) Hallo Muck, ich habe DIE beiden Standardwerke zur Zweiten Zwischenzeit hier, mit jeweils ewig langen Beleglisten zu den Herrschen. In keinen der Listen erscheint er. Ich vermute mal, dass die Skarabäen momentan nicht mit als Königsnamen gelesen werden; vielleicht kann noch jemand mal schauen, was Herr Schneider sagt. Ansonsten wäre ich fast für Löschung. Gruss -- Udimu 19:04, 29. Mär. 2009 (CEST) Schneider schreibt: Anetjerire: „Auf einem Skarabäus genannter Thronname Groß und göttlich, ein Re eines Fürsten wohl der 16. (oder 14?) Dynastie.“ That's all. -- Einsamer Schütze 20:08, 29. Mär. 2009 (CEST) gibt Schneider eine Museumsnummer an? Der Skarabäus soll ja im BM sein und die Sammlung ist online, da kann man ja mal schauen, wie der Skarabäus ausschaut. Gruss -- Udimu 20:16, 29. Mär. 2009 (CEST)