Diskussion:Umsatzsteuer

Mehrwertsteuer?

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird mit Umsatzsteuer synonym der Ausdruck Mehrwertsteuer verwendet und meint, dass im Normalfall ein Unternehmer effektiv nur hinsichtlich des erzielten Ertrags also Mehrwerts die Umsatzsteuer an die Finanzbehörde abzuführen hat.

Also im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich etwas anderes unter Mehrwertsteuer, nämlich dass diese Steuer den Wert der Ware oder Dienstleistung "den Wert erhöht", im Grunde aber nur verteuert. Die obige Defininition kenne ich nicht und wenn man vom allgemeinen Sprachgebrauch redet, dann frage ich meine Großeltern, die mir sagen würden, "dat heißt Mehrwertsteuer, weil da immer mehr auffen Wert mit drauf kommt. Dann isses zwar nicht mehr Wert, mein Jung, aber klingt besser so"... -Hypnosekröte 23:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Mehrwert = Reinertrag = Gewinn aus Sicht des Unternehmers. Die Steuer fällt jedoch bei jedem weiteren Umsatz an, also in vielen anderen Fällen und knüpft sowohl tatbestandlich als auch von der Bemessungsgrundlage her nicht an den Mehrwert. (Bei aufmerksamem Lesen geht es aus dem Text hervor, so dass sich die Frage von selbst beantworten dürfte)

Dieser Ausdruck stammt von den Urhebern dieser Abgabe und meint den ökonomischen Belastungspunkt. Es gab in vielen Ländern lange ein Mehrwert-Verfahren, es ist heute weit gehend auf das Umsatzverfahren ausgedehnt worden. --Calvin Ballantine 00:39, 11. Apr 2005 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein; schön und gut, doch das meinte ich nicht. Ich meinte die Phrase "...im allgemeinem Sprachgebrauch..." und das ist sehr Wischi-Waschi. Vielleicht sollte man das etwas relativieren oder meinen Vergleich (Mehrwertsteuer? Weil mehr Wert?") dazu schreiben, denn wenn ich die Leute auf der Straße frage und deren Erklärung(sversuche) heranziehe, komme ich zu etwas gänzlich anderem. -Hypnosekröte 21:11, 15. Mai 2005 (CEST)

Der Mehrwert eines Gutes ist doch nicht der Gewinn eines Unternehmens, das ist die Vermehrung des Wertes der durch beispielsweise Bearbeitung oder auch Dienstleistungen an dem Gut = Verkauf o.ä. entsteht. Sonst wäre ja die Mehrwertsteuer eine Gewinnsteuer und das kann man ja nicht gerade behaupten.

Die Mehrwertsteuer ist eine Form der Umsatzsteuer, da ja der Umsatz besteuert wird, wenn er auch durch die Vorsteuer, d.h. dem Umsatz des Einkaufes reduziert wird. -- K@rl 07:20, 11. Apr 2005 (CEST)

Und wie nennt man „Vermehrung des Wertes der durch beispielsweise Bearbeitung oder auch Dienstleistungen an dem Gut“ bei einem Verkauf (oder sonstigem Verkehrsakt)? Hm… Gewinn… grübel…

Die USt ist keine GewinnSt hins. des StObjekts und das steht eindeutig so im Beitrag. Über die Kalkulationen im ErhebungsVf steht auch reichlich und Einfaches/Verständliches. --Calvin Ballantine 11:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Umsatzsteuer (USt) und Mehrwertsteuer (MwSt) bezeichnen ein und dieselbe Steuer.. Der Satz gefällt mir nicht, da das nur in Europa in der Jetzt-Zeit zutrifft. Das Mehrwertsteuersystem ist ja nur eines mehrerer Umsatzsteuersysteme. Eine Umsatzsteuer hat es in Österreich zumindest das ganze 20. Jh. gegeben, die Mehrwertsteuer erst seit 1973. Also so istz die Formulierung schlichtweg falsch. -- K@rl 07:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Versionen um den 11.4.05 sind nicht besonders gehaltvoll. Neben einigen Dopplungen/Wiederholungen zu den folgenden Abschnitten waren schlichtweg inkorrekte Assagen drin. Definition fehlte...

--Calvin Ballantine 11:04, 12. Apr 2005 (CEST)

Lieber Calvin,

sei doch so gut, und sag mir, welche Aussage in der Version vom 11.4.05 falsch war und welche Definition fehlte. --Este 11:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Hi Este, ich habe das ein bisschen salopp formuliert: UST war nicht präzise definiert (und das sollte es am Anfang des Artikels) und es waren Dupliken aus der systematischen Einordnung eingefügt. Dies ist keine so gute Verbesserung, weil der erste Teil bis dato allgemein dargestellt ist und nicht nur auf Deutschland gemünzt. Daher habe ich auch die Qualifizierung als Gemeinschaftssteuer nach unten gesetzt (die meisten Länder haben so was nicht ,-)

Und diese Gleichstellung USt = MWSt ist nicht so gelungen, weil hier nicht der umgangssprachliche Usus in den Vordergrund soll (zumindest ist das der Anspruch des Atikels), sondern die Abgabe darzustellen. In diesem Sinne handelt es sich bei Umsatz- und Mehrwertsystem um ErhebungsVf, die nicht ganz deckungsgleich sind (und das wurde vom Ausdruck her so ein bisschen suggerriert) und wir sollten die Abgrenzung StSubjekt, StObjekt, StSchuldner udn ErhebungsVf stärker hervorheben. ...Ich räume ein, dieser Atikel ist nicht "omakompatibel" aber ich fürchte der Stoff gibt es nicht her.

Schönen Gruß --Calvin Ballantine 15:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Hi Calvin, wenn du natürlich den Anspruch an den Artikel so hoch hängst - da kann ich nicht mithalten - selbst wenn ich von Umsatzsteuer was verstünde. --Este 20:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Ach komm, dass die o.a. Aussage nicht ganz korrekt ist und Teile der systematischen Einordnung nach vorne in die Definition zu bringen, nicht so strukturiert war, ist jetzt keine große Diskussion wert. Und ich urteile über dein Wissen nicht... Geht nur um Lesefreundlichkeit...

Gruß --Calvin Ballantine 10:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Mein lieber Calvin, du machst es dir sehr leicht mit deinen gönnerhaften Formulierungen. Zuerst mit einer recht saloppen bzw. schlicht falschen Behauptung die Beiträge anderer ohne Begründung (auch die nachgelieferte ist keineswegs überzeugend) vor Publikum abwerten und dann auf "lesefreundlich" machen. Für wen soll denn das lesefreundlich sein: Für dich, für einen Juristen, für einen Steuerfachmann oder für einen Normalbürger, der eine kurze, schlichte Information sucht, was Umsatzsteuer ist? Geht es überhaupt nur um Lesefreundlichkeit oder geht es um Informationsvermittlung. Oder gehörst du auch zu denen, die meinen, dass es bei steuerlichen Themen nicht so sehr auf die Genauigkeit ankommt Und nun zum sachlichen Gehalt: Bildest du dir wirklich ein, dass deine Darstellung "gehaltvoller" oder der Artikel, so wie er jetzt (wieder) ist, besser strukturiert ist? Du schreibst "Steuerbar sind alle Lieferungen, Dienstleistungen und sonstigen Leistungen …". Ist denn da ein Unterschied zwischen Dienstleistungen und sonstigen Leistungen - wenn ja, sollte man vielleicht erklären. Das Umsatzsteuergesetz (§ 1 ) kennt einen solchen Unterschied allerdings nicht. Da finde ich es ganz besonders toll, dass du auf die Fundstelle in juris verweist, wo der geneigte Leser dann diesen zusätzlichen Begriff verzweifelt sucht. Weiter "Unternehmer im Sinne des UStG wird nicht wirtschaftlich definiert, …" Wie nennst du das dann, wenn jemand innerhalb seiner beruflichen Betätigung Leistungen gegen Entgelt erbringt - unwirtschaftlich? Und wieso kreierst du neue Begriffe, die es im Umsatzsteuerrecht nicht gibt, z.B. "gewohnheitsmäßig"? Und was soll eine "allgemeine Darstellung, die nicht nur auf Deutschland gemünzt ist"? Ich halte es für völlig verfehlt, einem Artikel über eine konkrete Steuer eine Definition voranzustellen, die angeblich auch auf ähnliche Steuern anderer Staaten Geltung haben soll. Kein anderes Land hat genau die gleiche Umsatzsteuer. Und wenn der verehrte Benutzer K@arl die österreichische Umsatzsteuer unbedingt erwähnt haben will, dann bietet sich dafür ein gesonderter Abschnitt "Umsatzsteuer in Österreich oder sonst wo" an - und zwar genau zur "Jetztzeit" und nicht irgendwann vor Jahrhunderten - das gehört in den Abschnitt "Historie", aber nicht an den Anfang. Zuerst ist eine saubere und klare Beschreibung der deutschen USt erforderlich und kein Mischmasch. Glaubst du wirklich, dass die Formulierung "eine Steuer, die von einem Unternehmer anhand des Umsatzes bei erbrachten Leistungen an die Finanzbehörde abzuführen ist", eine gelungene Erklärung der Umsatzsteuer ist? Und wer soll denn auseinander halten, was vom folgenden Text für Deutschland oder Österreich gilt. (Diese Bemerkungen gelten im Übrigen sinngemäß auch für den Artikel "Grunderwerbsteuer"). In Deutschland sind USt und MWSt absolut deckungsgleich, denn wir haben nur die eine Umsatzsteuer, und die beruht auf der 6.MWSt-Richtlinie. Es trägt also nur zur Verwirrung bei, zu behaupten, das Erhebungsverfahren wäre nicht "ganz deckungsgleich". Oder könntest du das vielleicht näher erläutern? Du schreibst u.a. "Die meisten Länder benutzen das Mehrwertmodell nicht, selbst bei uneinheitlichem Sprachgebrauch." Ich sehe da einen Widerspruch zu der Aussage in Abschnitt "Internationaler Vergleich". Dort steht "Innerhalb der EU ist die USt .. relativ einheitlich geregelt. Du nicht? Oder siehst du das ganz global - und wenn ja, würde mich interessieren, aus welcher Quelle deine Erkenntnis stammt. Und weil wir schon dabei sind: Im Abschnitt "Vor- und Nachteile" wird behauptet, die USt sei eine "bürokratiearme Abgabe" und sie sei "kaum gestaltungsanfälliges und betrugsarmes Verfahren". Dabei kann man fast täglich in der Zeitung lesen, wie viele Milliarden dem Fiskus jährlich zur Umsatzsteuerbetrug entgehen. Siehe auch Abschnitt "Zukunft", dessen Inhalt gleichermaßen für DE gilt. Und dass die Umsatzsteuer ein keiner Erhebungsverwaltung bedarf ist mir völlig neu - was machen die Finanzämter und Umsatzsteuerprüfer eigentlich? Nochmal zurück zu deiner Begriffserklärung: "Dies ist jedoch nur hinsichtlich einzelner Kalkulationsmodalitäten zutreffend und ist weder offizielle Bezeichnung noch umfasst es die USt-Belastung vollständig." Aha ! Was sagt mir das? Ja, es ist wahr - du stellst wirklich hohe Ansprüche an die Leser! Ist der Abschnitt "Deutschland" auch von dir? "Im internationalen Vergleich erhebt Deutschland eine sehr niedrige USt und hat eine Sonderstellung insbesondere in Relation zu den direkt erhobenen Steuern. Eine ähnlich niedrige USt erhebt z.B. Luxemburg, wo jedoch die anderen Pegelwerte eine solche Divergenz zwischen Verkehrsteuern und direkten Steuern nicht aufweisen." Da würde mich interessieren, worin diese Sonderstellung insbesondere in Relation zu den direkt erhobenen Steuern besteht und was sind das für andere "Pegelwerte", die eine Divergenz zwischen Verkehrsteuer und direkten Steuern nicht aufweisen. Ich nehme doch an, dass du mir da weiterhelfen kannst. Schlussbemerkung: Ich ging bisher davon aus, dass Wikipedia eine wirkliche Orientierungshilfe sein soll. Dass gerade auf dem Gebiet des komplizierten Steuerrechts in einem Artikel eine Steuerart nicht erschöpfend abgehandelt werden kann ist auch klar. Aber mit Halbwissen und nebulösen Formulierungen ist niemanden gedient. Es gibt genügend Foren und Pages im Netz, die auch zum Steuerrecht jede Menge Unsinn absondern - davon sollte sich Wikipedia unterscheiden. Und daran will ich gerne mitarbeiten - aber ich erwarte, dass du mich nicht für dumm verkaufst! --Este 17:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Hi Este, machen wir es kurz: UmsatzVf und MehrwertVf sind zwei nicht deckungsgleiche Erhebungsformen dieser Abgabe, was diese bedeutungsschwangere Formulierung jedoch suggerierte. Dies war nicht korrekt.

Gruß --Calvin Ballantine 18:02, 13. Apr 2005 (CEST)

Leute, regt Euch doch nicht gegenseitig auf. Das Thema ist doch schon kompliziert genug. --Pelz 19:34, 13. Apr 2005 (CEST)

Verehrter Benutzer Este, dann mach doch auch einen eigenen Artikel Mehrwertsteuer in Deutschland, wen du sie unbedingt erwähnt haben willst ;-). Unter Umsatzsteuer selbst würde ich nur die allgemein gültigen Erklärungen der verschiedenen Systeme ob heute oder früher und dann auf die Spezialseiten der einzelnen Länder verweisen, zu groß sind die Systeme in den einzelnen Ländern, trotz Harmonisierung, schon allein bei den Begriffen. --K@rl 20:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Haben wir in DE oder in AT zwei verschiedene Verfahren? Und du hast auch sonst keine meiner Fragen beantwortet.

--Este 07:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Grafik

Die Grafik Entwicklung des Umsatzsteueraufkommens und der Umsatzsteuersätze gibt an, dass das Aufkommen bei ca. 140.000 Mrd. EUR pro Jahr liege, ich glaube das ist ein Schreibfehler.

Este, könntest du das bei Gelegenheit nachziehen. (...ich höre jemanden in der Wilhelmstraße leise seufzen ;-) THX + Gruß --Calvin Ballantine 15:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Das ist kein Schreibfehler. Da hat wohl jemand das Komma übersehen. Es bleibt also bei 140,000 Mrd Euro.

--Este 20:16, 12. Apr 2005 (CEST)

...also 3 Nachkommastellen. Unüblich, aber algebraisch korrekt. Gut.
schmunzel --Calvin Ballantine 10:39, 13. Apr 2005 (CEST)